Würdet ihr euch gegen Covid zeitnah impfen lassen?

Würdet ihr euch zeitnah gegen Covid impfen lassen?

  • Ja

    Stimmen: 91 85,8%
  • Nein

    Stimmen: 3 2,8%
  • Erstmal nicht

    Stimmen: 11 10,4%
  • sonstiges

    Stimmen: 1 0,9%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    106
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Man sieht es bei uns, das Konzept des Lockdowns ist mittlerweile einfach ausgelutscht, weil die Leute massivst pandemiemüde sind. Klar, die Zahlen gehen zurück, einfach weil man nicht mehr in Lokale und dergleichen kommt, aber selbstverständlich treffen sich die Leute im ungeschützten, privaten Raum, anstatt im kontrollierten öffentlichen Bereich. Die Mobilitätsreduktion ging bei jedem Lockdown noch weiter zurück, beim letzten (also nicht dem, sondern dem davor) lag die Reduktion glaub ich nur mehr zwischen 10 - 20%. Impfkampagne mit Pflicht anschubsen, iwann muss man dann einfach das ganze auch laufen lassen. Von Lockdown in Lockdown zu schlittern wirds wohl nicht mehr bringen.
 
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Es geht eigentlich nur darum, die Impfkampagne im Januar nochmal massiv anzuschieben. Danach wird man laufen lassen, denke ich mal.

imo Wunschdenken

Der Lockdown wird schon verbal vorbereitet.
Ich tippe auf harte Maßnahmen, wahrscheinlich bis der Omikron Impfstoff am start ist.

"laufen lassen" würde nach allem was ich gehört und gelesen habe nicht funktionieren, es besteht die Gefahr dass Feuerwehr, Polizei, Gesundheitssystem uvm., wegen zu vielen Erkrankungen auf einmal, zusammenbricht. Ich denke das Risiko trägt kein Entscheider, vollkommen egal wie Pandemiemüde viele sind. Lösung: "flatten the Curve", willkommen im Frühling 2020 ;)
 
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Na dann wollen wir mal hoffen, dass der Omikron Impfstoff nicht erst 2035 am Start ist und es zwischendurch nicht noch eine Variante gibt.

Als ob nach Omikron Ende wäre, Corona wird nie wieder verschwinden. Wir brauchen Maßnahmen, die sich durchgängig über Jahre durchsetzen lassen. "Harter Lockdown" gehört da glaube nicht zu.
 
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najaa das ist jetzt auch etwas einfach, wir haben ja nicht das ganze Jahr Corona Session.

Im Sommer wird es vermutlich wie bisher recht locker sein, egal welche Variante
Aber im Herbst/Winter könnte es schon je nach Immun Escape Variante und Compliance auf vereinzelte Lockdowns hinauslaufen. Oder hast du ne tolle alternative zum Lockdown am Start wenn das Gesundheitssystem zu kollabieren droht?
 
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Mal gucken, wie Omikron woanders auf Maßnahmen anspricht. Wir haben ja immerhin eine etwas restriktivere Umgebung als bspw. UK und Dänemark.
Ob wir überhaupt ne Chance haben den Geist ganz in der Flasche zu halten, ist schwer zu sagen. Wahrscheinlich scheint mir, dass es diesmal wirklich auf ein reines Flatten the Curve hinausläuft, die Welle also gebremst durchläuft mit all den hässlichen Folgen.

Wie sehen eigentlich genau diese Notfallpläne zum Schutz der kritischen Infrastruktur aus? Taugt das oder ist das eher so ein 02/2020 lässt grüßen "Wir sind gut vorbereitet"?
 
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najaa das ist jetzt auch etwas einfach, wir haben ja nicht das ganze Jahr Corona Session.

Im Sommer wird es vermutlich wie bisher recht locker sein, egal welche Variante
Aber im Herbst/Winter könnte es schon je nach Immun Escape Variante und Compliance auf vereinzelte Lockdowns hinauslaufen. Oder hast du ne tolle alternative zum Lockdown am Start wenn das Gesundheitssystem zu kollabieren droht?
Naja halt Lockdown light forever statt harter Lockdown für 6 Monate und gar nix im Wechsel.
Und wie Corona im Sommer aussieht wenn wir mal das griechische Alphabet verlassen haben weiß ja auch niemand. Die Gesellschaft wird sich dauerhaft verändern müssen.

Wie sehen eigentlich genau diese Notfallpläne zum Schutz der kritischen Infrastruktur aus? Taugt das oder ist das eher so ein 02/2020 lässt grüßen "Wir sind gut vorbereitet"?
Was sollen das denn für Notfallpläne sein? Das einzige, was helfen würde, wären personelle Überkapazitäten und/oder mehr Automatisierung. Keine Ahnung wo die so kurzfristig herkommen sollen.
 
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Es geht ja auch immer noch um die Überlastung der Krankenhäuser wenn man es komplett laufen lässt... Mit der Prämisse machen Lockdowns immer wieder Sinn.
 
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man muss halt mittlerweile sagen, dass sich nicht impfen lassen ohne medizinische gründe einer patientenverfügung gleichkommt, im falle eines falles eben auf intensivmedizinische behandlungen zu verzichten und palliativ daheim betreut zu werden. ansonsten werden wir chillige zehn jahre von lockdown zu lockdown und von rezession zu rezession hüpfen. insbesondere die deutschen neigen da traditionell anschließend zu radikalem wahlverhalten.
 
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Im Grunde wäre ich bei einer Triage auch absolut dafür ganz am Anfang schon eine Aufteilung zu machen (bei Personen über 18): ungeimpft = kommt nicht auf die Intensivstation.
Ja das wird dann etwas hässlich (bei den ungeimpften) - das würde aber garantiert für viel mehr Impfungen dann nachträglich sorgen :) Und für einige dumme Menschen weniger.
 

