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http://docs.law.gwu.edu/facweb/jsiegel/Personal/taxes/16th.htm
Auf zweitens brauchst du gar keine Antwort geben bzw. zumindest nur als PM, weil das sonst wieder in Offtopic ausartet.
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Steuern = Gewalt?
- Ersteller tic0r
- Erstellt am
http://docs.law.gwu.edu/facweb/jsiegel/Personal/taxes/16th.htm
Auf zweitens brauchst du gar keine Antwort geben bzw. zumindest nur als PM, weil das sonst wieder in Offtopic ausartet.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
und da drehen wir uns wieder im kreis. ihr leugnet den passiven zwang der in eurem objektivisitischen paradies bestehen würde. es ist dieselbe situation, dort würden die reichen und mächtigen allen menschen ihren willen aufzwingen. man hat dann keine entscheidungsfreiheit, der einzige weg einen von dieser gruppe geforderten vertrag nicht zuzustimmen wäre auszuwandern.
genau das steht dir auch frei.
toll ein staat voll egoistischer arschlöcher
genau das steht dir auch frei.
toll ein staat voll egoistischer arschlöcher
Amad3us
Guest
Das Leute ihrem eigenem Leben den höchsten Stellenwert geben, dürfte schon allein biologisch/genetisch erfüllt sein. Von daher frage ich mich nur was du mit "bestmöglichem Leben" meinst? Bzw ich versteh die Aussage nicht. Wer will denn NICHT das bestmögliche Leben leben wollen?
Clawg
Guest
Natürlich landet man beim Marktführer, wenn man Produkte vom Marktführer möchte und minderwertige Produkte verschmäht. Monopole sind kein Problem, solange sie gute Produkte liefern. Dass gerade der Softwarebereich Marktführer entstehen lässt, liegt in der Natur des Marktes. Die Qualitätsunterschiede von Produkten ist so groß, dass ganze Kundengruppen sehr rasch zwischen verschiedenen bestimmtes Produkten wechseln.
z.B.?
Nein. Probleme bereitet hier nur die Privatisierung bestehender Infrastruktur. Vielleicht sollte einfach jeder Hausbesitzer/Mieter das Stück Straße vor seinem Haus bekommen und mit der Zeit mit einer Übergangsregelung zunehmend Rechte auf die Verwendung dieses Stücks bekommen. Das auszuformulieren ist natürlich eine schwierige Aufgabe.
Landbesitz ist eine schwierige Frage. Ein Landbesitzer besitzt eigentlich nicht wirklich den 'Raum', sondern nur das Land selbst. Eine Betrachtung der 'Gewinnung von Land' ist hier hilfreich. Man erlangt Besitz eines Landes, wenn man es be-sitzt. Also Bedingungen schafft um es nutzbar zu machen. Um ein unbearbeitetes Stück Land einen Zaun zu ziehen könnte man fast schon als Gewalt ansehen. Man könnte sich überlegen, dass der Staat Eigentumsansprüche an Land aberkennt, wenn diese nicht mehr genutzt werden.
Na, das tolle ist, dass so ein System nur dann in Erscheinung tritt, wenn die Leute entweder rationaler werden (in einem bestehenden Staat) oder ein neuer Staat duch rationale Menschen gegründet wird.
Um zu erkennen, was für einen prinzipiell das Beste ist, ist lediglich ein Verständnis der Philosophie dahinter notwendig. Ob konkret die richtigen Entscheidungen gefällt werden ist irrelevant (und auch kaum möglich). Wichtig ist nur, dass die Prinzipien dabei nicht verletzt werden.
Was haben Spenden mit Spieltheorie zutun? Wenn dir etwas wert ist, spendest du, egal wie das Verhalten anderer ist.
Damit ist langfristiges Denken gemeint. Wenn du die Kunstwerke deines Lieblingskünstlers stiehlst und ihm damit seinen Lebensunterhalt zerstörst, hast du zwar großen kurzfristigen 'Lebensgewinn' durch den Besitz seiner Werke, zerstörst dir aber dein bestmögliches Leben, du verbaust dir selbst die Chance ein noch besseres Kunstwerk von diesem Künstler zu sehen oder zu erwerben.
Nichts ist daran gewalttätig. Man darf das Steuersystem dann aber nicht auf diejenigen ausweiten, die ihren Konsens nicht gegeben haben.
