Steuern = Gewalt?

Clawg

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Original geschrieben von DiE]Valhalla[
das die tatsache das man kein land mit 100% der rechte erwerben kann dein komisches gedankenspiel kaputt macht übersiehste dabei wohl.
Es ging um den Umsatz (bzw. dessen Besteuerung), den man auf diesem Land macht. Dass ich ein seperates Stueck Land im Beispiel erwaehnt habe, diente nur dazu, zu zeigen, dass man auch ohne Benutzung von staatlichen Einrichtungen leben kann.

kurz: sich hier um ne begrifflichkeit abseits jeden realen nutzens und auswirkung zu streiten ist hochgradig behindert.
Dann aergerst du dich sicher, dass deine Steuergelder fuer theoretische Forschung ausgegeben wird ;)

Original geschrieben von HeatoR
und du verstehst immernoch nicht was konkludente zustimmung bedeutet. du lebst hier = du stimmst konkludent und FREIWILLIG den gesetzen dieses landes zu. tust du es nicht, dann steht dir die freiheit zu gehen offen.
Auch fuer dich nochmal: Darum geht es nicht.
Es geht darum, ob dies eine Initiation von Gewalt ist. Auch gesetzestreues Verhalten kann eine Initiation von Gewalt sein, wenn die Gesetze entsprechend gestaltet sind.

Ob diese Gewaltinitiation notwendig ist, ob es nicht anders geht etc. waere eine weitere Diskussion, die wir gerne fuehren koennen. Vorneweg wuerde ich einfach mal behaupten, dass derjenige Part, der Gewalt initiieren moechte, den Nutzen bzw. dessen Notwendigkeit beweisen muss und sich nicht darauf ausruhen kann, dass zufaelligerweise die Mehrheit seiner Meinung ist. Wenn du dem widersprichst, muesstest du ja den Gesetzen jeder Regierung zustimmen, nur weil die Mehrheit sie unterstuetzt, unabhaengig davon, wie diese Gesetze aussehen oder begruendet werden.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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warum sollte man sich darüber ärgern, die theoretische forschung führt ja auf lange sicht zu etwas. euer schwachsinn wird niemals zu etwas führen, eure gedanken sind reine zeitverschwundung und verschwendung von geistiger energie.
 
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Seit wann hat theoretische Forschung keinen realen Nutzen :confused:

Die Frage mit den Aliens ist sehr interessant. Da die uns besuchende Zivilisation auf einem höherstehendem Niveau sein wird ist da etwa so wie wenn Kolumbus in Amerika landet. Also am besten ziehen wir uns nackt aus und verkaufen die für blöd.
 
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Original geschrieben von HeatoR
warum sollte man sich darüber ärgern, die theoretische forschung führt ja auf lange sicht zu etwas. euer schwachsinn wird niemals zu etwas führen, eure gedanken sind reine zeitverschwundung und verschwendung von geistiger energie.

Genau, schaffen wir alle theoretische Forschung ab. Wer braucht die schon? Abstraktes denken ist ja sowieso viel zu kompliziert.
Wir sollten alle einfach Automechaniker werden. Das ist viel toller.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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du verstehst es immernoch nicht. du kannst so viel spinnen wie du willst.aber hier finden alle objektivismus scheisse, die gründe wurden immer und immer und immer wieder aufgezeigt, es wurde immer wieder gesagt warum wir steuern gut finden und warum es toll ist, dass es einen staat gibt der auch gewalt gegen menschen, die sich nicht an unsere gesetze halten, initiieren darf.

aber ihr checkt es einfach nicht, spult euren quatsch runter und verrennt euch in völlig irrelevanten gedankenspielen die nichts mit dem thema zu tun haben und auch unsere meinung nicht ändern werden.

das problem ist ja auch, dass ihr niemals einlenken werden. es kann einfach nichts gesagt oder getan werden, damit ihr endlich sagt: ja, ihr hattet recht unser ganzes objektivismus gescheisse ist völlig realitätsfremd, unnütz und dumm. es legt ein absurdes, nichtexistentes menschenbild zugrunde und sich auf dieser basis gedanken zu machen führt nirgends hin. das werdet ihr ja nie tun, obwohl es euch alle immer und immer wieder nahelegen, ihr ignoriert aber alles was nicht in eure welt passt und bleibt daher für immer in diesem kleinen, objektivisitschen universum gefangen.
 
