ISIS - Islamischer Staat

[BaBaUTZ]

Was war denn das Ziel in Afghanistan? Die USA stützt sich auf das Recht der kollektiven Selbstverteidigung und greift Land X an. Die Un Resolution 1368 bekräftigt die Selbstverteidigung, allerdings legitimiert sie keinen Krieg gegen Afghanistan. Was hat das Land mit den Terroranschlägen zu tun? Genau soviel wie die Attentäter, die sich in Hamburg radikalisiert haben? fast alle Attentäter waren Saudis und keine Afghanen.
Also nochmal, was legitimiert den Krieg gegen Afghanistan? Bleib gerne bei deinem Standpunkt, ich erachte so etwas jedenfalls ziemlich unvernünftig. Die Schweiz mit ihrer neutralen Haltung macht es btw vor, es geht auch ohne Kriegsbeteiligung und NATO.

Die Schweiz ist ein kleiner Alpenstaat, um den sich (militärisch) niemand schert, und der keine Bedrohung von außen fürchten muss. Aus der Warte heraus ist es natürlich einfach, den neutralen zu geben. Wenn Deutschland aus der Nato austreten würde, würde das MASSIVE Verwerfungen mit sich bringen.

Aber abgesehen davon: Du sagst, man soll die "regime changerei" lassen. Dem stimme ich ja prinzipiell zu, du musst halt aber auch einsehen, dass es Situationen gibt, in denen es so oder so zur Einmischung ausländischer Kräfte kommen wird - wie eben jetzt (wieder) in Syrien. Das ist keine Irak-Situation, wo einseitig und unprovoziert ein Angriffskrieg erklärt wurde. Syrien ist ein Bürgerkriegsstaat, bei dem es die Regierung nicht auf die Reihe kriegt das Land zu befrieden, und die Folgen davon spüren wir auch hier noch. Verschiedene ausländische Akteure versuchen ihre Interessen durchzusetzen. Wir können uns da gerne heraushalten, dann braucht man sich aber nicht wundern, wenn die Türkei anfängt "Gestalter" zu spielen.

EDIT:

Inwiefern der Fall inhaltlich vergleichbar ist, kann ich nicht mit letzter Konsequenz beurteilen. Afaik ist nicht klar, inwieweit die YPG Terroranschläge auf die Türkei unterstützt. Und die YPG führt in Nordsyrien auch kein den Taliban vergleichbares Regime. Derzeit ist sie eher als Verbündeter und stabilisieredes Element anzusehen.

Was mich aufhorchen lässt: Die Unterstützung für Erdogans Vorgehen innerhalb der Türkei scheint sehr groß zu sein. Die Türkei ist nach wie vor ein tief gespaltenes Land, aber bei dem Krieg gegen die YPG sind sie fast alle mit dabei. Ich glaube hier in Europa kriegen wir in der Tat nicht so richtig mit, dass es relativ regelmäßig zu Anschlägen kommt und wie verhasst die PKK bei den Türken deshalb ist. Das die YPG zumindest Verbindungen zur PKK hat, gilt wohl als offenes Geheimnis.

 

[Outsider23]

Der Jurist heator lamentiert, dass er in einem rechtsstaat leben muss. Geh doch zurück in die ostukraine wo noch echte männer regiern. Ernsthaft jetzt.

 

[parats']

@btah alles gut, hab dich falsch verstanden.

@saistead nein, mir reicht das nicht als Legitimation, aber wenn die das ausreicht sei es so. Jeder hat eine andere Auffassung von Moral und ohne explizites UN Mandat ist eben fragwürdig..

@Babautz Syrien befindet sich seit Jahren im Bürgerkrieg weil die westliche Welt Assad weghaben möchte. Würde man aufhören die lokalen Milizen zu unterstützen und hätte man die komplette Region nicht durch Kriege destabilisiert, wäre es wohl nie so gekommen. Aber jo, natürlich muss ich das jetzt so hinnehmen und daher können wir da auch munter fortfahren. Wach mal auf.

 

[BaBaUTZ]

@Babautz Syrien befindet sich seit Jahren im Bürgerkrieg weil die westliche Welt Assad weghaben möchte. Würde man aufhören die lokalen Milizen zu unterstützen und hätte man die komplette Region nicht durch Kriege destabilisiert, wäre es wohl nie so gekommen. Aber jo, natürlich muss ich das jetzt so hinnehmen und daher können wir da auch munter fortfahren. Wach mal auf.

