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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Steuern = Gewalt?
- Ersteller tic0r
- Erstellt am
Hier wurde keineswegs sowas in der Art festgestellt. Steuern stellen ohne Zweifel eine Einschränkung dar, sind aber keine Initiation von Gewalt. Wie HeatoR gesagt hat:
Und somit sind Steuern teil des Vertrags.
Und Auswanderung ist in dem Falle ganz sicher keine Initiation von Gewalt, der Staat war nämlich vor dir hier! Oder ist es Initiation von Gewalt deinerseits wenn ich mich in deine Wohnung setze und du mich dann rausschmeißt? Das Argument, daß auf der Erde kein Platz für neue Staaten ist ist außerdem unzulässig, ist doch nicht die Schuld der Staaten, daß sie sich einfach genommen haben was frei war. Wenn du jetzt einfach Territorium von ihnen forderst initiierst _du_ Gewalt!
Wenns hier keinen Platz mehr gibt kann man auf dem Mond einen neuen Staat eröffnen.
Noel2
Guest
sorry jungs, aber selten so lächerliche Diskussion gesehen 
Warum lasst ihr es nicht einfach sein? Keine Seite ist bereit, sich auch nur annähernd überzeugen zu lassen und die Standpunkte wurden oft genug wiederholt.
Warum lasst ihr es nicht einfach sein? Keine Seite ist bereit, sich auch nur annähernd überzeugen zu lassen und die Standpunkte wurden oft genug wiederholt.
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Jo, die Diskussion ist schon recht witzig. Das alleine ein Grund sie weiter zu führen.
Ok, danke für die Erläuterung Ancient, aber ich glaube ich kann mein Argument etwas variieren:
Das dieses "=Gewalt" Konzept praktisch irrelavant ist, darüber sind wir uns ja wahrs. fast alle einig. Es taugt aber auch einfach nicht als moralisches oder normatives Konzept. Beispiel: Als meine Eltern beschlossen haben, mich in die Welt zu setzen, haben sie nicht nur mir, sondern auch euch Gewalt angetan. Wenn du dich in Sichtweise anderer Menschen befindest, tust du ihnen Gewalt an etc.
Ok, danke für die Erläuterung Ancient, aber ich glaube ich kann mein Argument etwas variieren:
Das dieses "=Gewalt" Konzept praktisch irrelavant ist, darüber sind wir uns ja wahrs. fast alle einig. Es taugt aber auch einfach nicht als moralisches oder normatives Konzept. Beispiel: Als meine Eltern beschlossen haben, mich in die Welt zu setzen, haben sie nicht nur mir, sondern auch euch Gewalt angetan. Wenn du dich in Sichtweise anderer Menschen befindest, tust du ihnen Gewalt an etc.
Clawg
Guest
Wie ich erlaeutert habe ist die Nutzung staatlicher Einrichtungen, bis auf Polizei und Justiz, nicht zwingend notwendig.
Der Punkt ist, dass das Grundstueck mir gehoert. Wenn ich nun dort eine Bank eroeffne, zwingt mich der Staat dazu, Steuern zu bezahlen.
Es geht nicht darum einen neuen Staat zu gruenden.
Das Gedankenspiel soll demonstrieren, dass z.B. bei Nichtbenutzung staatlicher Einrichtungen / Diensten der Staat trotzdem Gewalt initiiert.
Und wo du von "Territorium" redest, es geht nicht um Sezession, es geht um ein einfaches Grundstueck im Gruenen.
Vielleicht konkretisiere ich das Szenario noch ein wenig:
A bekommt zum 18. Geburtstag ein Stueck Land von seinen Eltern geschenkt, das er sogleich bezieht und dort bis zu seinem Lebensende verbleibt. Er errichtet dort ein Unternehmen, das Geschaefte mit Besuchern taetigt. Wasser, Strom etc. produziert er selbst, Geraetschaften tauscht er mit den Besuchern.
