Steuern = Gewalt?

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von Clawg
"It was not impossible to build Rapture at the bottom of the sea. It was impossible to build it anywhere else." Andrew Ryan

du bist der beste beweis dafür, dass man sogar ein spiel, welches eine richtige und beachtenswerte botschaft in der story hat, so missverstehen bzw. den sinn so pervertieren kann, dass das gegenteil rauskommt.

 

[yentoh]

Bauerntölpel. Verkauf deine Holztafeln und lass die guten in Ruhe.

Golg sagt: Steuern sind legitimiert durch das Volk.

Wir sehen: Steuern werden nie abgeschafft, es kommen neue dazu und sie werden selten gesenkt.
Trotzdem können die sozialen Probleme durch höhere Steuern nicht gelöst werden.

Sind höhere Steuern also womöglich gar keine effiziente Lösung für die sozialen Probleme, oder sind sie vllt. sogar die Ursache?
Ganz gleich wie man darauf antwortet - sie sind demokratisch legitimiert und wir verteidigen sie solange bis wir am eigenen Dreck ersticken. Hurra.

nur bei den hohen einkommen werden steuern gekürzt. siehe senkung des spitzensteuersatzes! genau darum geht es doch: um ungerechtigkeiten, darum dass die wirtschaft wächst ( und gleichzeitig wird in der öffentlichkeit das bild propagiert, dass es der wirtschaft so schlecht gehen würde, wohlgemerkt vor der krise! ) und davon bei den mittleren und unteren einkommensschichten, also bei der mehrheit der bürger, nicht ankommt-

Solltest du mal verstanden haben was du da nachplapperst, sagst du mir bescheid, dann such ich mir irgendeinen x-beliebigen FDPler und plapper dir die Antwort ebenso hohlphrasig vor. Tschüss Oskar.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von yentoh


Golg sagt: Steuern sind legitimiert durch das Volk.

Wir sehen: Steuern werden nie abgeschafft, es kommen neue dazu und sie werden selten gesenkt.
Trotzdem können die sozialen Probleme durch höhere Steuern nicht gelöst werden.

Sind höhere Steuern also womöglich gar keine effiziente Lösung für die sozialen Probleme, oder sind sie vllt. sogar die Ursache?
Ganz gleich wie man darauf antwortet - sie sind demokratisch legitimiert und wir verteidigen sie solange bis wir am eigenen Dreck ersticken. Hurra.



Solltest du mal verstanden haben was du da nachplapperst, sagst du mir bescheid, dann such ich mir irgendeinen x-beliebigen FDPler und plapper dir die Antwort ebenso hohlphrasig vor. Tschüss Oskar.

Heator hat immerhin zahlen gebracht alles was ihr macht ist gebetsmühlenartig runterzuleiern "wir können es uns nicht leisten steuern steigen sozialabgaben steigen kein geld da, konkurrenzfähig bleiben konkurrenzfähig bleiben..." heator hat jetzt wirklich genug zahlen dazu gepoststet und gezeigt, dass das nicht stimmt, aber geht ihr darauf ein? Nö, lieber zum hundertsten mal sagen dass man sich das ja nicht leisten kann, vor der krise haben die unternehmen in deutschland jahr um jahr rekordgewinne eingefahren wärend das vermögen von 90% der deutschen bevölkerung weiter geschrumpft ist und nur die reichsten 10% abgesahnt haben. Findet ihr das tatsächlich erstrebenswert? Denkt ihr wirklich die ultrareichen sind die einzigen die vom wirtschaftswachstum profitieren sollten?
Wie man so bereitwillig auf die propaganda der konzerne hereinfallen kann, sich mit begeisterung für dumm verkaufen lässt, sogar noch selber dafür kämpft noch weiter ausgebeutet zu werden und die sozialen netze die man sich erst hart erkämpfen musste mit freuden zugunsten der gewinnescheffelnden wirtschaft auch noch selber demontiert, während man auf harte zahlen, die nicht ins eigene bild passen überhaupt erst garnicht eingeht, ist für mich einfach unbegreiflich.

Wohin das führt wenn man keine anständigen sozialsysteme hat sieht man in den amerikanischen großstadtslums. Habt ihr wirklich bock auf solche zustände in deutschland? Bock auf bandenkriege, bock auf viertel in die sich nachts nicht mal mehr die polizei rein traut?
Ich möchte nicht, dass in meinem Vaterland menschen so leben müssen.
Selbst wenn man wie ihr offensichtlich jeden hartz4 empfänger automatisch als sozialschmarotzer und faulenzer ansieht müsste einem die nachteile die eine weitere zuspitzung der situation der schwächsten in der gesellschaft nach sich zieht doch bewusst sein.
Selbst wenn jeder erwachsene der hartz4 bezieht selber schuld an seinem schicksal hätte muss es in unserem interesse liegen unser bestes dafür zu tun, dass die kinder die in solchen verhältnissen groß werden nicht einfach zur nächsten generation von sozialhilfeempfängern wird. Und wie genug untersuchungen gezeigt haben entscheidet in deutschland hauptsächlich der gelbeutel der eltern über schulischen und somit später auch beruflichen erfolg...
Das ganze muss ja nicht unbedingt durch geld direkt an die familien geregelt werden flächendekende billige kindertagesstädten ganztagsschulen etc. sind auch ein sehr guter ansatz. Die kinder die gerade in der unterschicht heranwachsen sind alles andere als dumm, wenn man aber von den eltern lieber jahrelang vor dem fernseher geparkt wird als z.B. in einen kindergarten oder eine schule mit ganztagsbetreuung zu gehen, weil der extra kohle kostet muss man sich über antisoziales verhalten nun wirklich nicht mehr wundern.
Die jugend die da heranwächst ist doch extrem wichtig für deutschland, die bessergestellten kriegen doch quasi keine kinder mehr.
Nur wenn sich gute bildung in niederen kreisen auch schritt für schritt durchsetzt kann diesess problem dauerhaft gelöst werden und das erreicht man garantiert nicht durch kürzungen der sozialabgaben, wie immer bestes gegeinbeispiel usa, wirtschaftsstärkstes land der welt mit einer kriminalstatistik die der eines dritteweltlandes gleicht und einem gesundheitsystem das den namen kaum verdient, was für eine errungenschaft der westlichen welt.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Outsider23
Heator hat immerhin zahlen gebracht alles was ihr macht ist gebetsmühlenartig runterzuleiern "wir können es uns nicht leisten steuern steigen sozialabgaben steigen kein geld da, konkurrenzfähig bleiben konkurrenzfähig bleiben..." heator hat jetzt wirklich genug zahlen dazu gepoststet und gezeigt, dass das nicht stimmt, aber geht ihr darauf ein? Nö, lieber zum hundertsten mal sagen dass man sich das ja nicht leisten kann, vor der krise haben die unternehmen in deutschland jahr um jahr rekordgewinne eingefahren wärend das vermögen von 90% der deutschen bevölkerung weiter geschrumpft ist und nur die reichsten 10% abgesahnt haben. Findet ihr das tatsächlich erstrebenswert? Denkt ihr wirklich die ultrareichen sind die einzigen die vom wirtschaftswachstum profitieren sollten?