Wen zählst denn du hier alles als westliche Welt? Russland? Türkei? Iran? Die Ursprünglichen Rebellen und Demonstranten, die das ganze losgetreten haben?

Sag doch mal konkret was wir deiner Meinung nach machen sollen. Raushalten sicherlich, aber was ist mit dem Vorgehen der Türkei? Ignorieren? Verurteilen? Sanktionieren?

 

[parats']

Konkret die NATO, die bombt schließlich wild durch den nahen und mittleren Osten. Dazu die Golf-Staaten in Form der Königshäuser. Die Golanhöhen plus Israel gibt es ja auch noch. Soviel Freunde hat Assad also nicht.

Im konkreten Fall jetzt In Syrien? Abzug der Unterstützung aus dem Konfliktgebiet und Aufkündigung des Flüchtlingsdeals mit der Türkei.
Leider hat man die Kurden schon ausgebildet und ausgerüstet, insofern bleibt es spannend was die Türkei mit denen macht. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Erdogan eine kurdische Miliz mit Freiheitsdrang so geil findet. Das Vorgehen der Türkei sollte auf diplomatischen Weg behandelt werden und zwar zusammen mit Russland. Die Türkei hat mit dem Kauf der S400 von Russland einen Keil in die Beziehungen zur NATO geschlagen und in Folge wurden sie aus dem F35 Programm geworfen. Zugang zu moderner Technik geht also alternativ über Russland die aber auch eng mit Syrien verbündet sind.

 

[saistaed]

@saistead nein, mir reicht das nicht als Legitimation, aber wenn die das ausreicht sei es so. Jeder hat eine andere Auffassung von Moral und ohne explizites UN Mandat ist eben fragwürdig..

Man benötigt eben kein UN-Mandat, um sich selbst zu verteidigen.

Davon abgesehen: Es geht nicht um meine persönliche Moral. Angenommen, ich würde die Bundesregierung politisch beraten, dann wäre ich ein ziemlich schlechter Berater, wenn ich immer genau die Vorgehensweise empfehlen würde, die meiner persönlichen Moral am ehesten entspricht. So funktioniert Politik einfach nicht. Jeder Politiker und jede Regierung unterliegt gewissen Sachzwängen. Und wenn unser größter und wichtigster NATO-Partner Opfer des größten Terroranschlags aller Zeiten wird, der in direkter Verbindung zu einem Terrorregime steht, und wenn die NATO deshalb den Bündnisfall ausruft, dann ist es nun mal für die Bundesregierung keine realistische Option zu sagen: Moment mal, ist Krieg nicht irgendwie immer falsch?

 

[kritiker]

Afghanistan wurde zu diesem Zeitpunkt von den Taliban regiert, einem illegitimen Terrorregime mit engen Verbindungen zu al-Qaida - der Terrororganisation, die die USA angegriffen hat.
Welche Legitimation benötigt man deiner Meinung nach, um sich gegen Terrorismus zu verteidigen - einen Tweet des verantwortlichen Staatschefs: "Gotcha! "?
Das Hauptkriegsziel war, Afghanistan als Basis für zukünftige Angriffe zu zerstören - und nach Möglichkeit die Drahtzieher zu verhaften oder zu töten. Der Angriff war imo geeignet, diese Ziele zu erreichen und sie wurden im Wesentlichen auch erreicht.

wer entscheidet, ob eine regierung illegtim ist? sind die regierungen, seit taliban vanish, legitim?!

die ziele wurden erreicht? in meiner vorstellung erzeugen die drohnenmorde mehr "terroristen", als sie töten. abgesehen davon ist die art von terrorismus wie 9/11 nicht mit nem feldzug vorbeugbar.

du als regierungsberater solltest lieber checken weshalb entführte flugzeuge ungehindert nach new york fliegen können. nicht dass die terroristen in deiner gang sind.

 

[parats']

Man benötigt eben kein UN-Mandat, um sich selbst zu verteidigen.