Shihatsu

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Man muss da natürlich Ausnahmen einbauen (jaja, die kosten Geld, machen es ineefektiv und werden exploitet, dann ist das eben so) aber ich bin da ganz bei euch. Aber das wird sich niemand trauen weil "soooo schlimm ist es ja gar nicht" - das werden wir sehen wenn wir die ersten Kritis mit vollinfizierten durchfahren müssen. O, Krankenhäuser sind auch Kritis, sagt ihr? Und da ist das jetzt schon so, sagt ihr? Nun dann - weiß ich auch nicht mehr weiter. Existenz an sich ist vielleicht dann doch keine so gute Idee.
 

parats'

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Habe bei "das vielleicht dysfunktionalste Bundesland" aufgehört zu lesen. Scheinbar ist den Damen und Herren das Bundesland Berlin gänzlich unbekannt.
Das direkte angehen der sozialen Brennpunkte ist sicherlich einer der wichtigsten Punkte. Hier in den problematischen Stadtteilen ist das ja nicht anders, auch wenn die Kulturen hier deutlich durchmischter sind.
Das es allerdings ein gezieltes hinarbeiten bei gewissen Gruppen der Bevölkerung bedarf, war auch schon im Sommer klar. Wobei ich auch nicht sagen würde, dass Bremen eine Blaupause für eine erfolgreiche Impfkampagne geliefert hat, sondern eher, dass Bremen verstanden hat, wo die individuellen Probleme liegen könnten und diese erfolgreich angegangen ist.
 
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Habe bei "das vielleicht dysfunktionalste Bundesland" aufgehört zu lesen. Scheinbar ist den Damen und Herren das Bundesland Berlin gänzlich unbekannt.
:confused:

Es steht doch geschroben "neben Berlin". Und selbst wenn ist es ja nicht mal falsch. Berlin ist nämlich bei den üblichen Indikatoren tatsächlich häufig nur auf dem vorletzten Platz und tatsächlich Bremen ganz hinten. Das wissen nur viele nicht, wahrscheinlich weil Bremen einfach stark unter dem Radar fliegt. Anscheinend wissen die Menschen dort, dass ihre Stadt durchaus Luft nach oben hat, wobei man in Berlin traditionell der Meinung ist, das geilste Bordell der Welt am Start zu haben.
 

parats'

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Den Sidekick zum Konjunktiv wollte ich mir nicht nehmen lassen Denn es steht außer Frage, dass Berlin die größte Bumsbude ist.
Bremen fällt doch da gar nicht auf, auch wenn du grundlegend recht hast. ;)

Das Modell Bremen wird aber wie geschrieben, leider nur schwer übertragbar sein.
 
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Nachdem jetzt eigentlich alle vernünftigen Erwachsenen geimpft oder schon geboostert sind, kommen wir nun ins nächste Level:
Habt ihr die Kinder schon impfen lassen, plant ihr es, folgt ihr 1zu1 der STIKO-Empfehlung?

Stand bei uns: ich bin immer brav den STIKO Empfehlungen gefolgt, muss jetzt aber für den Großen (6) selbst entscheiden und suche mir gerade Daten/Studien zusammen, die die Risiken und Nutzen ins Verhältnis stellen. Für Erwachsene gab es da mal eine schöne Gegenüberstellung, wenn jemand so was für Kinder zur Hand hat, bitte teilen.
 
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Schöne Darstellung zur Wirksamkeit der Impfstoffe über Zeit in verschiedenen Kombinationen bezogen auf das Risiko einer symptomhaften Erkrankung:
1641075277634.png

Gibts auch für Astra als 1. Impfstoff und noch paar mehr Infos: Quelle (S. 26)

Einzig die deutliche negative Effektivität bei Astra nach 20 Wochen (S 26) irritiert mich bei einem so kleinen Konfidenzintervall. Was sagt ihr dazu?
 
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Ich würde gerne wissen ob mit 50 oder 100 µg Moderna geboostert wurde, wenns nur 50 waren scheint Moderna wesentlich besser abzuschneiden auch wenn das Konfidenzintervall ab Woche 5-9 recht breit ist.
 
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Negative Effektivität ist zumindest nicht grundsätzlich unbekannt von Impfstoffen.
 
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Antibody-dependent enhancement Effekte wurden bei Sars-Cov2 afaik sehr früh ausgeschlossen.

Ob das für jegliche Impftechnologie und Virus Variante gilt weiß ich allerdings auch nicht.
 
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Afair hat Kekule in seinem Podcast erwähnt das kurz nach einer Impfung (Astra? kA) die Wirksamkeit für kurze Zeit negativ ist/sein kann. Konnte aber nach kurzem Googlen nix finden.
 
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Nachdem jetzt eigentlich alle vernünftigen Erwachsenen geimpft oder schon geboostert sind, kommen wir nun ins nächste Level:
Habt ihr die Kinder schon impfen lassen, plant ihr es, folgt ihr 1zu1 der STIKO-Empfehlung?
Was man zur STIKO Empfehlung wissen sollte:
Ein Nichtaussprechen einer Empfehlung bedeutet nicht, dass man die entsprechende Altersgruppe nicht impfen sollte/darf.

Die STIKO hat z. B. damals bei den ü12 Kindern in der ersten Einschätzung (die dann zu keiner Empfehlung führte) die rein körperlichen Gesundheitsaspekte beurteilt, wodurch sich zeigte, dass die Gefahr durch Covid für diese Kinder statistisch so gering ist, dass eine Impfung nicht explizit empfohlen wurde.
Das heißt aber nicht, dass eine Impfung diesen Kindern schaden würde.

In die neue Einschätzung flossen dann weitere Parameter rein, vor allem soziologische Effekte (Schulausfall durch Quarantäne, keine Freunde mehr treffen, Familienfeiern abgesagt,...), wodurch die STIKO dann die Impfung für ü12 empfahl.
Das persönliche "Impfrisiko" hat sich dabei nicht geändert.

