ISIS - Islamischer Staat

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Diese Pressekonferenz (wenn man es so nennen kann), ist ja auch schon wieder der nächste Beweis, dass Trump offensichtlich einfach nicht ganz richtig im Kopf sein kann. Aber wahrscheinlich verstehe ich mal wieder die Brillianz dahinter nicht ganz.

Welche genau meinst du? Die bzgl. Baghdadi, in der er recht viel erzählt hat?
Dazu ein ganz interessanter Artikel: https://www.vox.com/2019/10/27/20934792/trump-isis-baghdadi-remarks-pelosi-intelligence

Ich würde der Schlussfolgerung des Artikels absolut nicht zustimmen. Ja, Trump hat in der Konferenz "mehr als nötig" gesagt aber diese ganze sinnlose Geheimnistuerei und "nur sagen was nötig ist" und damit effektiv der Öffentlichkeit so wenige Informationen wie nur irgendwie möglich zu geben ist dämlich.
Anstatt nur zu sagen was absolut nötig ist sollten insb. Regierungunen eigentlich alle Informationen, die nicht ganz direkt und nachweisbar schädlich sind und deshalb unter Verschluss bleiben müssen (z.B. zu laufenden Verfahren etc.) unbedingt veröffentlichen. Je mehr Informationen desto besser, denn Demokratie kann ohne informierte Wähler einfach nicht funktionieren.
Entsprechend finde ich es sehr positiv, dass Trump hier mehr hat durchblicken lassen als es üblich ist. Leider wird er das generelle Mindset bei den Geheimdiensten auch nicht ändern können aber ich würde mir wünschen, dass sich die Tendenz fortsetzt und noch offener kommuniziert wird.
 
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Ja man, trump, der verteidiger der offenen demokratie. Wie war das nochmal gleich mit zensierten gesprächsprotokollen und abschlussberichten über russische einmischungen? :rofl2:
 
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merkst du eigentlich noch wie absurd du dich verbiegen musst um Trump hier die Stange zu halten und ihn zu lobpreisen?

Macht echt betroffen mittlerweile
 
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Ja man, trump, der verteidiger der offenen demokratie. Wie war das nochmal gleich mit zensierten gesprächsprotokollen und abschlussberichten über russische einmischungen? :rofl2:

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Es mag neu für dich sein aber Politik ist nicht schwarz und weiß und Trump ist auch nicht durchweg gut oder durchweg böse.
Du kannst die von dir genannten Punkte kritisieren und trotzdem die Offenheit im aktuellen Fall gut finden. Es ist total okay, gewisse Dinge die ein Politiker tut gut und andere Dinge die der gleiche Politiker tut schlecht zu finden. Lagerdenken ist dämlich.

merkst du eigentlich noch wie absurd du dich verbiegen musst um Trump hier die Stange zu halten und ihn zu lobpreisen?

Wo verbiete ich mich denn da? Und was hat das mit der Person Trump zu tun? Und wieso sollte Lob in dieser einen Sachfrage plötzlich "die Stange halten" sein?
Es ist absolut konsistent mit allen bisher geschriebenen Beiträgen zu offener Regierungskommunikation, insb. auch mit denen zum Umgang mit Snowden und Assange etc.

Im Gegenteil, wenn sich hier jemand verbiegt dann sind es die zwanghaften Trump-Hasser, die nicht in der Lage sind einzugestehen, dass Trump eben auch ein paar Dinge macht die ihnen nunmal gefallen müssen. Aber dank Lagerdenken und Schere im Kopf ist ja gesetzt dass alles, was Trump tut, böse sein muss, mal etwas positives zu sehen ist nicht erlaubt. Falls dich irgendetwas betroffen macht dann sollte es dieser Umstand sein, der zudem jegliche Diskussion um Inhalte verhindert, weil es sich (wie auch gerade hier) nur noch um Personen und Lagerzugehörigkeit dreht.
Das beobachten wir leider seit einer Weile extrem stark (viel, viel mehr als früher!) hier im Forum und es spaltet auch unsere Gesellschaft, fast so sehr wie die amerikanische. Ich finde, dem sollten wir entgegenwirken und die Debatte versachlichen.
 
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Wenn du trump auch nur einmal für das zurückhalten von informationen kritisiert hättest könnte man dir das geschwurbel vieleicht tatsächlich abnehmen. Hast du aber nicht. Weil's dir egal ist solange es trump nützt. Lagerdenken vom feinsten.
 
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...Im Gegenteil, wenn sich hier jemand verbiegt dann sind es die zwanghaften Trump-Hasser, die nicht in der Lage sind einzugestehen, dass Trump eben auch ein paar Dinge macht die ihnen nunmal gefallen müssen...


Super dann haben wir es ja endlich. Von dir selbst. TRUMP IST IN DER REGEL MEGA SCHEIßE - aber nicht konstant und absolut ausschließlich.

Geschenkt. Sind also einer Meinung. Zum Thema Trump gibt es nichts mehr zu sagen.

Eine absolute Pfeife mit unfassbar vielen verrückten, dummen, schlechten, lügnerischen, falschen Aktionen. Durchstreut von ein paar wenigen "guten" Aktionen.

Das passt allerdings wiederum jetzt nicht zu dem was du sonst so sagst. Aber ich nehm dich da jetzt mal beim Wort. Und damit sind wir alle dann relativ auf einer Ebene.
 
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Super dann haben wir es ja endlich. Von dir selbst. TRUMP IST IN DER REGEL MEGA SCHEIßE - aber nicht konstant und absolut ausschließlich.