Das ist die komplett falsche Herangehensweise!
Wer von welchen Entwicklungen profitiert ist doch vollkommen egal. Du bist doch keine höherwertige moralische Instanz und darfst sagen, welcher Mensch Geld verdienen darf und welcher nicht.
Wenn jemand im freien Markt erfolgreich ist und viel Geld verdient dann ist das nunmal so. Ob das die oberen 10% oder die oberen 1% oder die oberen 99% sind ist einfach irrelevant.

Wir haben ein Problem in Deutschland. Dieses Problem ist aber nicht, dass 90% nicht an den Unternehmensgewinnen beteilgt werden.
Das eigentliche Problem ist, dass diese 90% durch staatliche Regelungen davon abgehalten werden, mit den 10% in Konkurrenz zu treten. Unser Staat sorgt dafür, dass Markteintrittsbarrieren enorm hoch sind. Unser Staat sorgt dafor, dass eben nicht jeder Bürger mal eben selbst Unternehmer werden kann. Das sind alles staatliche Mißstände - und du willst sie ausbauen, ausweiten anstatt eingrenzen!

Ich sage: Markteintrittsbarrieren senken! Staatliche Zwänge reduzieren! Bürokratie abschaffen! Dann kann der Mittelstand endlich frei wirtschaften und dann steigen auch die Reallöhne!

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23

...
Ich möchte nicht, dass in meinem Vaterland menschen so leben müssen.

Du wärst also bereit, dafür Geld auszugeben?

 

[Outsider23]

Original geschrieben von MegaVolt


Das ist die komplett falsche Herangehensweise!
Wer von welchen Entwicklungen profitiert ist doch vollkommen egal. Du bist doch keine höherwertige moralische Instanz und darfst sagen, welcher Mensch Geld verdienen darf und welcher nicht.
Wenn jemand im freien Markt erfolgreich ist und viel Geld verdient dann ist das nunmal so. Ob das die oberen 10% oder die oberen 1% oder die oberen 99% sind ist einfach irrelevant.

Wir haben ein Problem in Deutschland. Dieses Problem ist aber nicht, dass 90% nicht an den Unternehmensgewinnen beteilgt werden.
Das eigentliche Problem ist, dass diese 90% durch staatliche Regelungen davon abgehalten werden, mit den 10% in Konkurrenz zu treten. Unser Staat sorgt dafür, dass Markteintrittsbarrieren enorm hoch sind. Unser Staat sorgt dafor, dass eben nicht jeder Bürger mal eben selbst Unternehmer werden kann. Das sind alles staatliche Mißstände - und du willst sie ausbauen, ausweiten anstatt eingrenzen!

Ich sage: Markteintrittsbarrieren senken! Staatliche Zwänge reduzieren! Bürokratie abschaffen! Dann kann der Mittelstand endlich frei wirtschaften und dann steigen auch die Reallöhne!

Klaro der mittelstand konkuriert mal eben mit mittelständischen unternehmen mit investmentgiganten wie der Bank of America, JPMorgan Chase, Goldman Sachs und anderen Globalplayern.

Und du denkst tatsächlich durch deregulierung der märkte geht der einfluss von finanzgiganten, die jetzt schon vorne und hinten die märkte manipulieren zurück, mach dich doch nicht lächerlich...

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23


Klaro der mittelstand konkuriert mal eben mit mittelständischen unternehmen mit investmentgiganten wie der Bank of America, JPMorgan Chase, Goldman Sachs und anderen Globalplayern.

Und du denkst tatsächlich durch deregulierung der märkte geht der einfluss von finanzgiganten, die jetzt schon vorne und hinten die märkte manipulieren zurück, mach dich doch nicht lächerlich...

Deregulierung der Märkte würde auch einen Stop von Wohlfahrtsprogrammen für eben solche Größen bedeuten.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von Outsider23


Klaro der mittelstand konkuriert mal eben mit mittelständischen unternehmen mit investmentgiganten wie der Bank of America, JPMorgan Chase, Goldman Sachs und anderen Globalplayern.

Und du denkst tatsächlich durch deregulierung der märkte geht der einfluss von finanzgiganten, die jetzt schon vorne und hinten die märkte manipulieren zurück, mach dich doch nicht lächerlich...

MV hat absolut recht! Wer profitiert denn von den komplizierten Regulierungen? Natürlich die "Großen", die sich die Fachleute leisten können, aus dem Gesetztesdschungel den eigenen Profit zu maximieren. Außerdem sind es die "Großen", die staatliche Spritzen erhalten, nicht die Kleinen. Wie war das nochmal mit Holzmann?

Außerdem darfst du Deregulierung nicht mit Anarchie verwechseln. Selbstverständlich überwacht der Staat immer noch die Einhaltung der Gesetze.

 

[yentoh]

@Outsider:

1. Ob Heator zahlen gebracht hat, weiss ich nicht, lese seine Beitraege seltenst durch, in diesem Fall hat er mich zitiert, deswegen hab ich auf diesen oberflaechlichen Nonsense auch so geantwortet.

2.du hast da ne Menge Text produziert ohne eigentlich zu verstehen worauf ich hinaus wollte. Jeder der in diesem Thread hohe Steuern befuerwortet, uebersieht, dass das selbe Steuersystem die soziale Situation, die uns Probleme bereitet, mitverursacht.
Von diesem System profitieren vorallem diejenigen, die die Gesetzgebung entscheidend beeinflussen konnten, naemlich die Reichen. Wenn der Xcopi im Jahr ne Million verdient, wird er in 5 Jahren genuegend Objekte zur Abschreibung seiner Gewinne haben um aus einem Steuersatz von 50% nur 10% werden zu lassen. Dank eines teuren Steuerberaters, kann er sich das leisten. Andere Personen, deren Gehalt nur zwischen 30-100.000 im Jahr liegt, verfuegen nicht ueber die selben Moeglichkeiten und das Wissen.