Kurz gesagt: Es müsste eigentlich eine Nichtimpfempfehlung der STIKO geben, um Kinder nicht impfen zu lassen.
Wenn ein Impfstoff in Europa für Kinder zugelassen ist, würde ich den wohl persönlich auch ohne Bedenken meinen Kindern geben.
Hab nur leider keine ;)
 
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Ich würde gerne wissen ob mit 50 oder 100 µg Moderna geboostert wurde, wenns nur 50 waren scheint Moderna wesentlich besser abzuschneiden auch wenn das Konfidenzintervall ab Woche 5-9 recht breit ist.
das liegt wahrscheinlich einfach an den geringeren Datenmenge, sollte sich dann also in den nächsten Wochen deutlich verringern.
Was man zur STIKO Empfehlung wissen sollte:
Ein Nichtaussprechen einer Empfehlung bedeutet nicht, dass man die entsprechende Altersgruppe nicht impfen sollte/darf.
Soweit, so klar. Aber eben gerade wegen der sehr wenigen problematischen Fällen muss das Risiko enorm gering sein, dass ich mein Kind "trotzdem" impfen lasse. Weil anders als bei mir persönlich ist bei mir die Bereitschaft, mein Kind "für die Allgemeinheit" impfen zu lassen, sehr gering.

Bin bis jetzt noch nicht überzeugt, obwohl ~9Mio Kinder in USA schon geimpft wurden. Hier die besten Quellen, die ich bis jetzt finden konnte:
cdc.gov bzw hier als PDF

PS: Mich regt es total auf, dass es viele Artikel gibt in denen von "einer Studie" berichtet wird, aber dann nicht mal der Link oder eine ordentliche Referenz gegeben wird zur Quelle...
 

parats'

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Was man zur STIKO Empfehlung wissen sollte:
Ein Nichtaussprechen einer Empfehlung bedeutet nicht, dass man die entsprechende Altersgruppe nicht impfen sollte/darf.
Das stimmt und führt bei vielen auch zur Verwirrung, denn es wird eben genau das Gegenteil angenommen.
Es halten sich aber viele Kinderärzte an die Empfehlung der Stiko und zumindest bei den gängigen Impfungen geht eine Stiko Empfehlung auch mit einer Regelversorgung der GKV einher und damit der Kostenübernahme. Für Corona ist der direkte Kostenpunkt natürlich irrelevant, aber bspw. zieht sich die Meningokokken B Impfung als Regelversorgung dadurch schon Ewigkeiten in die Länge.
Kurzum: man müsste die Stiko wohl wirklich mal dahingehend reformieren, dass es differenziertere Einschätzungen zu Impfstoffen gibt als einfach nur "wird empfohlen".
 
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Gibt es mittlerweile belastbare Daten zur relativen Häufigkeit von Krankenhaus bei Omikron vs Delta?

Da scheiterte ja "10x seltener" herum. Wenn das so wäre, dann wären 75% Wirksamkeit statt 90% ja trotzdem insgesamt "besser" in Bezug auf die Chance, als geimpfter nach einer Infektion ins Krankenhaus zu kommen.

Hier der Artikel bspw erwähnt eine große Studie, gibt dann aber gerade zur Hospitalisierungsrate keine Daten:


Edit: Artikel gefunden, ein Drittel:

D.h. die relative Häufigkeit von Hospitalisierung eines Geimpften wäre bei Omikron ca. 2,5/3 im Vergleich zu Delta, also ca 17% seltener.

Das ist doch OK. Natürlich nicht genug, dass eine mega-Welle nicht dennoch die Krankenhäuser überlasten könnte.

Ich gehe dennoch mal optimistisch davon aus, dass neue Lockdowns nicht nötig sein werden. Realistisch gehe ich aber davon aus, dass irgendwas aktionistisches dennoch kommen wird.
 
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Guck mal in den anderen Corona Thread.

Ich denke die Chance als geboosterter mit Delta ins Krankenhaus zu kommen ist wirklich minimal, beim Moderna Booster liegt die Impfwirksamkeit ja teilweise bei über 99% für eine symptomatische Infektion, das Risiko einer Krankenhauseinweisung dürfte nochmal deutlich geringer sein. In Deutschland sind allerdings auch nur 30% oder so geboostert.

Ich könnte mir schon vorstellen dass es mit Omikron in einer geimpften Bevölkerung auch bei theoretisch gleichbleibenden Infektionszahlen mehr Krankenhauseinweisungen geben könnte.
Da Omikron in Tierversuchen weniger die tiefen Atemwege befällt ist das Risiko einer schweren Infektion wohl sehr viel geringer als bei Delta.
Die ITS würden dann wohl nicht volllaufen auch wenn wir eine 10x so hohe Inzidenz haben.

Die große Frage ist wie es sich bei den naiven (also ungeimpften die noch nie mit dem Virus in Kontakt kamen) verhält. Die könnten alle in den nächsten Wochen mehr oder weniger gleichzeitig infiziert werden.
 
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Hier sieht man die Risikominimierung durch Booster bei Delta, ich glaube diese Werte werden wir bei Omikron nicht erreichen.


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Fand ich eine interessante Perspektive.
  • Vergleich mit Organspende und Blutspende, wozu eine Pflicht undenkbar gewesen wäre. Bei Organspende gab es ja sogar Geschrei, wenn man es nur auf "opt out" gedreht hätte. Note: Ich fände eine Pflicht zur Organspende fast logischer, weil da geht es um Tote.
  • Kritik an der Kommunikation der Politik. Insbesondere das Wegreden der Spaltung, das Reduzieren der Gegner auf den extremen Rand und die "trickle truth" von "Risikogruppen schützen" zu "Impfpflicht für alle. Dafür kann man ja Gründe finden, muss es dann aber viel besser und selbstkritischer kommunizieren.
  • Minderheitenschutz finde ich immer etwas schwammig. Da wäre mal abseits einer akuten Krise eine Debatte interessant, was das überhaupt heißt. Da sind wir als Gesellschaft ja nicht ehrlich, gerade beim Thema Ideologie. Scientology und Impfgegner werden für Gaga gehalten, große Religionen (die nicht ansatzweise etwas vernünftigeres glauben) aber nicht nur toleriert, sondern teils aktiv in ihrem Quatsch unterstützt.
  • Schwierig natürlich in ihrem Artikel das anzweifeln der empirischen Evidenz. Natürlich kann man klar konstatieren, dass eine höhere impfquote gesellschaftlich nützlich wäre rein aus Perspektive der Pandemie. kA, warum sie das reinbringt oder was auch nur damit gemeint ist
Paywall Service:

"Sie können nicht mehr ohne Vorkehrungen oder eine Impfung in einen Gerichtssaal, bestimmte Geschäfte, zum Sport oder ins Kino gehen. Das sind juristisch abgesicherte Spaltungen und die Ausgrenzung Nichtgeimpfter. Dass ausgerechnet der Bundeskanzler sagt, das Land sei nicht gespalten, scheint mir Ausdruck einer Realitätsverleugnung zu sein, die ich für hochproblematisch halte."

