Würdet ihr euch gegen Covid zeitnah impfen lassen?

[saistaed]

kA, was eine sinnvolle Definition ist. Für mich charakterisiert den Begriff die Leugnung etablierter wissenschaftlicher Erkenntnisse zur Pandemie und die darauf beruhende Ablehnung politischer Maßnahmen. Beides vertritt sie in recht radikaler Weise - verpackt in intellektuellen Jargon.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Woran machst du Wissenschaftsleugnung fest? Einzig der Ausschnitt

übrigens auf immer noch strittiger empirischer Grundlage, was den gesellschaftlichen Nutzen anbelangt

könnte in die Richtung deuten, aber es ist unklar was sie meint. Wenn ich deine Definition nehme, die ich gar nicht schlecht finde, so gibt der Auszug von Xantos dies nicht her, sie argumentiert eher politisch und philosophisch als wissenschaftsleugnend. Eigentlich argumentiert sie nicht mal zielführend auf eine Aussage hin sondern schwabuliert in feinster Geisteswissenschaftlermanier durch die Gegend.

 

[saistaed]

Ich hab auch nicht gesagt, dass sich das aus dem einen Auszug ergibt, den ich nicht mal genau gelesen habe. Es ergibt sich aus den Eindrücken, die ich bisher von ihr gesammelt habe.

 

[tzui]

Ulrike Guerot ist imo ziemlich harte Querdenkerin.
Ich würde mir daher nicht Ihre Argumente zu eigen machen, aber man kann imo durchaus den Punkt machen, dass gegenwärtig nicht mehr so richtig klar ist, was eine Impfpflicht leisten soll und sich daher Kosten und Nutzen schwer abwägen lassen.
Vor der vierten Welle war ziemlich klar, dass man diese Welle mit einer Impfpflicht ziemlich gut hätte verhindern oder wenigstens deutlich abmildern können. Mittlerweile sind wir an einem Punkt, wo eventuell jede Impfpflicht zu spät kommt, um die Pandemie noch zu beenden. Sie würde dann eher die sich anschließende endemische Phase besser beherrschbar machen, von der keineswegs gesagt ist, dass sie sich auf Influenza-Niveau abspielen wird und selbst das wäre schon unangenehm.
Aber das ist noch relativ spekulativ, darum stehe ich einer allgemeinen Impfpflicht mittlerweile auch eher skeptisch gegenüber. Nicht weil ich sie nach meinen persönlichen normativen Kriterien für schwer zu rechtfertigen halte, aber vor dem Hintergrund, wie schwerwiegend der Eingriff von weiten Teilen unserer Gesellschaft und unseres Rechtsstaats wahrgenommen wird.
Imo wäre ein lohnender Kompromiss aktuell eine möglichst schnelle Impfpflicht für Risikogruppen. Alle anderen sollen sich meinetwegen Omikron abholen und dann nochmal Delta und dann was immer danach kommt.

Man sollte vielleicht nicht so tun als wäre die aktuelle Situation, die "Exit Wave" in die "endemische Freiheit" ein gesicherter Fakt und nicht bloß ein theoretisches Szenario von vielen.
Schön allerdings zu sehen dass die ja auch hier so populäre Neudefinition von Herdenimmunität offensichtlich nicht mehr so en vogue ist. (selbst Drosten vermeidet den Ausdruck neuerdings). Übergangsphase in die Endemie ist da weitaus treffender.


Guerot ist ja schon seit Monaten in eindeutigen Querdenkerkreisen auf Abwegen:

Verschwörungstheoretiker? Gunnar Kaiser im Fakten-Check 5 | gwup | die skeptiker

blog.gwup.net

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

In England sind im letzten Jahr bereits 57 Menschen nach einer Infektion mit der Omikron-Variante an COVID-19 gestorben. Diese Zahl muss allerdings vor dem Hintergrund von 198.348 durch Sequenzierung oder Genotypisierung bestätigten und 451.194 aufgrund eines „S-gene target failure" (SGTF) im PCR-Test vermuteter Omikron-Infektionen gesehen werden. Die Gesamtzahl der Infektionen könnte nach Einschätzung der UK Health Security Agency (UKHSA) sogar noch höher sein, da nur 30 % der PCR-Tests eine SGTF anzeigen können.

Großbritannien: Weniger Hospitalisierungen durch Omikron bei abgeschwächtem Impfschutz

London – Die Analyse von mehr als einer halben Million Erkrankungen in Großbritannien zeigt, dass die Omikron-Variante deutlich seltener zu Hospitalisierungen... #UKHSA #Omikron #Hospitalisierungen #Impfschutz #GB

www.aerzteblatt.de

The age of those dying ranged from 41 to 99 years.

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1044481/Technical-Briefing-31-Dec-2021-Omicron_severity_update.pdf

Das entspräche einer (naiven) Infektionssterblichkeit von 0,028% wenn man nur die sicheren Omikroninfektionen nimmt. Klingt vielversprechend. Würde mich mal interessieren wie hoch die Dunkelziffer ist. Könnte gigantisch sein, wenn Omikron so ansteckend und soweit ich weiß teilweise besser im Rachen als in der Nase durch Schnelltests feststellbar ist.

edit:
Deckt sich mit Zahlen vom RKI:
6 von 35515 Omikronfällen sind gestorben was 0,017% entspricht. ca. 1% hospitalisiert wobei bei der Zahl für mich nicht ganz klar ist ob sie mit oder wegen Corona im Krankenhaus liegen. In England liegen 80% (!) der Coronafälle wegen was anderem im Krankenhaus.

RKI - Navigation - Übersicht zu Omikron-Fällen in Deutschland

Die tagesaktuelle Übersicht zu den übermittelten Omikron-Fällen wurde ab KW 4/2022 eingestellt, da Omikron seit KW 2/2022 die klar dominierende Variante ist. Die Ergebnisse der Surveillance zu besorgniserregenden Varianten (VOC) in Deutschland werden im Wochenbericht veröffentlicht.

www.rki.de

Zusätzlich liegen die Leute nicht so lange im Krankenhaus. Die Grippe hatte ich gestern mit einer Infektionssterblichkeit von 0,1% beziffert gesehen.