Innerhalb eines rein kapitalistischen Systems kannst du so einen Konsens prima machen und dir einen privaten Wohlfahrtsstaatim Staat gründen. Es steht jedem frei dieser Organisation beizutreten und Steuern zu bezahlen.
Das bezog sich auf euren weitgehend aus Spenden finanzierten Staat. Hier macht es zum einen Sinn wenn alle für sinnvolle Leistungen spenden, gleichzeitig steht aber jedes einzelne Individuum als Nichtspender besser da. Da man ja Egoist ist, versucht man natürllich das bestmögliche für sich herauszuschlagen. Einfach zu spenden ist hier sicherlich nicht die optimale Lösung was rationalen, mathematischen Egoismus angeht.
Geht irgendwie in richtig kooperatives Verhalten und solche Geschichten, so gut kenne ich mich da nicht aus, aber letztlich sind dass doch so ähnliche Sachen, mit denen sich auch Nash beschäftigt hat.
Energiewirtschaft, Autos, allgemein "Technik", klar kann man alles irgendwie ersetzen, aber letztlich sind dies Produkte, die für sich alleine sehr schwer herzustellen sind und wo große Konzerne meist billigere und bessere Produkte liefern, wenn man nicht gerade im Mittelalter leben will.
Man muss doch auch einfach anerkennen, dass dein Ansatz im Bezug auf Landnahme, Grundbesitz und solche Sachen wirklich eine Schwäche hat.
Wer darf zum Beispiel Strassen bauen? Was ist, wenn mir eine vorhandene Strasse nicht in den Kram passt, ich dort eventuell sogar ebenfalls eine Strasse drüber bauen will? Oder mich eine Strasse gar in meiner Freiheit einschränkt?
Irgendwie kann man sowas sicherlich mit Einschränkungen lösen, aber da scheint mir unser jetziges System doch irgendwie ein wenig fortschrittlicher und weitaus praktikabler. Steuern haben sich nicht umsonst seit fast Anbeginn der Menschheit in manchen Bereichen ganz gut bewährt.
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Nein. Heute wirst du unter Gewaltanwendung gezwungen, dem zuzustimmen. Wenn Gewaltinitiierung immer verboten ist dann kann das niemand mehr tun. Ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen, oder?
Stimmt prinzipiell, aber nicht mit unseren heuten Gesetzen. Der Blödsinn des "geistigen Eigentums" sorgt dafür, dass man mit minderwertigen Produkten dank Patentschutz dennoch eine Monopolstellung halten kann. Nur wenn man diesen Kunstbegriff, diese Absurde Vorstellung des Besitzes von Ideen, abschafft, kann deine Aussage wirklich gelten.
Clawg
Guest
Unter sinnvollen Leistungen verstehe ich: Judikative, Exekutive, Legislative, Militär.
Sofern alle akzeptieren, dass der Staat das Gewaltmonopol innehaben soll, gegen Privatpolizei und Privatarmee also aktiv angegangen wird, ist die einzige Möglichkeit, Recht zu untestützen, Geld an den Staat zu spenden.
Du meintest das Freerider-Problem.
? Du hast etwas von Monopolen gesagt. Jetzt sagst du etwas von "großen Konzernen". Im Automobilmarkt spüre ich keine Konzentration.
Energiemarkt ist wieder ein schlechtes Beispiel, da man nicht von der momentanen Situation ausgehen kann, da der Markt stark reguliert ist.
Man muss doch auch einfach anerkennen, dass dein Ansatz im Bezug auf Landnahme, Grundbesitz und solche Sachen wirklich eine Schwäche hat.
Man kann eine Straße z.B. mit einer Brücke überbauen.
Was du mit der "Einschränkung der Freiheit" meinst, weiß ich nicht.
Wohl weil du dir wenig Gedanken über die Alternative gemacht hast.
lol
Ja, damit wurden so etwa fast alle Kriege finanziert. Prima Bewährung.
Amad3us
Guest
Wenn ich das zusammenfasse heisst das also das ein rationaler Egoist jemand ist der langfristig denkt? Was hat das mit Egoismus zu tun?
Clawg
Guest
Das Ziel ist das langfristig beste Leben für sich selbst, unabhängig von anderen. Um dieses Ziel zu erreichen spielen andere natürlich eine Rolle.
