ISIS - Islamischer Staat

[tic0r]

wovon redest du? die problematik ist doch offensichtlich: kriegsverrohte und ohnehin schon vorher radikalisierte IS kämpfer sind eine gefahr für die allgemeinheit. also muss man eine lösung finden, die am besten nicht zig millionen kostet wie etwa die "resozialisierung" der täter, deren erfolg ohnehin fraglich ist.

wenn ein syrer in deutschland einen mord begeht, dann wird er hier in deutschland angeklagt und verurteilt. warum soll deiner meinung dasselbe nicht für deutsche in syrien gelten?

Das ganze hat ja jetzt zweierlei: Der zweite Absatz ist wohl ne legale/juristische Frage und muss dementsprechend geklärt werden. Der erste Absatz zeigt aber deine Motivation, und die ist lupenrein menschenverachtend. Du entscheidest an dieser Stelle, wer ein Anrecht auf einen fairen Prozess und einen menschenwürdigen Umgang hat und verwehrst ihn diesen Menschen, weil du schlicht und ergreifend Angst vor ihnen hast. Das ist nichts anderes als feige.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der erste Absatz zeigt aber deine Motivation, und die ist lupenrein menschenverachtend.

zum glück hast du nicht die deutungshoheit darüber was menschenverachtend ist. und glücklicherweise ist die frage auch ein bisschen komplexer als "der will tod dies das, voll menschenverachtend".

Du entscheidest an dieser Stelle, wer ein Anrecht auf einen fairen Prozess und einen menschenwürdigen Umgang hat und verwehrst ihn diesen Menschen, weil du schlicht und ergreifend Angst vor ihnen hast. Das ist nichts anderes als feige.

ja, das ganze rechtssystem ist furchtbar feige, sperrt menschen einfach weg (sicherungsverwahrung zB? ) nur weil es angst vor denen hat. sei mal mutiger gesellschaft, lass doch mal die psychopathen frei rumlaufen. ist n bisschen dümmlich das argument, merkst du selbst.

Der zweite Absatz ist wohl ne legale/juristische Frage und muss dementsprechend geklärt werden.

was willst du da klären, das territorialprinzip ist weltweit anerkannt. die einzige ausnahme wäre, wenn denen folter oder die todesstrafe drohen würde, aber das können wir uns ganz einfach von hernn assad und der irakischen regierung versichern lassen, dass den armen armen armen is kämpfern nichts so böses passiert und sie einfach nur für immer in den knast gehen. problem gelöst, rechnung schick ich dir dann zu.

 

[ElBollo]

Bei dem menschenverachtend kann ich aber ein klassisches "die haben aber angefangen" vorwerfen. Ja, ich weiß, so funktioniert das nicht, aber gerade in der heutigen Zeit sollte jedem der da hingepilgert ist klar gewesen sein was ihn erwartet. Und wenn das eben nicht allen so klar war, dann haben sie vielleicht auch mal Pech gehabt. Die Zeiten werden rauer! Ich habe gerade im Bezug auf die AfD aus dem linken Lager oft dieses "keine Toleranz den Intoleranten" gehört... vielleicht sollte man das hier auch mal anwenden?

Wer als Deutscher in diesen Gebieten aufgegriffen wird hat mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eine Menge Dreck am Stecken. Alles andere (Mitglied einer Hilfsorganisation) lässt sich sicher schnell aufklären. Man sollte Beobachter entsenden, die sicher stellen das es einen "fairen" Prozess nach den dortigen Massstäben gibt. Dieser wird zwar höchstwahrscheinlich mit der Todesstrafe enden, ist aber nach der dortigen Rechtsauffassung imho so erlaubt. Wäre doch wie gesagt in Malaysia, Indonesien oder den USA bei entsprechenden Vergehen auch nicht anders, oder?

Und ja, vor genau diesen Deutschen als Rückkehrer habe ich Angst. Definitiv. Das sind doch tickende Zeitbomben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich weiß gar nicht was die diskussion soll, was macht denn die bundesregierung bei deutschen staatsbürgern in US todeszellen? gar nichts, also warum soll man bitte IS kämpfer anders behandeln? manche übertreiben einfach mit ihrer sogenannten "humanität", die einfach keine ist.

 

[tic0r]

zum glück hast du nicht die deutungshoheit darüber was menschenverachtend ist. und glücklicherweise ist die frage auch ein bisschen komplexer als "der will tod dies das, voll menschenverachtend".

Ja und du zum Glück ja auch nicht. Ich wette, dass die deutsche Bundesregierung die nicht in Syrien verrecken lässt. Von daher bin ich mit meiner Definition wohl näher an der Allgemeinheit dran als du.

ja, das ganze rechtssystem ist furchtbar feige, sperrt menschen einfach weg (sicherungsverwahrung zB? ) nur weil es angst vor denen hat. sei mal mutiger gesellschaft, lass doch mal die psychopathen frei rumlaufen. ist n bisschen dümmlich das argument, merkst du selbst.

Ist das der racoon Strohmann? Das Rechtssystem ist nicht feige und das hat auch nichts mit Sicherheitsverwahrung zu tun. Deine Aussage ging um Geheimabsprachen mit Assad um diese Menschen ohne ordentlichen Prozess umzubringen. Weil dir ihre "Resozialisierungsperspektive nicht gefällt, du also Angst vor Anschlägen hast. Das sind Äpfel und Birnen Jung.