 

[Bootdiskette]

Ulrike Guerot ist imo ziemlich harte Querdenkerin.

war auch ziemlich entsetzt als ich den artikel gelesen hatte.
die frau ist professorin für politikwissenschaften an der uni bonn … da tut so eine meinungsäußerung doppelt weh.

die vergleiche in ihrer argumentation sind imho besonders schlimm, weil sie sehr stark äpfel mit birnen vergleicht:

• das impfen ist eine sache die empirisch nachgewiesenermaßen einen überragenden nutzen für sich selbst und für andere hat (der kaskadeneffekt einer ansteckungswelle wird unterdrückt). das moralisch-emotionale problem, das einige dabei haben, beruht auf esoterisch angehauchten falschinformationen und bockigkeit.
• die organspende (nach dem tod) ist eine sache die empirisch nachgewiesenermaßen keinen nutzen für einen selbst hat (man ist ja im regelfall tot) und einen potentiell überragenden nutzen für eine andere person. keine kaskadeneffekte. das moralisch-emotionale problem, das einige dabei haben, beruht auf jahrhundertelang geprägten kulturellen vorstellungen die einen ein gewissen unbehagen verspüren lassen.

ich finde es abenteuerlich zwei so fundamental unterschiedliche dinge zu vergleichen.

sehe es ansonsten wie saistaed und ggf auch andere … der drops für die impfpflicht ist aktuell gelutscht weil unklar ist was das jetzt noch bringen soll. bis das rechtlich durch ist, sind wir mindestens in der fünften bis sechsten welle. lasst sie doch einfach verrecken, ist mir jetzt auch egal. wäre eher für eine brutal scharfe triage bei der dumheit durch sofortige keulung bestraft wird, aber das wird ein unrealistischer traum bleiben. menschen sind halt dum. hilft nix sich darüber aufzuregen.
mir tun nur die dänischen nerze leid, die konnten nix dafür.

 

[Deleted_228929]

"Querdenker"-Szene: Täglich Tötungsaufrufe auf Telegram

In Deutschland wird seit Tagen über vermeintliche Einzelfälle von Tötungsaufrufen aus der Querdenker-Szene diskutiert. Eine Recherche zeigt nun, dass es seit Mitte November täglich Tötungsaufrufe gibt. Von Jan-Henrik Wiebe.

www.tagesschau.de

Geht ja gut ab in der Szene.

 

[Xantos2]

Finde den Unterschied zwischen impfpflicht und Organspende, den du da zeichnest, sehr übertrieben @Bootdiskette

• Nutzen für dich selbst ist für die Pflicht kein Argument. Da geht es nur um den Nutzern für andere, v.a. Krankenhaus -Auslastung. Ergo geht es bei beiden Themen vor allem um den Nutzen für andere
• Es gibt Tausende Menschen, die auf eine Organspende warten. Da die politische Entscheidung als "hilft ja nur einem einzelnen" darzustellen ist Quark -- da könnte man auch sagen, dass ein einzelner mehr geimpfter wenig ändert. In beiden Fällen wäre impfpflicht und opt out gesellschaftlich gesehen hoch nützlich und schützt Tausende Leben.
• Du verteidigst da die irrationale Ablehnung der Organspende nach dem Tod (obwohl man sogar opt out machen könnte), obwohl diese auch als "irrationale Bockigkeit" und "esoterisch" perfekt beschrieben bist. Vermutlich gibt es auch bei der Angst vor impfen irgendwelche "jahrhundertealten" psychologischen Dynamiken, die man ins Felde führen könnte.

 

[GeckoVOD]

Finde den Unterschied zwischen impfpflicht und Organspende, den du da zeichnest, sehr übertrieben @Bootdiskette

• Nutzen für dich selbst ist für die Pflicht kein Argument. Da geht es nur um den Nutzern für andere, v.a. Krankenhaus -Auslastung. Ergo geht es bei beiden Themen vor allem um den Nutzen für andere
• Es gibt Tausende Menschen, die auf eine Organspende warten. Da die politische Entscheidung als "hilft ja nur einem einzelnen" darzustellen ist Quark -- da könnte man auch sagen, dass ein einzelner mehr geimpfter wenig ändert. In beiden Fällen wäre impfpflicht und opt out gesellschaftlich gesehen hoch nützlich und schützt Tausende Leben.
• Du verteidigst da die irrationale Ablehnung der Organspende nach dem Tod (obwohl man sogar opt out machen könnte), obwohl diese auch als "irrationale Bockigkeit" und "esoterisch" perfekt beschrieben bist. Vermutlich gibt es auch bei der Angst vor impfen irgendwelche "jahrhundertealten" psychologischen Dynamiken, die man ins Felde führen könnte.

Ich bin mir nicht sicher woran die Fallstricke für "die Allgemeinheit" sind, aus dem Nahbereich dürfte es der von mir eingefettete Teil sein: Für viele ist die Vorstellung, sie hingen an einer Maschine und jemand wird diese ausschalten das ausschlaggebende Kriterium. Hirntod ist für viele nicht zwingend deckungsgleich mit keinem Herzschlag und Ende der Atmung, der Körper arbeitet ja noch. Für diese Personen wäre das dann die Unterschrift den eigenen Körper letztlich dann real zu töten, was wiederum gegen die Natur eines psychisch normal funktionierenden Menschen wäre. Das ist irgendwo verständlich, wenn auch irrational.
Rein religiöse Motive kenne ich tatsächlich nicht, höchstens vom Hörensagen aus Sekten. Allerdings: Nahfeld, wird es schon geben.

... dagegen vergleichen wir gerade eine Spritze im Arm mit Wirkstoffen, die wissenschaftlich getestet worden sind, den Tod / schwere Krankheit weniger wahrscheinlich machen und gesamtgesellschaftlich eine positive Rolle spielen. Hier kann's kaum eine jahrhunderalte Tradition der Angst geben, so lange gibt's Impfungen noch nicht, es gibt lediglich seit Urzeiten Idioten.

 

[Xantos2]

Die einen irrationalen Ängste findest du verständlich, die anderen nicht.
Beides sind irrationale Ängste -- sehe nicht, dass der Gesetzgeber da bei den einen diese Ängste als Maßstab nehmen sollte, bei den anderen nicht.