"Es geht nicht nur um den Impfstatus, sondern auch um die Frage, welche Impfung und wie viele nötig sind. In Deutschland oder Österreich, wo über die Impfpflicht diskutiert wird, lassen verschiedene Indikatoren darauf schließen, dass es sich um eine etwa Zwei-Drittel- zu Ein-Drittel-Verteilung handelt, darunter ist ein kleiner, radikalisierter Rand. Vieles deutet darauf hin, dass sich diese zwei Drittel aufgliedern in einen Teil, der hinter den Maßnahmen steht, und eine agnostische Mitte, die sich aus Gleichgültigkeit oder Zermürbtheit dafür ausspricht. Viele hoffen, damit ihre Freiheit zurückzubekommen, wie es euphemistisch heißt."

"Scholz spricht von einer vernünftigen Mehrheit. Damit okkupiert er den Begriff der Vernunft für die Gruppe derer, welche die Pandemie-Politik befürworten. Das ist aus mehreren Gründen falsch. Es ist immer problematisch, anderen die Vernunft abzusprechen. Die Kritiker sind zudem keine Minderheit, dazu ist die Gruppe inzwischen zu groß. Und selbst wenn sie es wäre, so unterstünde sie dem Minderheitenschutz, der in diesem Land gilt. Würde man einer anderen Randgruppe plötzlich jegliche Rechte absprechen oder sie moralisch so verunglimpfen, wie es derzeit mit den Nichtgeimpften geschieht, würde die gesamte Linke Zeter und Mordio schreien."

"Die Impfpflichtkritik reicht bis weit ins bürgerliche Lager, und zwar parteiübergreifend. Es gibt zahlreiche Aufrufe von Ärzten oder Rechtsanwälten, nicht nur auf dubiosen Telegram-Kanälen, sondern auf Webseiten im gesamten politischen Spektrum von konservativ bis links. Dafür sprechen auch die sogenannten Montagsspaziergänge mit gemischten Teilnehmern."

"All diese vielfältigen Gruppen als radikalen Rand oder nicht ernst zu nehmende Minderheit zu bezeichnen, ist Unsinn."

"Sprecher und Argument müssen in dieser Debatte wieder getrennt werden, wie es in einer Demokratie üblich ist."

"Die Linke und ihre Wählermilieus sind schnell auf den Pfad der Maßnahmentreue eingestiegen. Dieser für sie eher ungewöhnliche Staatsgehorsam schlug seine Wurzel im Argument der Solidarität zu Pandemiebeginn. Solidarität ist ein linkes Ideal, es grenzt sich zur konservativ und liberalen Eigenverantwortung und Eigenständigkeit ab." (...) "Im Grunde wurde eine primär soziale Solidarität umgedeutet auf Solidarität im Gesundheitsbereich."

"Ich halte jede Einordnung der Pandemiepolitik in ein Rechts-Links-Schema für verfehlt. Was ist denn links oder rechts an diesen Maßnahmen?"

"Aufschlussreicher ist es, auf die Gewinner-Verlierer-Bilanzierung der Maßnahmen zu schauen. Da kann man nüchtern analysieren, dass die sozialen Verwerfungen zugenommen haben und dass das untere Quintel, eigentlich klassische Zielgruppe linker Politik, am meisten gelitten hat. Nach allem, was wir heute wissen, sind vor allem die Kinder und Jugendlichen am stärksten betroffen, obwohl sie selbst am wenigsten durch Corona gefährdet waren. Ich würde es auch nicht sozialdemokratisch, sondern eher Neopuritanismus nennen, wenn ein strahlender Gesundheitsminister Karl Lauterbach Kinder vor laufender Kamera impft."

"Der Körper der Menschen wird jetzt in den Bereich der Solidarität einbezogen, wenn man sich aus Pflicht für das Gemeinwohl impfen lassen soll – übrigens auf immer noch strittiger empirischer Grundlage, was den gesellschaftlichen Nutzen anbelangt. Der eigene Körper war einmal die Grenze des Politischen, wenn man an die progressive, emanzipatorische Forderung Mein Bauch gehört mir zurückdenkt."

"Keine Politik ist alternativlos. Es war aus meiner Sicht der Kardinalfehler, dass die Politik sich angemaßt hat, ein Virus, also eine Naturgewalt, bekämpfen zu wollen, quasi Krieg gegen ein Virus zu führen und im selben Atemzug auch noch Angst zu schüren."

"Es entstand eine autoritäre Versuchung, die heute die Gesellschaft gespalten hat, weil sich zumindest eine Pluralität dagegen wehrt. Der Rekurs auf die Wissenschaft, im Singular, musste notwendigerweise zu verabsolutierten, nicht differenzierten Lösungen führen. Wissenschaft ist ein Diskurs, keine eindeutige Handlungsanweisung. Indem Impfen als einzige Lösung propagiert wurde, hat man sich spätestens in dem Moment in eine Sackgasse manövriert, in dem klar wurde, dass die Impfung, so gut sie sein mag, nicht der erwartete Gamechanger wurde."