Bei dem menschenverachtend kann ich aber ein klassisches "die haben aber angefangen" vorwerfen. Ja, ich weiß, so funktioniert das nicht, aber gerade in der heutigen Zeit sollte jedem der da hingepilgert ist klar gewesen sein was ihn erwartet. Und wenn das eben nicht allen so klar war, dann haben sie vielleicht auch mal Pech gehabt. Die Zeiten werden rauer! Ich habe gerade im Bezug auf die AfD aus dem linken Lager oft dieses "keine Toleranz den Intoleranten" gehört... vielleicht sollte man das hier auch mal anwenden?

Naja du erklärst es dir ja selber. So funktioniert das nicht. Und das heißt doch nicht, dass ich tolerant mit diesen Leuten umgehe. Meine Fresse, ist das jetzt wieder ein binäres Lager? Entweder ich bring die Leute ohne ordentlichen Prozess um oder ich pamper ihnen den Hintern und fütter Sie mit Milch und Honig?
Anklage, Ordentlicher Prozess, Strafe. Zack aus. Und wenn rechtstaatlich dann geklärt ist, dass das in Syrien erfolgen kann, dann ist das auch i.O.

€€:

ich weiß gar nicht was die diskussion soll, was macht denn die bundesregierung bei deutschen staatsbürgern in US todeszellen? gar nichts, also warum soll man bitte IS kämpfer anders behandeln? manche übertreiben einfach mit ihrer sogenannten "humanität", die einfach keine ist.

Ok jetzt wirds ja noch dümmer! "Die Amis machen auch Kacke, lasst uns nen fetten dampfenden Haufen daneben setzen!"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja und du zum Glück ja auch nicht. Ich wette, dass die deutsche Bundesregierung die nicht in Syrien verrecken lässt. Von daher bin ich mit meiner Definition wohl näher an der Allgemeinheit dran als du.

die wette würdest du verlieren. es sind bereits dutzende deutsche in irakischer gefangenschaft und die regierung tut 0,000 und wird auch 0,0 tun um die da rauszuholen. zum glück würde hier dann nämlich die hölle ausbrechen, wenn in der zeitung steht "regierung holt IS kämpfer nach deutschland zurück". da kann merkel direkt einpacken. wenn sie es irgendwie hierher schaffen, werden sie hier verarztet, ja. aber dort rausholen tut sie keiner und hat auch niemand vor.

Ist das der racoon Strohmann? Das Rechtssystem ist nicht feige und das hat auch nichts mit Sicherheitsverwahrung zu tun.

nein dein argument ist halt einfach dum. natürlich hat man völlig zurecht angst vor diesen menschen. so wie vor anderen gewaltbereiten straftätern und deshalb sperrt man die auch weg, sogar NACH verbüßung ihrer regulären strafe. weil man gefährliche menschen eben nicht auf die gesellschaft loslässt, man hat eben eine verantwortung gegenüber der gesellschaft.

Deine Aussage ging um Geheimabsprachen mit Assad um diese Menschen ohne ordentlichen Prozess umzubringen.

nope davon habe ich nicht gesprochen, das ist eine unterstellung. ich habe gesagt, dass das ziel sein muss, dass sie nie wieder deutschen boden betreten. ob sie leben oder sterben ist mir vollkommen egal, aber wenn dein zartes gemütchen damit besser leben kann, darf es auch gerne lebenslange haft sein.

 

[parats']

Wie Leute hier ernsthaft auf Idee kommen, dass in der aktuellen Situation ehemalige IS Kämpfer aus Sicherheitsgründen nach Deutschland geholt werden.
Macht die Augen auf, sofern es sich nicht um eine unrechtmäßige Inhaftierung handelt wird der Prozess im Ausland geführt.
Das Menschenpfand bei Erdogan liegen lassen und dafür den Abschaum herholen.

 

[Cosmos]

Interessanter Artikel. BKA Beamte befreien ISIS Anhängerinnen aus dem Irak und bringen sie nach Deutschland


https://www.focus.de/politik/deutsc...perre-fuer-deutsche-ermittler_id_9394789.html

Das Bundeskriminalamt (BKA) hat nach einem Bericht des Nachrichtenmagazins FOCUS Ende April zwei verdächtige deutsche Kämpferinnen der Terror-Miliz IS aus dem Gefängnis im nordirakischen Erbil befreit und nach Frankfurt/Main geflogen. Dort mussten die beiden Frauen aufgrund ihrer Gefährlichkeit rund um die Uhr überwacht werden. Ein Haftbefehl des Bundesgerichtshofs lag zum diesem Zeitpunkt nicht vor.

Bei den beiden Frauen handelt es sich um Top-Gefährderinnen

In einer scharfen Protestnote an das Auswärtige Amt in Berlin wiesen die Iraker daraufhin, dass gegen eine der vom BKA befreiten Frauen in Bagdad strafrechtliche Ermittlungen anhängig seien. Sabine Ulrike Sch., 31, aus dem baden-württembergischen Rastatt soll in sozialen Netzwerken ein Selbstmordattentat angekündigt und Fotos von gekreuzigten Menschen veröffentlicht haben. Auch ihre Gefährtin Sibel H.,30, aus dem hessischen Offenbach gilt in Deutschland als Top-Gefährderin.