Zumal die Opt-Out Organspende-Sache ja den Ängstlichen die Möglichkeit gibt, eben auszuopten.
Was bei der Impfpflicht nicht der Fall ist.

Ich halte Impfpflicht für vertretbar -- aber die Opt-Out-Lösung für Organspende für einen No-Brainer.
Und kann ehrlich gesagt nicht ernst nehmen, wer Ablehnung der Opt-Out-Lösung verteidigt (oder im Bundestag dagegen stimmt), aber nicht nur für eine Impfpflicht ist, sondern auch noch die Gegner einer Impfpflicht verunglimpft.

 

[Gustavo]

Finde den Unterschied zwischen impfpflicht und Organspende, den du da zeichnest, sehr übertrieben @Bootdiskette

Na ja, du erzählst uns doch sonst immer, dass du die Dinge vom Ende her sehen würdest, da ist das hier doch ein himmelweiter Unterschied: Neben den von Bootdiskette angesprochenen Kaskadeneffekten gibt es noch ein paar andere Unterschiede:
- Organspenden haben eine viel offensichtlichere moral desert Komponente (die meisten Menschen die Organspenden brauchen brauchen sie, weil sie durch Abhängigkeit ihre eigenen Organe schwer geschädigt haben)
- Bei Organspenden lässt sich prinzipiell der Schaden komplett internalisieren, bei Impfungen nicht (man kann nur denjenigen, der eigene Organspende verweigert, vom Empfang eines Spenderorgans ausschließen, aber nicht diejenigen die er/sie infiziert)
- Und dann natürlich das offensichtliche Argument, dass wir in der Pandemie (zumindest vor Omikron) selbst mit extremen Verhaltenseinschränkungen vermutlich QALY-Verluste verzeichnet haben, die vermutlich im Bereich von zwei Zehnerpotenzen über denen liegen, die fehlende Spenderorgane verursachen.


Nb: Ich war für die Opt-Out-Regelung. Wenn ich König von Deutschland wäre, würde ich auf die opt outs auch noch verzichten. Aber das eine ist letztendlich hauptsächlich ein first order Effekt auf eine kleine Zahl von Leute, das andere ist hauptsächlich second order Effekt auf eine riesige Zahl von Leuten.

 

[Xantos2]

Na ja, du erzählst uns doch sonst immer, dass du die Dinge vom Ende her sehen würdest, da ist das hier doch ein himmelweiter Unterschied: Neben den von Bootdiskette angesprochenen Kaskadeneffekten gibt es noch ein paar andere Unterschiede:
- Organspenden haben eine viel offensichtlichere moral desert Komponente (die meisten Menschen die Organspenden brauchen brauchen sie, weil sie durch Abhängigkeit ihre eigenen Organe schwer geschädigt haben)

1. Meiner Erinnerung nach war das nie ein Argument in der Debatte, womit bspw. Bundestagsabgeordnete ihre Stimme begründet hätten.
2. Der größte Posten der Warteliste sind Nieren -- ist das tatsächlich da mehrheitlich Selbstverschulden?
3. Schwierige Argumentation generell aus medizinethischer Sicht. Sehe jetzt nicht, warum derjenige, der eine Organspende braucht, weniger schützenswert sein soll als die typische Corona-Risikoperson.

- Bei Organspenden lässt sich prinzipiell der Schaden komplett internalisieren, bei Impfungen nicht (man kann nur denjenigen, der eigene Organspende verweigert, vom Empfang eines Spenderorgans ausschließen, aber nicht diejenigen die er/sie infiziert)

Das ist ja aber nicht so. Das könnte man bei einer Opt Out Lösung machen, die ja aber gerade abgelehnt wurde.

- Und dann natürlich das offensichtliche Argument, dass wir in der Pandemie (zumindest vor Omikron) selbst mit extremen Verhaltenseinschränkungen vermutlich QALY-Verluste verzeichnet haben, die vermutlich im Bereich von zwei Zehnerpotenzen über denen liegen, die fehlende Spenderorgane verursachen.

Gute Teile davon waren aber durch eine Impfpflicht gar nicht umgehbar, da die Impfungen lange gar nicht möglich waren.

Zwei Zehnerpotzenzen halte ich auch für gewagt. Die Organspende-Regeulung Opt-Out würde ja nicht nur der aktuellen Warteliste nützen, sondern auch zukünftigen Patienten. 2020 sind über 750 Menschen auf der Warteliste gestorben.

Und das wichtigste: Die Opt-Out-Regelung stellt nichtmal einen Zwang dar. Du kannst aus-opten -- was beim Impfzwang nicht geht.

 

[Bootdiskette]

Finde den Unterschied zwischen impfpflicht und Organspende, den du da zeichnest, sehr übertrieben @Bootdiskette

• Nutzen für dich selbst ist für die Pflicht kein Argument. Da geht es nur um den Nutzern für andere, v.a. Krankenhaus -Auslastung. Ergo geht es bei beiden Themen vor allem um den Nutzen für andere
• Es gibt Tausende Menschen, die auf eine Organspende warten. Da die politische Entscheidung als "hilft ja nur einem einzelnen" darzustellen ist Quark -- da könnte man auch sagen, dass ein einzelner mehr geimpfter wenig ändert. In beiden Fällen wäre impfpflicht und opt out gesellschaftlich gesehen hoch nützlich und schützt Tausende Leben.
• Du verteidigst da die irrationale Ablehnung der Organspende nach dem Tod (obwohl man sogar opt out machen könnte), obwohl diese auch als "irrationale Bockigkeit" und "esoterisch" perfekt beschrieben bist. Vermutlich gibt es auch bei der Angst vor impfen irgendwelche "jahrhundertealten" psychologischen Dynamiken, die man ins Felde führen könnte.

Ehm … der Nutzen ist schon ein Argument für die Begründung. Man muss, wie man ja sieht, auch die Menschen vor sich selbst schützen. Seit gestern übrigens eine ältere Impfgegner-Kollegin (anderes Team, andere Arbeit) die schon Herzinfarkte hatte und Risikopatientin ist --> positiv. Sie ist natürlich auch Homöopathiefreundin, Heilpraktiker-Gängerin, gegen die "Schulmedizin", gegen 5G, gegen Gentechnik, pro Verschwörung, latent antisemitisch und ein bisschen gegen Ausländer. Kein Mitleid.