Das ist eine .. ähm .. interessante Interpretation meiner Aussage.
Dass selbst ein Gegner ein paar positive Dinge finden muss ist noch lange nicht gleichbedeutend damit, dass man, je nach eigener politischer Überzeugung, ggf. sogar sehr viele positive Dinge sehen kann.
Letztendlich ist der Beitrag allerdings ein extrem gutes Beispiel für meine Aussage weiter oben: Maximal sinnverzerrend falsch interpretiert, um ins eigene Lagerdenken zu passen, ein offener Diskurs wird implizit abgelehnt. Schade.

Wenn du trump auch nur einmal für das zurückhalten von informationen kritisiert hättest könnte man dir das geschwurbel vieleicht tatsächlich abnehmen. Hast du aber nicht. Weil's dir egal ist solange es trump nützt. Lagerdenken vom feinsten.

Dein Argument ist reichlich schwachsinnig. Der Inhalt meiner Aussage ist unabhängig davon, ob ich mich selbst danach richte oder nicht. Du machst mal wieder den typischen ad hominem-Fehler, der ganz zentral für das Lagerdenken ist: Angegriffen wird die Person, nicht die Aussage. Das ist insbesondere dann erfolgreich, wenn man genau weiß, dass man in der Sache unrecht hat und ist wohl mittlerweile einfach zur Gewohnheit geworden. Wie gesagt: Schade.
Oder um es mal auf dein Leseniveau herunterzubrechen: Täglich 3 mal bei McDonalds 5 Burger essen zu gehen ist ungesund und auch wenn ein Fettsack, der täglich bei McDonalds Burger futtern geht diese Aussage tätigt, bleibt sie dennoch wahr.

Abgesehen davon, schau mal hier:

Und ja, bei aller guten Politik die Trump an anderer Stelle macht (z.B. die schwachsinnigen, nutzlosen Klimapläne Europas, die nichts machen außer Geld kosten, zu verhindern), ist seine Einstellung zur Netzneutralität tatsächlich höchst bedauerlich.

Es ist keine Verteidigung, es ist eine Tatsache. Dass Trump ein überschwänglicher Trampel ist, der ungefiltert Gedanken in die Welt twittert, ist ja nun wirklich kein Geheimnis. Dass da auch öfter mal Blödsinn dabei ist ebensowenig.

An der Stelle muss selbst ich als Trump-Fan ganz klar sagen, dass seine Aussage zu McCain einfach bescheuert war. Wenn dann hätte er wenigstens so ehrlich sein sollen und den Vietnam-Krieg als Fehler und jeden, der dort hingegangen ist als einen Idioten bezeichnen müssen, was dann auch McCain trifft, aber nur die Gefangenschaft zu erwähnen ist schon etwas armselig.

Trump-Kritik meinerseits findest du durchaus. Und jetzt bist du dran, bitte mit ehrlichem Trump-Lob ebenfalls beweisen dass du in der Lage bist, das Lagerdenken zu durchbrechen :deliver:
 
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Außer einer einzigen Person dürften es eh alle verstanden haben, aber für's Protokoll: Ich bezog mich mit meinem letzten Kommentar nicht darauf, dass Trump irgendwelche Details ausgeplaudert hat, sondern den komplett wirren Dünnschiss von wegen "stellt euch mal vor, die haben die Tür eingetreten!" und "Ich hab ja gleich am ersten Tag gesagt, killt den und überhaupt, ich hab ja mal ein Buch geschrieben, wo ich gesagt hab, killt den bin Laden!" und so. Wie ein Dreijähriger, der gerade zum ersten Mal Terminator gesehen hat.
 
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Nur nicht zu dem worum es ging. ;)

Es ging um Lagerdenken. Das du hier mal wieder maximal deutlich zeigst. Naja, immerhin habe ich versucht dir da mal etwas zu helfen, wenn du es nicht annehmen möchtest dann ist es halt so. Denk doch einfach nochmal in Ruhe darüber nach, du musst es hier ja nicht offen zugeben aber so für dich kannst du es dir mal eingestehen.
 
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Da gibt's nichts einzugestehen. trump ist ein verabscheuungswürdiges stück scheisse. Bei hitler komm ich auch nicht mit den autobahnen an. Das ändert nämlich nichts. Und dein rumlavierendes rumgestottere macht trump auch nicht attraktiver. ;)
 
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Es ging um Lagerdenken. Das du hier mal wieder maximal deutlich zeigst. Naja, immerhin habe ich versucht dir da mal etwas zu helfen, wenn du es nicht annehmen möchtest dann ist es halt so. Denk doch einfach nochmal in Ruhe darüber nach, du musst es hier ja nicht offen zugeben aber so für dich kannst du es dir mal eingestehen.
Ich bin natürlich dem linken Lager zugehörig, aber ich bin beim Thema Trump jetzt nicht emotionalisiert. Trotzdem fällt mir absolut nichts ein, was ich ihm positiv zurechnen könnte. Ja, er wusste wie er im Wahlkampf seine Wähler mobilisieren konnte. In dem er z.B. alle Mexikaner als Verbrecher und Vergewaltiger bezeichnet hat. Das war das erste, was ich von Trump mitbekommen habe und fasst ihn eigentlich sehr gut zusammen.
Was ich ihm zugestehen würde: Ich glaube, dass einiges von dem, was er öffentlich vertritt, nicht seiner wirklichen Ansicht entspricht. Z.b. galt er ja früher als pro-choice Verteidiger, was er aber zugunsten der Parteiposition aufgegeben hat. Aber das ist jetzt nicht wirklich positiv besetzt, da die Einstellung pro-life der Republikaner ziemlich menschenverachtend und die ganze Aktion damit ziemlich opportunistisch ist.