Davon abgesehen: Es geht nicht um meine persönliche Moral. Angenommen, ich würde die Bundesregierung politisch beraten, dann wäre ich ein ziemlich schlechter Berater, wenn ich immer genau die Vorgehensweise empfehlen würde, die meiner persönlichen Moral am ehesten entspricht. So funktioniert Politik einfach nicht. Jeder Politiker und jede Regierung unterliegt gewissen Sachzwängen. Und wenn unser größter und wichtigster NATO-Partner Opfer des größten Terroranschlags aller Zeiten wird, der in direkter Verbindung zu einem Terrorregime steht, und wenn die NATO deshalb den Bündnisfall ausruft, dann ist es nun mal für die Bundesregierung keine realistische Option zu sagen: Moment mal, ist Krieg nicht irgendwie immer falsch?

Afghanistan hat als souveräner Staat nichts mit den Anschlägen zu tun gehabt. Die Attentäter haben sich im Westen radikalisiert und teils in den Staaten eine Ausbildung von 1-Mann Maschinen genossen (lol mit der Erfahrung ein Passagierflugzeug fliegen). Das Recht auf Selbstverteidigung hört ab einem Punkt auf, der ist meiner Meinung hier überschritten worden. Wie gesagt ich lasse dir deine Meinung, alles super. Und ja Krieg ist immer falsch und niemals die Lösung und vielleicht ist eine NATO Mitgliedschaft dann einfach der falsche Weg. Gönne dir den Spaß und suche mal Angriffskriege mit NATO Beteiligung, ist das der richtige Weg? Immerhin hat es knapp 50j gedauert, bis die SPD wieder eine deutsche Beteiligung in einem Angriffskrieg en Vogue gemacht hat. Im Zweifel muss die Freiheit eben auch in Jugoslawien verteidigt werden, da muss man dann auch einfach ein aufrechter Demokrat sein und so ein humaner Krieg ist toll.

 

[saistaed]

Afghanistan hat als souveräner Staat nichts mit den Anschlägen zu tun gehabt.

Das ist deine faktische Prämisse und ich halte sie für falsch. Da ist es kein Wunder, dass wir uns auch im Rest nicht einig werden. Die Taliban haben al-Qaeda wissentlich und willentlich eine Basis für terroristische Aktivitäten zur Verfügung gestellt. Das macht sie zu Mittätern.
Und sie waren, wie gesagt, auch nicht die legitime Regierung des souveränen Staates Afghanistan.

 

[Btah]

Es gibt noch eine ganz andere Prämisse, wo wohl gewisse Uneinigkeit herrschen dürfte. "Verteidigen gegen Terrorismus".
1. Sagt der Bündnisfall "bewaffneter Angriff" und Zivilflugzeuge würde man idR wohl nicht grade als Waffe bezeichnen.
2. Ist es halt generell sehr fraglich, ob man sich gegen ein Grundkonzept wie globalen Terrorismus "verteidigen" kann, in dem man irgendein Land invasiert.

 

[Bootdiskette]

Na wenn das so ist, dann habe ich eine absolute Weltidee die gleichzeitig Boeings 737Max-Problem löst. Einfach Cargo-Flieger daraus machen die zufällig volatile Dinge transportieren. Über <hier Land einfügen> abstürzen lassen und dann darauf verweisen, dass Btah im bwde-Forum der Meinung ist, dass das keine Waffe war und deshalb auch nicht als Angriff zu zählen ist. -> Muskete.

 

[Btah]

Sowas hältst du also ernsthaft für eins der Szenarien weswegen die NATO gegründet wurde?

 

[Stirling]

Naja, die Idee zivile Fahrzeuge als Waffe zu nutzen gibt es tatsächlich schon ziemlich lange. Finde ich auch kein wirkliches Argument.

 

[Mackiavelli]

https://www.faz.net/aktuell/politik...den-gegen-tuerkei-unterstuetzen-16431877.html

Jetzt müssen Dr. Assad und Herr Putin mal wieder die Situation retten.
Es ist doch zutiefst beschämend, dasss die Türkei dort vor aller Augen einen Krieg führt, desssen erklärtes Ziel die ethnische Säuberung und Neubesiedlung eines ganzen Landstriches ist und wir nichts dagegen tun und nun auf das Eingreifen der erklärten Oberschurken hoffen.