Den Punkt "hilft nur einem einzelnen" hast Du falsch verstanden: Die Impfung einer Einzelperson hilft mehr als einer Person, nämlich zusätzlich allen Kontaktpersonen die _nicht_ angesteckt werden, und wiederum den Kontaktpersonen von diesen usw.––Die Organspende einer Einzelperson hilft in der Regel genau einer Person die ein Organ bekommt.

Die religiös-psychologische Bockigkeit kann man sicher als "irrelevant und irrational" abtun, allerdings ist Religion im Gegensatz zu VT-Esoterik ein insgesamt akzeptierter und deutlich verbreiteter Teil des kulturellen Lebens der letzten 20.000 Jahre. Das macht in meinen Augen dann doch einen relevanten Unterschied auch wenn ich selbst nicht religiös bin. Religionen sind überdies im Regelfall auch außerhalb ihres Wirkungsbereichs Argumenten zugänglich. Verschwörungstheoretiker haben ein vollkommen geschlossenes Weltbild das das nicht erlaubt.

 

[Gustavo]

1. Meiner Erinnerung nach war das nie ein Argument in der Debatte, womit bspw. Bundestagsabgeordnete ihre Stimme begründet hätten.
2. Der größte Posten der Warteliste sind Nieren -- ist das tatsächlich da mehrheitlich Selbstverschulden?
3. Schwierige Argumentation generell aus medizinethischer Sicht. Sehe jetzt nicht, warum derjenige, der eine Organspende braucht, weniger schützenswert sein soll als die typische Corona-Risikoperson.

1. Warum sollte das eine Rolle spielen? Ob Situationen vergleichbar sind oder nicht hängt doch nicht davon ab, welche Argumente Leute (zumal in der Politik, die nun mal kein Denkwettbewerb ist) gegen sie anführen.
2. Na ja, Bluthochdruck und Diabetes. Das ist jetzt nicht wie lebenslanger Raucher, die Lungenkrebs bekommen, aber es ist wohl auch meistens durchaus vermeidbar mit einem anderen Lebensstil.
3. Finde ich eigentlich kein bisschen schwierig, wobei deine Frage auch windschief ist. Wenn du eine Leber zum Transplantieren hast, aber zwei Leute die sie bräuchten, wobei der eine Alkoholiker war und der andere eine Autoimmunkrankheit hat, wem würdest du die Leber geben? Ceteris paribus doch mit Sicherheit nicht dem Alkoholiker. DAS Hauptrisiko für Corona ist schlicht und ergreifend hohes Lebensalter.

Das ist ja aber nicht so. Das könnte man bei einer Opt Out Lösung machen, die ja aber gerade abgelehnt wurde.

Wiederum: Was die konkrete Policy jetzt ist hat wenig damit zu tun, ob die Situationen vergleichbar sind. Policy könnte man ändern, die Grundparameter der Situation nicht. Covid ist so ansteckend wie es nun mal ist und der Lebenswandel der Gesellschaft lässt sich auch nicht ernsthaft so ändern, dass die Gesellschaft mal eben deutlich weniger Organtransplantationen braucht.

Gute Teile davon waren aber durch eine Impfpflicht gar nicht umgehbar, da die Impfungen lange gar nicht möglich waren.

Zwei Zehnerpotzenzen halte ich auch für gewagt. Die Organspende-Regeulung Opt-Out würde ja nicht nur der aktuellen Warteliste nützen, sondern auch zukünftigen Patienten. 2020 sind über 750 Menschen auf der Warteliste gestorben.

Und das wichtigste: Die Opt-Out-Regelung stellt nichtmal einen Zwang dar. Du kannst aus-opten -- was beim Impfzwang nicht geht.

Na ja, weder ist die Pandemie schon vorbei noch ist klar, was für Langzeitfolgen Corona für Ungeimpfte im Vergleich zu Geimpften hat. Und Tatsache ist wohl, dass in sehr naher Zukunft mehr als 50% der Coronainfektionen zu einem Zeitpunkt passiert sein werden, zu dem wir bereits den allergrößten Teil der Bevölkerung hätten impfen können (alle minus Kinder).

Und dass es für das eine ein opt out gibt, für das andere jedoch nicht, mag dir zwar nicht sinnvoll erscheinen, lässt sich aber durchaus mit Sachgründen sehr plausibel begründen: Die Theorie hinter dem opt out bei der Organspende ist ja mehr oder weniger offen nudging, d.h. wir gehen eigentlich davon aus dass die meisten Leute einfach aus Faulheit die "default" Option wählen. Wenn das so ist kann es ja durchaus sein, dass alleine dadurch das Problem der fehlenden Spenderorgane fast komplett gelöst wird.
Deine Chance, im Laufe deines gesamten Lebens mit der Organspendeproblematik in Kontakt zu kommen, so dass es für irgendwen einen realen Unterschied macht, ist letztendlich doch sehr gering. Deine Chance, dich mit Covid zu infizieren, dürfte asymptotisch innerhalb der nächsten paar Jahre nahe gegen eins gehen. Ob der opt out überhaupt einen Unterschied macht, hängt davon ab, ob genug Leute die Option wählen. Impfen wird in jedem Fall einen großen Unterschied machen, solange wir Millionen von freiwillig Ungeimpften haben.

 

[saistaed]

Augenfälligster Unterschied ist imo die Dynamik der Situation und die weiten Kreise an Disruption, die die Pandemie zieht. Der Bedarf an Spenderorganen ist im Vergleich dazu statisch, die Situation klar eingegrenzt.
Wenn es eine hoch ansteckende Krankheit gäbe, die nur durch Organspende zu heilen wäre, dann sähe das sicherlich anders aus.
Umgekehrt würde wohl niemand eine Impfpflicht erwägen, wenn Covid 750 Leute pro Jahr töten und sonst nichts machen würde.

Persönlich halte ich wenigstens mal Opt-Out allerdings nicht nur für akzeptabel, sondern sogar für moralisch geboten.