Meine Behauptung: Verlangt der Staat nun, dass A Steuern wegen seines Umsatzes zahlen muss, so stellt dies eine Initiation von Gewalt seitens des Staates dar.
Begruendung: A hat zu keinem Zeitpunkt einem Vertrag mit dem Staat (konkludent) zugestimmt und wird dies auch waehrend seines Lebens nicht tun. Da zum einen es A verboten ist, eigene Polizeikraefte, ein eigenes Militaer oder eine eigene Justiz zu beschaeftigen (Machtmonopol des Staates), und zum anderen die Nutzung dieser Dienste zwingend notwendig ist, stellt die Nutzung dieser drei Einrichtungen ebenfalls keine Zustimmung zu einem Vertrag dar.
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Auißerdem ist so ein Beispiel lächerlich an der Realität vorbei... zwar war es THEORETISCH möglich, aber faktisch lebt kein Mensch in der "modernen" Welt so... also hör auf so rumzuspinnen.
Clawg
Guest
Soll der Staat alle seine Einwohner einsperren? Und selbst wenn, man koennte ja eine ganze Siedlung bauen, in der die Menschen nur gegenseitig Waren und Geld austauschen.
Das habe ich doch schon entkraeftet. Der Staat verbietet, dass Privatarmeen gebildet werden duerfen. Ergo muss er seine eigene Armee kostenfrei zur Verfuegung stellen, wenn er nicht Gewalt initiieren moechte.
@Fragman[XiC]:
Beschaeftige dich mal mit Steueroasen. Da gibt es Ministaaten in denen hunderte namhafte Firmen sitzen.
Der Punkt ist, dass, wenn es prinzipiell moeglich ist steuerfrei ein Unternehmen zu fuehren, sich auch findige Unternehmer finden werden, die das machen. Wuerde man entsprechende Regelungen einfuehren, wuerde natuerlich nicht von heute auf morgen eine ganze Industrie dort anfangen, sondern nur ganz bestimmte Nischen. Es gibt ja auch z.B. Duty-Free Shops. Oder an Landesgrenzen herrscht reger Verkehr, wenn Steuerunterschiede existieren (z.B. Polen/Deutschland oder Schweiz/Deutschland).
Die Darstellung des hier aufgezeigten Szenarios sollte nur dazu dienen, dass es prinzipiell moeglich ist.
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Jo, ist ja vollkommen egal, dass ohne rechtliche normen der verwaltungsaufwand für eine privatperson ins unermessliche steigt, zusätzlich muss jeder noch einen bachelor in Multimicrostaatenvertragsrecht erlangen, damit er nicht bei dem vertrag über den packen kaugummi den er gerade kauft seinen kompletten besitz verliert. Ein anwalt für jeden haushalt ist schon pflicht man will sich ja nicht übern tisch ziehen lassen, und einmal einen vertrag über wassser, strom, internet, verkehrsmaut, heizölliefferant, tv, lebensmittelqualitätsabkommen mit dem örtlichen geschäften, garantieleistungen, gewährleistung bei technischen geräten, krankenversicherung oder abkommen direkt mit einem arzt kfz versicherung in den 5-10 kleinstaaten die ich auf dem weg zu meinem arbeitsplatz durchqueren muss, ebenso zahlreiche haftpflichtversicherungen, alle paar meter unterschiedliche verkehrsregeln und regulierungen und einmal so einen vertrag abschliesssen reicht ja nicht, als rationaler egoist muss ich mich ja permanent über die anderen auf dem markt vorhanden produkte informieren, weil sonst der markt garnicht funktioniert, übersetzt heisst dass ich bin vollzeit vertragsabschlussbeauftragter in meinem privathaushalt, dumm nur, dass ich garkeine zeit für soetwas habe, weil ich 8 stunden jeden tag arbeite.
Kleinstaaterei ist so ziemlich das uneffektivste und wirtschaftsunfreundlichste system das man sich vorstellen kann, naja hat ja im heiligen römischen reich so gut und effektiv funktioniert bis einen die bösen zentralistisch effektiven franzosen unter napoleon den arsch versohlt haben...