 

[Tür]

Es ist doch zutiefst beschämend, dasss die Türkei dort vor aller Augen einen Krieg führt, desssen erklärtes Ziel die ethnische Säuberung und Neubesiedlung eines ganzen Landstriches ist

Du bist doch nur neidisch

 

[parats']

Was macht denn Isreal aktuell?

 

[saistaed]

https://www.faz.net/aktuell/politik...den-gegen-tuerkei-unterstuetzen-16431877.html

Jetzt müssen Dr. Assad und Herr Putin mal wieder die Situation retten.
Es ist doch zutiefst beschämend, dasss die Türkei dort vor aller Augen einen Krieg führt, desssen erklärtes Ziel die ethnische Säuberung und Neubesiedlung eines ganzen Landstriches ist und wir nichts dagegen tun und nun auf das Eingreifen der erklärten Oberschurken hoffen.

Quelle zu den ethnischen Säuberungen? Oder sind das diese berüchtigten alternativen Fakten, von denen man so viel hört?

 

[kritiker]

Russische no fly zone über nord syrien?

https://mobile.twitter.com/BabakTaghvaee/status/1183453175866634240

 

[parats']

Mal sehen ob sich da wer abschießt.

 

[MegaVolt]

Dänemark entzieht IS-Kämpfern mit doppelter Staatsbürgerschaft die dänische: https://www.spiegel.de/politik/ausl...-staatsbuergerschaft-entziehen-a-1291525.html
Absolut korrekt, sehe nicht was der Spiegel da doof dran herumkritisiert. Sollen sie halt "drüben" bleiben, wo sie hingehören, wenn sie für den IS kämpfen.

Der mann der sich so gekonnt vor dem auslandseinsatz in afghanistan gedrückt hat fantasiert vom krieg gegen die türken. Kann man sich nicht ausdenken sowas.

Wieso eigentlich immer und immer wieder dieser ad hominem Mist?
Was Macki schreibt stimmt einfach, das Vorgehen der Türkei ist eine Sauerei. Wer das ausspricht und ob du ihn magst oder nicht ist doch vollkommen irrelevant, es stimmt trotzdem.

 

[Deleted_228929]

Die EU-Staaten reagieren ja auch prompt und wollen jetzt mal rigoros "weniger" Waffen liefern. Und Mutti hat auch schon ganz dolle "Du! Du! Du!" gemacht. Wenn sie ihm jetzt noch drohen, dass er ohne Nachtisch ins Bett muss, hört er bestimmt auf!

 

[Mackiavelli]

Quelle zu den ethnischen Säuberungen? Oder sind das diese berüchtigten alternativen Fakten, von denen man so viel hört?

In dem von der Türkei kontrollierten Gebiet im Nordwesten des Landes werden schon seit Monaten arabische Familien angesiedelt und Erdogan hat selbst angekündigt mehrere Millionen Araber in der nun zu schaffenden Pufferzone ansiedeln zu wollen. Die Flucht von großen Teilen der kurdischen Bevölkerung wird sich durch die Kämpfe schon ergeben.

Äterer Artikel, ich prophezeihe, dass es so ähnlich im Gebiet geschehen wird, dass die Türkei jetzt erobert.
https://www.welt.de/politik/ausland...gan-ordnet-den-Bevoelkerungsaustausch-an.html
aktueller Artikel, wo Erdogan mit seinen Siedlungsplänen zitiert wird
https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-10/tuerkei-syrien-offensive-militaer-afrin

 

[MegaVolt]

Immerhin können wir die Kurden jetzt alle nach Deutschland holen, damit sie in Deutschland dann ein Gegengewicht zu den ganzen pro-Erdogan-Türken bilden

 

[parats']

Die einzige Maßnahme die hilft, ist wohl ein eigenes autonomes Gebiet. Dazu müssten allerdings der Irak und Iran ein wenig Gebiet aufgeben. Syrien und die Türkei liegen ja nur im erweiterten Gebiet und nicht mit Kernland.

 

[saistaed]

In dem von der Türkei kontrollierten Gebiet im Nordwesten des Landes werden schon seit Monaten arabische Familien angesiedelt und Erdogan hat selbst angekündigt mehrere Millionen Araber in der nun zu schaffenden Pufferzone ansiedeln zu wollen. Die Flucht von großen Teilen der kurdischen Bevölkerung wird sich durch die Kämpfe schon ergeben.