 

[wutvolta]

... Seit gestern übrigens eine ältere Impfgegner-Kollegin (anderes Team, andere Arbeit) die schon Herzinfarkte hatte und Risikopatientin ist --> positiv. Sie ist natürlich auch Homöopathiefreundin, Heilpraktiker-Gängerin, gegen die "Schulmedizin", gegen 5G, gegen Gentechnik, pro Verschwörung, latent antisemitisch und ein bisschen gegen Ausländer. Kein Mitleid.

Ich feier diese Aufzählung gerade

Ich wünsche einen möglichst schweren Verlauf, volle Krankenhäuser - so dass die Kollegin erst gar nicht richtig behandelt werden kann. Aber natürlich am Ende keinen Todesfall.

 

[Xantos2]

Persönlich halte ich wenigstens mal Opt-Out allerdings nicht nur für akzeptabel, sondern sogar für moralisch geboten.

Exakt!

Ich sehe es ja auch so, dass der Impact auf 1 Jahr auf die Gesellschaft durch COVID höher ist als durch Organspende.

Aber wenn ich eben vergleiche...

1. Opt-out Regelung für Organspende
2. Impfplficht

...dann ist #1 für mich noch viel klarer +EV & moralisch geboten.

Deswegen habe ich kein Verständnis für jemanden, der für #2 ist, aber nicht für #1.
Und finde besonders strange wenn jemand gegen #1 ist, dann aber so krass für #2 ist, dass er die Gegenseite dort unflätigst beschimpft.

 

[Gustavo]

Exakt!

Ich sehe es ja auch so, dass der Impact auf 1 Jahr auf die Gesellschaft durch COVID höher ist als durch Organspende.

Aber wenn ich eben vergleiche...

1. Opt-out Regelung für Organspende
2. Impfplficht

...dann ist #1 für mich noch viel klarer +EV & moralisch geboten.

Expectation Value bedeutet doch, wenn du über die Gesellschaft redest, dass du über die betroffene Population summierst bzw. integrierst. Deine Rechnung geht unmöglich auf. Von einem höheren Angebot bzgl. Organspenden wären bestenfalls ein paar Tausend Menschen pro Jahr betroffen, von der Covid-Impfung Millionen. Zudem ist eine Organtransplantation eine riskante Operation an Menschen die häufig sowieso schon in einem sehr schlechten Gesundheitszustand sind (kein Wunder wenn eines ihrer Organe nicht mehr funktioniert), die Impfung ist quasi risikolos. Dass du glaubst hier irgendein moralisches Paradox entdeckt zu haben ist schlicht nicht schlüssig.

 

[Xantos2]

• Wo ich zustimme: Wert von Impfpflicht in 2021 > Wert von Opt-Out Organspendenlösung in 2021
• Die Kosten der Opt-Out Regelung sind aber mMn super minimal, es gibt kein Argument dagegen
• Daher ist der Wert / Kosten bei Organspende-Opt-Out besser

Analogie:

• Nicht zu Fuß auf die Autobahn rennen ist auch klarer +EV als Impfpflicht
• Auch wenn der Nutzen maximal ein gesichertes Leben ist
• Weil die Nachteile/Kosten eben niedriger sind

Klar kann man +EV auch anders nutzen -- ich schrieb ja keine mathematische Formel auf, sondern habe es umgangssprachlich genutzt.

Und natürlich ist es moralisch verlogen/widersprüchlich, wenn jemand gegen das fucking harmlose opt-out bei Organspende stimmt und sich jetzt für eine Impfpflicht laut macht. Dass man irgendeinen irrationalen Nonsense als Grund dafür finden kann spricht da sicher nicht dagegen -- das ist immer so.

Deinen Vergleich des Risikos einer Impfung für den Impfling mit dem Risiko einer Organttransplantation verstehe ich nicht. In der Analogie ist der (potentiell erzwungene) Impfling das Pendant zum toten (nicht opt-out) Organspender, nicht dem Empfänger.

 

[Benrath]

Was ist denn gerade kein Ziel? Das wir dir zustimmen das Opt-Out Regelung sinnvoll wäre oder das der Vergleich passt?
Beim ersteren hat hier scheinbar niemand außer Morphium (Gott hab ihn selig) ein Problem. Du gehst auf die ganzen Externalitätsargument warum Impflicht was anderes ist eh nicht ein also führt das imho zu nix.

 

[Gustavo]

• Wo ich zustimme: Wert von Impfpflicht in 2021 > Wert von Opt-Out Organspendenlösung in 2021
• Die Kosten der Opt-Out Regelung sind aber mMn super minimal, es gibt kein Argument dagegen
• Daher ist der Wert / Kosten bei Organspende-Opt-Out besser

Analogie:

• Nicht zu Fuß auf die Autobahn rennen ist auch klarer +EV als Impfpflicht
• Auch wenn der Nutzen maximal ein gesichertes Leben ist
• Weil die Nachteile/Kosten eben niedriger sind

Klar kann man +EV auch anders nutzen -- ich schrieb ja keine mathematische Formel auf, sondern habe es umgangssprachlich genutzt.

Und natürlich ist es moralisch verlogen/widersprüchlich, wenn jemand gegen das fucking harmlose opt-out bei Organspende stimmt und sich jetzt für eine Impfpflicht laut macht. Dass man irgendeinen irrationalen Nonsense als Grund dafür finden kann spricht da sicher nicht dagegen -- das ist immer so.

Ich verstehe nicht so ganz, warum du den "Ertrag" ansetzt statt den Gesamtnutzen. Wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, die Wahl zwischen einem SEHR effizienten Gesetz (1) habe, das aber nur sehr wenigen Menschen hilft und einem eher mäßig effizientem Gesetz (2), das aber sehr vielen Menschen hilft, so dass effektiv viel mehr Menschen durch Zweiteres geholfen werden, warum sollte meine preference order

Ja zu 1 und 2 ≻ Ja zu 1, Nein zu 2 ≻ Nein zu 1, Ja zu 2 ≻ Nein zu 1 und 2

sein und nicht

Ja zu 1 und 2 ≻ Nein zu 1, Ja zu 2 ≻ Ja zu 1, Nein zu 2 ≻ Nein zu 1 und 2

Das ergibt für mich in einer Welt mit expectation value keinen Sinn.