"Natürlich steckte kein Plan dahinter. Aber was wir seit nunmehr zwei Jahren beobachten, ist wohl The law of unintended consequences, das Gesetz der unbeabsichtigten Folgen. Die Maßnahmen scheinen sich verselbständigt zu haben. Es ist nicht einmal mehr klar, was eigentlich das Ziel ist. Die Impfpflicht? Die Vermeidung von Triage? Die Kontrolle des Infektionsgeschehens?

Zu Beginn ging es um den Schutz vulnerabler Gruppen, heute geht es um eine Impfpflicht für alle, obwohl sie ausgeschlossen wurde. Das ist eine beachtliche Verschiebung von Zielsetzungen, immer unter dem Imperativ des absolut Notwendigen. Dafür ist nicht das Virus verantwortlich, sondern die Regierung."

"Es geht um den eigenen Körper als Grenze der Solidarität. Das wird vielfach als Egoismus oder als unzulässige Freiheitsliebe gewertet. Man kann man es aber auch als Ausdruck unveräußerlicher Menschenwürde werten, dass der Körper tabu ist und nicht für einen gesellschaftlichen Zweck instrumentalisiert werden darf. Zumal inzwischen erhärtet ist, dass durch eine Impfpflicht weder eine sterile Immunität noch Herdenimmunität erreicht wird, der Zweck also nicht einmal erzielt wird."

"Dabei kommt jetzt das Recht auf körperliche Unversehrtheit auf den Prüfstand. Das gab es so noch nicht. Niemand darf zur Organspende oder zur Blutentnahme gezwungen werden, auch nicht, wenn damit das Leben eines anderen gerettet werden könnte. Niemand kann zur Solidarität gezwungen werden. In einem Rechtsstaat beschränkt sich die Pflicht auf die Einhaltung des Rechts."

"Mit Blick auf Rechtsstaatlichkeit und Gerichtsbarkeit sind wir schon tief gefallen, lange bevor der Kanzler sagte, es gebe keine roten Linien mehr, einen Satz, den ich persönlich höchst bedenklich finde. Die Menschenwürde ist eine rote Linie, auch Folter ist verboten und durch nichts zu rechtfertigen, auch nicht durch Not. Artikel 104 zum Beispiel regelt, dass Freiheitsentzug nicht cum grano salis, sondern immer nur individuell und begründet vorgenommen werden darf. Es gibt hohe Hürden, jemanden zu entmündigen." --- "De facto ist eine gesamte Gesellschaft entmündigt worden."

"Derzeit wird eher Moral gegen Recht gestellt. Die Not und der konsekutive moralische Druck der Lebensrettung dienen als permanenter Verweis darauf, dass alles an Restriktionen erlaubt ist. Wir müssen nun mühsam Dinge zurückholen, die einmal selbstverständlich waren, etwa, dass Impfen Privatsache und freiwillig ist - auch zur Masernimpfung hat das Bundesverfassungsgericht noch nicht abschließend entschieden."

"Doch die eigentliche Katastrophe scheint mir, dass der Zustand ex ante, wie es einmal war, schon nicht mehr als normal empfunden wird. Viele haben sich längst mit Dingen abgefunden, die eigentlich eine Zumutung sind. Sie akzeptieren, dass man nur noch mit einem bunten Bändchen auf einen Weihnachtsmarkt darf und sich für Grundrechte durch Gesundheit qualifizieren muss."

"Die Diskussion wird in den nächsten Wochen noch einmal an Fahrt aufnehmen, das erleben wir ja gerade. Langsam kristallisiert sich für viele heraus, dass Freiheit keine Schönwetter-Zugabe für ruhige Zeiten ist, sondern ein Prinzip, dass gerade in Krisensituationen verteidigt werden muss. Freiheit ist ein unveräußerliches Prinzip, nicht etwas, was man je nach Situation zuteilen und entziehen kann."

"Es braucht eine differenzierte Einschätzung der realen Gefahr, einen Abbau der überhöhten Angst, den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und Gesprächsbereitschaft.

Gift ist dagegen, gegen Ungeimpfte zu moralisieren, sie zu drangsalieren oder aus der Solidargemeinschaft der Krankenkassen zu entlassen, was ja gerade die jüngste Sau ist, die durchs mediale Dorf getrieben wird. Solche Diskussionen führen eher in die Aufkündigung der Republik als in ihre Aussöhnung."
 

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Fand ich eine interessante Perspektive.

Diesen Scheißdreck lese ich jetzt zum x-ten Mal, ich weiß gar nicht wo man anfangen sollte, der Autorin Ihre Perspektive um die Ohren zu hauen. TL;DR vor dem Rest des Postes: "Ich habe etwas gegen eine Stigmatisierung, baue die dann aber rhetorisch bis ins kleinste Detail auf und fühle mich als Opfer, WEIL ICH RECHT HABE UND OFFENSICHTLICH ALLE ANDEREN DUMM SIND!!!!!!11111" :kotzerle:

  • Vergleich mit Organspende und Blutspende, wozu eine Pflicht undenkbar gewesen wäre. Bei Organspende gab es ja sogar Geschrei, wenn man es nur auf "opt out" gedreht hätte. Note: Ich fände eine Pflicht zur Organspende fast logischer, weil da geht es um Tote.
Vor allem geht es bei diesen Beispieln um Klein-Klein, nicht um eine globale Pandemie mit komplexen Auswirkungen auf ein Gesamtsystem, was die Frau schön durch Auslassung unter den Tisch fallen lässt. Unabhängig davon sind auch die Organspende (wie von dir angeführt) und die Blutentnahme zwei völlig unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Tragweiten, deren Diskussion auf einer völlig anderen Ebene vor einem völlig anderen Kontext stattfindet. Äpfel und Birnen.

  • Kritik an der Kommunikation der Politik. Insbesondere das Wegreden der Spaltung, das Reduzieren der Gegner auf den extremen Rand und die "trickle truth" von "Risikogruppen schützen" zu "Impfpflicht für alle. Dafür kann man ja Gründe finden, muss es dann aber viel besser und selbstkritischer kommunizieren.