Zudem wollte ich sagen, dass man von einer demokratischen Legitimierung von Steuern kaum sprechen kann. Wortbruch bei Steuerversprechen nach der Wahl ist ein Standardproblem und hat seit Kohl Tradition.
Eine Bevolkerung kann auch kaum ueber die Notwendigkeit von Steuereinfuehrungen und deren Regulierung entscheiden, weil es ein vertieftes Wissen in den Staatshaushalt erfordert (es ist auch eines der wenigen Themen die niemals einem Plebiszit unterliegen koennen, abgesehen von den mangelnden und langwierigen Gestaltungsmoeglichkeiten in einem Volksentscheid).
Deswegen ist es falsch jegliche Kritik an dem Steuersystem mit dem Willen des Volkes zu begruenden, weil es keine erkennbaren Mehrheiten im Volk fuer Steuererhoehungen gibt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aha soso? komischerweise bist du immer fix dabei hier was zu posten und auf meine beiträge einzugehen..immerhin hast du zumindest ein bisschen manieren gelernt und fluchst nicht mehr in einer tour wie der letzte bauarbeiter, gratz dazu!

zum thema: ob steuererhöhungen vom volk gewollt sind oder nicht steht gar nicht zur debatte. die frage ist ob das volk weiter soziale einschnitte in der art von agenda 2010 wünscht oder ob es wieder zurück zur sozialen demokrie möchte.
und diese lässt sich nunmal über ein effizientes ( was ca. das gegenteil von ausufernd ) steuersystem finanzieren, welches alle nach ihren möglichkeiten ich die pflicht nimmt und nicht vor den oberen einkommensschichten halt macht und dort steuergeschenke verteilt. was ist denn daran so ungeheuerlich?

dazu müsste man nichtmal drakonisch hohe steuern erheben, es würde reichen, wie in vergleichbaren EU-nachbarländern, in den oberen einkommenssteuerklassen nachzuziehen, sowie eine erbschaftssteuer einzuführen die ihren namen verdient.

in einem punkt gebe ich der gegenseite jedoch recht, das steuersystem ist in der tat so komplex, dass es für viele bürger undurchdringbar erscheint. eine straffung dieses systems ist natürlich zwingend notwendig auch wenn es wiederrum an denselben leuten die steuersenkungen fordern, nämlich die liberalen und konservativen, scheitert.

aber yentoh mal ganz ehrlich, hast du auch irgend eine position, eine meinung zu dem thema, oder zu irgend einem thema? du tauchst immer in threads auf, kritisierst irgendwas oder irgendwen, greifst bestimmte positionen teils in völlig unpassendem ton an und verschwindest dann wieder. hast du auch irgendwas sachliches beizutragen zu...irgendwas?

 

[yentoh]

zum thema: ob steuererhöhungen vom volk gewollt sind oder nicht steht gar nicht zur debatte. die frage ist ob das volk weiter soziale einschnitte in der art von agenda 2010 wünscht oder ob es wieder zurück zur sozialen demokrie möchte.

Mit dir spricht keiner, mein Beitrag bezog sich allein auf Golgs Aussage, dass Steuern legitimiert seien. Verzieh dich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

siehe oberen post, kannst du auch was anderes außer pöbeln und andere für doof erklären?

PS: wenn du meine beiträge nicht lesen willst, benutze doch die ignorefunktion, da machst du dir keinen stress mehr, deine armen nerven!

 

[Tür]

jeder hat hier das recht auf jeden zu antworten.
du musst es ja nicht lesen.

 

[yentoh]

<- steckt Tür eine Blume in sein Mod-Gewehr *G* alle antworten worauf sie grad lust haben, locker hier

 

[Outsider23]

http://www.youtube.com/watch?v=KonwNZZKGwo

 

[cyclonus]

An die Marktgläubigen: Wie siehts denn aus, wenn die jetzigen "oberen 10%" vielleicht nicht unbedingt durch gesunde Marktmechanismen an ihr Geld gekommen sind (Lobbyismus, Nazivermögen, Subventionen, ...), durch dieses Geld aber trotzdem in der Lage wären, einen nach euren Vorgaben weitgehend freien Markt zu dominieren (und das WERDEN die Großkonzerne tun, es gibt in der Wirtschaft zweifellos eine Tendenz zur Konzentration, alleine aus Effizienzgründen, in einem noch weniger reguliertem System wäre das wohl eher noch klarer). Ein neues Unternehmen zu gründen mag sich in einer innovativen Sparte lohnen, in den schon besetzten Bereichen hat man aufgrund von Manpower und fehlender Finanzen eigentlich kaum eine Chance gegen die Firmen die im Markt etabliert sind.

Wäre es dann nicht sinnvoll, bevor man die Märkte sehr stark liberalisiert, die "überfressenen Riesen" erstmal zurechtzustutzen/zu enteignen, damit ihr nicht durch Marktmechnanismen zustande gekommenes Vermögen ihnen keinen unfairen Vorteil bringt, der sich so direkt nicht aus dem Markt und aus eigener Leistung ergibt.

Das gleiche gilt eigentlich für die Verteilung von Grund und Boden, ohne eine weitgehende Enteignung und Neuverteilung kann hier eigentlich kaum ein libertäres System funktionieren, dazu gibt es zu viele, zum Teil über die Jahrhunderte gewachsene Ungerechtigkeiten.

Also die Grundfrage wäre: So ein System wie es sich Clawg und MV vorstellen ist doch letztlich ebensowenig wie ein kommunistisches System aus unseren jetzigen System ohne Enteignungen zu realisieren, oder?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von cyclonus
An die Marktgläubigen: Wie siehts denn aus, wenn die jetzigen "oberen 10%" vielleicht nicht unbedingt durch gesunde Marktmechanismen an ihr Geld gekommen sind (Lobbyismus, Nazivermögen, Subventionen, ...), durch dieses Geld aber trotzdem in der Lage wären, einen nach euren Vorgaben weitgehend freien Markt zu dominieren (und das WERDEN die Großkonzerne tun, es gibt in der Wirtschaft zweifellos eine Tendenz zur Konzentration, alleine aus Effizienzgründen, in einem noch weniger reguliertem System wäre das wohl eher noch klarer). Ein neues Unternehmen zu gründen mag sich in einer innovativen Sparte lohnen, in den schon besetzten Bereichen hat man aufgrund von Manpower und fehlender Finanzen eigentlich kaum eine Chance gegen die Firmen die im Markt etabliert sind.