Etwas mehr geschichtsunterricht würde dem einen oder anderen "objektivisten" oder neoliberalen hier ganz gut tun...
Kleinstaaterei ist so ziemlich das uneffektivste und wirtschaftsunfreundlichste system das man sich vorstellen kann, naja hat ja im heiligen römischen reich so gut und effektiv funktioniert bis einen die bösen zentralistisch effektiven franzosen unter napoleon den arsch versohlt haben...
Etwas mehr geschichtsunterricht würde dem einen oder anderen "objektivisten" oder neoliberalen hier ganz gut tun...
Clawg
Guest
@Outsider23:
Auch fuer dich nochmal:
Es geht nicht darum, einen Staat zu gruenden.
Es geht (mir) darum, zu zeigen, dass der Staat mittels Steuern Gewalt initiiert.
Ich wollte nur das Argument entkraeften, dass Steuern legitim seien weil jeder die Leistungen des Staates in Anspruch nehmen wuerde. Mein Beispiel hat gezeigt, dass das nicht zwingend der Fall ist.
Auch fuer dich nochmal:
Es geht nicht darum, einen Staat zu gruenden.
Es geht (mir) darum, zu zeigen, dass der Staat mittels Steuern Gewalt initiiert.
Ich wollte nur das Argument entkraeften, dass Steuern legitim seien weil jeder die Leistungen des Staates in Anspruch nehmen wuerde. Mein Beispiel hat gezeigt, dass das nicht zwingend der Fall ist.
Clawg
Guest
Was meinst du mit "nicht praktikabel"? Es geht nicht um die Umsetzbarkeit, sondern, dass selbst in diesem weit hergeholten - aber moeglichen - Szenario der Staat Steuern verlangt. Daraus leite ich ab, dass man Steuern nicht durch die Nutzung der staatlichen Leistungen begruenden kann.
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Du erfindest also ein vollkommen abwegiges und unrealistisches szenario und begründest dann daraus, dass steuern gewalt sind.
Da bist du ja deinem rand vorbild schon ein großes stück näher gekommen, die hat immerhin auch ein vollkommen unrealistisches und abwegiges menschenideal erfunden und sich dann ausgedacht wie die welt ihrer meinung nach aussehen würde wenn nur alle so wären wie ihre ausgedachten menschlein...
Da bist du ja deinem rand vorbild schon ein großes stück näher gekommen, die hat immerhin auch ein vollkommen unrealistisches und abwegiges menschenideal erfunden und sich dann ausgedacht wie die welt ihrer meinung nach aussehen würde wenn nur alle so wären wie ihre ausgedachten menschlein...
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Ja weil du immer von dem Staat um dich rum profitierst.
IMMER.
Und wenn du jetzt deine eigene Siedlung gründest mit Privatarmee/Polizei und keinerlei Austausch mit dem Umfeld dann musst du auch irgendwann Geld für Leistungen verlangen.
Keiner spielt freiwillig Soldat/Polizist für dich darüberhinaus brauchst du Infrastruktur in deiner Siedlung damit die Bewohner nicht irgendwann feststellen das son bisschen "Steuergewalt" nicht doch geil ist.
Und selbst wenn du genügend Irre findest die in der Siedlung leben wollen kommt irgendwann ein hässlicher mit Brille und will wissen wieso du ihm Gewalt antust indem du ihn zwingst für die Leistungen der Gemeinschaft Abgaben zu bezahlen.
Und dann gründet er auf seinem Grundstück in deiner Siedlung eine neue wirklich freie Gemeinschaft mit sich selber usw.
IMMER.
Und wenn du jetzt deine eigene Siedlung gründest mit Privatarmee/Polizei und keinerlei Austausch mit dem Umfeld dann musst du auch irgendwann Geld für Leistungen verlangen.