 

[Steep]

But why.gif

 

[ElBollo]

Das BKA ließ eine detaillierte FOCUS-Anfrage unbeantwortet.

Gibt es da nicht diese regelmäßige Pressekonferenz zu? Könnten man ja mal den Innen- und Aussenminister zu befragen... unglaubliche Entwicklung. Was soll das?

 

[Zweifeuerkraut]

Die Bundespressekonferenz

"Die Stelle X hat dies bereits erklärt und wir haben hier nichts weiter hinzuzufügen".

Edit: [video]https://www.youtube.com/user/Nfes2005/videos[/video]

 

[saistaed]

Ehrlicherweise muss man sagen: Es würde unsere Flüchtlingspolitik ad absurdum führen, wenn wir deutsche Staatsbürger im Irak beließen.

 

[schlaef3r]

https://www.youtube.com/watch?v=gQH-8MTanss
Spiegel TV Beitrag "Deutsche IS-Frauen in Gefangenschaft: "Wir wollen unsere Tochter zurückholen""

Merve Aydin ist vor Jahren als "IS-Braut" nach Syrien gereist. Jetzt ist sie dort in Gefangenschaft und möchte zurück nach Deutschland. SPIEGEL TVhat die Eltern exklusiv ins Kurdengebiet begleitet. Ihre Hoffnung: sie könnten ihre Tochter nach Hause holen.

gucke es gerade, die Tochter behauptete (bei nem Ausschnitt aus nem vorigen Interview), nichts von den Gräueltaten gewusst zu haben,

 

[ElBollo]

https://www.youtube.com/watch?v=gQH-8MTanss
Spiegel TV Beitrag "Deutsche IS-Frauen in Gefangenschaft: "Wir wollen unsere Tochter zurückholen""
gucke es gerade, die Tochter behauptete (bei nem Ausschnitt aus nem vorigen Interview), nichts von den Gräueltaten gewusst zu haben,

Behaupten darf sie was sie will, wer ihr das glaubt, wartet auch am 24. Dezember am Schornstein auf den Weihnachtsmann.

Jo, ich bin wahrscheinlich mittlerweile ein abgestumpftes Arschloch in der Hinsicht, aber das berührt mich überhaupt nicht mehr. Auch nicht, dass da 2 unschuldige Kinder mit drinnen hängen. Hab' einfach keinen Bock mehr drauf. Eigentlich schlimm, aber mir irgendwie... egal.

Gewinnt die dunkle Seite?

 

[FragmanXiC]

Ist deine persönliche Entscheidung wie du das siehst.

 

[Zweifeuerkraut]

Behaupten darf sie was sie will, wer ihr das glaubt, wartet auch am 24. Dezember am Schornstein auf den Weihnachtsmann.

Jo, ich bin wahrscheinlich mittlerweile ein abgestumpftes Arschloch in der Hinsicht, aber das berührt mich überhaupt nicht mehr. Auch nicht, dass da 2 unschuldige Kinder mit drinnen hängen. Hab' einfach keinen Bock mehr drauf. Eigentlich schlimm, aber mir irgendwie... egal.

Gewinnt die dunkle Seite?

Vermutlich bist du einfach langsam näher an 50 als an 20. Solche Extremfälle werden halt zum Härtetest einer jeden Demokratie.

 

[Ave2]

Was genau hat der Fall mit einem demokratischen System zu tun?

 

[Kenne]

Nun es laufen ja gerade eine Debatte was mit unseren Mitbürgen in Kurdischer Gefangenschaft Passieren sollte. Die die Kurdenverständlicherweise so rasch wie möglich loswerden wollen.

https://www.zeit.de/2019/09/terrorismus-is-rueckkehrer-syrien-gefahren-recht-deradikalisierung

Für mich stellt die Frage wie mit diesen umgegangen werden sollte vor ein Dilemma, da es rein aus meinem Empfinden heraus, in unserer Verantwortung liegt deutsche Staatsbürger die ein anderer Staat loswerden will, von ihnen zu übernehmen und hier ihrer Gerechten Strafe zuzuführen. (Lebenslang mit anschliessender Verwahrung)

Aber genausosehr sehe ich eine Chance von etwa null Prozent das der Deutsche Rechststaat fähig ist diese Menschen ihrer gerechten Strafe zuzuführen und bin mir zimlich sicher, das sie inerhalb kürzester Zeit frei in Deutschland herumlaufen werden. Wenn sie überhaupt jemals ein Gefängniss von innen sehen.

Und bevor das Passiert, würde ich sie lieber mit einem Blanco-check Assad übergeben. Scheiss egal was die Menschenrechte sagen.

 

[Crazy Kenny]

Lebenslänglich wird es eh nicht geben, das wäre auch übertrieben, im Verhältnis zu anderen Straftaten, wenn man keine konkreten Taten nachweisen kann.

Zurückholen und vor Gericht stellen ist aber in meinen Augen die einzige Handlungsweise, welche mit unserem Grundgesetz vereinbar ist und man sollte vermeiden gegen dieses zu verstoßen.