Das ist ein Problem solange der Staat Gewalt initiieren darf. Kann er dies nicht dann ist es egal, wie die reichen 10% an ihr Vermögen gekommen sind. Ob jemand anderes Geld hat oder nicht ist mir ja egal, solange ich frei mit meinem Nachbarn handeln kann und solange dieser andere reiche Mensch keine Möglichkeit hat, mich zu irgendetwas zu zwingen.
Heute ist es ein Problem weil genau diese Unternehmen auf Gesetze einwirken, die unschuldigen Bürgern Gewalt antun. Bestes Beispiel dafür sind Gesetze über das "geistige Eigentum", die es kreativen Menschen verbieten, ihre eigenen Ideen zu nutzen, wenn jemand anderes eine ähnliche Idee schon vorher gehat hat. Ein weiteres Beispiel ist der hier ja auch oft diskutierte Mindestlohn, mit dessen Hilfe die Post z.B. erfolgreich die Konkurrenz aus dem Geschäft drängen konnte.
Solche Eingriffe sind in einem freiheitlichen Staat undenkbar und entsprechend hätten wir das Problem dort gar nicht erst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ob jemand anderes Geld hat oder nicht ist mir ja egal, solange ich frei mit meinem Nachbarn handeln kann

aha und wie bzw. mit was willst du denn handeln, wenn du nicht im besitz der produktionsmittel bist und nicht im besitz der finanziellen mittel um diese zu kaufen?

 

[Clawg]

Original geschrieben von cyclonus
Ein neues Unternehmen zu gründen mag sich in einer innovativen Sparte lohnen, in den schon besetzten Bereichen hat man aufgrund von Manpower und fehlender Finanzen eigentlich kaum eine Chance gegen die Firmen die im Markt etabliert sind.

Was meinst du mit "schon besetzten Bereichen"?

"Zurechtgestutzt" werden die Firmen innerhalb weniger Jahre oder Jahrzehnte durch den Markt. Nicht Finanzen zählen, sondern wie klug man sie einsetzt, welche Produkte man entwickelt. Man kann als Unternehmen auf dem Markt nicht dadurch bestehen, andauernd andere Unternehmen aufzukaufen.

Was den reinen Landbesitz betrifft, da kann man natürlich diskutieren. Aber wirklich relevant ist das wohl nur in Ländern die stark von Landwirtschaft abhängig sind und in ihrer Vergangenheit nie wirtschaftliche Freiheit erlebt haben.

Original geschrieben von HeatoR


aha und wie bzw. mit was willst du denn handeln, wenn du nicht im besitz der produktionsmittel bist und nicht im besitz der finanziellen mittel um diese zu kaufen?

Er hat einen Kopf und zwei Hände.

 

[uLti_inaktiv]

Einige Fragen an die libertären Denker hier:

1. Wenn man eine spendenfinanzierte Polizei für die Durchsetzung der Gesetze sorgen lassen würde, gäbe es dann kein Zwangselement (in libertärer Terminologie: Gewalt) mehr?

2. Wer kontrolliert in einem spendenfinanzierten System, dass es keine Abhängigkeiten zwischen Spendern und Begünstigten gibt?

3. Was passiert in einem spendenfinanzierten System, wenn die Polizei die totale Kontrolle übernähme?

4. Wer sorgt für die Unabhängigkeit der Justiz? Die Justiz selbst?

5. Wer sorgt für Chancengleichheit, also insbesondere Bildung, Infrastruktur, gleicher Zugang zu Informationen, Pressefreiheit?

6. Wer setzt Recht?

7. Wie kommt der sog. Staat an seine Macht?

8. Woraus besteht dieser Staat genau?

9. Wie wird verhindert, dass die Gesellschaft sich nicht wie im Merkantilismus in immer reicher werdende Eigentümer von Produktionsmitteln und immer ärmer werdende Arbeiter aufteilt?

10. Wenn das Szenario aus Frage 9 nicht verhindert werden kann, wie beurteilt Ihr dann vor diesem Hintergrund das Zusammenspiel mit Frage 2?



Ich habe selber übrigens früher gedacht, dass der Markt die Dinge regeln könne. Ich habe auch geglaubt, dass der Markt zu Gerechtigkeit führe (ius commutativa). Inzwischen habe ich aber verstanden, dass es nicht so ist. In Wirklichkeit ist Privatautonomie nichts anderes, als ein Legitimationstopos, der den freien Fuchs im freien Hühnerstall schützt. Autonomie ist nämlich immer nur dann möglich, wenn alle gleich stark sind. Sobald einer mehr Macht hat als der andere, kann dieser die Vertragsbedingungen diktieren und der Vertragspartner ist gezwungen, den Vertrag so zu akzeptieren oder eben nicht. Deshalb gibt es in Deutschland Dinge wie Arbeitsrecht, AGB-Recht, Verbraucherrecht, Gewährleistungsrecht, Gesellschaftsrecht und viele andere unverzichtbare Regelungen.

Es ist fundamental für das allgemeine Lebensverständnis, zu verstehen, dass das Recht nicht Freiheit nimmt oder einschränkt, sondern Freiheit erst gewährleistet. Kant: "Das Recht ist also der Inbegriff der Bedingungen, unter denen die Willkür des einen mit der Willkür des anderen nach einem allgemeinen Gesetze der Freiheit zusammen vereinigt werden kann."

 

[cyclonus]

Der Schaden ist aber doch schon zum Teil passiert.

Wenn du unsere jetzigen Eigentumsverhältnisse auf so ein System umstellst, WIRST du immer in der Abhängigkeit gewisser Firmen bleiben. Die Quasimonopole bleiben ja erhalten. Sachen wie Strom oder Wasser produziert nunmal nicht so ohne weiteres der Nachbar, genauso wie Nahrung so ohne weiteres für einen Großteil der Bevölkerung nicht durch irgendwelche Kleinbauern, die gar kein Land mehr besitzen, zur Verfügung gestellt werden kann. Eventuell willst du auch mal ein Computer und das Internet benutzen. Was ich sagen will: Inzwischen ist ein guter Teil der Dienstleistungen und Industrien, die für unser Leben wichtig sind, in der Hand weniger Konzerne, die häufig auch noch völlig am Markt vorbei aus irgendwelchen Staatskonzernen entstanden sind. Als kleiner Startup hat man heute auch ohne Staatseingriffe null Chancen in diese Märkte reinzukommen, da hierfür Mio. oder Mrd.-Investitionen nötig sind. In einem komplett freien Markt ändert sich daran erstmal nichts.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von uLti
Einige Fragen an die libertären Denker hier:

1. Wenn man eine spendenfinanzierte Polizei für die Durchsetzung der Gesetze sorgen lassen würde, gäbe es dann kein Zwangselement (in libertärer Terminologie: Gewalt) mehr?

2. Wer kontrolliert in einem spendenfinanzierten System, dass es keine Abhängigkeiten zwischen Spendern und Begünstigten gibt?