Die Kommunikation ist höchst beschissen und ich verstehe jeden, der diesen "fahren auf Sicht"-Kurs mit den irrationalen ad-hoc-Regelungen inklusive Widersprüchen kritisiert - zu recht. Allerdings verwendet die Kratzbürste direkt "okkupiert" und baut dann den "links vs. rechts"-Graben selbstständig auf, unterstellt irgendwelche Kämpfe ohne Quellen / Beispiele und stellt das dann als Tatsache hin. Klassisch irgendwie, man fängt mit einem Allgemeinplatz an und tut dann so als ob der "für alles" gilt. Vergessen wir, dass die Montagsspaziergänge oft nicht friedlich verlaufen und ihre Punkte mit "Argument vom Sprecher trennen" unterläuft, oder dass diese Missgeburten kein Problem haben ihre körperliche Freiheit mit den Körpern ihrer Kinder in erster Reihe gegen die Polizei "zu verteidigen". Oder wie einfach es Gestalten des dritten Wegs et al. haben, sich mit offensichtlichen Symbolen unter die Menge zu mischen - immer und immer wieder.

  • Minderheitenschutz finde ich immer etwas schwammig. Da wäre mal abseits einer akuten Krise eine Debatte interessant, was das überhaupt heißt. Da sind wir als Gesellschaft ja nicht ehrlich, gerade beim Thema Ideologie. Scientology und Impfgegner werden für Gaga gehalten, große Religionen (die nicht ansatzweise etwas vernünftigeres glauben) aber nicht nur toleriert, sondern teils aktiv in ihrem Quatsch unterstützt.

Was ist denn bitte das für ein Argument? Wo wird denn "die" Religion vor Meinungen geschützt? Von welcher Minderheit redet sie? Warum ist es jetzt bitter, wenn ich bspw. am Gericht "Sicherheitsvorkehrungen" trefffen muss? Als ich zum Gericht wegen Erbe meiner Oma musste, musste ich auch durch einen Metalldetektor und umständlich meine Sachen durchsuchen lassen. Habe jetzt noch PTSD-Vorfälle davon.

  • Schwierig natürlich in ihrem Artikel das anzweifeln der empirischen Evidenz. Natürlich kann man klar konstatieren, dass eine höhere impfquote gesellschaftlich nützlich wäre rein aus Perspektive der Pandemie. kA, warum sie das reinbringt oder was auch nur damit gemeint ist

Ach ne, wie überraschend.

Derzeit wird eher Moral gegen Recht gestellt.

Es fehlen die Worte für diesen geistigen Dünnschiss alleine und das ist nur eine Klabusterbeere in diesem verbalen Arschhaarsammelsurium von vielen.


Nach allem, was wir heute wissen, sind vor allem die Kinder und Jugendlichen am stärksten betroffen, obwohl sie selbst am wenigsten durch Corona gefährdet waren. [...]

Zu Beginn ging es um den Schutz vulnerabler Gruppen, heute geht es um eine Impfpflicht für alle, obwohl sie ausgeschlossen wurde. Das ist eine beachtliche Verschiebung von Zielsetzungen, immer unter dem Imperativ des absolut Notwendigen. Dafür ist nicht das Virus verantwortlich, sondern die Regierung."

"Es geht um den eigenen Körper als Grenze der Solidarität. Das wird vielfach als Egoismus oder als unzulässige Freiheitsliebe gewertet. Man kann man es aber auch als Ausdruck unveräußerlicher Menschenwürde werten, dass der Körper tabu ist und nicht für einen gesellschaftlichen Zweck instrumentalisiert werden darf. Zumal inzwischen erhärtet ist, dass durch eine Impfpflicht weder eine sterile Immunität noch Herdenimmunität erreicht wird, der Zweck also nicht einmal erzielt wird."
[...]

Ihr fällt auch irgendwie nicht auf, dass sie sich am laufenden Bande widerspricht. Natürlich ist es egoistisch, wenn man die Nadel nicht setzen will, aber dann denkt, man dürfe immer noch auf einen funktionierenden Wohlfahrtsstaat hoffen. Ich wiederhole, die softe Triage und die Nebenwirkungen spürt man allenortes, wenn man zu "vulnerablen" Gruppen gehört und natürlich trifft es dann auch das "linke Quintel" am stärksten. Meine Fresse, wenn Krebs nicht mehr operiert wird, die Pflegekräfte in Hospitzen und 0815-Krankendienste ausgesetzt werden, TROTZ Maßnahmen und WEGEN niedriger Impfquote, dann kann ich doch nicht wirklich mit der Scheiße um die Ecke kommen?

MeIn KöRpEr MeInE EnTsChEiDuNg

Gottseidank muss man bei den Personen nicht Argument von Sprecher trennen, denn was sie schreibt ist sie. Traurige Gestalt.
 
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Den Organspendevergleich finde ich interessant, weil da eben "Mein Körper, meine Entscheidung" von sehr, sehr vielen Leuten verteidigt wurde -- obwohl es um Tote geht. Meine Vermutung ist ja, dass das schwurbelige religiöse Gründe hatte, die man eben in Deutschland leider mehr respektiert als schwurbelige nicht-religiöse Gründe der Impfgegner.

Selbst bei der Widerspruchslösung haben ja 379 dagegen und nur 292 dafür gestimmt. Um das Recht der Angehörigen(!) eines Toten(!) zu verteidigen, Organspende zu widersprechen. Und in der Debatte hat Baerbock gesagt: "Wem gehört der Mensch? In unseren Augen gehört er nicht dem Staat, nicht der Gesellschaft. Er gehört sich selbst". Quelle.

Zeitlich interessant war das auch direkt vor Corona. Um also "die Selbstbestimmung von Toten zu schützen" wurde gegen eine Regelung gestimmt, die Tausende Leben und zigtausende "Quality Life Years" gerettet hätte (13.000 Menschen warten allein in Deutschland auf eine .

Ich finde das schon vergleichbar. Wieviele Leben & wieviele Quality Life Years rettet denn die Impfpflicht?