Wir werden da eben genauso wenig zusammenkommen wie mit Synterius, der Trumps Rhetorik auf Schulniveau für genial hält. Oder eben du, der sich extrem verbiegen muss um Trumps Rede zu rechtfertigen. Ich hab die auch gesehen und genau das gleiche wie Junky gedacht. Menschen, die das gucken und nicht der Meinung sind mit Trump stimme was nicht, die leben nicht in der gleichen Realität wie ich. Das war jetzt nicht mal mehr auf dem Niveau von nem achtjährigen, jetzt sind wir tatsächlich bei Kindergarten angekommen. "Ne, die sind nicht durch die Vordertür, wie du oder ich das machen würden!" OH RLY?
 
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Trotzdem fällt mir absolut nichts ein, was ich ihm positiv zurechnen könnte.

Um Dich an all die großartigen Accomplishments zu erinnern, gibt es doch extra eine Seite vom Weißen Haus :deliver:
https://www.whitehouse.gov/trump-administration-accomplishments/

Bei allem gehate erscheinen mir drei Dinge durchaus erwähnenswert:
- Die größte (behauptet er zumindest) Steuerreform der US-Geschichte
- Die niedrigste Arbeitslosenrate seit Jahrzehnten
- Eine stabil wachsende Wirtschaft

Wie viel davon tatsächlich der Regierungsarbeit zugeschrieben werden kann, lässt sich sicher stundenlang diskutieren, aber eine deutsche Regierung mit diesen Kennzahlen würde sich selbst massiv abfeiern.
 
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Es wäre schön, wenn du eine neutrale Quelle dazu hättest. Folgendes ist mein Wissensstand zum Thema Steuern und Wirtschaft unter Trump:

- Die Steuerreform ist komplett überladen und schützt hauptsächlich sehr reiche Leute. Dazu wird es den Staat Unsummen kosten und noch auf Jahre belasten. Gratulation! https://www.bloomberg.com/graphics/2018-tax-plan-consequences/

- Die Wirtschaft ist stabil am wachsen trotz der Eingriffe von Trump, insbesondere der Zollstreit mit China. Ansonsten ruht er sich auf fremden Lorbeeren aus; die Entwicklungen hat, wen wundert's, eigentlich alle Obama eingeleitet. https://time.com/5658444/good-economy-trump/

- Die niedrige Arbeitslosenquote ist genauso Obamas Politik zu verdanken und wird nur von Trump verwaltet:
To what extent does Trump deserve credit? I’d say a little. He inherited a strong economy from Barack Obama, who had inherited a catastrophe from George W. Bush. The unemployment rate, which peaked at 10% in October 2009, was already down to 4.7% when Obama left the White House. Since Trump moved in, it has inched down to 3.7%–which, as the President likes to point out, is roughly a 50-year low.


Die Punkte sind nicht neu für mich, ich hab mich schon mit einigen Trump-Supportern unterhalten und das ist das häufigste Argument. Aber es ist nunmal faktisch falsch. Sonst gibt es noch so Verrücktheiten, wie dass der angebliche Physiker MV Trump für seine Leugnung des menschengemachten Klimawandels feiert. Nochmal für alle zum Nachlesen: https://climate.nasa.gov/scientific...PWmFxR9_LlIrelOL_SMoCWU3QemCgp1eN3Zz0r7ZVtN7U

Wer das nicht akzeptiert, mit dem kann man auch fröhlich darüber diskutieren, ob morgen die Sonne wieder aufgeht oder ob die Erde wirklich eine Kugel ist. Das dürfen dann andere machen wenn sie wollen. Ich bin aber gern an weiteren Vorschlägen interessiert. :troll:
 

parats'

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Glaubst du ernsthaft die aktuelle Politik bzgl China ist ein Phänomen, was es nur unter Trump geben würde?
 
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Ich bin natürlich dem linken Lager zugehörig, aber ich bin beim Thema Trump jetzt nicht emotionalisiert. Trotzdem fällt mir absolut nichts ein, was ich ihm positiv zurechnen könnte. Ja, er wusste wie er im Wahlkampf seine Wähler mobilisieren konnte. In dem er z.B. alle Mexikaner als Verbrecher und Vergewaltiger bezeichnet hat. Das war das erste, was ich von Trump mitbekommen habe und fasst ihn eigentlich sehr gut zusammen.
Was ich ihm zugestehen würde: Ich glaube, dass einiges von dem, was er öffentlich vertritt, nicht seiner wirklichen Ansicht entspricht. Z.b. galt er ja früher als pro-choice Verteidiger, was er aber zugunsten der Parteiposition aufgegeben hat. Aber das ist jetzt nicht wirklich positiv besetzt, da die Einstellung pro-life der Republikaner ziemlich menschenverachtend und die ganze Aktion damit ziemlich opportunistisch ist.

Wir werden da eben genauso wenig zusammenkommen wie mit Synterius, der Trumps Rhetorik auf Schulniveau für genial hält. Oder eben du, der sich extrem verbiegen muss um Trumps Rede zu rechtfertigen. Ich hab die auch gesehen und genau das gleiche wie Junky gedacht. Menschen, die das gucken und nicht der Meinung sind mit Trump stimme was nicht, die leben nicht in der gleichen Realität wie ich. Das war jetzt nicht mal mehr auf dem Niveau von nem achtjährigen, jetzt sind wir tatsächlich bei Kindergarten angekommen. "Ne, die sind nicht durch die Vordertür, wie du oder ich das machen würden!" OH RLY?

https://www.theguardian.com/us-news/2019/jun/23/donald-trump-promises-2020-election-republicans