3. Was passiert in einem spendenfinanzierten System, wenn die Polizei die totale Kontrolle übernähme?

4. Wer sorgt für die Unabhängigkeit der Justiz? Die Justiz selbst?

5. Wer sorgt für Chancengleichheit, also insbesondere Bildung, Infrastruktur, gleicher Zugang zu Informationen, Pressefreiheit?

6. Wer setzt Recht?

7. Wie kommt der sog. Staat an seine Macht?

8. Woraus besteht dieser Staat genau?

9. Wie wird verhindert, dass die Gesellschaft sich nicht wie im Merkantilismus in immer reicher werdende Eigentümer von Produktionsmitteln und immer ärmer werdende Arbeiter aufteilt?

10. Wenn das Szenario aus Frage 9 nicht verhindert werden kann, wie beurteilt Ihr dann vor diesem Hintergrund das Zusammenspiel mit Frage 2?



Ich habe selber übrigens früher gedacht, dass der Markt die Dinge regeln könne. Ich habe auch geglaubt, dass der Markt zu Gerechtigkeit führe (ius commutativa). Inzwischen habe ich aber verstanden, dass es nicht so ist. In Wirklichkeit ist Privatautonomie nichts anderes, als ein Legitimationstopos, der den freien Fuchs im freien Hühnerstall schützt. Autonomie ist nämlich immer nur dann möglich, wenn alle gleich stark sind. Sobald einer mehr Macht hat als der andere, kann dieser die Vertragsbedingungen diktieren und der Vertragspartner ist gezwungen, den Vertrag so zu akzeptieren oder eben nicht. Deshalb gibt es in Deutschland Dinge wie Arbeitsrecht, AGB-Recht, Verbraucherrecht, Gewährleistungsrecht, Gesellschaftsrecht und viele andere unverzichtbare Regelungen.

Es ist fundamental für das allgemeine Lebensverständnis, zu verstehen, dass das Recht nicht Freiheit nimmt oder einschränkt, sondern Freiheit erst gewährleistet. Kant: "Das Recht ist also der Inbegriff der Bedingungen, unter denen die Willkür des einen mit der Willkür des anderen nach einem allgemeinen Gesetze der Freiheit zusammen vereinigt werden kann."

ah ein jurist

um ein anderes zitat zu bringen: "zwischen dem starken und dem schwachen befreit das gesetz, während die freiheit unterdrückt"

aber marktradikalen sind andere menschen nunmal egal. sie denken nur an sich und ihren eigenen vorteil und ob die schwächeren im zweifelsfall verhungern ist ihnen egal. das geschrei ist nur dann groß, wenn sie selbst merken, dass sie hühner sind und nicht der fuchs.

 

[Clawg]

Original geschrieben von uLti
1. Wenn man eine spendenfinanzierte Polizei für die Durchsetzung der Gesetze sorgen lassen würde, gäbe es dann kein Zwangselement (in libertärer Terminologie: Gewalt) mehr?

Sofern die Gesetze objektiv sind, ja.

2. Wer kontrolliert in einem spendenfinanzierten System, dass es keine Abhängigkeiten zwischen Spendern und Begünstigten gibt?

Z.B. die Bevölkerung durch Wahlen geeigneter Vertreter.

3. Was passiert in einem spendenfinanzierten System, wenn die Polizei die totale Kontrolle übernähme?

Die Bevölkerung wehrt sich mit Waffengewalt und setzt wieder ein liberales System ein.

4. Wer sorgt für die Unabhängigkeit der Justiz? Die Justiz selbst?

Urteile kann man z.B. durch Geschworenengerichte verhängen. Die Justiz ist ja nur in einer Vertreterrolle der Allgemeinheit.

5. Wer sorgt für Chancengleichheit, also insbesondere Bildung, Infrastruktur, gleicher Zugang zu Informationen, Pressefreiheit?

Pressefreiheit ergibt sich aus dem Recht auf Eigentum. Für den Rest sorgt derjenige, der dafür sorgen möchte.

6. Wer setzt Recht?

Legislative.

7. Wie kommt der sog. Staat an seine Macht?

Exekutive.

8. Woraus besteht dieser Staat genau?

Volksvertretern.

9. Wie wird verhindert, dass die Gesellschaft sich nicht wie im Merkantilismus in immer reicher werdende Eigentümer von Produktionsmitteln und immer ärmer werdende Arbeiter aufteilt?

Wird nicht 'verhindert'. Aber es ist wohl kaum ein Szenario, das eintreten kann. Dass eine Gruppe immer reicher wird, ist kein Problem. Dass die Arbeiter ärmer würden, das ist wohl kaum möglich.

10. Wenn das Szenario aus Frage 9 nicht verhindert werden kann, wie beurteilt Ihr dann vor diesem Hintergrund das Zusammenspiel mit Frage 2?

Wenn das System durch Beeinflussung von aussen die Prinzipien der Verfassung (insb. Recht auf Eigentum) nicht mehr folgt, kann es mit Waffengewalt abgeschafft werden.

Autonomie ist nämlich immer nur dann möglich, wenn alle gleich stark sind. Sobald einer mehr Macht hat als der andere, kann dieser die Vertragsbedingungen diktieren und der Vertragspartner ist gezwungen, den Vertrag so zu akzeptieren oder eben nicht. Deshalb gibt es in Deutschland Dinge wie Arbeitsrecht, AGB-Recht, Verbraucherrecht, Gewährleistungsrecht, Gesellschaftsrecht und viele andere unverzichtbare Regelungen.

Niemand wird gezwungen Verträge anzunehmen.

Es ist fundamental für das allgemeine Lebensverständnis, zu verstehen, dass das Recht nicht Freiheit nimmt oder einschränkt, sondern Freiheit erst gewährleistet.

Richtig. Und? Oder soll das ein Argument gegen Anarchie sein?

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Clawg


Die Bevölkerung wehrt sich mit Waffengewalt und setzt wieder ein liberales System ein.

Yeah alle paar jahre Bürgerkrieg! Wer steht da nicht drauf?

Wird nicht 'verhindert'. Aber es ist wohl kaum ein Szenario, das eintreten kann. Dass eine Gruppe immer reicher wird, ist kein Problem. Dass die Arbeiter ärmer würden, das ist wohl kaum möglich.

Schwachsinn, du hast wohl weder aus geschichtlichen noch aktuellen geschehnissen auch nur ansatzweise was gelernt. Wer so verbort die realität ausblendet kann doch nicht ernstgenommen werden wollen...

Wenn das System durch Beeinflussung von aussen die Prinzipien der Verfassung (insb. Recht auf Eigentum) nicht mehr folgt, kann es mit Waffengewalt abgeschafft werden.