Keiner spielt freiwillig Soldat/Polizist für dich darüberhinaus brauchst du Infrastruktur in deiner Siedlung damit die Bewohner nicht irgendwann feststellen das son bisschen "Steuergewalt" nicht doch geil ist.
Und selbst wenn du genügend Irre findest die in der Siedlung leben wollen kommt irgendwann ein hässlicher mit Brille und will wissen wieso du ihm Gewalt antust indem du ihn zwingst für die Leistungen der Gemeinschaft Abgaben zu bezahlen.
Und dann gründet er auf seinem Grundstück in deiner Siedlung eine neue wirklich freie Gemeinschaft mit sich selber usw.
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der staat verlangt steuern weil du in seinem land lebst und eine individualpolizei oder gar armee nicht die interessen des staates deckt. es ist dir als privatperson nämlich nicht möglich land zu kaufen und auf diesem als ministaat zu fungieren. das leitet sich einfach ganz offensichtlich aus den staatsgrenzen ab die unabhängig von jedweden transaktionen immer gleich bleiben. der besitz derjenigen die sich vor ewigen zeiten zu nationalstaaten mit einem staatsgebiet zusammengeschlossen haben ging vollständig in den neu gegründeten staaten auf und zählen seitdem als "französisch" und dergleichen. egal was dann weiter auf diesen gebieten passierte, die hoheit hatte stets ein staat.
du zahlst also steuern als eine art benutzungsentgeld für den jeweiligen staat. wenn du aufhörst diesen staat benutzen zu wollen, worunter offensichtlich alleine schon das leben in diesem zählt (rechtssicherheit an erster stelle) musst du auswandern.
um deinen eigenen staat zu gründen biste mal locker 500 jahre zu spät.
du zahlst also steuern als eine art benutzungsentgeld für den jeweiligen staat. wenn du aufhörst diesen staat benutzen zu wollen, worunter offensichtlich alleine schon das leben in diesem zählt (rechtssicherheit an erster stelle) musst du auswandern.
um deinen eigenen staat zu gründen biste mal locker 500 jahre zu spät.
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Ach und warum hast du zu mir dann
geschrieben?
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Und wenn er krank wird, hat er dafür sein eigenes Krankenhaus auf dem Gelände, wenn die Einbrecher kommen hat er seine eigenen Selbstschussanlagen, und wenn ein Sturm die Fabrik verwüstet baut er alles wieder auf. Und das alles macht er ganz alleine, ohne Hilfe von irgendjemandem zu haben.
Ist klar. Sinnlose Gedankenspiele ftw.
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Ich glaube du hast einfach den Sinn kollektiver Risikoversicherung nicht verstanden.
Clawg
Guest
Man profitiert von vielem im Leben. Das ist noch lange kein Grund, dafuer Geld zu bezahlen. Waere eine Atmungssteuer deiner Meinung nach gerechtfertigt?
@Fragman[XiC]:
Das war darauf bezogen, wie Unternehmen einen solchen Umstand nutzen wuerden. Wenn man irgendwo ein steuerfreies Fleckchen Erde schafft, wird dort frueher oder spaeter ein Helikopter mit einem CEO landen
Der 'Sinn' ist, dass derjenige, der erwartet, dass er geringerem Risiko ausgesetzt ist, in die Versicherung gezwungen wird, damit die anderen weniger bezahlen muessen.
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Diskussionen mit claw sind nie besonders sinnvoll, als überzeugter "objektivist" ist er nämlich der meinung die absolute wahrheit gefunden zu haben. Paradox...
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Ach ja, stimmt. Derjenige, der ganz genau weiss, dass er niemals im Leben Krebs bekommen oder im Rollstuhl landen wird oder sonstiges, sollte nicht gezwungen werden, sich dagegen zu versichern. Macht Sinn.
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Die Besucher zahlen für die Nutzung der Infrastruktur doch auch Steuern. Ich muss deshalb keine Zahlen, ich bin nicht dafür verantwortlich wenn andere Menschen staatliche Infrastruktur nutzen.