2 erfüllt, jobs "not bad", trade deals hängen, 2 nicht erfüllt.
Guardian sollte eine nicht Trumppositive Quelle sein. Er macht genug, um seine Wählerbasis zufrieden zu stellen, egal was unsere Meinung und Interpretation zu deren Erfolgen ist.
So sehr, dass nur 11% der Reps Wähler das Impeachment Verfahren gut finden würden,
Americans’ views on impeachment are neatly split along partisan lines. The latest polling averages, tracked by the website FiveThirtyEight, show that 84 percent of Democrats now support impeachment, close to the highest level since at least August 2018, when the site started collecting polls on the issue. By contrast, only 11 percent of Republicans support impeachment, a number that has stayed fairly consistent over the past year and a half. This gulf in Democrats’ and Republicans’ views is more than just partisanship, however. It’s the latest evidence that political tribalism has taken over nearly every part of American life.
https://www.theatlantic.com/politic...nt-democrats-republicans-polarization/601264/

Sollte man lieber im Trump Thread weiterdiskutieren.
 

parats'

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#, müsste Benrath wohl mal verschieben.
 
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@ Ticor: Wie gesagt, da kann man viel diskutieren und ich stimme Dir zu, dass Trump zumindest eine gute Ausgangslage der Wirtschaft "geerbt" hat.
Trotzdem liegt es aber auf der Hand, dass er mit dem billigen Geld, Steuersenkungen und Investitionen die Wirtschaft fördert (über die Effizienz der Maßnahmen lässt sich ebenfalls trefflich streiten) und dass die USA schneller wachsen, als wir schlauen Europäer.

Ansonsten tut er das, wofür er gewählt wurde: Bekämpfung der Migration - was zumindest diejenigen lobenswert finden dürften, die ihn gewählt haben.
Er hat keinen neuen Krieg angezettelt (auch wenn der Move die Truppen aus Nordsyrien abzuziehen an Dämlichkeit kaum zu überbieten war).
Er versucht Chinas Aufstieg zur Weltmacht zu bremsen - auch das kann man positiv wie negativ sehen.

Insgesamt muss man seine Performance sicher nicht feiern, aber das platte Gebashe, dass er gar nichts hinbekommt vieler deutscher Medien und einer großen Zahl der User hier, wird der Wirklichkeit auch nicht gerecht.
 
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Sonst gibt es noch so Verrücktheiten, wie dass der angebliche Physiker MV Trump für seine Leugnung des menschengemachten Klimawandels feiert.

Im obigen Zitat habe ich schwachsinnige (weil nur Geld kostende und letztendlich nutzlose - bzw. sogar eher umweltschädlich wirkende) Klimapolitik kritisiert. Daraus ein "er feiert ihn weil der den Klimawandel leugnet!!!!" zu machen ist hochgradig bescheuert. Du kannt wohl auch nur "angeblich" lesen.

Ansonsten natürlich #2 an Macki.
 

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Mal wieder zum Thema Syrien:

ein sehr lesenswertes Interview mit Prof. Lukjanow zum Thema Russland in Syrien (und allgemein), der das ganze Dilema des Westens und das Erfolgskonzept Russlands gut runterbricht.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-11/fjodor-lukjanow-russland-syrien-ukraine-wladimir-putin
ZEIT ONLINE: Bis in die Nullerjahre war die westliche Außenpolitik von Werten getrieben. Moskau hält das schlicht für Maskirowka – für eine Tarnung der wahren Agenda.

Lukjanow: Es gibt ein Zitat, das wie so oft bei klugen Äußerungen Winston Churchill zugeschrieben wird: "However beautiful the strategy, you should occasionally look at the results." Die moralische Position der EU führte letztlich zur Selbstauslöschung Europas in Konflikten in Syrien, Irak, Ägypten. Einfach katastrophal! In Russland halten viele diese Position für Tarnung. Ich denke, es war aufrichtig gemeint – und dennoch falsch. Diese Politik führte zur Lage, die wir heute haben.

ZEIT ONLINE: Auf welchen Prinzipien beruht im Gegensatz dazu die russische Außenpolitik?

Lukjanow: Auf Möglichkeiten und wie man sie nutzt. Putin unterscheidet sich von anderen Politikern durch zwei wichtige Eigenschaften. In seinem Kopf existiert tatsächlich die Welt als System. In der heutigen Zeit wird Politik selten im globalen Maßstab gedacht. Merkel denkt nicht so. Sie löst konkrete Aufgaben mithilfe ihres Wertesystems. Trump interessiert vor allem die US-Handelsbilanz. Putin sieht ein komplettes, vernetztes Bild. Wenn man auf einen Knopf drückt, hat das Folgen. Wenn man einen unabhängigen Kosovo anerkennt, etwa. Im Westen sagte man häufig, wenn es zu Abweichungen vom Idealzustand kam: "Das ist ein Sonderfall!" So geht das aber nicht. Zweitens sieht Putin die Möglichkeiten und ihre schnelle Nutzung. Das ist keine Strategie, das ist nicht einmal Taktik. Er versteht zu nutzen, was gerade hier und jetzt erreichbar ist. Wenn das für den Westen so aussieht, als hätte er eine super durchdachte Strategie, dann ist das nicht die Größe Putins, sondern das Problem der westlichen Politik, die diese Zusammenhänge nicht sieht.

Das ist einer der interessantesten Teile, weil er zugleich auch die Diskrepanz in der Diskussion und uA hier im Forum beschreibt. Es gibt hier tatsächlich Menschen, die denken, dass der Westen sich an Werten oÄ orientiert. Oder orientieren sollte. Ich hatte dazu eigentlich fast immer die "russische" Einstellung und habe diese Leute für dumm oder naiv gehalten und war davon überzeugt, dass auch sie nur so tun als ob.