Jesus0815
Guest
definiere bitte möglichst objektiv das "beste leben"
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Wie lächerlich das ganze Spenden-Blabla ist... und wie einfach die Natur des Menschen sowas von ignoriert wird
Nettes Gedankenexperiment, aber wird niemals funktionieren, da der Mensch sich bei gegebener Freiheit anders verhält, egal was rational ist und was nicht (vgl Kommunismus)
Nettes Gedankenexperiment, aber wird niemals funktionieren, da der Mensch sich bei gegebener Freiheit anders verhält, egal was rational ist und was nicht (vgl Kommunismus)
Clawg
Guest
'Der Mensch' verhält sich so wie er möchte. Wenn dieser 'Mensch' meint, dass er in diesem System nicht leben möchte, dann soll dieser Mensch es nicht befürworten. Ich würde gerne in so einem System leben, ergo befürworte ich es. So einfach ist die Sache.
Möglicherweise gibt es ja auch nicht den Menschen und die Natur des Menschen und Menschen unterscheden sich anhand ihrer Erfahrungen und Entscheidungen und würden gerne in einem System leben, welchen ihren individuellen Ansichten entspricht.
@TE)Kain:
Die konkrete Ausprägung ist völlig subjektiv. Aber schon alleine die Entscheidung, *irgendetwas* im Leben anzustreben oder wertzuschätzen bedingt, dass man zum einen das eigene Leben wertschätzt und zum andern den eigenen Verstand (das einzige Werkzeug um zu überleben) wie auch dessen Möglichkeit zu wirken (d.h. Gewaltlosikgeit) wertschätzt.
Jesus0815
Guest
Und wo ordnest du dann Nihilisten ein?
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Wieso denn? Wenn ich mit gewaltanwendung ein besseres leben für mich habe ist es nur rational für mich als rationalen egositen wenn ich diese gewalt auch anwende um mir dieses bessere leben zu verschaffen.
Gewaltlosigkeit ist ganz und garnicht rational.
Das ist doch schlicht und ergreifend falsch. Sobald "alle" so denken, fahre ich als Individuum wieder besser damit, nichts zu spenden. Es müssen nur genug Leute spenden, so dass die einzelne spende nicht mehr auffällt, was bei staatsgebilden sehr schnell gegeben ist. Wenn dann aber wieder zu viele Leute so denken, bricht das ganze zusammmen. Stabil ist es auf keinen Fall.
Oder etwas anders überlegt: Wieviel soll ich spenden? Rational gesehen wird das gegen null gehen, da man die anderen immer unterbieten will, um maximalen Nutzen fürs Geld zu haben.
Außer man macht irgendwelche moralischen oder uneigennützigen Annahmen, so funktioniert aber ja der objektivistische Staat nicht.
Kannst du das irgendwie wiederlegen?
Clawg
Guest
Richtig, deshalb kommt es auf den Kontext an. Mit Gewalt meine ich grundsätzlich die Initiation von Gewalt.
@TE)Kain:
Meist im Gefängnis, da sie früher oder später das Leben anderer gefährden (da sie es nicht wertschätzen). Wobei echte Nihilisten wohl eher schwer zu finden sind ;>
@cycolonus:
Unbestreitbar hängt die optimale Menge einer Spende davon ab, wieviel Geld der Staat noch zur Verfügung hat bzw. wieviel Ausgaben der Staat hat.
Warum es davon abhängen soll, wieviel mein Nachbar gespendet hat, sehe ich nicht.
Mir fallen spontan eine Reihe von Ideen ein, wie man die Spendefreudigkeit erhöhen kann bzw. Spender entschädigen könnte. Vertrauen ist ein wichtiges Gut, man könnte (wie es auch gemacht wird) Spenden so veranstalten, dass nur dann bezahlt wird, wenn sich genügend Spender finden. Oder man veröffentlicht die Namen der Spender.
Punkt ist, dass die Sache eine Monopolstellung darstellt und somit wirtschaftlich nutzbar ist. Wer sich für Justiz engagiert, der beweist, dass er ein besonders rationaler Mensch ist. Dieses Vertrauen kann derjenige wiederum gegenüber anderen wirtschaftlich nutzen. Vielleicht werden solche Leute eher auf bestimmte Vertrauenspositionen eingestellt oder es können Kontakte zu anderen freheitsliebenden Menschen hergestellt werden. Alles eine Frage der Kreativität.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
das ergibt keinen sinn. claw hat selbst gesagt, dass gewaltanwendung auch nach eurer vorstellung möglich und legitim ist, wenn sich jemand dem gemeinsam vereinbarten konsens wiedersetzt und damit allen anderen schadet. nichts anderes macht ein steuerhinterzieher, mit dem einzigen unterschied, dass er nicht persönlich zugestimmt hat.