Aus prinzipieller Erwägung finde ich die Widerspruchslösung zur Organspende sogar noch viel leichter zustimmbar als die Impfpflicht, weil es eben um Tote geht und mehrheitlich um die Meinung der Angehörigen und nicht der Betroffenen selbst.

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Und bei der Kommunikation geht es mir nicht nur um das "sind wir uns einig, dass das schlecht war". Sondern auch um das Jetzt. Warum macht man da nicht nochmal einen Versuch, die Kommunikation neu aufzuarbeiten? Darstellen, wieso man von "Masken braucht man nicht" über "Risikogruppen schützen" zu "Impfpflicht" kommt. Dabei auch einfach mal zugeben, dass von offizieller Seite viel Quark kam. Da könnte man sogar Merkel + Spahn in die Pfanne hauen wenn man möchte. Ich glaube schon, dass man auch heute noch mit ehrlicher, selbstkritischer Kommunikation noch mehr Leute erreichen könnte, anstatt dies eben wegzulassen.
 

Shihatsu

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Benrath

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Ich kann mich bei Ulrike Guerot nur Gecko anschließen. Hatte auch nur mal ein Interview von ihr beim DLF gehört und da wird sich alles schön zurecht gelegt, damit es für die eigene Linie passt. Imho kann das bei ihr nur Geltungssuch und kommerzielles Interesse sein.

Ich versteh auch nicht wieso andere schlechte Beispiele wie Organspende ihre Position unterstützen würden. Natürlich würde eine Opt Out zur Organspende nach dem Tot Sinn machen. Selbst eine Verpflichtung fände ich ok. Blutspende war bisher nie ein Thema, weil es scheinbar immer genug gibt. Was ist denn deine Strategie, wenn dauerhaft zu weniger Spenderblut da wäre? Mehr Geld zahlen hilft scheinbar nicht, weil die freiwilligen Spenden abnehmen und das Blut derer, die dafür Geld wollen ist wohl nicht immer Premium.

Das mit der Kommunikation. Mein Gott. Es war dum eine Impfplicht irgendwann auszuschließen. Wahrscheinlich hat man tatsächlich auf eine größere freiwillige Bereitschaft zum Impfen gehofft und eher die Sorge man würde Leute verschrecken. Und nun? Dinge ändern sich. Als ob ein Zugegeben dieses "Fehlers" irgendwas ändern würde. Am besten sind Leute, die sich darüber aufregen, die sich in einer Welt hätten impfen wollen und eh gegen jede Impflicht sind. Was hätte sich für die geändert?
 
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Fehler zugeben? Als Politiker? Du scheinst in einer anderen Welt als ich zu leben...
Touché.

Ich versteh auch nicht wieso andere schlechte Beispiele wie Organspende ihre Position unterstützen würden. Natürlich würde eine Opt Out zur Organspende nach dem Tot Sinn machen. Selbst eine Verpflichtung fände ich ok.
Sehe ich auch so.
Aber, wäre es dann nicht sinnvoll, das als Parallele in der Debatte aufzuführen?
Wir beide sind ja für das Opt Out -- dagegen zu sein war damals aber eine Mehrheitsposition, die nicht als asozial gebrandmarkt wurde.

Da die Analogie nicht so schlecht ist, ist ja die Frage berechtigt: "War es damals falsch, gegen das Opt Out zu sein?"
Und diese Frage zu stellen und zu beantworten (Medien + Politik) hätte ja Vorteile für das Thema Impfen.

Auch sollte sich jeder, der damals nicht krass auf die Gegner von Opt Out eingedroschen hat, dies aber jetzt bei den Impfgegnern macht, sich fragen, warum. Aus meiner Sicht sind beides gleichermaßen irrationale & egoistische Positionen. Mir schwant da halt, dass es damals nicht "en vogue" war, so krass dagegen zu sein -- es jetzt aber einfach ist, sich auf dem hohen moralischen Roß zu wähnen und auch verbal deftigst gegen Impfgegner auszuteilen.

Der Vergleich - sowohl inhaltlcih als auch bzgl. der Art der Debattenführung - könnte also schon helfen, jetzt auch in der Debatte voranzukommen.

Das mit der Kommunikation. Mein Gott. Es war dum eine Impfplicht irgendwann auszuschließen. Wahrscheinlich hat man tatsächlich auf eine größere freiwillige Bereitschaft zum Impfen gehofft und eher die Sorge man würde Leute verschrecken. Und nun? Dinge ändern sich. Als ob ein Zugegeben dieses "Fehlers" irgendwas ändern würde.
Natürlich hat Zugeben von Fehlern einen positiven Impact auf Glaubwürdigkeit und Akzeptanz. Wer das bezweifelt, sollte mal auf das eigene private und berufliche Umfeld schauen.
Am besten sind Leute, die sich darüber aufregen, die sich in einer Welt hätten impfen wollen und eh gegen jede Impflicht sind. Was hätte sich für die geändert?
Ich glaube es ist aber nicht schwarz-weiß. Mit ehrlicherer Kommunikation und mehr Glaubwürdigkeit könnte man mMn schon Leute dazu bewegen, "in den sauren Apfel zu beißen" anstatt in einer "jetzt erst recht"-Art zu polarisieren.
 

GeckoVOD

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Den Organspendevergleich finde ich interessant, weil da eben "Mein Körper, meine Entscheidung" von sehr, sehr vielen Leuten verteidigt wurde [...]

Ich finde das schon vergleichbar. Wieviele Leben & wieviele Quality Life Years rettet denn die Impfpflicht?
Oh mann, ja, die Organspende wäre höchst sinnvoll und es würde für die Betroffenen vieles retten. Allerdings ist die Organspendendebatte im Vergleich zu den Auswüchsen der Pandemie relativ klein - genau das versuchte ich schon mal zu formulieren. Fehlende Organe sind in erster Linie "nur" für die Betroffenen bitter, überlastete Systeme sind für jeden an unterschiedlichen Ecken hart in vielen Facetten des täglichen Lebens. Für Kinder, weil die Maßnahmen verlängert werden, für alle möglichen Erkrankten, wenn schnellere Versorgung ausgesetzt und verzögert wird, auch für "die Wirtschaft (tm)", für Leute, die auf Entscheidungen der Vewaltung warten, weil die pandemiebedingt überlastet sind.