Side note: Ich verstehe auch nicht so genau, warum man die "Kosten" einer Impfpflicht hoch ansetzen sollte. Spekulation: Ich glaube eigentlich nicht, dass da letztendlich so viel bei rumkommen wird. Diese ganzen "das wird unsere Gesellschaft spalten"-Leute übertreiben imho maßlos. Die Faulpelze werden sich impfen lassen, die Unentschlossenen auch, die harten Spinner zahlen halt ihre Geldstrafen. Wenn es erst mal durch ist wird es schnell vergessen sein.

Deinen Vergleich des Risikos einer Impfung für den Impfling mit dem Risiko einer Organttransplantation verstehe ich nicht. In der Analogie ist der (potentiell erzwungene) Impfling das Pendant zum toten (nicht opt-out) Organspender, nicht dem Empfänger.

Wenn du Expectation Value in QALY misst, musst du doch beide Seiten betrachten*. Klar ist der EV für Organempfänger sehr positiv. Mein Punkt war
a. Dass das aber eben auch nicht "man wird vom einen Tag auf den anderen kerngesund" ist, insofern sollte man den Gewinn im Erwartungswert jetzt auch nicht ZU hoch bewerten und
b. Der negative Einfluss der Impfung selbst, zu der man dann ja gezwungen würde, ist absolut marginal (Nebenwirkungen des Impfens etc.)

Es steht außer Frage, dass der Gewinn pro Kopf bei der Organspende sehr viel höher ist. Aber es macht natürlich auch einen Unterschied, ob er jetzt 40 QALY ist oder 14 QALY oder 4 QALY, wenn man dann die Gesamtheit betrachtet. Ich weiß nicht ob es schon eine Betrachtung bzgl. Auswirkung von Covid auf QALY im UK gibt, aber wenn ich an die errechneten Lebenserwartungswerte der Covid-Toten denke, dürften sie alleine pro Totem beträchtlich sein und da sind ja noch nicht die ganzen anderen Folgen (psycho-sozial, wirtschaftlich, staatlich, Krankenhausbelegung, Long Covid etc. pp) miteingerechnet, welche bei einem Teil der Bevölkerung oder der Gesellschaft insgesamt vermieden werden können.




*Übrigens: Wenn du nur die Organspender betrachtest wäre der EV der QALY für Organspenden ja sogar negativ (Null für alle Toten, negativ für Lebendspender), vermutlich negativer als eine Impfpflicht für zu Impfende

 

[saistaed]

Manchmal wüsste ich doch ganz gern, wie es sich anfühlt in einer funktionierenden Demokratie zu leben.

Coronavirus

Coronavirus

www.tagesschau.de

Scholz hatte Ende November im ZDF gesagt, eine allgemeine Impfpflicht solle spätestens ab "Anfang März" für alle in Deutschland gelten.
Zunächst soll es am 26. oder 27. Januar eine umfassende Orientierungsdebatte im Bundestag geben. Wegen Karneval ist für Februar nur eine Sitzungswoche angesetzt, sodass frühestens in der Woche ab dem 14. März eine Entscheidung fallen kann. Da der Bundesrat, der zustimmen muss, erst wieder am 8. April tagt, könne das Projekt nach jetzigem Zeitplan erst dann final gebilligt werden, berichtet der "Tagesspiegel" weiter.

Ich hatte mich schon im November gewundert, wie selbstbewusst teils verkündet wurde, dass man sich ja Zeit lassen könne, weil die Impfpflicht für die damalige Welle eh zu spät sei - als sei es ausgeschlossen oder auch nur unwahrscheinlich gewesen, dass es eine zweite Welle vor dem Frühjahr gibt.

 

[parats']

Ganz ehrlich, für die Impfpflicht ist es imo zu spät um die wirklich breite Masse hinter der Pflicht zu vereinen. Dieser ganze Diskurs seit zwei Monaten und das halbgare rumgeeiere waren nicht wirklich förderlich.

 

[schlaef3r]

Corona-Impfung: EMA warnt vor zu häufigem Boostern

Mehr als zwei Booster-Impfungen innerhalb kurzer Zeit könnten die Immunreaktion beeinträchtigen, warnt die Europäische Arzneimittelbehörde.

www.zdf.de

 

[tzui]

Wir sollten vorsichtig sein, das Immunsystem nicht zu überfordern mit immer neuen Impfungen.

Na das ist ja mal ne richtig konkrete und wissenschaftlich fundierte Aussage. Die Immunsystem "überfordern"

Hört sich so an als wären drei Friseusen aufm Kaffeekränzchen und tauschen sich über die besten Hausmittel aus.
Ach das war die Zielgruppe der Aussage? Na dann passt ja alles wieder.

 

[tzui]

Herrlich wurde wieder mal gut unterhalten, bitte mehr davon.

und hier noch ein paar schöne Bewerbungen für den Darwin Award

sorryantivaxxer.com | stories of anti-vaxxers who died from COVID.

They thought COVID was a scam, until they lay dying from it. sorryantivaxxer.com tells their story using their own facebook and twitter posts.

www.sorryantivaxxer.com

 

[BaBaUTZ]

Montag Moderna-Booster, gestern gings mir dann richtig übel, heute ist der Spuk weitestgehend vorbei. War schon ne andere Hausnummer als Biontech.

 

[n00dl]

bei mir alles easy nach booster mit Moderna, bei der 1. biontech hatte ich mehr gespürt

€: bei der nachbarin die straße runter ist der sanni gekommen, angeblich nach booster zu hause umgekippt

 

[Mackiavelli]

Herrlich wurde wieder mal gut unterhalten, bitte mehr davon.

und hier noch ein paar schöne Bewerbungen für den Darwin Award

sorryantivaxxer.com | stories of anti-vaxxers who died from COVID.

They thought COVID was a scam, until they lay dying from it. sorryantivaxxer.com tells their story using their own facebook and twitter posts.

www.sorryantivaxxer.com

Hab mir die Hälfte angeschaut. Demonstranten sind maximal gechillt, eigentlich passiert nix. Jede Lampedusa Demo in Hamburg bringt deutlich mehr Idioten und Trottel hervor - das mag der Spiegel aber natürlich und macht deswegen keine "Reportage" daraus.