Und wieder Bürgerkrieg! Clawmens will den baum des patrioten nicht nur hin und wieder düngen, er möchte den umliegenden grund in ein sumpfland verwandeln.

Niemand wird gezwungen Verträge anzunehmen.

Yup, weil passive zwänge nicht existieren...

 

[Clawg]

Original geschrieben von cyclonus
Der Schaden ist aber doch schon zum Teil passiert.

Wenn du unsere jetzigen Eigentumsverhältnisse auf so ein System umstellst, WIRST du immer in der Abhängigkeit gewisser Firmen bleiben. Die Quasimonopole bleiben ja erhalten. Sachen wie Strom oder Wasser produziert nunmal nicht so ohne weiteres der Nachbar,

Es gibt alternative Technologien. Heutzutage kann man - Sonne und Luftfeuchtigkeit vorausgesetzt - unabhängig vom Strom und Wassernetz leben.

Landbesitz, also der Anspruch, ein bestimmtes Gebiet zu benutzen, unabhängig von dem, was auf ihm steht, ist ein eigenes Thema.

Als kleiner Startup hat man heute auch ohne Staatseingriffe null Chancen in diese Märkte reinzukommen, da hierfür Mio. oder Mrd.-Investitionen nötig sind. In einem komplett freien Markt ändert sich daran erstmal nichts.

Die von Staatseingriffen unberührteste Sparte war bisher der Computerbereich. Dort haben es Unternehmen wie z.B. Microsoft oder Google jeweils geschafft den Markt kräftig aufzumischen.

@Outsider:
Wenn die Bevölkerung sich nicht informiert und die falschen Verteter wählt, dann kommt es zum Bürgerkrieg.

 

[uLti_inaktiv]

Original geschrieben von Clawg
Sofern die Gesetze objektiv sind, ja.

1. Was ist ein objektives Gesetz?

Original geschrieben von Clawg
Z.B. die Bevölkerung durch Wahlen geeigneter Vertreter.

2. Wer finanziert diese geeigneten Vertreter? Spender?

Original geschrieben von Clawg
Die Bevölkerung wehrt sich mit Waffengewalt und setzt wieder ein liberales System ein.

3a. Was passiert, wenn der unregulierte Markt dazu geführt hat, dass die Waffen(-industrie) in den Händen der die Polizei kontrollierenden Spender sind?
3b. Bist Du Dir sicher, dass die Bevölkerung nach einem Bürgerkrieg wieder ein liberales System einsetzen würde?

Original geschrieben von Clawg
Urteile kann man z.B. durch Geschworenengerichte verhängen. Die Justiz ist ja nur in einer Vertreterrolle der Allgemeinheit.

4a. Wer organisiert diese Geschworenengerichte und bezahlt diese?
4b. Was passiert bei einem Fehlurteil?

Original geschrieben von Clawg
Pressefreiheit ergibt sich aus dem Recht auf Eigentum. Für den Rest sorgt derjenige, der dafür sorgen möchte.

5a. Was passiert, wenn keiner für den Rest sorgen möchte, weil es sich rational für den vom Glück Begünstigten nicht lohnt, Chancengleichheit für nicht Begünstigte herzustellen?
5b. Sagt Dir John Rawls und der Schleier des Nichtwissens etwas?

Original geschrieben von Clawg
Legislative.

6. Wer finanziert die Rechtsetzung?

Original geschrieben von Clawg
Exekutive.

7. Wer finanziert die Exekutive und wie schließt Du an dieser Stelle ein Gewaltelement aus?

Original geschrieben von Clawg
Volksvertretern.

8. Beantwortet.

Original geschrieben von Clawg
Wird nicht 'verhindert'. Aber es ist wohl kaum ein Szenario, das eintreten kann. Dass eine Gruppe immer reicher wird, ist kein Problem. Dass die Arbeiter ärmer würden, das ist wohl kaum möglich.

9. Wieso werden die Arbeiter, insbesondere im Verhältnis zu den Reicheren, nicht ärmer?

Original geschrieben von Clawg
Wenn das System durch Beeinflussung von aussen die Prinzipien der Verfassung (insb. Recht auf Eigentum) nicht mehr folgt, kann es mit Waffengewalt abgeschafft werden.

10. Beantwortet.

Original geschrieben von Clawg
Niemand wird gezwungen Verträge anzunehmen.

11a. Da die Reichen in diesem System reicher und reicher werden, haben sie immer größere Fertigungskapazitäten. Kleinere Wettbewerber kommen dagegen nicht an. Reicher X beherrscht nun Markt Y vollkommen und verkauft den Güter Z zum Preis L an. Bürger K ist auf Güter Z zwingend angewiesen. Kann Bürger K den Vertrag ablehnen?

11b. Kannst Du in Deutschland einen Handyvertrag abschließen und dabei Vertragsklauseln mit dem Hersteller verhandeln?

11c. Wenn Du 11b. mit "Nein" beantwortet hast, hast Du trotzdem ein Handy und unterlagst einem Kontrahierungszwang?

 

[Clawg]

Original geschrieben von uLti
1. Was ist ein objektives Gesetz?

Ein Gesetz welches es dem Bürger ermöglicht, im voraus zu wissen, was erlaubt und was nicht erlaubt ist. Beispielsweise kann ein objektives Gesetz deshalb Meinungsfreiheit nicht einschränken.

2. Wer finanziert diese geeigneten Vertreter? Spender?

Richtig.

3a. Was passiert, wenn der unregulierte Markt dazu geführt hat, dass die Waffen(-industrie) in den Händen der die Polizei kontrollierenden Spender sind?

Weiß ich nicht, da ich mir nicht vorstellen kann, wie das möglich sein soll.

Einzige Möglichkeit wäre vielleicht Kriegsroboterproduktion, das könnte in Zukunft irgendwann problematisch werden, da sie stark zentralisierte Anlagen benötigen.
Einfache Schußwaffen und Explosivstoffe können wohl kaum monopolisiert werden. Man bedenke auch, dass es Korruption und Schmuggel gibt.

Auch passiert das ganze nicht von heute auf morgen.

3b. Bist Du Dir sicher, dass die Bevölkerung nach einem Bürgerkrieg wieder ein liberales System einsetzen würde?

Wenn der Bürgerkrieg auf Basis einer vorangegangen breiten Aufklärung stattgefunden hat und gut organisiert ist, ja. Beispiel: USA.

4a. Wer organisiert diese Geschworenengerichte und bezahlt diese?
4b. Was passiert bei einem Fehlurteil?

Inwiefern ist das prinzipiell relevant?

5a. Was passiert, wenn keiner für den Rest sorgen möchte, weil es sich rational für den vom Glück Begünstigten nicht lohnt, Chancengleichheit für nicht Begünstigte herzustellen?