Mitterweile habe ich einige Menschen in politischen Ämtern näher kennengelernt und habe schockiert festgestellt, dass zumindest in Deutschland viele Verantwortliche tatsächlich an diesen ganzen Menschenrechtsquatsch glauben, was mir auch die katastrophale deutsche Außenpolitik begreiflicher macht. Gleichzeitig bereitet mir diese Erkenntnis aber auch Sorge, denn Wertepolitik wird gegen Machtpolitik die vor wohldosierter Gewaltanwendung nicht zurückschreckt IMMER verlieren. Wenn Deutschland nicht langfristig wieder lernt in Interessen, Machtsphären und nationalen Vorteilen zu denken, kann das nicht gut enden. Insbesondere wenn die USA nicht mehr bereit sind unseren Kindergärtner zu spielen.

Aber ja, insgesamt ein gutes Interview ->

ZEIT ONLINE: Putin kann auch deshalb schneller reagieren, weil er seine Handlungen – anders als westliche Politiker – nicht abstimmen muss. Etwa mit Parlamenten.

Lukjanow: Das stimmt. Er hat andere Begrenzungen.

ZEIT ONLINE: Er hat weniger Ressourcen?

Lukjanow: Nein. Auch er muss seine Handlungen mit der Stimmung in der Gesellschaft abstimmen oder sie beeinflussen, damit es keine negativen Reaktionen gibt. Russland ist keine Diktatur, kein vollständiges autoritäres Regime. Der Kreml hat ein halbautoritäres Modell gebaut, das auf ständigem Austausch mit der öffentlichen Meinung beruht.

ZEIT ONLINE: Dennoch: Putin hat Schwierigkeiten, mit demokratischen Ländern eine gemeinsame Sprache zu finden. Hat Moskau nicht doch ein ideologisches Problem?

Lukjanow: Ja, aber anders, als Sie denken. Es bedeutet nicht, dass Russland eine bestimmte Ideologie hat. Der Westen hat eine ideologische Einschränkung, die ihm nicht erlaubt, mit Putin so zu reden, wie dieser mit Erdoğan oder dem saudischen König redet. Die Denksysteme Chinas und Russlands sind sehr unterschiedlich, trotzdem sprechen sie über konkrete Dinge. Der Westen nach dem Zweiten Weltkrieg ist ein ideologisches Konzept, seine Werte und Ideologie bedingen eine Beschränkung. Hier beginnt das Problem. Würde Matteo Salvini italienischer Premier und verließe die EU, würde er das Paradigma erweitern. Erstens wird er nicht Premier, zweitens steigt er nicht aus der EU aus. Also bleibt dieser Rahmen und verunmöglicht jene Gespräche, die Putin mit anderen Politikern hat.

Das ist genau der Punkt. Unsere westliche Ideologie ist ein außenpolitischer Klotz am Bein. Ob wir wollen oder nicht werden wir davon in der Außenpolitik Abschied nehmen müssen.
 
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parats'

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Was genau ist für dich denn deutsche Außenpolitik? Die Zeiten starker Außenminister sind vorbei, nicht umsonst ist es aktuell Heiko Mass, der die Schöpfung an Bedeutungslosigkeit darstellt. Unser letzter Außenminister betreut jetzt immerhin die Atlantikbrücke, ein gutes Auffangbecken für Leute aus der Politik und den ÖR die klar machen wie der Wind weht.
 
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und habe diese Leute für dumm oder naiv gehalten und war davon überzeugt, dass auch sie nur so tun als ob.

das schließt sich iwie aus, naive tun doch nicht so als ob, das wuerden eher verschlagene Menschen machen.
 
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geiles leben in russland für den Schnitt.. und drunter.. oh man oh man :troll:
 

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wow ernsthaft neues dämlichkeitslevel, jetzt können die hier nicht mal mehr außen von innenpolitik unterscheiden und kommen mit ihren immer selben worthülsen. wenns nicht iwie witzig wär...tatsächlich hat tzui noch den klügsten kommentar gebracht. wow
 

Benrath

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naja völlig ausblenden, dass man eine andere Außenpolitik machen kann, wenn man innenpolitisch aufgestellt ist kann man nicht. Siehe ja dein Artikel. Finde die Aussage da auch etwas übertrieben, dass sich Putin so sehr nach der Gesellschaft richten müsse bzw. würde.
 
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Putin regiert mit eiserner Hand. Welch romantischer Phantastarei muss man unterliegen, um zu behaupten Putin richte sich nach der Gesellschaft? Natürlich hahnebüchener Dummfug bar jeder Grundlage.

Unabhängig davon aber ist Putins Außenpolitik aus russischer Sicht nachvollziehbar stark. Insofern ja, Putins Rezept ist weitestgehend erfolgreich. Vorallem gemessen am desolaten Zustand des Landes vor ihm. Denke da sind wir uns alle einig.

Leben würde ich aber in einem Gammelland wie Russland trotzdem nicht wollen.
 

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Oh ja, kain mal wieder mehr Experte als die renommiertesten Russland Experten. Weder Putin noch Erdogan können dauerhaft gegen das Volk regieren, sie versuchen Konflikte in dieser Hinsicht soweit es geht zu vermeiden. Vermutlich kann nicht mal Chinas KP völlig ohne Rücksicht auf die Stimmung in der Bevölkerung durchregieren.

Unabhängig davon aber ist Putins Außenpolitik aus russischer Sicht nachvollziehbar stark. Insofern ja, Putins Rezept ist weitestgehend erfolgreich. Vorallem gemessen am desolaten Zustand des Landes vor ihm. Denke da sind wir uns alle einig.