 

[Cosmos]

Bestenfalls werden die in Syrien für paar Jahre weggesperrt. Aber rechtlich können die sich jederzeit an Deutschland wenden, da Deutschland sich um seine Bürger kümmern muss. Über kurz oder lang kommen die deutschen ISIS Leute zurück nach Deutschland und erhalten hier Sozialleistungen. Viel Spaß an die Kinder die mit den ISIS Kindern in die selbe Klasse gehen müssen. Aber die paar deutschen ISIS Leute können wir bestimmt verkraften (Wieviel waren es nochmal? 800 in Gefangenschaft? Der Rest ist wieder zurück nach Deutschland oder ist tot). Über die Flüchtlingswelle sind auch ausländische ISIS Kämpfer längst in Deutschland angekommen.

Da können wir nichts machen außer hoffen das da nicht allzuviele Menschen sterben und der ganze Spaß nicht zuviel kostet. Gerechtigkeit für die Taten die sie in Syrien begangen haben wird es natürlich nicht geben. Wir haben uns ja schon an die Millionen Flüchtlinge sowie der damit verbundenen, steigenden Kriminalität und den Kosten gewöhnt, die an anderer Stelle in Deutschland fehlen*. Da werden so geschätzt 5k ISIS Leute nicht allzuviel Schaden in der Lebensqualität von uns hier anrichten.

E: Das Geld fehlt an anderen Stellen. Nicht die Kosten

 

[BaBaUTZ]

In den letzten Tagen ist ja einiges passiert. USA verlässt Syrien, Türkei marschiert zur Schaffung eines "Sicherheitskorridors" ein. Sie will sich so vor kurdischen Übergriffen schützen und wohl auch die syrischen Flüchtlinge aus den eigenen Lagern dort ansiedeln. Die syrischen Kurden sind natürlich - wie glaube ich auch schon hier im Thread vorhergesagt - die Angearschten. Mehrere EU-Staaten begrüßen das türkische Vorgehen mehr oder weniger offen (darunter Ungarn und Spanien), Griechenland fürchtet derweil die nächste Flüchtlingswelle.

Ich persönlich nehme den USA zwar immer noch übel, dass sie den Schlamassel mit dem Irakkrieg damals losgetreten haben. Aber ganz ehrlich: Ich kann verstehen, dass sie darauf keinen Bock mehr haben. Und wenn sich Deutschland nicht selbst die Hände schmutzig machen will, müssen wir wohl damit leben, dass die lokalen Mächte das unter sich austragen. Wie seht ihr das derzeitige Geschehen?

 

[Scorn4]

Wenn sich die USA zurückziehen, stoßen andere kleinere Mächte in das dadurch entstehende Machtvakuum. Der Konflikt geht durch den Rückzug der USA also nicht zuende, sondern leitet eine ganz neue Runde zwischen Russland, Türkei, Iran, Israel und Saudi-Arabien ein.
Diese kleineren Mächte haben weniger Ressourcen und dadurch mehr zu verlieren, wenn sie in dem neu entstehenden Machtkampf mit ihren Rivalen unterliegen. Der so neu angefachte Konflikt wird die Region deswegen tiefer in das Chaos stürzen. Wer mehr zu verlieren hat, kämpft nämlich verbissener.

 

[parats']

Die Frage bleibt am Ende, ob Assad einknickt und die Pipeline zulässt um noch irgendwas zu retten.

 

[Bootdiskette]

Das gemeinsame Interesse aller jetzt noch Beteiligten ist ja, neben der Auslöschung des IS, nun auch vor allem, dass es niemals einen kurdischen Staat geben darf. Das war vorherzusehen und wird noch zu sehr viel Blutvergießen führen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie meinen?

Es ist schon traurig wie alle Welt so einem Hampeltarzan wie Erdogan gewähren lässt. Er ist Chef einer mittelmäßigen Regionalmacht, er besitzt keine Atombomben, er ist nichts. Aber wir lassen uns von ihm auf der Nase herumtanzen, weil wir nicht die Eier haben die Flüchtlinge selbst von unserem Kontinent fernzuhalten. Nicht weil wir es so schlimm finden würden, wir bezahlen ja die Ossmanen dafür. Nur, weil wir Heuchler sind, die sich die feinen Augen nicht schmutzig machen wollen.

Trump hat im Grunde relativ rational agiert, ihm kann es am Arsch vorbeigehen ob da jetzt ein paar tausend IS Leute nach Europa strömen oder Syrien wieder destabilisiert wird. Am Ende ist Washington weit weg. Wir zahlen halt den Preis unserer Feigheit und unserer militärischen Impotenz sowie des naiven kindlich blöden Glaubens, dass es in der Geopolitik auf etwas anderes ankommt als darauf den größten Stock zu haben und ihn auch nutzen zu können oder dass man mit Laberpolitik auf Dauer als Deutschland so eine Art riesen pazifistischer Kuschelbär sein könnte.

Die Kurden sind natürlich die unmittelbar leidtragenden, auch wenn ich nicht hoffe, dass sie wirklich so naiv waren zu hoffen, dass ihnen jemand weiter helfen würde, nachdem sie nicht mehr nützlich waren. Das Fauspfand das sie hatten - die IS Gefangenen - haben sie an die USA abgegeben und damit ihr Blatt blank gemacht (hinsichtlich der US Staatsbürger) und hinsichtlich der europäischen Daeshler haben sie unsere maßlose Feigheit und Unfähigkeit leider auch unterschätzt. Schlecht gespielt, aber sie hatten auch von Anfang an ein schlechtes Blatt.