 

[tzui]

Österreich mit ihren Filz und Faschoparteien weiter als Großdoitschland.

Corona-Pandemie: Österreich führt Impfpflicht ein

Österreich hat als erstes EU-Land eine Corona-Impfpflicht beschlossen. Die große Mehrheit der Abgeordneten des Nationalrates stimmte dem Gesetzesentwurf zu. Eine Milliarden-Lotterie soll die Impfskeptiker überzeugen.

www.tagesschau.de

@Mackiavelli, kognitive Dissonanz ist schon was feines, gehste mittlerweile auch spazieren um dich Bullen anzulegen?


Sonneborn driftet immer weiter ab: Covid nur ne harmlose Grippe und pöse pöse Big Pharma

 

[Mackiavelli]

Nein ich gehe nicht spazieren und habe auch kein Problem mit einer Impfpflicht. Aber ich habe mir einen Blick für eine objektive und angemessene Berichterstattung bewahrt, die ich derzeit beim Thema "Impfgegner" völlig vermisse. Natürlich hauptsächlich bei den selben Leuten, die am nächsten Tag die "Spaltung der Gesellschaft" beklagen.

 

[Benrath]

Also bitte das Spaltung der Gesellschaft Argument kommt eher aus der Spaziergang Ecke.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Bitte was? Davon wird doch drölfzig überall fabuliert.

 

[tic0r]

Also bitte das Spaltung der Gesellschaft Argument kommt eher aus der Spaziergang Ecke.

Das seh ich auch nicht so, ehrlich gesagt. Auch wenn tzui mich gleich auch wieder in die Querdenker-Ecke stellen wird, das Narrativ ist momentan ganz klar "wir gegen die", und das von beiden Seiten. Aber wenn ich in die Mainstream-Talkshows reingucke heißt es immer:
Die Solidarischen vs. die Unsolidarischen oder Die Vernünftigen vs. die Unvernünftigen. Als hätte sich auch nur ein absoluter Bruchteil tatsächlich "aus Solidarität" geimpft, logisch.

Und darüber wird sich dann nur im Kreis gedreht. Nicht, dass ich die Position der Impfgegnerschaft nicht auch als unvernünftig betrachte, aber so empfinde ich auch Menschen, die Maßnahmen gegen den Klimawandel ablehnen. Und da wird nicht so ein krasses "wir gegen die" Narrativ aufgebaut. Lenkt imo von der Diskussion ab, die wir dann jetzt tatsächlich führen sollten: Wenn im Herbst die nächste Welle kommt, wie bereiten wir uns ordentlich darauf vor? Aber ich seh's schon kommen: Die Zahlen flauen jetzt ab, Impfpflicht wird im Sande verlaufen, wir haben nen entspannten Sommer und im Herbst, nachdem die Politik den ganzen Sommer über nichts getan hat, wird wieder auf den Impfstatus geschaut und die Verweigerer werden als die unsolidarischen Spalter betitelt. Juhu.

 

[elaida]

ist doch auch langsam mal gut jetzt. abermillionen menschen, die nicht in der lage sind, den mehrwert eines impfstoffes zur kenntnis zu nehmen. am besten noch welche, die in der medizin- und pflegebranche arbeiten und ihren beruf klar verfehlt haben. einfach peinlich dieser ganze unfug.

sind doch schon den ganzen tag in allen talkshows vertreten, von morgens bis abends wird über deren bedenken berichtet und wie ernst man diese nehmen müsse. tränendrüse hier, tränendrüse da. schauspieler und promis, politiker vieler verschiedener parteien, ständig wird darauf verwiesen, wie sehr man die bedenken bestimmter menschen doch bitte berücksichtigen möge und für mehr verständnis geworben. wenn menschen wie mackiavelli oder kingcools für mehr verständnis werben, dann ist hier ganz sicher nichts faul, am I right? ist wirklich langsam mal gut jetzt, geht woanders heulen.

lustig wäre es auch zu sehen, wenn die omnipräsenz dieser oberkritiker mal anderen zugestanden würde, beispielsweise migranten, transmenschen oder wasweißich. da wäre aber der teufel los sag ich dir.

 

[Benrath]

Das seh ich auch nicht so, ehrlich gesagt. Auch wenn tzui mich gleich auch wieder in die Querdenker-Ecke stellen wird, das Narrativ ist momentan ganz klar "wir gegen die", und das von beiden Seiten. Aber wenn ich in die Mainstream-Talkshows reingucke heißt es immer:
Die Solidarischen vs. die Unsolidarischen oder Die Vernünftigen vs. die Unvernünftigen. Als hätte sich auch nur ein absoluter Bruchteil tatsächlich "aus Solidarität" geimpft, logisch.

Und darüber wird sich dann nur im Kreis gedreht. Nicht, dass ich die Position der Impfgegnerschaft nicht auch als unvernünftig betrachte, aber so empfinde ich auch Menschen, die Maßnahmen gegen den Klimawandel ablehnen. Und da wird nicht so ein krasses "wir gegen die" Narrativ aufgebaut. Lenkt imo von der Diskussion ab, die wir dann jetzt tatsächlich führen sollten: Wenn im Herbst die nächste Welle kommt, wie bereiten wir uns ordentlich darauf vor? Aber ich seh's schon kommen: Die Zahlen flauen jetzt ab, Impfpflicht wird im Sande verlaufen, wir haben nen entspannten Sommer und im Herbst, nachdem die Politik den ganzen Sommer über nichts getan hat, wird wieder auf den Impfstatus geschaut und die Verweigerer werden als die unsolidarischen Spalter betitelt. Juhu.

Ich kann jetzt schlechterdings mein Gefühl substantivieren, aber ich kann mich eher an Interviews im DLF mit z.B. Guerot erinnern wo immer argumentiert wird, dass die Impflicht spalten würden. Ansonsten ist der zweite Abschnitt keine schlecht Vorhersage.