Das ganze Gesundheitssystem bedarf in meinen Augen einer Reform, ändert aber nichts daran, dass nun das Arme verschränken und "meine Entscheidung, weil mein Körper" asozial ist. Die Frau kann mir lang und breit erklären, warum sie das nicht als Solidarität und als rationale Entscheidung verbucht, dann darf sie aber nicht im gleichen Atemzug Konsequenzlosigkeit für ihr Handeln fordern: Wenn sie denkt, sie sei stark und ihr Körper könne das ab, dann von mir aus. Sie kann aber nicht erwarten, dass es jeder so sieht und sobald es eine größere Mehrheit nicht so sieht und die Realität zeigt, dass die Realität eben anders funktioniert, dann erwachsen daraus Folgen, die man nicht rhetorisch umschiffen kann.
Rechte sind mit Pflichten verbunden. Nimmt sie also ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit in der dümmst-möglichen Situation, dann muss sie mit den relativ harmlosen Pflichten leben. Das Prinzip ist relativ simpel zu verstehen und wäre, wenn sie nicht gedanklich in Einbahnstraßen dank Simplifizierung und Rechthaberei einbiegt, auch die logische Schlussfolgerung.

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Und bei der Kommunikation geht es mir nicht nur um das "sind wir uns einig, dass das schlecht war". Sondern auch um das Jetzt. Warum macht man da nicht nochmal einen Versuch, die Kommunikation neu aufzuarbeiten? Darstellen, wieso man von "Masken braucht man nicht" über "Risikogruppen schützen" zu "Impfpflicht" kommt. Dabei auch einfach mal zugeben, dass von offizieller Seite viel Quark kam. Da könnte man sogar Merkel + Spahn in die Pfanne hauen wenn man möchte. Ich glaube schon, dass man auch heute noch mit ehrlicher, selbstkritischer Kommunikation noch mehr Leute erreichen könnte, anstatt dies eben wegzulassen.

Ich empfinde die Kommunikation von offizieller Seite noch extrem weich und beschwichtigend, quasi bittend, statt fordernd, weil scheinbar noch Hoffnung besteht irgendwen zu erreichen. Das Quid pro Quo bei Vorfällen wie in Schweinfurt wäre in meinen Augen die sofortige Inobhutnahme von Kindern und der drohende Entzug des Sorgerechts solcher Demonstranten, sowie der stärkere Gebrauch von Wasserwerfern und co. Kann ja nicht angehen, wie will man noch mit jemanden reden, der so wahnhaft von abstrakten Gefahren überzeugt ist, dass er ein Kind in eine ausartende Demo mitnimmt - das sind Methoden, die üblicherweise Terroristen anwenden.
Aber auch etwas nüchterner betrachtet, die Gründe "gegen Corona" wurden extrem lang breit gekaut und wiedergekaut und geredet. Da die Gründe Legion sind, wird man die Leute ohnehin nicht mehr groß einfangen.
 
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Fehler zugeben? Als Politiker? Du scheinst in einer anderen Welt als ich zu leben...
Ja genau, das ist ein Exklusivmerkmal von Politikern und nicht etwa eine generelle Eigenschaft von Menschen, dass sie ungern zugeben sich geirrt zu haben, insbesondere wenn es um wichtige und weitreichende Entscheidungen geht, die man ggf. unter hohem Aufwand gegen Widerstände durchgesetzt hat.

Auch nicht vergessen: Politiker sind immer am Lügen! Das würde dem Normalbürger auch nie einfallen! :mad:
 

Das Schaf

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Ja genau, das ist ein Exklusivmerkmal von Politikern und nicht etwa eine generelle Eigenschaft von dummen unreifen Menschen, dass sie ungern zugeben sich geirrt zu haben, insbesondere wenn es um wichtige und weitreichende Entscheidungen geht, die man ggf. unter hohem Aufwand gegen Widerstände durchgesetzt hat.
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Selbst das würde ich nicht unterschreiben, Fehler einzugestehen ist für jeden schwer, Überzeugungen aufzugeben oder zu ändern praktisch unmöglich, weil man ja immer gleich das "Gesicht verliert" wenn man was lernt. Grundüberzeugungen sind Granit.
 
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Ulrike Guerot ist imo ziemlich harte Querdenkerin.
Ich würde mir daher nicht Ihre Argumente zu eigen machen, aber man kann imo durchaus den Punkt machen, dass gegenwärtig nicht mehr so richtig klar ist, was eine Impfpflicht leisten soll und sich daher Kosten und Nutzen schwer abwägen lassen.
Vor der vierten Welle war ziemlich klar, dass man diese Welle mit einer Impfpflicht ziemlich gut hätte verhindern oder wenigstens deutlich abmildern können. Mittlerweile sind wir an einem Punkt, wo eventuell jede Impfpflicht zu spät kommt, um die Pandemie noch zu beenden. Sie würde dann eher die sich anschließende endemische Phase besser beherrschbar machen, von der keineswegs gesagt ist, dass sie sich auf Influenza-Niveau abspielen wird und selbst das wäre schon unangenehm.
Aber das ist noch relativ spekulativ, darum stehe ich einer allgemeinen Impfpflicht mittlerweile auch eher skeptisch gegenüber. Nicht weil ich sie nach meinen persönlichen normativen Kriterien für schwer zu rechtfertigen halte, aber vor dem Hintergrund, wie schwerwiegend der Eingriff von weiten Teilen unserer Gesellschaft und unseres Rechtsstaats wahrgenommen wird.
Imo wäre ein lohnender Kompromiss aktuell eine möglichst schnelle Impfpflicht für Risikogruppen. Alle anderen sollen sich meinetwegen Omikron abholen und dann nochmal Delta und dann was immer danach kommt.
 
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