du MUSST aber auch nicht zustimmen, das tust du jedoch konkludent, indem du in diesem land nutzt und alle durch steuergelder finanzierten einrichtungen nutzt.
möchtest du an diesem system nicht partizipieren, steht es dir frei zu gehen, es gibt also keinerlei zwang, jedenfalls nicht mehr und nicht weniger als in eurem hypothetischen objektivistenstaat.
nun übertreibe nicht, der begriff des geistigen eigentums hat durchaus seinen sinn. stell dir vor du schreibst ein buch. jemand nimmt den text und veröffentlicht ihn einfach unter seinem namen. wäre es dir genehm, nichts dagegen tun zu können?
oder nimm an du bist ein künstler. jemand kopiert deine bilder und verkauft sie unter seinem namen. gerecht?
@claw
also ich verstehe dieses konzept des rationalen egoismus immernoch nicht.
du würdest mir doch sicherlich zustimmen, dass falls du mal überfallen werden solltest du dir wünschen würdest, dass sich mutig jemand zwischen dich und den verbrecher wirft und dir zur hilfe eilt. das wäre aber weder besonders egoistisch, noch besonders rational, weil derjenige gefahr laufen würde verletzt oder getötet zu werden, also ein hohes risiko trägt, jedoch nicht mit einem nennenswerten nutzen rechnen kann.
trotzdem können wir uns doch sicherlich einigen, dass ein solches verhalten, auch als "zivilcourage" genannt, durchaus wünschenswert ist. auch wird es schwer eine mutter zu finden, die ihr leben nicht sofort für ihr kind opfern würde, du wirst jede menge brüder finden die sowas füreinander tun würden, oder für ihre eltern.
im krieg schmeissen sich wildfremde soldaten zwischen die kugeln um ihnen eigentlich völlig fremde kameraden zu retten obwohl sie genau wissen, dass sie wahrscheinlich eh alle sterben werden.
findest du diese verhaltensweisen falsch, oder passen sie sogar ins konzept des "rationalen egoismus"? wenn ja, dann verstehe ich nicht, warum das ganze egoismus heisst.
bei der zivilcourage, bei den soldaten oder beim bruder, der eine niere braucht, da magst du ja noch mit eigennutz argumentieren, die menschen würden so handeln, weil sie wollten, dass in umgekehrter situation für sie dasselbe getan wird. ( der alte jesus spruch halt )
aber bei dem freund der sich vor den zug schmeisst um den anderen freund zu retten, wohl wissend, dass er dabei sterben wird, kann man doch wirklich nicht mehr damit kommen.
sollten also dergleichen altruistische verhaltensweisen in deiner welt keinen platz haben, oder wie baust du so ein absolut natürliches, gemeinhin als "menschlich" bekanntes verhalten, in dein konzept ein?
Clawg
Guest
Der Nutzen für denjenigen ist, dass der Verbrecher an weiteren Straftaten, insbesondere gegen ihn, gehindert wird.
Wünschen würde ich mir, dass für solche Unterfangen 'mein Held' ausreichend bewaffnet ist und die Situation lösen kann, ohne sich selbst in ernsthafte Gefahr zu bringen.
"Zivilcourage" ohne Kontext ist wertlos. Was ist denn bitte die "Zivilcourage" von Soldaten im zweiten Weltkrieg wert?
Soldaten gehen das Risiko ein, im Krieg getötet zu werden, um ihre Werte vor den kollektivistischen Horden außerhalb zu beschützen. Denn sie wissen, dass sie nur so ihr Leben leben können, wie sie es möchten.
Tue ich nicht.
Wenn das Sterben des Freunds für denjenigen jeglichen Lebenssinn nimmt, ist es natürlich rational, dass er sein Leben für ihn riskiert. Leben ist mehr als Überleben. Denkt man stetig nur an das eigene Überleben, wird man sich nicht verwirklichen können. Man muss irgendwo Risiken eingehen um die Werte zu verfolgen oder zu schützen, die einem wichtig sind.
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Dieser "einzige Unterschied" ist doch von enormer Bedeutung!
Wenn ich freiwillig und vollkommen ohne Zwang einem Vertrag zustimme, der Gewaltanwendung an mir als Vertragsstrafe vorsieht, dann ist das ganz allein meine Entscheidung. Durch diese freiwillige Zustimmung kann dann Gewalt an mir legitimiert werden.