Das ist nicht, was man gemeinhin unter ethnischer Säuberung versteht.

 

[Scorn4]

Das ist nicht, was man gemeinhin unter ethnischer Säuberung versteht.

Doch. Das ist ganz genau das, was man unter ethnischer Säuberung versteht.

 

[Bootdiskette]

Ist es nicht. Es gibt sogar einen eigenen Wikipedia Artikel dazu. Da wird im Intro schon klar die "Ethnische Entmischung" von der "Ethnischen Säuberung" abgegrenzt. Es dient zwar ähnlichen Zielen, aber es ist eben begrifflich nicht das Gleiche.
Dass Erdogan die Kurden als Machtfaktor am liebsten auf eine Art ethnisch wegsäubern würde die Genozid wäre ist allerdings auch recht naheliegend wenn man seine Äußerungen anschaut.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Du bist doch nur neidisch

Alter Tür, die One/Twoliner von dir nach denen du dich dann selbstverliebt verzischt sind echt peinlich, setz dich mal ordentlich auseinander oder lass es bleiben.

 

[Scorn4]

Ist es nicht. Es gibt sogar einen eigenen Wikipedia Artikel dazu. Da wird im Intro schon klar die "Ethnische Entmischung" von der "Ethnischen Säuberung" abgegrenzt. Es dient zwar ähnlichen Zielen, aber es ist eben begrifflich nicht das Gleiche.
Dass Erdogan die Kurden als Machtfaktor am liebsten auf eine Art ethnisch wegsäubern würde die Genozid wäre ist allerdings auch recht naheliegend wenn man seine Äußerungen anschaut.

??
Möchtest du gerade diesen Wikiartikel umdefinieren?
Der Begriff, der da abgegrenzt wird, ist Genozid. "ethnische Entmischung" wird da nicht abgegrenzt, definiert oder gar als ordentlicher Terminus etabliert.

 

[Bootdiskette]

Der Begriff "Ethnische Säuberung" wird mit aktiver Gewalt gezielt gegen eine Volksgruppe assoziiert, mit dem Ziel der Vertreibung. Eine Ansiedlung anderer Volksgruppen verfolgt zwar ein ähnliches Ziel, ist aber halt nicht das Selbe. Der Begriff "Ethnische Säuberung" grenzt sich vom Genozid dadurch ab, dass primär die Vertreibung und nicht die Vernichtung das Ziel ist.
Davon trifft erst mal nichts auf die Ansiedlung von anderen Volksgruppen zu.

 

[MegaVolt]

Aktive Gewalt? Check.
Gezielt gegen eine Volksgruppe? Check.
Ziel der Vertreibung oder Tötung? Check.
Wieso ist deiner Meinung nach der türkische Einmarsch in kurdisches Gebiet mit Gewalt gegen Kurden und großflächiger Vertreibung der Kurden - bei gleichzeitigen Plänen, andere Menschen dort anzusiedeln - nach dieser Definition keine ethnische Säuberung? Die Defintion ist jedenfalls recht gut erfüllt.
Einzig das Ziel der Vertreibung könnte man ggf. in Frage stellen mit dem Argument, dass dies beim Einmarsch nur "zufällig" der Fall sei. Insb. aufgrund der Siedlungspläne scheint mir das aber unrealistisch.

 

[saistaed]

Wo sind denn eure Quellen für die gezielte gewaltsame Vertreibung der kurdischen Bevölkerung? Danach frag ich doch, aber bisher hat niemand geliefert.
Innerhalb der Türkei zielt die Politik afaik auf Assimilation. Kurden sind in der Türkei nicht mal als ethnische Minderheit anerkannt. Das Ziel ist die Einfügung in die Mehrheitsbevölkerung, nicht die Vertreibung oder Ausgrenzung. Repressalien richten bzw. richteten sich dementsprechend gegen kurdische Sprache und Kultur sowie gegen das Selbstverständnis als eigenes Volk, nicht gegen die kurdische Bevölkerung.
Deswegen finde ich den Vorwurf der ethnischen Säuberung weit hergeholt.