Gespannt bin ich darauf wie sich Russland und Syrien verhalten. Ich würde mir wünschen, dass Assad und Putin massiv zurückschlagen, eine NATO Bündnisfall provozieren mit dem Kalkül, dass trotzdem keiner der Türkei zur Hilfe kommt, womit dieser Fremdkörper in der NATO und Klotz am Bein westlicher Sicherheitspolitik endlich weg wäre. Aber das ist natürlich nur reines Wunschdenken. Heute hat Russland gemeinsam mit den USA (wann gabs das eigentlich das letzte mal?) eine UN Resolution gegen die türkische Invasion verhindert. Ich nehme an, dass Putin dasselbe Kalkül verfolgt wie Trump. Europas Schwächlichkeit weiter ausnutzen und weitere Wirkungstreffer erzielen, nur dass er sich weiter in Syrien festkrallen will, während Trump die Region langsam aufgibt um Kapazitäten für wichtigeres freizuhaben. Für Putin läuft das super, entweder Europa wird wieder von Flüchtlingen geflutet und zerreisst sich weiter um/mit seinen Rechtspopulisten und Schwächen auf der Ostflanke. Oder - aus Putins Sicht noch besser - es mischen sich genug Terroristen drunter, das dürfte den Prozess beschleunigen.

Achja: besonders witzig an der IS Kämpfer Geschichte ist, wie pragmatisch eine richtige Weltmacht wie die USA das Problem löst und wie infantil dümmlich Europa sich anstellt. Wir haben Angst unsere Terrorküken zurückzunehmen, weil wir in einem hüidüpi Rechtsstaatsverfahren vor dem LG Saarbrücken oÄ vermutlich nicht genug „Beweise“ haben würden um die Schlächter und Massenmörder für mehr als ein paar Monate einzubuchten. Die USA haben diese Sorgen nicht (genau so wie übrigens Russland, das seine Staatsbürger ebenfalls längst heim ins Gulag geholt hat wo sie nie wieder jemandem schaden werden), deren Dschihadisten werden zuverlässig entsorgt und das unterscheidet echte Weltmächte von Clowns wie Deutschland. Bislang konnte man als lustiges Clownland ganz gut leben, weil andere die Drecksarbeit für einen übernommen haben. Ich bin gespannt was kn Zukunft passiert, wenn wir plötzlich selbst für unsere Sicherheit sorgen müssen und die Erfahrung machen, die Rechtsstaaten wie Israel, Frankreich, UK oder die USA längst gemacht haben. Sicherheitspolitik und ein fetischisierter quasireligiöser Rechtsstaatsbegriff passen nicht zusammen.

 

[Scorn4]

Wie meinen?

Es ist schon traurig wie alle Welt so einem Hampeltarzan wie Erdogan gewähren lässt. Er ist Chef einer mittelmäßigen Regionalmacht, er besitzt keine Atombomben, er ist nichts. Aber wir lassen uns von ihm auf der Nase herumtanzen, weil wir nicht die Eier haben die Flüchtlinge selbst von unserem Kontinent fernzuhalten. Nicht weil wir es so schlimm finden würden, wir bezahlen ja die Ossmanen dafür. Nur, weil wir Heuchler sind, die sich die feinen Augen nicht schmutzig machen wollen.

Trump hat im Grunde relativ rational agiert[...]

Die Ironie. Zuerst eine Tirade a la "Wie kann man Erdogan nur gewähren lassen" und dann, achja, hm tja, Trump hat das ja auch gemacht, also DIREKT IM ANSCHLUSS feinste Trump-Apologie für GENAU DAS, was du gerade eben zerrissen hast.

Um dennoch deinen Beitrag einigermaßen zu würdigen: welche Reaktion schlägst du von unserer Seite vor? Sanktionen? Israel, Russland, der Iran, etc. sind in diesem Konflikt auch militärisch oinvolviert. Belegen wir die auch mit Sanktionen? Wenn nicht - was ist da die Richtlinie, nach der du Sanktionen verteilen möchtest?
Sollten wir uns auch ins militärische Getümmel stürzen und mitmischen?
Welche Reaktion wünschst du dir? Statt nur zu ätzen, mach doch ein paar Vorschläge.
Besonders bzgl. des korrekten Umgangs mit den IS-Kämpfern, die deutsche Staatsbürger sind. Du kritisierst juristische Bedenken. Sollten wir die besser von ausländischen Milizen ermorden lassen oder besser in den Gulag sperren? Sprich doch konkret aus, was du gern sehen würdest. Dann kann man auch mit dir reden.

 

[parats']

Das gemeinsame Interesse aller jetzt noch Beteiligten ist ja, neben der Auslöschung des IS, nun auch vor allem, dass es niemals einen kurdischen Staat geben darf. Das war vorherzusehen und wird noch zu sehr viel Blutvergießen führen.

Zumal man eines nicht vergessen sollte. Die Aufrüstung der Kurden, die jetzt noch Rebellen heißen, werden u.U. die neuen "Terroristen" von morgen. Wann immer die westliche Welt lokale Widerstände aufgerüstet hat, um eine Destabilisierung zu erzwingen, wurde man später mit genau diesen konfrontiert s. Taliban oder auch der IS in der jüngsten Vergangenheit. Vielleicht sollte man einfach mal das wilde rumgeputsche in der Welt lassen.