Wenn du jetzt aber einem Menschen einen Vertrag aufzwingst, ihn eben nicht mehr fragst, die Zustimmung nicht mehr freiwillig ist dann ist das ein fundamentaler Unterschied. Dann ist deine Gewalt einfach Willkür, Diktatur.
Das musst doch selbst du einsehen ...
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
nochmals: durch dein leben in dieser gesellschaft und die nutzung all der durch steuergelder bezahlen einrichtungen, sei es schule, uni, straßen oder krankenhäuser, stimmst du dem konzept konkludent zu.
falls dir das wort konkludent nichts sagt, es ist dasselbe prinzip wie das parken auf einem als kostenpflicht ausgewiesenen parkplatz. du erklärst deinen geschäftswillen durch parken deines autos und somit kommt ein rechtsgültiger vertrag zustande.
du kannst diesen vertrag im falle des steuersystems durch auswanderung aufkündigen, dann nutzt du nicht mehr die vorteile des systems und musst auch nichts einzahlen. ganz einfach und vollkommen frei, was stört dich?
falls dir das wort konkludent nichts sagt, es ist dasselbe prinzip wie das parken auf einem als kostenpflicht ausgewiesenen parkplatz. du erklärst deinen geschäftswillen durch parken deines autos und somit kommt ein rechtsgültiger vertrag zustande.
du kannst diesen vertrag im falle des steuersystems durch auswanderung aufkündigen, dann nutzt du nicht mehr die vorteile des systems und musst auch nichts einzahlen. ganz einfach und vollkommen frei, was stört dich?
Clawg
Guest
Dass der Staat als Anbieter von Leistungen auftritt stört mich nicht. Dass der Staat mich zur Kasse bittet, wenn ich die Leistungen nutze, stört mich ebenfalls nicht.
Was stört, ist, dass er unabhängig von der Leistung zur Kasse bittet und somit jeglicher Konkurrenz erst einmal einen großen Stein in den Weg legt.
Wenn ich eine Straße oder einen Parkplatz nutze, dann stimme ich höchstens zu, dass ich für die Benutzung bezahle. Deine Prämisse ist aber, dass ich dann gleich einem ganzen Generationenvertrag in allen Bereichen zustimme. Das erschließt sich mir nicht.
Ich hätte nichts dagegen, wenn z.B. jeder, der eine staatliche Universität besucht hat später auf seinen Lohn z.B. (fiktive Zahl) 1% Steuern bezahlen muss um diese Leistung für andere bereitzustellen.
Der Staat könnte sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass, wenn man *irgendeinen* Teil seiner Infrastruktur / seiner Einrichtungen benutzt, man den Gesamtvertrag unterschreiben müsste. Das klappt aber schon deshalb nicht, weil der Zugang zu Justiz und Polizei freigestellt sein muss (notwendig für Verträge).
Klammert man das aus, bliebe die Frage, was man mit Einwanderern oder Kindern macht. Ein Einwanderer kann an der Grenze sein Zelt aufschlagen ohne in Berührung mit staatlichen Einrichtungen oder staatlicher Infrastruktur zu kommen, ein Kind hat gar keine Wahl als staatliche Einrichtungen zu benutzen (nicht weil es sonst nicht überleben würde, sondern weil ihm die Entscheidung abgenommen wurde). Am z.B. 18. Geburtstag sollte also ein Mensch vor die Wahl gestellt werden können, diesen Vertrag zu unterschreiben oder die Gesellschaft zu verlassen und z.B. in der "Zeltstadt" zu leben ohne Steuern zu zahlen.
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#2 an Claw. Zusätzlich:
Wieso sollte ich auswendern, wenn ich diesem Vertrag nicht zustimmen? Wenn ich ein Grundstück besitze dann kann ich mich doch einfach auf mein Grundstück setzen und keinen Kontakt mir staatlichen Einrichtungen haben. Theoretisch ist dies möglich - praktisch klingelt der Staat dann aber dennoch an meiner Tür und will seine Steuern (Geld verdienen kann ich ja immernoch, solange meine Geschäftspartner alle zu mir kommen).
Wieso sollte ich auswendern, wenn ich diesem Vertrag nicht zustimmen? Wenn ich ein Grundstück besitze dann kann ich mich doch einfach auf mein Grundstück setzen und keinen Kontakt mir staatlichen Einrichtungen haben. Theoretisch ist dies möglich - praktisch klingelt der Staat dann aber dennoch an meiner Tür und will seine Steuern (Geld verdienen kann ich ja immernoch, solange meine Geschäftspartner alle zu mir kommen).