 

[Scorn4]

Repressalien richten bzw. richteten sich dementsprechend gegen kurdische Sprache und Kultur sowie gegen das Selbstverständnis als eigenes Volk

GENAU DAS ist ethnische Säuberung.

 

[BaBaUTZ]

Die einzige Maßnahme die hilft, ist wohl ein eigenes autonomes Gebiet. Dazu müssten allerdings der Irak und Iran ein wenig Gebiet aufgeben. Syrien und die Türkei liegen ja nur im erweiterten Gebiet und nicht mit Kernland.

Das wird ohne eine starke Schutzmacht niemals funktionieren. Die beste Zeit für sowas ist wohl ohnehin vorbei, das hätte man eigentlich nach Bush's Irakkrieg machen müssen.

 

[saistaed]

Nein, ist es nicht.
Es steht doch auf Wikipedia, von dir selbst gepostet: Ethnische Säuberung ist "das Entfernen einer ethnischen oder religiösen Gruppe aus einem bestimmten Territorium". Assimilation verfolgt ein entgegengesetztes Ziel, nämlich die betreffende Gruppe in der Mehrheitsbevölkerung des Territoriums aufgehen zu lassen.

Wenn du nicht in der Lage bist das zu verstehen, okay. Ich würde mich auch nicht mit jemandem über höhere Mathematik unterhalten, der die Grundrechenarten nicht beherrscht.

 

[Scorn4]

Es steht doch auf Wikipedia, von dir selbst gepostet: Ethnische Säuberung ist "das Entfernen einer ethnischen oder religiösen Gruppe aus einem bestimmten Territorium"

Richtig. Und das macht die Türkei so:

Repressalien richten bzw. richteten sich dementsprechend gegen kurdische Sprache und Kultur sowie gegen das Selbstverständnis als eigenes Volk, nicht gegen die kurdische Bevölkerung.

Durch Gewalt erzwungene Assimilation führt zum Verschwinden einer ethnischen Gruppe in der Region. Das ist ethnische Säuberung.

 

[MegaVolt]

Jo, "nur" eine Durchmischung ist keine ethnische Säuberung, da hat saistaed schon Recht.
Die Frage ist letztendlich, inwiefern das Vorgehen der Türkei aktiv gegen die dort lebenden Menschen gerichtet ist und eine Vertreibung zum Ziel hat. Bei einer Militäraktion dieser Art würde ich das durchaus annehmen, ich halte es nicht für plausibel dass dort "freundlich" mit der Bevölkerung umgegangen wird. Dass es Siedlungspläne gibt ist zumindest ein starkes Indiz dafür aber natürlich kein abschließender Beweis.

 

[Scorn4]

Jo, "nur" eine Durchmischung ist keine ethnische Säuberung, da hat saistaed schon Recht.

Hätte er das so gesagt, hätte ich kein Problem damit. Aber er sagt ja selbst, dass Kurden mit Gewalt von ihrer kurdischen identität abgebracht werden sollen. Seine Worte, nicht meine.

 

[Tür]

Heißt das der Zuzug von andersfarbigen ist gar kein white genocide?

 

[kAiN!]

Naja, das Ziel der Türkei ist glasklar: es geht darum einen neuen Holocaust zu veranstalten und konsekutiv erst ganz Nahost militärisch zu besetzen und danach, in der zweiten Phase von Erdogans sinistrem Plan, einen Nuklearkrieg vom Zaun zu brechen - vermutlich mit Israel. Man munkelt er will hierfür die Raketen auf türischem Territorium in einer Nacht- und Nebelaktion beschlagnahmen.

Sicherheitsbedenken und ein Präzedenzfall kurdische Autonomie und Intergrität der Staatsgrenzen wurden hier zu Recht nicht diskutiert, da diese nur vorgeschoben und "Staatsgrenzen" sowieso nur ein imaginäres Konstrukt sind. Auf diese türkischen Nebelkerzen sollte man gar nicht erst eingehen.

Erdowahn will das Ende der Menschheit und ohne Nuklearkrieg kann er das nicht erreichen. Und Nordsyrien ist eben der erste Schritt in diese Richtung.

Jeder, der das nicht erkennt ist mMn nicht mehr ganz sauber in der Birne und sollte lieber Murmeln spielen als sich mit Weltpolitik zu befassen!