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Original geschrieben von Ancient

Du verstehst es immer noch nicht, dem Vertrag wurde freiwillig zugestimmt, und damit auch der resultierenden Gewalt bei Nichteinhaltung.
Initiation von Gewalt wäre hingegen zum Beispiel jemanden zu zwingen, einen Vertrag zu unterschreiben.

aber genau das tut hier ja niemand, man hat immer die möglichkeit wegzuziehen.
es gibt eben nur diese 2 möglichkeiten:
1. ich lebe in dem land und muss daher alle regeln beachten die dieser aufstellt, immerhin ist es das hoheitsgebiet des staates und kann da schalten und walten wie er will, grenzen setzt er sich dabei nur selbst und kann die nach belieben auflösen und ändern. der staat hat eben niemals das recht abgegeben in seinen gebieten das zu machen wonach er lust hat. das ist das selbe wie ein unternehmen das seinen angestellten die möglichkeit lässt "unterschreiben oder weitersuchen".

2.ich ziehe einfach aus dem land weg, in dem moment wo ich mit einem staat nichts mehr zu tun habe, ich also sein staatsgebiet nicht benötige zahle ich überraschenderweise auch keine steuern mehr.

selbst neugeborene lassen sich damit abdecken da anfangs die eltern für sie entscheiden und wenn dann das einflussgebiet der eltern verlassen wird man davon ausgehen kann das die letzten 15-20 jahre leben in dem land dazu ausreichen um den nachwuchs zur take it or leave it entscheidung zu befähigen.

von gewalt könnte man erst sprechen wenn es keine zweite oder nur eine ungenügende zweite möglichkeit gibt. was der staat macht ist ganz einfach zu sagen, solange ihr hier lebt, lebt ihr nach meinen regeln. davon wird niemand ausgenommen der hier lebt und die einzige möglichkeit nicht nach meinen regeln zu leben ist es mein hoheitsgebiet zu verlassen. genau das selbe passiert tagtäglich in der privatwirtschaft, wenn der eigentümer eines grundstückes sagt, dass 2tage aufenthalt 50€ kosten dann hast du 50€ zu zahlen oder zu gehen. aber wahrscheinlich ist das dann auch gewalt :rolleyes:

man könnte nu behaupten das der staat anders verfahren würde als eine person da er menschen die offensichtlich nicht bereit sind regeln zu befolgen strafen auferlegt anstatt sie einfach rauszuwerfen. hier hat man zwei ansätze die man verfolgen könnte. erstens ist die welt bereits verteilt, jeder cm² gehört bereits irgendwem, man kann also nicht einfach so wen rausschmeißen ohne das vorher mit der hoheit eines anderen gebietes abzuklären. nach dem zweiten ansatz hat der staat durch seine regeln auch ein nichtbefolgen dieser bereits festgesetzt, die klassische vertragsstrafe also. wenn jemand nicht bereit ist seinen teil der abmachung zu erfüllen er im gegenzug aber vom gegenpart leistungen in anspruch nimmt (zum beispiel das benutzen seines hoheitsgebietes) muss er die vorher dafür vorgeschriebene strafe erbringen.

also bleibt es dabei: ist das einfordern eines vertrages gewalt? oder initiert der gewalt der den vertrag nicht einhält?


Original geschrieben von Clawg

Es ging um den Umsatz (bzw. dessen Besteuerung), den man auf diesem Land macht. Dass ich ein seperates Stueck Land im Beispiel erwaehnt habe, diente nur dazu, zu zeigen, dass man auch ohne Benutzung von staatlichen Einrichtungen leben kann.


und ich sagte daraufhin das selbst wenn man es kann man immernoch im einflussbereich des staates lebt und selbstverständlich das zahlen muss was dieser verlangt, somit ist es unerheblich ob mans kann oder nicht und das man es nicht (erfolgreich) kann wurde ja auch schon zur genüge belegt.
 