Es geht doch gar nicht um den Zustand in Russland. Was soll immer dieser Whataboutism, es geht um Aussenpolitik. Die kann zwar Impacts auf die Innenpolitik haben (siehe zB unsere Unfähigkeit im Syrienkrieg unsere Interessen durchzusetzen, die uns 1 Mio Flüchtlinge beschert hat), ist aber trotzdem eine völlig andere Bühne bei der es um andere Interessen geht. Putin hat sich aus der Innenpolitik eh weitestgehend verabschiedet - das scheint ein Phänomen von Dauerherrschern im Endzustand zu sein, siehe Merkel.

In der Aussenpolitik geht es um etwas größere Interessen als wieviel Euros Hanswurst pro Kopf im Monat für Bier hat. Es geht um die geopolitische Zukunft des ganzen Landes und zwar nicht in 4-Jahres-Wahlperioden sondern in 50 und 100 Jähriger Perspektive. So machen jedenfalls Länder wie China oder Russland ihre Aussenpolitik.
 
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wow ernsthaft neues dämlichkeitslevel, jetzt können die hier nicht mal mehr außen von innenpolitik unterscheiden und kommen mit ihren immer selben worthülsen. wenns nicht iwie witzig wär...tatsächlich hat tzui noch den klügsten kommentar gebracht. wow


Eh ja, weil man ja aussen und innenpolitik so gut trennen kann gerade bei russland. Ein land, dass opositionelle und freie journalisten verfolgt und im zweifelsfall einfach umbringt, mann mann mann diese wertelosigkeit ist so toll! Einfach propaganda betreiben und das internet zensieren, dann kann man ausenpoltisch machen was man will! Russisches erfolgsmodell!


Wenn der wirtschaftliche erfolg den man hat zudem noch zum großen teil von rohstoffhandel abhängt der nicht einfach ohne massive folgen sanktioniert werden kann, kann man sich außenpolitisch auch mehr erlauben. Such erfolgsrezept. Sollte Deutschland dringend kopieren. :rolleyes:
 
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Es geht doch gar nicht um den Zustand in Russland...


Größenwahnsinng geworden? Normalerweise einigt man sich ja vor einer Diskussion darauf über was man reden will. Einfach festzulegen, dass man jetzt nur auf Außenpolitik und geopolitisches Interesse schaut und die Lage des Landes selbst dann zu ignorieren (es steht ja sicher irgendwie im Zusammenhang wie man außenpolitisch/geopolitisch agiert und wie es einem Land geht) ist schon hart.

Aber gut wenn du entscheidest, dass wir jetzt diesen Aspekt Russlands weglassen dann tun wir das natürlich.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Eh ja, weil man ja aussen und innenpolitik so gut trennen kann gerade bei russland. Ein land, dass opositionelle und freie journalisten verfolgt und im zweifelsfall einfach umbringt, mann mann mann diese wertelosigkeit ist so toll! Einfach propaganda betreiben und das internet zensieren, dann kann man ausenpoltisch machen was man will! Russisches erfolgsmodell!


Wenn der wirtschaftliche erfolg den man hat zudem noch zum großen teil von rohstoffhandel abhängt der nicht einfach ohne massive folgen sanktioniert werden kann, kann man sich außenpolitisch auch mehr erlauben. Such erfolgsrezept. Sollte Deutschland dringend kopieren. :rolleyes:

Wat? Du meinst also, wenn wir mal annähmen, dass Deutschland eine ernstzunehmende Militärmacht wäre und seinerseits "unsere" also die Interessen "des Westens" in Syrien mit Gewalt durchgesetzt hätte, wären wir sanktioniert worden? Von wem? So wie die USA? lol.
Es ist doch gar nicht das Erfolgsmodell Russland. Es ist auch das Erfolgsmodell USA, das Erfolgsmodell China, das allerdings zu seiner vollen Entfaltung noch eine richtige Blue Navy braucht. Das Modell ist so alt wie die Politik und nennt sich "Recht des Stärkeren" und ist, war und wird immer der einzige Maßstab in der Geopolitik bleiben. Das war der Punkt, den ihr entweder nicht rafft oder nicht raffen wollt.

Putin ist nicht deswegen außenpolitisch so erfolgreich, weil er ohne Rücksicht auf die Bevölkerung agieren kann - das kann er nämlich nicht, Russland ist nicht Nordkorea und noch nicht einmal China. Er ist erfolgreich, weil er pragmatisch sein kann, während wir uns selbst mit blödsinnigen Moralismen binden. Moral und Rechte und blabla sind schön und gut für Mitbürger und das Innenverhältnis in unserem Land - wo es Gewaltenteilung, unabhängige Gerichte und eine Rechtsdurchsetzung gibt. In der Geopolitik existiert Recht nur auf dem Papier entsprechend dämlich und naiv ist es, sich an irgendwelche Erklärungen, Rechte, Gesetze oÄ zu halten und sich davon in seinen Handlungsoptionen beeinflussen zu lassen - solange einem das Festhalten daran nicht mehr Vorteile verspricht, als das Pragmatische handeln. Dafür muss man auch nicht nur auf militärische Großmächte schauen. Auch Frankreich oder UK sind zumindest teilweise militärisch einsatzfähig und setzen ihre Interessen (zB Frankreich in Afrika) mit Waffengewalt durch, so wie es sich für aktive Spieler gehört. Deutschland dagegen degradiert sich selbst zur Spielfigur, weil Leute wie ihr heulen müsst bei bösen bösen Bildern und Mutti euch die deswegen nicht zumuten kann.