 

[Bootdiskette]

parats:
Äh. Die Kurden wurden nicht direkt aufgerüstet um irgendwen zu destabilisieren, sondern weil sich Länder wie Deutschland nicht dazu durchringen konnten selbst im Kampf gegen den IS einzugreifen. Sie waren eher die nützlichen Idioten damit die Politik hierzulande sagen kann "wir haben nicht mitgemacht, wir stehen für kompromisslose Friedenspolitik". Von wildem Herumgeputsche kann da absolut nicht die Rede sein. Die Schlussfolgerung, dass das die Terroristen von morgen sein könnten … ja die liegt leider nahe.

 

[parats']

Operation "regime change" im Irak hätte keinen IS hervorgerufen was nun zu aufgerüsteten Kurden führt. Insofern doch, man sollte das wilde rumgeputsche und regime changen einfach mal lassen und akzeptieren, dass man nicht jedem Volk eine Demokratie aufzwingen kann. Den Iran hat man vor Jahrzehnten ebenfalls mit fleißiger Unterstützung der USA und UK einem Putsch unterzogen, weil dieser das damalige BP Konglomerat aus dem Land werfen wollte.

Schau dir nach nun bald 20 Jahren einfach Afghanistan an, ein Trauerspiel.

 

[BaBaUTZ]

Operation "regime change" im Irak hätte keinen IS hervorgerufen was nun zu aufgerüsteten Kurden führt. Insofern doch, man sollte das wilde rumgeputsche und regime changen einfach mal lassen und akzeptieren, dass man nicht jedem Volk eine Demokratie aufzwingen kann. Den Iran hat man vor Jahrzehnten ebenfalls mit fleißiger Unterstützung der USA und UK einem Putsch unterzogen, weil dieser das damalige BP Konglomerat aus dem Land werfen wollte.

Schau dir nach nun bald 20 Jahren einfach Afghanistan an, ein Trauerspiel.

Afghanistan war ein Nato-Bündnisfall.

Ja Irak war ein Fehler, es bringt aber nichts sich nach 20 oder mehr Jahren immer noch drüber aufzuregen und deshalb den neuen Status quo nicht akzeptieren zu wollen. Ich persönlich denke nicht, dass wir uns jetzt unbedingt in Syrien einmischen sollten (war da von Anfang an dagegen), aber dann soll man den Erdogan halt sein Ding machen lassen, ohne Ankündigung kommt das ja nicht. ODER aber man akzeptiert dass man sich auch mal die Hände schmutzig machen muss, wenn man die Welt gestalten und nicht nur passiv mit den Auswirkungen konfrontiert werden will. In diesem Fall hieße das beispielsweise: Wenn Deutschland so viel Mitleid mit den Kurden hat, muss man halt als Schutzmacht der Kurden fungieren. Von den USA zu erwarten, dass sie ihren Mist aufräumen mag zwar "moralisch richtig" sein, ist aber halt auch grenzenlos naiv, erst recht wenn man ihnen sonst an jeder Stelle vorwirft, zu viel Weltpolizei zu spielen.

Diese schizophrene moralisierende Position, die Deutschland im Moment gerne einnimmt, missfällt mir. Erst recht weil wir entsprechende Staaten (Türkei oder halt auch S-A) ja immer wieder gerne mit Waffen beliefern, kräftig Geschäfte mit Russland machen und eher lasch mit Terrororganisationen umgehen, die uns persönlich nicht betreffen (pro-PKK Demos in Deutschland).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Ironie. Zuerst eine Tirade a la "Wie kann man Erdogan nur gewähren lassen" und dann, achja, hm tja, Trump hat das ja auch gemacht, also DIREKT IM ANSCHLUSS feinste Trump-Apologie für GENAU DAS, was du gerade eben zerrissen hast.

Um dennoch deinen Beitrag einigermaßen zu würdigen: welche Reaktion schlägst du von unserer Seite vor? Sanktionen? Israel, Russland, der Iran, etc. sind in diesem Konflikt auch militärisch oinvolviert. Belegen wir die auch mit Sanktionen? Wenn nicht - was ist da die Richtlinie, nach der du Sanktionen verteilen möchtest?
Sollten wir uns auch ins militärische Getümmel stürzen und mitmischen?
Welche Reaktion wünschst du dir? Statt nur zu ätzen, mach doch ein paar Vorschläge.
Besonders bzgl. des korrekten Umgangs mit den IS-Kämpfern, die deutsche Staatsbürger sind. Du kritisierst juristische Bedenken. Sollten wir die besser von ausländischen Milizen ermorden lassen oder besser in den Gulag sperren? Sprich doch konkret aus, was du gern sehen würdest. Dann kann man auch mit dir reden.

Bezüglich der Deutschen IS Kämpfer wäre meine optimale Lösung ein Kriegsverbrechertribunal in Syrien oder dem Irak, dort, wo sie ihre Verbrechen begangen haben. Nach lokalem Recht. Wenn dabei die Todesstrafe rausspringt ist mir das sehr recht. Falls dein weiches deutsches Herz es nicht erträgt, könnte man mit der irakischen Regierung sicher vereinbaren, dass es maximal lebenslang im irakischen Straflager gibt. Die Iraker hätten das sogar gerne gemacht bzw haben das angeboten.