Einem Schutz durch ausländische Invasoren habe ich niemals zugestimmt. Wenn der Staat das einfach so macht ohne mich zu fragen dann ist das sein Problem, nicht meins. Er kann mir nicht erst eine Leistung aufzwingen die ich gar nicht will und mich dann im Nachhinein zur Kasse bitten. Das erinnert an diese lästigen Autofenster-Putzer in der 3ten Welt die lästig sind und einfach ungefragt deine Autoscheibe sauber machen und dann danach darauf bestehen, dass du ihnen Geld schuldest. Idiotisch sowas.
Es geht hier doch nicht um Realität. Ist abstraktes Denken denn hier im Forum so wenig ausgeprägt? Natürlich ist Claws Beispiel rein akademisch. Es geht um die Klärung einer theoretischen Fragestellung.
Und diese theoretische Fragestellung lässt sich nunmal eindeutig klären. Steuern stellen eine Inidiation von Gewalt dar, das hat Claw bewiesen (wobei das vorher eigentlich auch schon verdammt offensichtlich war, dass es überhaupt angezweifelt wurde ist schon ziemlich seltsam).
Um diese Frage ging es hier, die ist nun geklärt.
Nochmal: Die interessante Frage ist nicht, ob Steuern Gewalt darstellen. Die interessante Frage ist, ob Steuern gerechtfertigt sind, obwohl sie eine Form von Gewalt darstellen. Oder anders formuliert: Wollen wir gewisse Formen von Gewalt in unserer Gesellschaft, weil wir denken, dass sie dem Kollektiv nützen?
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
ja wollen wir, ja sie nützen dem kollektiv, diskusion ende.
hier hat auch nie jemand etwas anderes behauptet, außer den üblichen verächtlichen halt und deren meinung ist eh nicht interessant, weil vorher schon zu 1000% bekannt.
damit wäre das topic doch geklärt, oder?
hier hat auch nie jemand etwas anderes behauptet, außer den üblichen verächtlichen halt und deren meinung ist eh nicht interessant, weil vorher schon zu 1000% bekannt.
damit wäre das topic doch geklärt, oder?
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Ja.
Schulpflicht ist auch eine Gewalt...
Rote Ampeln sind auch eine GEwalt...
blablabla
Macht euch mal nicht so auf dem Wort hart...
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Die Diskussion ist doch schon deutlich komplizierter
Schulpflicht ist eine Form von Gewalt, ja.
Rote Ampeln offensichtlich nicht, da sie ja auf fremdem Eigentum stehen und du fremdes Eigentum ja nur unter dessen Nutzungsbedingungen betreten darfst.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
nein ist sie nicht. NIEMAND hier hat auch nur im entferntesten den sinn von steuern angezweifelt oder sie abgelehnt. keines eurer "argumente" konnte irgendjemanden hier überzeugen, alle halten stuern immern noch für sinnvoll, gewalt hin oder her. also ist die diskution zuende.
ich fasse für dich zusammen:
frage 1: sind steuern gewalt? ja, sind sie.
frage 2: wollen wir diese art von gewalt? ja wollen wir.
fertig.
ich fasse für dich zusammen:
frage 1: sind steuern gewalt? ja, sind sie.
frage 2: wollen wir diese art von gewalt? ja wollen wir.
fertig.
Clawg
Guest
Du hast oben von einer kollektiven Versicherung gesprochen, jetzt sprichst du von Versicherungen generell. Die Frage nach dem Sinn einer kollektiven Versicherung und allgemeine Versicherungspflicht sind zwei unterschiedliche Themen, bitte entscheide dich.
Na, prima. Koennen wir uns alle darauf einigen, dass das der Standpunkt der Steuern-Befuerworter ist?
Dann koennten wir das abhaken und irgendwann waere das Thema im naechsten (oder diesen) Thread etwas in der Art "Ist es moralisch / gut, wenn der Staat Gewalt initiieren darf?".