Was dabei für Russland im Übrigen rausspringt, muss ich hoffentlich nicht weiter erläutern - warum es zB vorteilhaft ist massig Einfluss und de facto Ordnungsmacht im Nahen Osten zu sein und plötzlich selbst von den Saudis hofiert zu werden. Warum es vorteilhaft ist eine Marinebasis mit Mittelmeer und damit Weltmeerzugang zu haben. Warum es generell vorteilhaft ist keinen Zweifel daran zu lassen, dass man seine Interessen ohne Rücksicht auf anere mit Gewalt durchsetzen kann. Warum es überhaupt wichtig ist Geopolitik zu betreiben (was Deutschland ja schon seit Jahrzehnten nicht mehr tut). Ich glaube, das müsste man euch überhaupt erstmal begreiflich machen, da fehlen ja wirklich jegliche Grundlagen und jedes Verständnis.
 
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Ehrliche Frage mal an der Stelle (an Heat) und alle natürlich (vielleicht bin ich was Politik/Geopolitik allgemein angeht zu naiv??):

Seit dem verschiedenste Nationen Atomarmächte sind - ist es nicht etwas altmodisch zu denken, dass das "Recht des Stärkeren" noch sonderlich relevant ist? Ich meine gegen die Länder die sich nicht wirklich zur Wehr setzen können - geschenkt.

Also gibt es eigentlich eher einige "Prügelknaben"(Regionen in denen "man" tun und lassen kann was man will) & der Rest ist unantastbar.

Und kleinere Scharmützel kann man natürlich machen weil es kaum große Konsequenzen haben wird.


Die Tatsache, dass du denkst du kannst den geopolitischen Ansatz Russlands mit Deutschland vergleichen zeigt ja wohl eher.. naja aber ein letzter voller Arroganz triefender Satz.

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das hatte ich mal vor paar Jahren gelsen und eine große Erkentnis für mich war, dass nicht die Nation entscheidet wie sie geopolitisch agiert sondern die geografische Lage mit all ihren Tücken (natürlich jetzt nicht in schwarz/weiß gedacht bitte)
 
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Wat? Du meinst also, wenn wir mal annähmen, dass Deutschland eine ernstzunehmende Militärmacht wäre und seinerseits "unsere" also die Interessen "des Westens" in Syrien mit Gewalt durchgesetzt hätte, wären wir sanktioniert worden? Von wem? So wie die USA? lol.
Es ist doch gar nicht das Erfolgsmodell Russland. Es ist auch das Erfolgsmodell USA, das Erfolgsmodell China, das allerdings zu seiner vollen Entfaltung noch eine richtige Blue Navy braucht. Das Modell ist so alt wie die Politik und nennt sich "Recht des Stärkeren" und ist, war und wird immer der einzige Maßstab in der Geopolitik bleiben. Das war der Punkt, den ihr entweder nicht rafft oder nicht raffen wollt.

Putin ist nicht deswegen außenpolitisch so erfolgreich, weil er ohne Rücksicht auf die Bevölkerung agieren kann - das kann er nämlich nicht, Russland ist nicht Nordkorea und noch nicht einmal China. Er ist erfolgreich, weil er pragmatisch sein kann, während wir uns selbst mit blödsinnigen Moralismen binden. Moral und Rechte und blabla sind schön und gut für Mitbürger und das Innenverhältnis in unserem Land - wo es Gewaltenteilung, unabhängige Gerichte und eine Rechtsdurchsetzung gibt. In der Geopolitik existiert Recht nur auf dem Papier entsprechend dämlich und naiv ist es, sich an irgendwelche Erklärungen, Rechte, Gesetze oÄ zu halten und sich davon in seinen Handlungsoptionen beeinflussen zu lassen - solange einem das Festhalten daran nicht mehr Vorteile verspricht, als das Pragmatische handeln. Dafür muss man auch nicht nur auf militärische Großmächte schauen. Auch Frankreich oder UK sind zumindest teilweise militärisch einsatzfähig und setzen ihre Interessen (zB Frankreich in Afrika) mit Waffengewalt durch, so wie es sich für aktive Spieler gehört. Deutschland dagegen degradiert sich selbst zur Spielfigur, weil Leute wie ihr heulen müsst bei bösen bösen Bildern und Mutti euch die deswegen nicht zumuten kann.


Was dabei für Russland im Übrigen rausspringt, muss ich hoffentlich nicht weiter erläutern - warum es zB vorteilhaft ist massig Einfluss und de facto Ordnungsmacht im Nahen Osten zu sein und plötzlich selbst von den Saudis hofiert zu werden. Warum es vorteilhaft ist eine Marinebasis mit Mittelmeer und damit Weltmeerzugang zu haben. Warum es generell vorteilhaft ist keinen Zweifel daran zu lassen, dass man seine Interessen ohne Rücksicht auf anere mit Gewalt durchsetzen kann. Warum es überhaupt wichtig ist Geopolitik zu betreiben (was Deutschland ja schon seit Jahrzehnten nicht mehr tut). Ich glaube, das müsste man euch überhaupt erstmal begreiflich machen, da fehlen ja wirklich jegliche Grundlagen und jedes Verständnis.


Ich finds schon sehr amüsant, dass du meinst, die Russische strategie sei der Deutschen irgendwie überlegen. Da geostrategie in großen zeiträumen statfindet (deine aussage 50-100 jahre) kann man überhaupt noch garnicht sagen ob die russische strategie großartig aufgeht. Wir können uns aber gerne mal anschauen wo die entsprechenden länder vor 50 jahren waren.
Deutschland, "feinde" an der ostflanke, wiederwillige verbündete an fast allen anderen grenzen, Russland umgeben von "freundlich" gesinnten satelitenstaaten.
Heute? Deutschland umgeben von verbündeten in einem wirtschaftlichen und (weitreichenden) politischem bündniss bis hin zur russischen grenze. Russland führt kriege in den wenigen verbliebenen anreinerstaaten die sich der "feind" im westen noch nicht einverleibt hat um da nicht komplett jeden einfluss zu verlieren.
Assad wurde mit hängen und würgen an der macht gehalten, der war aber auch schon vorher verbündeter russlands. Man hat es also gerade so geschafft mit waffengewalt den ziemlich bescheidenen status quo am leben zu erhalten.