Ein Vorgehen wie die Amis oder Russen wäre auch ok, lebenslang wegsperren, Schlüssel wegwerfen, Kinder wegnehmen.

Den vorherigen Einwand verstehe ich nicht. Warum soll es eine Rolle spielen was andere machen? Nur weil zwei dasselbe tun ist es nicht gleich zu behandeln. Wir sind hier nicht in einem rechtsstaatlichen Prozess sondern in der Machtpolitik. Es geht einzig und allein darum unsere Interessen rücksichtslos und eiskalt durchzusetzen. Bzw sollte es darum gehen.

Ansonsten #2 an Babautz. Wenn man in dieser Welt Subjekt und nicht nur Objekt anderer Mächte sein will, also Spieler und nicht Schachfigur, muss man endlich diesen hypermoralischen Pazifismusquatsch beerdigen und die Fähigkeit und den Willen zur gewaltvollen Machtausübung entwickeln. Wenigstens als vereinigtes (Kern)Europa mit Frankreich gemeinsam.

 

[parats']

Afghanistan war ein Nato-Bündnisfall.

Afghanistan war ein Bruch des Völkerrechts und Bush gehört vor den IGH, den "suprise" die USA nicht anerkennen. Wäre mir übrigens neu, dass Mohammed Omer die Flugzeuge samt Todestrupp geschickt und der USA den Krieg erklärt hat.

Dazu hast Du den Kern meiner Aussage nicht verstanden. Es befriedet kein Land der Erde, wenn mit Drohnen wild Menschen tötet. Das Ergebnis ist Chaos und Anarchie - s. Afghanistan, Irak, Lybien, Syrien um mal nur 20 Jahre zurück zu gehen. In all diesen Ländern gibt es nach den Kriegen keine Ordnung und erst recht keine funktionierende Demokratie.

 

[saistaed]

Diese Haltung erscheint mir verzweifelt naiv. Afghanistan war ein NATO-Bündnisfall und, wenigstens implizit, auch durch eine UN-Resolution gedeckt. Die Taliban waren ein völkerrechtswidriges Regime, das Al Qaida ideologisch deckungsgleich ist und zumindest unterstützt und Unterschlupf gewährt hat.
Wenn du in so einem Fall mit "Ja, aber ..." kommst, dann können wir auch gleich aus der NATO austreten.
Es geht auch nicht darum, ob der Krieg in Afghanistan und wie er geführt wurde, die beste Lösung war. Politik funktioniert nicht so, dass du immer genau das kriegst, was du willst. Du kannst also sagen, du willst mit alledem nichts zu tun haben und dich konsequent pazifistisch verhalten oder du spielst das Spiel mit, aber dann sollte man auch den Anspruch haben, es möglichst gut zu spielen.

Heator liegt ja oft daneben und auch hier würde ich ihm nicht in allem zustimmen, aber im Grundsatz hat er imo mit vielem Recht.

Zu den IS-Kämpfern: Ich persönlich bin da relativ gleichmütig: Sie vor Ort prozessieren wäre eine Option, aber wenn man das nicht kann oder will, muss man sie halt zurücknehmen. Es ist jetzt auch nicht so, dass die dann alle hier das Kalifat ausrufen und anfangen Terror zu schieben. Natürlich wird es einige geben, die eine große Gefahr darstellen und die man genau im Auge behalten muss, sobald sie frei herumlaufen. Viele andere werden wohl auch desillusioniert sein und sich irgendwie in die Gesellschaft einfügen.

 

[parats']

Was war denn das Ziel in Afghanistan? Die USA stützt sich auf das Recht der kollektiven Selbstverteidigung und greift Land X an. Die Un Resolution 1368 bekräftigt die Selbstverteidigung, allerdings legitimiert sie keinen Krieg gegen Afghanistan. Was hat das Land mit den Terroranschlägen zu tun? Genau soviel wie die Attentäter, die sich in Hamburg radikalisiert haben? fast alle Attentäter waren Saudis und keine Afghanen.
Also nochmal, was legitimiert den Krieg gegen Afghanistan? Bleib gerne bei deinem Standpunkt, ich erachte so etwas jedenfalls ziemlich unvernünftig. Die Schweiz mit ihrer neutralen Haltung macht es btw vor, es geht auch ohne Kriegsbeteiligung und NATO.

 

[kritiker]

Das ist doch lächerlich. Das mächtigste Militärbündnis der welt marschiert einmal um den globus nach Afghanistan, um sich gegen den nächsten saudischen Angriff zu verteidigen. Die türken fühlen sich von syrien aus bedroht und müssen deshalb invasieren. Offenbar geht jede kacke als "verteidigung" durch.
Es geht nicht um pazifismus, saistead. Ganz schwach

 

[Btah]

Afghanistan war ein NATO-Bündnisfall

Dann dürfte sich Amerika jetzt auch nicht aus Syrien zurückziehen von wegen Bündnisfall und so. Die Türkei hat da auch die wesentlich bessere Begründung da es immerhin um ein Nachbarland geht. Nicht das ich davon ausgehen würde, dass die Türkei ernsthaft durch "Syrien" bedroht sei, aber das ist ja wohl deutlich greifbarer als das irgendwas aus Afghanistan eine Bedrohung für die USA gewesen wäre.