Es lohnt sich langfristig. Die tatsächliche Umsetzung wird aber deutlich anders aussehen, als die jetzige Staatslösung.


5b. Sagt Dir John Rawls und der Schleier des Nichtwissens etwas?

6. Wer finanziert die Rechtsetzung?

7. Wer finanziert die Exekutive und wie schließt Du an dieser Stelle ein Gewaltelement aus?

Spenden. Das hatten wir schon ^_^
Wem es etwas wert ist, in einem solchen Staat zu leben und sich für diese Sache einzusetzen, für den ist es rational, zu spenden.

9. Wieso werden die Arbeiter, insbesondere im Verhältnis zu den Reicheren, nicht ärmer?

Wen interessiert, ob man im Verhältnis zu anderen ärmer oder reicher wird?

11a. Da die Reichen in diesem System reicher und reicher werden, haben sie immer größere Fertigungskapazitäten. Kleinere Wettbewerber kommen dagegen nicht an. Reicher X beherrscht nun Markt Y vollkommen und verkauft den Güter Z zum Preis L an. Bürger K ist auf Güter Z zwingend angewiesen. Kann Bürger K den Vertrag ablehnen?

Klar, er kann bei der Konkurrenz zu deutlich höheren Preisen kaufen oder ein Ersatzprodukt kaufen.

11b. Kannst Du in Deutschland einen Handyvertrag abschließen und dabei Vertragsklauseln mit dem Hersteller verhandeln?

Klar, ich muss ihn eben anrufen. Das wird aber recht teuer, da die Verträge 'Massenware' sind.

11c. Wenn Du 11b. mit "Nein" beantwortet hast, hast Du trotzdem ein Handy und unterlagst einem Kontrahierungszwang?

Im muss ich kein Handy kaufen.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von Clawg

Blabla Staat ist böse blablla

Sry, aber versuchst du hier heator in Spiegelverkehrter Version zu karikieren? Oder meinst du das wirkich ernst was du da schreibst?

 

[xScopi]

Original geschrieben von Chentsu


Ich weiss gar nicht wie du so ein Bloedsinn schreiben kannst? Muessen hier einige immer luegen, damit sie ja recht bekommen?
In den USA ist die Einkommenssteuer aufgeteilt in federal tax und state income tax, wobei die state income tax nicht in jedem Bundesstaat zu zahlen ist.

zu 2.

Natuerlich ist moeglich. Da muessen aber bestimmte Voraussetzungen erfuellt sein - so einfach ist es dann doch nicht. Egal - das ist aber bei Warren Buffet nicht der Fall.

ok quelle? bitte mit dem Gesetz argumentieren (Art. und Abs. bitte)!!! leider gibt es kein Einkommenssteuer in den USA von gesetzes wegen. aber wenn du so blöd bist und in den staaten die steuer zahlst bist du selber schuld. den nach der verfassung fallen keine steuern auf dividenden und einkommen an.

auf zweitens gebe ich morgen antwort.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Antrax4

Sry, aber versuchst du hier heator in Spiegelverkehrter Version zu karikieren? Oder meinst du das wirkich ernst was du da schreibst?

Ich meine das wirklich ernst was ich da schreibe.

@xS'copi:
de-juro, ja, aber de-facto stürmt dir in den USA dann ein Einsatzkommando der Polizei das Haus, auch wenn sie keine gesetzliche Grundlage haben. Traurig aber wahr

 

[Antrax4]

Sry claw, aber ich sags dir direkt: Was du da forderst, ist so schwachsinnig wie der Kommunismus. Es funktioniert vielleicht in kleinen Gemeinden(bis ca. 2000 Leuten), aber niemals in einem Staat mit mehreren Millionen Einwohnern! Das ist Wahnsinn!

 

[Chnum]

wäre ja prinzipiell nicht der erste mehr oder weniger utopische gedankengang, der hier zum besten gegeben wird...

 

[Clawg]

Original geschrieben von Antrax4
Sry claw, aber ich sags dir direkt: Was du da forderst, ist so schwachsinnig wie der Kommunismus. Es funktioniert vielleicht in kleinen Gemeinden(bis ca. 2000 Leuten), aber niemals in einem Staat mit mehreren Millionen Einwohnern! Das ist Wahnsinn!

Bestehende Staaten haben sich jahrzehnte oder gar jahrhundertelang auf ein zentralistisches System eingestellt. Ausgehend von diesen Systemen sich ein freiheitliches System vorzustellen bedarf natürlich einiger Vorstellungskraft ^_^

Dass es an der Zahl der beteiligten Menschen hakt, sehe ich nicht. Der ausschlaggebende Faktor für die Größe eines Staates wären so Dinge wie Kommunikationsgeschwindigkeit zwischen den Menschen, geographische Lage, Bevölkerungsdichte etc. Je mehr Menschen zusammenleben, desto mehr muss auch nachgedacht werden, wie Menschen zusammenleben können. Ohne Denkaufwand fällt jegliches System in die eine oder andere Form der Diktatur zurück.

Was die Umsetzung selbst betrifft: Die einzige Frage dort ist, ob man genügend (vorzugsweise: fast alle) Leute findet, die in einem solchen System leben wollen.
Der ideale Startpunkt für ein freies System ist natürlich ein unbewohntes Stück Erde.

 

[Ph!L]

Jeder sieht doch wie unzufriedenstellend die letzten Antworten auf ultis post waren.

Irgendwann muss man doch selber ins Grübeln kommen..

Ach übrigens: Ich fände es auch sehr cool, wenn einfach jeden Tag für jeden einzelnen Bürger auf der Welt 1000 € vor der Haustür lägen, keiner diese stipiz, es nur noch Frieden und keinen Krieg mehr gibt.


Wird aber nie so sein..


Eure Idee ist doch irgendwie dermaßen schwer umzusetzen. Ich meine so unrealistisch. Man muss doch irgendwo mitlerweile im Leben gemerkt haben, dass der Mensch zu einem sehr großen Teil ein Egoist ist. Und euer System setzt zu einem großen Grad voraus, dass er es nicht ist..


Merkwürdig übrigens dass Steuern als Gewalt definiert werden, dann aber auf der anderen Seite sowohl Clawg als auch MV in ihrem Objektivismusblablastaatskonzeptdeingsbums auch nicht ohne auskommen würden..

 

[tic0r]

Original geschrieben von MegaVolt
Das ist die komplett falsche Herangehensweise!
Wer von welchen Entwicklungen profitiert ist doch vollkommen egal. Du bist doch keine höherwertige moralische Instanz und darfst sagen, welcher Mensch Geld verdienen darf und welcher nicht.
Wenn jemand im freien Markt erfolgreich ist und viel Geld verdient dann ist das nunmal so. Ob das die oberen 10% oder die oberen 1% oder die oberen 99% sind ist einfach irrelevant.