 

[Stirling]

Natürlich ist eine Impfverweigerung irgendwo "dumm", aber warum muss man die Leute so sehr dafür haten? Die Leute können doch nichts dafür, dass sie nicht sonderlich intelligent sind oder bisher in ihrem Leben nicht beigebracht wurde, wie man (wissenschaftliche) Informationen verarbeitet.
Als ob die Menschen irgendwann aufgewacht wären und sich gesagt hätten "heute entscheide ich mich mal dafür, ein Idiot zu sein, obwohl ich auch kluk sein könnte." (es gibt sicherlich auch einige wenige, die aus persönlichen, sinisteren Gründen öffentlich gegen Impfungen wettern, aber ich meine jetzt erstmal Ottodoof).
Es geht ja nicht darum, den Impfverweigerern zuzustimmen, sondern deren Meinung einfach nur mal anzuerkennen. Und dann auch ruhig abzulehnen.
Fun fact: man kann Menschen widersprechen ohne sie direkt zu hassen. Verstehe da diese Emotionen nicht so sehr (nicht, dass die andere Seite besser wäre).

Aber vielleicht bin ich da auch einfach unnormal, weil mich weder eine Impfpflicht, noch Lockdown, noch tote Menschen emotional sonderlich berühren.

 

[tic0r]

@elaida: Keine Ahnung, vielleicht guck ich ja die falschen Talkshows, aber die Zeit in der wiederholt gesagt wurde man müsse "die Bedenken ernst nehmen" sind imo schon lange vorbei. Das war aber auch gar nicht mein Punkt. Es geht mir nicht darum, die Bedenken ernst zu nehmen aber sie hinzunehmen und sich trotz dieser Menschen und ihrer Einstellung Gedanken zu machen, wie man denn die nächste Welle angehen möchte. Im Sinne von z.B.: "Wie können wir unser Gesundheitssystem so stärken, dass wir trotz der Impfverweigererquote eine Überlastung bei nächster Welle verhindern können?" Das wird aber nicht gemacht und stattdessen weiter in deiner Manier nur über diese Menschen geheult. Da kann ich nur antworten: ist wirklich langsam mal gut jetzt, so kriegen wir die Probleme auch nicht gelöst.
Die einzige Alternative, die ich sehen würde, ist eine Impfpflicht, die präventiv für weitere Varianten und zukünftige Impfungen geplant wird, aber dafür sehe ich momentan keine zeitnahe Umsetzung bzw. politischen Mehrheiten.

@Benrath: Es ist ja auch nur mein Gefühl, aber dass sagt, dass die Scheu der Politik vor einer Impfpflicht wenig mit den Impfverweigerern zu tun hat. Irgendwie scheinen die Juristenberater der Politik das nicht so leicht zu sehen wie heat0r hier im Forum. Dazu finde ich, dass die Diskussion von beiden Seiten sehr moralisierend geführt wird. Ich sehe mich als Geimpfter ja auch in der vernünftigen Position, aber gerade dieses "Solidaritäts"-Argument nervt mich schon. Ich kenne keinen, der sich aus Solidarität hat impfen lassen, sondern letztlich aus zweierlei Gründen: 1.) Schutz der eigenen Gesundheit oder von Risikogruppen in der Verwandtschaft (Großeltern) und 2.) Um möglichst wieder zum Normalitätszustand einer offenen Gesellschaft zurückzukommen. Beides sind imo eigennützige Gründe. Wenn sich jemand wirklich mit dem Personal im Gesundheitswesen solidarisiert, dann ist es mit einer Impfung sicherlich nicht getan.

Dazu Raute an Stirling. Die Meinung dieser Menschen ist bescheuert. Aber solange wir keine Impfpflicht haben jetzt auch nicht illegal also brauchen wir entweder ne Impfpflicht (dafür ist die Politik verantwortlich) oder aber einen anderen Plan für die nächsten Wellen (Politik + Gesellschaft). So lange moralisierenden Druck auf Ungeimpfte auszuüben, bis sich die Situation damit löst, kommt mir nicht sehr zielführend vor.

 

[Benrath]

Ich kenne keinen, der sich aus Solidarität hat impfen lassen, sondern letztlich aus zweierlei Gründen: 1.) Schutz der eigenen Gesundheit oder von Risikogruppen in der Verwandtschaft (Großeltern) und 2.) Um möglichst wieder zum Normalitätszustand einer offenen Gesellschaft zurückzukommen. Beides sind imo eigennützige Gründe. Wenn sich jemand wirklich mit dem Personal im Gesundheitswesen solidarisiert, dann ist es mit einer Impfung sicherlich nicht getan.

Zählt der zweite Teil von 1. nicht zu Solidarität? Ist zwar ne engere als für die gesamte Gesellschaft, aber trotzdem Solidarität. Und an sich war mir das tatsächlich wichtiger als meine eigenen Gesundheit, weil ich für mich selbst nicht so die Angst hatte. Für mich wäre es schlimmer gewesen meine Eltern anzustecken als mich selbst.

Selbst der zweite Grund ist halbwegs solidarisch und eigennützig in einem.

 

[tic0r]

Tja das ist dann wohl eine Definitionsfrage. Wenn du dich für deine eigenen Großeltern impfst aber dir die Großeltern von jemand anderem am Arsch vorbeigehen, dann ist das natürlich eine gewisse Solidarität, aber imo keine mit der Gesellschaft. Und der zweite ist imo rein eigennützig. Da denkt doch keiner "Ich habe ja gewisse Vorbehalte gegen die Impfung, aber ich will nicht das Familie Mohammad weiter zu acht in der kleinen Wohnung hocken muss." sondern eher "Boah ich will endlich wieder auf Konzerte und entspannt in den Urlaub."
Das kann letztlich nur jeder sich selbst gegenüber beantworten. Aus meiner Sicht ist eine Handlung nicht solidarisch, wenn die Entscheidung zur Handlung eigennützige Gründe hat, auch wenn sie in den Konsequenzen Vorteile für andere mit sich bringt. Das macht es natürlich nicht zu einer doofen Entscheidung: Solche sind normalerweise ja die besten! Aber das "moral high horse" seh ich da nicht.

Zumindest kenne ich gerade von den Menschen, die da von Solidarität erzählen wenig solidarisches Handeln, wenn nicht auch ein eigener Vorteil vorhanden ist. Und ob so ein Verhalten dann tatsächlich solidarisch ist, finde ich zweifelhaft.