Da hat die Deutsche strategie der kooperation aber mal deutlich besser funktioniert.
 
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das hatte ich mal vor paar Jahren gelsen und eine große Erkentnis für mich war, dass nicht die Nation entscheidet wie sie geopolitisch agiert sondern die geografische Lage mit all ihren Tücken (natürlich jetzt nicht in schwarz/weiß gedacht bitte)

Heisst tatsächlich nicht zufällig Geopolitik ;)
Gibts auch als Hörbuch bei Spotify. Man lernt zb weshalb Russland eine westgebundene Ukraine nicht hinnehmen kann
 

parats'

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Ich empfehle an dieser Stelle mal die gute alte Heartland Theorie von Mackinder, gibt es mittlerweile sogar als neue Auflage mit einem Zusatz von Willy Wimmer der nebenbei auch ganz gute Bücher zu geopolitischen Themen veröffentlicht hat.
Selbst für Lesemuffel ist das Buch relativ schnell gelesen und alternative Blickwinkel lohnen sich eigentlich immer.
 
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Seit dem verschiedenste Nationen Atomarmächte sind - ist es nicht etwas altmodisch zu denken, dass das "Recht des Stärkeren" noch sonderlich relevant ist?

Ja natürlich, solange die Heimatgebiete der Atommächte selbst nicht akut bedroht werden.
 

parats'

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Ja natürlich, solange die Heimatgebiete der Atommächte selbst nicht akut bedroht werden.

Passend dazu habe ich in Hinterkopf die Aussage einer relativ einflussreichen US Person die mal sinngemäß sagte, dass es gut sei in jedem Ozean Militärschiffe zu haben um das Heimatland zu schützen.
 
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Ich finds schon sehr amüsant, dass du meinst, die Russische strategie sei der Deutschen irgendwie überlegen. Da geostrategie in großen zeiträumen statfindet (deine aussage 50-100 jahre) kann man überhaupt noch garnicht sagen ob die russische strategie großartig aufgeht. Wir können uns aber gerne mal anschauen wo die entsprechenden länder vor 50 jahren waren.
Deutschland, "feinde" an der ostflanke, wiederwillige verbündete an fast allen anderen grenzen, Russland umgeben von "freundlich" gesinnten satelitenstaaten.
Heute? Deutschland umgeben von verbündeten in einem wirtschaftlichen und (weitreichenden) politischem bündniss bis hin zur russischen grenze. Russland führt kriege in den wenigen verbliebenen anreinerstaaten die sich der "feind" im westen noch nicht einverleibt hat um da nicht komplett jeden einfluss zu verlieren.
Assad wurde mit hängen und würgen an der macht gehalten, der war aber auch schon vorher verbündeter russlands. Man hat es also gerade so geschafft mit waffengewalt den ziemlich bescheidenen status quo am leben zu erhalten.

Da hat die Deutsche strategie der kooperation aber mal deutlich besser funktioniert.

Ziemlich einseitiges Geschichtsverständnis. Das ist in etwa so seriös wie irgendwelche Aktienkurse, die man nur ab Ende 2009 betrachtet :|

Geh mal lieber noch ein paar Jahre zurück, als beide Länder in einem historisch stabilen Gleichgewicht waren und nicht unmittelbar nach der größten Katastrophe der Menschheitsgeschichte, sagen wir 1910:
Deutschland: Die drittstärkste Wirtschaft der Welt, die meisten angemeldeten Patente weltweit, Wirtschaftswachstum deluxe, deutsch ist internationale Wissenschaftssprache, das stärkste Heer der Welt.
Russland: Riesig, unterentwickelt, hat international nicht viel zu sagen, wurde gerade erst von den Japanern im fernen Osten der Lächerlichkeit preisgegeben.

Von da aus gesehen ist Deine story nicht mehr so überzeugend. Rußland ist nach wie vor ein Global Player, auf den man in der Welt hören sollte. Deutschland ... na ja. Wenn wir nicht mal wieder irgendwem mit dreistelligen Milliardenbeträgen aushelfen soll, interessiert sich eigentlich keiner dafür was wir so labern und es geht soweit, dass kleine shithole countries nichtmal unserem Wunsch nachkommen ihre eigenen Staatsbürger einreisen zu lassen :rofl2:
Den Penisvergleich in der Außenpolitik verlieren wir sogar gegen Luxemburg.
 
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Was bist denn du für ein Kasper? Kann es vielleicht sein, dass wir wenn du schon ausgerchnet mit Patenten kommst nach dem 2. Weltkrieg davon ein paar verloren haben?

Nimmst Zeitraum vor einem großen Krieg der verloren wurde und will dann den Zustand damit vergleichen den wir jetzt haben? Dum oder unredlich?

Deine Wahrnehmung von Deutschland ist desweiteren Grundfalsch. Als ob wir kein global player wären.

Wenn deine Definition rein militärisch ist - ok. Ansonsten - nope.
 

parats'

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Auch in anderen Bereichen (z.B. Außenpolitik) ist Deutschland nicht das Maß was man sein könnte, gemessen an der Wirtschaftsleistung oder sonstiger Faktoren die "Stärke" darstellen. Im Falle des Außenministeriums liegt es sicherlich auch daran, dass das Außenministerium aktuell nicht stattfindet, allerdings befindet man sich im EU Konglomerat und muss dort erstmal eine Linie finden, die sicherlich nicht immer deutschen Interessen entspricht.
 
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