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Also ich sehe nur, dass die extrem liberalen in diesem Topic durchaus argumentiert haben (wie auch die Gegenseite), während sich deine Argumentation der letzten Seiten aber mit "lol, ihr seid dumm" und "das ist aber so, weil ich es sage" recht gut zusammenfassen lässt.
Wenn du nichts mehr zu sagen hast, klinke dich doch bitte aus?!

€: war an heator gerichtet.
 

Clawg

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Original geschrieben von HeatoR
du verstehst es immernoch nicht. du kannst so viel spinnen wie du willst.aber hier finden alle objektivismus scheisse, die gründe wurden immer und immer und immer wieder aufgezeigt
Ja, irgendwas mit Quantentheorie wenn ich mich recht entsinne.

es wurde immer wieder gesagt warum wir steuern gut finden und warum es toll ist, dass es einen staat gibt der auch gewalt gegen menschen, die sich nicht an unsere gesetze halten, initiieren darf.
Eure Begruendung war: Weil die Mehrheit es so moechte. Diese Begruendung hilft aber dem Einzelnen nicht, zu entscheiden, ob er es denn so moechte oder nicht.

Dasselbe koennte man auch ueber 'euch' sagen :D Dementsprechend ist dieser Vorwurf wertlos. Was zaehlt sind Argumente.

Da du es schon oefters erwaehnt hast, gehe ich doch nochmal auf einen Punkt ein.
Der Objektivismus setzt ein Menschenbild voraus, bei dem der Mensch erkennt, dass Gewaltinitiation gegenueber anderen langfristig nicht dem eigenen Nutzen dient. Was daran absurd ist, weiss ich nicht. Dass es nichtexistent ist, kann man auch nicht sagen, denn das ist schlicht eine Sicht der Dinge, mit so einer Ansicht wird man nicht geboren, jeder kann es begreifen.
 
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Steuern sind Gewalt, klar definierte Angelegenheit. Es wird kompulsiv in die Eigentumsrechte des Bürgers eingegriffen. Der Staat sollte eigentlich Ursprünglich dazu dienen Leben und Eigentum seiner Bürger zu schützen.
Heute ist er aber mehr denn je ein 'enteignender Eigentumsbeschützer', klingt paradox.
Solange den Bürgern kein uneingeschränktes Recht auf Sezession zusteht, wie es der Liberalismus fordert, wird der Staat alles dafür tun die Kuh zu melken, wo es nur geht. Damit werden dann allerhand Dinge subventioniert. Das geschiet durch Menschen, die sich dafür auch noch für besonders moralisch halten. Sie beanspruchen zu wissen, wie der optimale Moralkodex zu sein hat. Leider kommt es nur allzuoft vor, dass beim Streit um den letzten Euro aus dem Steuertopf, jene das Rennen machen, in deren Macht es liegt, die Umverteiler wieder an die Macht zu bringen. Dummerweise erreicht man z.B. durch die Subventionierung der Arbeitoslosigkeit einen Anstieg der Selben.
Deswegen steigen die Ausgaben für Wohlfahrt so rapide an.
Die Verschuldung treibt den Staat in den Ruin. Mit inflationierung der Währung wird versucht dagegenzuhalten. Der Drogenjunkie ist hierzu eine passende Analogie.


Früher war es den meisten Menschen peinlich staatliche Hilfe anzunehmen, man half sich untereinander (freiwillig!)und griff gar nicht, oder nur im äußersten Notfall auf Staatshilfe zurück. Die Mormonen praktizieren z.B. ein System des freiwilligen Helfens.
In etwa wie die 'Charity Organization Society' , Englands erste Charity Organisation für Arbeitslosenhilfe.
"The society believed that giving out charity without investigating the problems behind poverty created a class of citizens that would always be dependent on alms giving." Exakt!
Heute ist es gang und gebe, den Staat zu schröpfen, wo es nur geht. Jeder plündert Jeden sozusagen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Original geschrieben von Ancient
Also ich sehe nur, dass die extrem liberalen in diesem Topic durchaus argumentiert haben (wie auch die Gegenseite), während sich deine Argumentation der letzten Seiten aber mit "lol, ihr seid dumm" und "das ist aber so, weil ich es sage" recht gut zusammenfassen lässt.
Wenn du nichts mehr zu sagen hast, klinke dich doch bitte aus?!