Und das ist doch immer noch der entscheidende Unterschied, die zwei Lebenseinstellungen die hier aufeinanderprallen.
Wir sind der Meinung, daß innerhalb eines gesellschaftlichen Diskurses sehr wohl eine höherwertige moralische Instanz entstehen kann und ziehen daraus genau diese Konsequenzen die Outsider geschrieben hat.
Dein Argument ist, daß man anderen Menschen nichts vorschreiben darf und der Markt das Richtige bestimmt. Ist natürlich keine schlechte Grundannahme, die Konsquenz funktioniert aber vorne und hinten nicht (siehe Heator: Gewinne steigen, Löhne sinken).

Und genauso wie in den Naturwissenschaften auch müssen sich auch gesellschaftswissenschaftliche Modelle (wie die 2 die hier aufeinander prallen) an der Praxis messen. Die Modelle mögen in sich stimmig und schön gestaltet sein, wenn sie auf die Praxis nicht zutreffen sind sie wertlos. Und das ist bei dir leider der Fall.

 

[Clawg]

Original geschrieben von vaj.PhiL
Eure Idee ist doch irgendwie dermaßen schwer umzusetzen. Ich meine so unrealistisch. Man muss doch irgendwo mitlerweile im Leben gemerkt haben, dass der Mensch zu einem sehr großen Teil ein Egoist ist. Und euer System setzt zu einem großen Grad voraus, dass er es nicht ist..

Ein objektivistisches System setzt voraus (d.h. wir werden es nur dann sehen, wenn ...), dass sich genügend rationale Egoisten finden, d.h. Leute, die ihr eigenes Leben den höchsten Stellenwert einräumen und das für sie (qualitativ) bestmögliche Leben leben wollen.

Merkwürdig übrigens dass Steuern als Gewalt definiert werden, dann aber auf der anderen Seite sowohl Clawg als auch MV in ihrem Objektivismusblablastaatskonzeptdeingsbums auch nicht ohne auskommen würden..

Auch hier nochmal: Megavolt ist kein Objektivist. Er fordert etwas ganz anderes als ich.

Was Steuern betrifft: Steuern sind zwangsweise getätigte Abgaben, Spenden sind freiwillig getätigte Abgaben.

 

[Dekonstruktion]

Vor allem ist es lächerlich Steuern als Gewalt zu definieren, dann aber ein "gewaltfreies" System einzufordern, dass in letztr Konsequenz Stabilität nur über miliärische Revolutionen aufrechterhalten kann.

@Claw: Was ist, wenn ich mich in einem Staat aufgrund untragbarer Konditionen weigere einen wichtien Vertrag abzuschliessen. Bin ich dann innerhalb dieses Staates vogelfrei?

 

[Clawg]

Original geschrieben von Dekonstruktion
Vor allem ist es lächerlich Steuern als Gewalt zu definieren, dann aber ein "gewaltfreies" System einzufordern, dass in letztr Konsequenz Stabilität nur über miliärische Revolutionen aufrchterhalten kann.

Man macht einen Konsens, der besagt, dass man nicht über das Eigentum anderer bestimmen kann und schreibt fest, dass jemand (oder eine Gruppe), der diese Vereinbarung bricht, sei es ein einzelner Krimineller oder eine ganze politische Gruppe die mittels Gewalt den Konsens brechen zu versucht, mit Gewalt daran gehindert werden darf.
Fraglich was daran lächerlich ist.

@Claw: Was ist, wenn ich mich in einem Staat aufgrund untragbarer Konditionen weigere einen wichtien Vertrag abzuschliessen. Bin ich dann innerhalb dieses Staates vogelfrei?

Was für ein Vertrag könnte dies denn sein? Wenn du einen bestimmten Vertrag nicht abschließt, dann folgt daraus, dass dein potentieller Vertragspartner keine Verpflichtungen dir gegenüber besitzt. Und?

 

[cyclonus]

Original geschrieben von Clawg

Es gibt alternative Technologien. Heutzutage kann man - Sonne und Luftfeuchtigkeit vorausgesetzt - unabhängig vom Strom und Wassernetz leben.

Landbesitz, also der Anspruch, ein bestimmtes Gebiet zu benutzen, unabhängig von dem, was auf ihm steht, ist ein eigenes Thema.


Die von Staatseingriffen unberührteste Sparte war bisher der Computerbereich. Dort haben es Unternehmen wie z.B. Microsoft oder Google jeweils geschafft den Markt kräftig aufzumischen.

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Naja, der Computerbereich ist noch ziemlich jung und doch haben wir mit Microsoft und Gooogle zwei Quasimonopole, die sich schnell durchsetzen konnten. Klar gibt es Alternativen, aber irgendwo hakt es da doch fast immer, gerade als Gamer landet man zwangsweise bei Microsoft, ohne eigentlich etwas von Microsoft kaufen zu wollen.

Man muss doch einfach anerkennen, dass es Bereiche gibt, wo eine vollkommene Konzentration und Monopolbildung in einem freien Markt sehr wahrscheinlich ist.

Ebenso ist Landbesitz ein Problem ohne einen starken Staat, alleine schon wenn es um so Sachen wie Wasserleitungen und Strassen gibt, da kommt man bei einer vollkommenen Privatisierung schnell an seine Grenzen ohne starke Regulation.

Original geschrieben von Clawg

Ein objektivistisches System setzt voraus (d.h. wir werden es nur dann sehen, wenn ...), dass sich genügend rationale Egoisten finden, d.h. Leute, die ihr eigenes Leben den höchsten Stellenwert einräumen und das für sie (qualitativ) bestmögliche Leben leben wollen.

Es setzt vor allem Voraus, dass diese Leute auch erkennen können, was das beste für sie ist und wie sie es erreichen können. Egoisten gibts genug, eine zutreffende und rationale Einschätzung der Lage ist dagegen oft schwer oder manchmal sogar unmöglich. Vor allem weil solche Entscheidungen oft ziemlich schwierig sind, bei sowas wie Spenden ist man da ja schnell bei mathematischen Modellen aus der Spieltheorie.

 

[OgerGolg]

Man macht einen Konsens der besagt, dass Steuern ein Mittel zur Aufrechterhaltung öffentlicher Institutionen sind und schreibt fest, dass jemand der diese Vereinbarung bricht, eben ein Steuerhinterzieher ist und mit der Justiz belangt werden darf.
Fraglich was daran gewaltätig ist.