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
hätte ich nichts dagegen, ist aber auch nur eine variation von auswandern.
deine geschäftskunden nutzen aber trotzdem staatliche straßen um überhaupt zu dir kommen zu können. der strom in deinem haus, das wasser und das gas kommen aus leitungen, die der staat unter den straßen verlegt hat usw. es ist absolut UNMÖGLICH in dieser gesellschaft zu leben ohne von steuern zu profitieren oder deren erträge in irgend einer form zu nutzen.
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Das wäre wirklich nur eine rein theoretische Möglichkeit. Man müsste dich ja dann auch von Polizei- und Katastrophenschutz ausnehmen. Ebenfalls würdest du keinen Beitrag zur Landesverteidigung leisten, obwohl du davon profitierst. Argumentieren könnte man auch noch über Maßnahmen des Umweltschutzes, z.B. Klima- und Grundwasserschutz.
Desweiteren müsstest du dich bei Geburt entscheiden ob du jemals Sozialhilfe oder Fürsorge in Anspruch nehmen willst und im Zweifelsfall müsste der Staat dich verhungern lassen. Für Krankenversicherung müsstes du zudem privat einen Beitrag leisten, wie willst du das aber tun, ohne gemeinsame Infrastruktur zu nutzen? Dafür müsstest du nämlich a) in Rechtsbeziehungen zu anderen treten, also die rechtlichen Institutionen des Staates nutzen, b) dein Grundstück verlassen in dem Sinne das die von dir produzierte Leistung ja gehandelt werden muss, u.U. im räumlichen Sinne.
Das ist doch alles albern. Also
Desweiteren müsstest du dich bei Geburt entscheiden ob du jemals Sozialhilfe oder Fürsorge in Anspruch nehmen willst und im Zweifelsfall müsste der Staat dich verhungern lassen. Für Krankenversicherung müsstes du zudem privat einen Beitrag leisten, wie willst du das aber tun, ohne gemeinsame Infrastruktur zu nutzen? Dafür müsstest du nämlich a) in Rechtsbeziehungen zu anderen treten, also die rechtlichen Institutionen des Staates nutzen, b) dein Grundstück verlassen in dem Sinne das die von dir produzierte Leistung ja gehandelt werden muss, u.U. im räumlichen Sinne.
Das ist doch alles albern. Also
Clawg
Guest
Nein. Innerhalb der Hoheitsgrenzen eines Staates besitzt der Staat das Machtmonopol, d.h. der Staat kann nicht erlauben, dass der einzelne eine Privatpolizei oder Privatarmee errichtet. Ergo muss er entweder diesen Service kostenlos zur Verfügung stellen oder er kann diese Form der Abspaltung nicht erlauben bzw. muss Steuern erheben (-> Gewalt).
Das klappt nicht, da man noch nicht entscheidungsfähig ist. Will der Staat keine Gewalt anwenden, kann er nicht argumentieren, dass jemand ja nun in diesem Vertrag sei, weil er als Kind Leistungen empfangen hat.
Nutzung der Rechtsinstitutionen muss der Staat ebenfalls genehmigen, da er hierfür ebenfalls ein Monopol hat.
Clawg
Guest
Das war eine Argumentation gegen Heators Argument, dass Steuern ja im Grunde freiwillig sind, wenn man die öffentlichen Einrichtungen nicht nutzt.
Wie du darauf kommst, dass das Argumente für Besteuerung sind, weiss ich nicht. Ich habe dargestellt, dass, wenn der Staat keine Gewalt initiieren soll, ein Leben innerhalb dieses Staates kostenlos sein muss.
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Was meine Kunden machen ist mir doch egal! Wenn die eine öffentliche Straße benutzen um zu mir zu kommen dann zahlen die eben Steuern - aber ich muss das dann noch lange nicht. Ich muss doch nicht die Handlungen meiner Kunden finanzieren ... Erst wenn ich mein Grundstück verlassen will, erst wenn ich die Straße benutzen will, ist eine Gebühr gerechtfertigt. Aber in meinem Beispiel will ich das ja gerade nicht.
Strom, Wasser und Gas können komplett privat verlegt werden, dazu braucht es keinen Staat. Dass die Firmen, die ich mit der Verlegung beauftrage, eventuell Steuern zahlen hat wiederum einfach nichts mit mir zu tun.