€: war an heator gerichtet.

dann hast du nicht aufmerksam gelesen, wobei es sein kann, dass ich in den letzten posts ein bisschen überschwenglich war, aber bei so viel blödsinn verlier ich halt irgendwann die nerven.

Der Objektivismus setzt ein Menschenbild voraus, bei dem der Mensch erkennt, dass Gewaltinitiation gegenueber anderen langfristig nicht dem eigenen Nutzen dient. Was daran absurd ist, weiss ich nicht.

und warum muss alles dem eigenen nutzen dienen? und warum sollte überhaupt die kernaussage stimmen? natürlich nützt es mir, ganz egoistisch gesehen, gegen alle schwächeren gewalt zu initiieren. ich kann sie versklaven und unterdrücken, sie arbeiten für mich und ich profitiere. das ist doch toll und nützt mir! sollten sie einen aufstand planen, lasse ich sie umbringen und hol mir neue. so war die gesellschaft jahrtausende aufgebaut, bis man erkannt hat, dass es wichtigere dinge gibt als den eigenen nutzen und dass eine humanistische gesellschaft lebenswerter ist als eine in der jeder nur an seinen nutzen denkt.

@ oben

schön und gut, aber wie kommst du zu dieser aussage:
Heute ist es gang und gebe, den Staat zu schröpfen, wo es nur geht. Jeder plündert Jeden sozusagen.
?
nur weil die staatsausgaben wachsen, sind an ineffizienter steuerverwendung nun auch noch die steuerzahler schuld?
 
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Besorg erstmal reale Daten und bereinige um die Wiedervereinigung, dann sehen wir weiter.

Dummerweise erreicht man z.B. durch die Subventionierung der Arbeitoslosigkeit einen Anstieg der Selben.

Begründung?

Die Verschuldung treibt den Staat in den Ruin. Mit inflationierung der Währung wird versucht dagegenzuhalten.

Heutige Verschuldung ist nach historischen Standards nicht besonders hoch, von Ruin zu reden also verfehlt. Dazu kommt das Inflationsraten noch nie so niedrig waren wie zur Zeit - im großen und ganzen. Eine Inflationierung der Währung ist auch technisch nicht möglich, solange die EZB unabhängig ist.

Steuern sind Gewalt, klar definierte Angelegenheit. Es wird (...) in die Eigentumsrechte des Bürgers eingegriffen.

Ich weiß nicht was kompulsiv heißt, aber damit hast du wohl recht.

Ansonsten sehe ich den Staat nicht so pessimistisch wie du.
 
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wenn jemand 10000000€ hat und ich 0€ und ich diesen dann gefahrlos umnieten kann und im seine reichtümer abnehmen kann hat eine initation von gewalt einen vorteil von genau 10000000€ und einen nachteil von demteil von mir der mit raub nicht so gut klar kommt. dieser ganze objektivismusquatsch geht einfach von einem urzustand aus der momentan in den westlichen nationen herrscht. dieser zustand ist aber nur durch die androhung von gewalt möglich wodurch das nutzenpotential von gewaltlosen handlungen unter dem von gewaltvollen handlungen liegen. das hat nichts vom menschenbild zu tun denn was passiert wenn dieses system zusammenbricht sieht man ja immer wieder an geschehnissen bei dem die rechtsstaatlichkeit zusammenbricht. dafür muss man gar nicht in hardcore dritte welt länder wie somalia gehen, selbst nen bisschen wasser in amerikanischen großstädten kann so ganz schnell zu einem mekka der räuber führen. daraus leitet sich umgehend ab das das objektivistische menschenbild nicht dazu geeignet ist den menschen in der heutigen zeit zu beschreiben da sobald der urzustand annäherungsweise hergestellt ist mehr gewalt passiert als in jedem splatter-b-movie.
 