@DiE]Valhalla[:
Das ist nicht die Frage
Die Frage ist, ob dies eine Initiation von Gewalt ist oder nicht.Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
vn mir aus, aber auch da gibt es keine diskusion. der staat stellt, in form der von uns gewählten, demokratisdch legetimierten vertreter, die regeln des gesellschaftlichen zusammenlebens auf ( gesetze ). jeder, der in diesem land lebt, stimmt diesem system konkludent zu, wer es nicht tut, dem steht es frei zu gehen.
wer hier lebt aber trotzdem gegen die regeln des zusammenlebens verstoßen möchte, gegen den wird gewalt initiiert. und zwar auf humane weise, unter wahrung des grundgesetzes und der menschenrechte. das finden wir alle dufte und wenn du das anders siehst, hast du ganz einfach pech gehabt, finde dich möglichst schnell damit ab.
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Original geschrieben von Clawg
@DiE]Valhalla[:
Das ist nicht die Frage
das die tatsache das man kein land mit 100% der rechte erwerben kann dein komisches gedankenspiel kaputt macht übersiehste dabei wohl.
aber auch recht egal da, wenn es eine initation von gewalt darstellen würde, jeder der auf einhaltung eines vertrages pocht ebenso gewalt initiieren würde.
die frage ist also mit anderen worte: wenn jemand seinen teil des vertrages nicht einhält und offen in diesem vertrag eine vertragsstrafe festgesetzt ist, ist es dann gewalt wenn ich diese vertragsstrafe durchsetze? wenn du dies bejahst war der komplette thread für die katz weil ohne initation von gewalt dann kein zusammenleben möglich wäre.
kurz: sich hier um ne begrifflichkeit abseits jeden realen nutzens und auswirkung zu streiten ist hochgradig behindert.
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Du verstehst es immer noch nicht, dem Vertrag wurde freiwillig zugestimmt, und damit auch der resultierenden Gewalt bei Nichteinhaltung.
Initiation von Gewalt wäre hingegen zum Beispiel jemanden zu zwingen, einen Vertrag zu unterschreiben.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
und du verstehst immernoch nicht was konkludente zustimmung bedeutet. du lebst hier = du stimmst konkludent und FREIWILLIG den gesetzen dieses landes zu. tust du es nicht, dann steht dir die freiheit zu gehen offen.
anders ist eine gesellschaft einfach nicht zu realisieren, versteht das. bei einem volk von zig millionen bürgern kann man nicht auf die sonderwünschchen jeder einzelnden ach so wichtigen schneeflocke eingehen. man muss sich auf die elementarsten dinge einigen und alle haben diesem größten gemeinsamen nenner zu folgen oder zu verschwinden. anders geht es nicht!
anders ist eine gesellschaft einfach nicht zu realisieren, versteht das. bei einem volk von zig millionen bürgern kann man nicht auf die sonderwünschchen jeder einzelnden ach so wichtigen schneeflocke eingehen. man muss sich auf die elementarsten dinge einigen und alle haben diesem größten gemeinsamen nenner zu folgen oder zu verschwinden. anders geht es nicht!
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"Hoheitsgebiet" ist irrelevant. Wenn ich das Grundstück besitze dann ist es vollkommen egal wo es liegt (bzw. es sollte egal sein).
Du willst das. Und ja, jemand hat den Sinn von Steuern angezweifelt. Du kannst gerne in deiner kleinen engstirnigen Welt leben aber dann bleibt wenigstens fern von interessanten Diskussionen, die du sowieso nicht begreifen kannst.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
lol du nennst mich realitätsfern??? siehst du nicht, dass NIEMAND deine ideen interessant, zuspruchswürdig oder auch nur ernstzunehmend findet? interessante diskusion rofl. ja dann lass uns doch darüber diskutieren wie man sich verhalten sollte wenn aliens auf der erde landen. ist sicher auch interessant, aber völlig EGAL, weil es NIE passieren wird.