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Ûnd jetzt bitte nochmal etwas realistisch und net total abgehoben...
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Das Leben innerhalb eines Staates kann nicht kostenlos sein <daraus folgt> Notwendigkeit von Steuern.
Wohlgemerkt in deiner Argumentation.
Ok, Strom kriegst du über Solar. Wasser aus dem Grundwasser. Grundwasser muss aber als gemeinsames Gut geschützt werden, z.B. durch Gesetze. Wenn du das Grundwasser nutzt, nutzt du die rechtlichen Institutionen des Staates und musst also Steuern zahlen. Gleiches gilt für die Luft, die du atmest.
Aber insgesamt ist die Idee super. MV lebt auf seinem Grundstück und zieht einen 1-Mann Business hoch. Er kann ja auch keine Rohstoffe von außen benutzen, also muss er töpfern oder so. Und seine Kunden kommen dann natürlich alle zu ihm raus gefahren, ist klar ne! Die gute Nachricht ist das Clawg und MV dann definitiv kein Internet mehr haben werden
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außerdem könnte man gefahrlos alle ihre rechte verletzen und bei jedem vertrag wäre man an diesen vertrag 0 gebunden da claw-mv-land keinerlei möglichkeit besitzen irgendwas durchzusetzen 
staaten bewegen sich nunmal in einer welt die völlig ohne gesetze lebt und aus einem kleinen teil dieser durchaus unwirtlichen welt schafft ein jeder staat mehr oder weniger ein fleckchen erde mit frieden und wohlstand und so.
dafür zahlt man dann steuern.
gutes beispiel dafür war doch grade erst die steuerhinterziehungssache mit lichtenstein. ein kleines schwaches land hat gesetze und regelungen und dem großen nachbarn gefällt das nicht, also hat das kleine land alles so zu ändern wie es dem stärkeren so passt ansonsten gibts aufs maul. in exakt der gleichen welt würdet ihr euch mit eurem mini land bewegen.
hf ohne gewalt
staaten bewegen sich nunmal in einer welt die völlig ohne gesetze lebt und aus einem kleinen teil dieser durchaus unwirtlichen welt schafft ein jeder staat mehr oder weniger ein fleckchen erde mit frieden und wohlstand und so.
dafür zahlt man dann steuern.
gutes beispiel dafür war doch grade erst die steuerhinterziehungssache mit lichtenstein. ein kleines schwaches land hat gesetze und regelungen und dem großen nachbarn gefällt das nicht, also hat das kleine land alles so zu ändern wie es dem stärkeren so passt ansonsten gibts aufs maul. in exakt der gleichen welt würdet ihr euch mit eurem mini land bewegen.
hf ohne gewalt
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Original geschrieben von Childerich
Aber insgesamt ist die Idee super. MV lebt auf seinem Grundstück und zieht einen 1-Mann Business hoch. Er kann ja auch keine Rohstoffe von außen benutzen, also muss er töpfern oder so. Und seine Kunden kommen dann natürlich alle zu ihm raus gefahren, ist klar ne! Die gute Nachricht ist das Clawg und MV dann definitiv kein Internet mehr haben werden
Wieso sollte ich keine Rohstoffe von außen benutzen dürfen ?!
Wenn irgendein Zulieferer mir etwas auf mein Grundstück liefert (und er dabei die Straße benutzt und er dafür dann Steuern zahlt) ist das doch vollkommen legitim.
Außerdem kann ich auch mit meinem Nachbarn über den Gartenzaun so viel handeln wie ich will, dazu muss ich nämlich niemals die Straße betreten.
Ich kann mir auch ein riesiges Grundstück kaufen und dort meine eigene Straße bauen wenn ich das nötige Kleingeld habe.
Und was hat das mit Internet zu tun? Wenn ein Telekommunikationsunternehmen mit seinem Geld eine Leitung in mein Haus legt und ich diesem Unternehmen dafür dann etwas zahle ... was hat das mit Steuern zu tun? Ob dieses Unternehmen dann Steuern an irgendeinen Staat zahlt oder nicht ist mir als Kunde doch vollkommen egal.
Und dass du eine Luft-Steuer erheben willst kann doch wohl hoffentlich nur ein schlechter Scherz sein, oder?
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Naja, es müssen Maßnahmen zur Wahrung der Luftqualität getroffen werden und natürlich musst du dafür zahlen?