 

[kritiker]

Die türke sind auch verpflichtet beweise für die Bedrohungslage vorzulegen . machen sie schlicht nicht. Es war selten so einfach Krieg vom zaun zu brechen

 

[parats']

Dann dürfte sich Amerika jetzt auch nicht aus Syrien zurückziehen von wegen Bündnisfall und so. Die Türkei hat da auch die wesentlich bessere Begründung da es immerhin um ein Nachbarland geht. Nicht das ich davon ausgehen würde, dass die Türkei ernsthaft durch "Syrien" bedroht sei, aber das ist ja wohl deutlich greifbarer als das irgendwas aus Afghanistan eine Bedrohung für die USA gewesen wäre.

Wo wäre das ein Bündnisfall?
Syrien hat die Türkei nicht angegriffen. Eine reine Bedrohungslage reicht ja nicht aus um das Recht auf Selbstverteidigung zu ziehen.

 

[Btah]

Syrien hat die Türkei nicht angegriffen.

Afghanistan die USA auch nicht.

Es ist ja auch nicht nur die Bedrohungslage. Irgendwann gabs doch mal ein paar Raketchen und auch noch Verletzungen des Luftraums. Halte ich das für ne ausreichende Begründung? Nein, aber es ist mehr als wenn sich eine afghanische Organisation zu einem Anschlag am anderen Ende der Welt begegnet.
Wenn man dann ernsthaft damit ankommt, dass es bei NATO-Bündnisfall kein ja aber geben darf...

 

[saistaed]

Was war denn das Ziel in Afghanistan? Die USA stützt sich auf das Recht der kollektiven Selbstverteidigung und greift Land X an. Die Un Resolution 1368 bekräftigt die Selbstverteidigung, allerdings legitimiert sie keinen Krieg gegen Afghanistan. Was hat das Land mit den Terroranschlägen zu tun? Genau soviel wie die Attentäter, die sich in Hamburg radikalisiert haben? fast alle Attentäter waren Saudis und keine Afghanen.
Also nochmal, was legitimiert den Krieg gegen Afghanistan? Bleib gerne bei deinem Standpunkt, ich erachte so etwas jedenfalls ziemlich unvernünftig. Die Schweiz mit ihrer neutralen Haltung macht es btw vor, es geht auch ohne Kriegsbeteiligung und NATO.

Afghanistan wurde zu diesem Zeitpunkt von den Taliban regiert, einem illegitimen Terrorregime mit engen Verbindungen zu al-Qaida - der Terrororganisation, die die USA angegriffen hat.
Welche Legitimation benötigt man deiner Meinung nach, um sich gegen Terrorismus zu verteidigen - einen Tweet des verantwortlichen Staatschefs: "Gotcha! "?
Das Hauptkriegsziel war, Afghanistan als Basis für zukünftige Angriffe zu zerstören - und nach Möglichkeit die Drahtzieher zu verhaften oder zu töten. Der Angriff war imo geeignet, diese Ziele zu erreichen und sie wurden im Wesentlichen auch erreicht.

Ich sehe darin eine ausreichende Legitimation. Die NATO hat das auch so gesehen und als Mitglied der NATO waren wir zur Hilfe verpflichtet. Das alles ist völlig unabhängig davon, ob Krieg ganz allgemein jemals eine gute Idee ist oder ob insbesondere der Krieg in Afghanistan eine gute Idee war.

Dann dürfte sich Amerika jetzt auch nicht aus Syrien zurückziehen von wegen Bündnisfall und so. Die Türkei hat da auch die wesentlich bessere Begründung da es immerhin um ein Nachbarland geht. Nicht das ich davon ausgehen würde, dass die Türkei ernsthaft durch "Syrien" bedroht sei, aber das ist ja wohl deutlich greifbarer als das irgendwas aus Afghanistan eine Bedrohung für die USA gewesen wäre.

Inwiefern der Fall inhaltlich vergleichbar ist, kann ich nicht mit letzter Konsequenz beurteilen. Afaik ist nicht klar, inwieweit die YPG Terroranschläge auf die Türkei unterstützt. Und die YPG führt in Nordsyrien auch kein den Taliban vergleichbares Regime. Derzeit ist sie eher als Verbündeter und stabilisieredes Element anzusehen.
Da liegt der Fall schon ganz anders als im Falle Afghanistans und der Taliban, die sich schon per se nicht darüber beschweren konnten weggebombt zu werden.

Im Übrigen habe ich auch nicht gesagt, dass die Türkei kein Recht hat, eine Sicherheitszone zu errichten. Grundsätzlich scheint mir der Gedanke sogar plausibel einen Teil Syriens zu befrieden und syrische Flüchtlinge dort anzusiedeln. Die entscheidenden Fragen sind für mich eher: Wie geht man dabei vor? Lässt sich das überhaupt umsetzen?
Der Grund, weshalb das so kritisch gesehen wird, hat doch mehr damit zu tun, dass man nicht sieht, inwiefern das irgendeinem legitimen Zweck dient oder zu einer Verbesserung der Lage führt.