Btw hast du auch kein Geld, weil du für die Währung Nutzungsgebühr zahlen musst.
Ok, du hast Rest mit deinen anderen Punkten. Aber kannst du überhaupt Verträge abschließen, ohne implizit die rechtlichen Institutionen des Staates zu nutzen?
Btw hast du auch kein Geld, weil du für die Währung Nutzungsgebühr zahlen musst.
Ok, du hast Rest mit deinen anderen Punkten. Aber kannst du überhaupt Verträge abschließen, ohne implizit die rechtlichen Institutionen des Staates zu nutzen?
Clawg
Guest
Daraus folgt nur die Notwendigkeit, dass *jemand* dafür bezahlen muss, nicht, dass es alle müssen oder dass es über prozentualem Anteil am Verdienst geschieht.
Wasser kann ich ausreichend über Regen oder Luftfeuchtigkeit bekommen.
Aber insgesamt ist die Idee super. MV lebt auf seinem Grundstück und zieht einen 1-Mann Business hoch. Er kann ja auch keine Rohstoffe von außen benutzen, also muss er töpfern oder so. Und seine Kunden kommen dann natürlich alle zu ihm raus gefahren, ist klar ne! Die gute Nachricht ist das Clawg und MV dann definitiv kein Internet mehr haben werden
Leider ist selbst so etwas verboten. Es gibt in Deutschland Fälle, bei denen Leute dies so gemacht haben.
Im Übrigen wäre so etwas höchstens in der Anfangszeit der Fall. Früher oder später würden die dort entstehenden Industrien in Konkurrenz mit den Industrien im restlichen Land treten. Das erste Unternehmen, das man gründen könnte, wäre übrigens eine Bank mit Bankgeheimnis
Ich möchte hier aber nur nochmal erinnern, dass dieses Gedankenspiel lediglich dazu dient, zu zeigen, dass Steuern Gewalt darstellen.
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Ajo, Steuern = Gewalt ist denke ich soweit eh ganz plausibel.
Allerdings stellt jeder zwischen Individuen getroffene Vertrag Gewalt dar, sofern er dich zur Erbringung von Leistungen verpflichtet.
Zwar kann man dem Vertrag entgehen, indem man ihn nicht abschließt. Aber das gilt auch für Steuern, da man ihnen entgehen kann indem man auswandert, einfach nicht zahlt oder sich umbringt.
Was nun
P.S.: Gab doch mal so en Fuzzi der im Wald lebt. Meinste der hat auch Steuern gezahlt?
Allerdings stellt jeder zwischen Individuen getroffene Vertrag Gewalt dar, sofern er dich zur Erbringung von Leistungen verpflichtet.
Zwar kann man dem Vertrag entgehen, indem man ihn nicht abschließt. Aber das gilt auch für Steuern, da man ihnen entgehen kann indem man auswandert, einfach nicht zahlt oder sich umbringt.
Was nun
P.S.: Gab doch mal so en Fuzzi der im Wald lebt. Meinste der hat auch Steuern gezahlt?
Amad3us
Guest
ja das tun sie. Na und? Steht irgendwo geschrieben, dass Gewalt IMMER unzulässig ist?
Man kann doch Steuern recht "einfach" entgehen ohne auszuwandern: Nicht arbeiten, nicht einkaufen, irgendein Stück Land bewirtschaften. Wenn man sich nicht zu dumm anstellt, gibts sogar H4 und ne Wohnung obendrauf für patte.
Clawg
Guest
Dann wäre zumindest tic0r schonmal widerlegt.
Wenn ich von Gewalt spreche, dann meine ich Initiation von Gewalt.
Wenn man gezwungen wird, auszuwandern, ist dies eine Form von Gewalt.
Der hat dort wohl wenig Umsatz gemacht.
@Amad3us:
In diesem Thread ging es ursprünglich nur darum, festzustellen, ob Steuern eine Initiation von Gewalt darstellen oder nicht. Dies wurde festgestellt, jetzt kann man sich, wie du richtig fragst, natürlich über die Moral dahinter Gedanken machen.
@cyclonus:
Es geht nicht darum, etwas zu umgehen. Du kannst auch umgehen, von einem Straßenräuber erstochen zu werden, wenn du ihm die Brieftasche gibst.
Völlige Abhängigkeit und Einschränkung in der eigenen Kreativität und im eigenen Handeln mittels Initiation von Gewalt von außen ist nicht gerade das, was ich mir unter "Leben" vorstelle.