Clawg

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Original geschrieben von DiE]Valhalla[
von gewalt könnte man erst sprechen wenn es keine zweite oder nur eine ungenügende zweite möglichkeit gibt. was der staat macht ist ganz einfach zu sagen, solange ihr hier lebt, lebt ihr nach meinen regeln. davon wird niemand ausgenommen der hier lebt und die einzige möglichkeit nicht nach meinen regeln zu leben ist es mein hoheitsgebiet zu verlassen. genau das selbe passiert tagtäglich in der privatwirtschaft, wenn der eigentümer eines grundstückes sagt, dass 2tage aufenthalt 50€ kosten dann hast du 50€ zu zahlen oder zu gehen. aber wahrscheinlich ist das dann auch gewalt :rolleyes:
In der Privatwirtschaft wird an einem bestimmten Punkt ein Vertrag unterschrieben. Wann und wo wird dieser Vertrag mit dem Staat unterschrieben?
Du gehst hier von einem automatischen Vertrag aus, der beim Fehlen einer Handlung (Verlassen des Staats) in Kraft tritt. Das ist keine Grundlage fuer einen Vertrag.

Und ich moechte erinnern, dass es nicht um "Regeln" geht, es geht um Steuern, also die Bezahlung fuer staatliche Leistungen, die der Einzelne womoeglich nie benutzt hat oder benutzen wird.


Bzgl. Deinen Ausfuehrungen ueber Raubmord: Ein gefahrloser Raubmord ist unmoeglich und selbst wenn er gefahrlos waere, wuerde man davon langfristig nicht profitieren, egal wie gross die Summe ist. Profit wird nicht in Geld gemessen, sondern im Produkt aus Geld und dem, was man sich damit kaufen kann. Zerstoert man den Glauben an Recht und Ordnung und zerstoert man das Leben derjeniger Mitglieder der Gesellschaft, die sie auf ihren Schultern tragen, kann man mit dem gewonnen Geld vielleicht noch ein paar Ruinen kaufen, waehrend man um sein eigenes Leben fuerchtet. Lustigerweise stimmst du mir ja da auch zu.

Original geschrieben von Heator
und warum muss alles dem eigenen nutzen dienen? und warum sollte überhaupt die kernaussage stimmen? natürlich nützt es mir, ganz egoistisch gesehen, gegen alle schwächeren gewalt zu initiieren. ich kann sie versklaven und unterdrücken, sie arbeiten für mich und ich profitiere. das ist doch toll und nützt mir! sollten sie einen aufstand planen, lasse ich sie umbringen und hol mir neue. so war die gesellschaft jahrtausende aufgebaut, bis man erkannt hat, dass es wichtigere dinge gibt als den eigenen nutzen und dass eine humanistische gesellschaft lebenswerter ist als eine in der jeder nur an seinen nutzen denkt.
Wenn die potentiellen Sklaven rationale Menschen sind, du mit ihnen also handeln kannst, springt fuer dich langfristig mehr heraus, da sie ihren Verstand frei benutzen koennen. In einer Welt, in der die meisten nutzvollen Produkte auf rein physischer Arbeit beruhen, koenntest du vielleicht Recht haben. In einer Welt wie dieser, bei der wir nur ueber groesste Anstrengung unseres Verstandes ueberleben koennen, liegst du dagegen falsch. Was nutzen dir Berge von Gold, wenn du mit dem Gold nichts anderes kaufen kannst als gesammelte Beeren? Wenn du wirklich egoistisch waerst, wuerdest du wollen, dass die Menschen entwickeln, neue Methoden im wirtschaftlichen oder technischen Bereich entdecken, Buecher schreiben und Kunstwerke schaffen.
Durch Gewalt kannst du ein quantitativ bestes Leben leben, kein qualitativ bestes Leben.

(Mal ganz davon abgesehen, dass die Sklaven dich recht schnell ermorden wuerden, sofern sie selbst egoistisch sind).
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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oh gott claw wir haben doch schon festgestellt, dass es NIEMANDEN gibt, der keine staatlichen leistungen benutzt. euer komisches, absolt irrelevantes fantasiebeispiel ausgenommen, es gibt in der echten welt NIEMANDEN, der das macht oder machen kann.

daher ist deine aussage auch irrelevant.

im übrigen ist es sehr wohl ein gültiger vertrag. nochmals: du stimmst ihm jeden tag konkludent zu, indem du über eine öffentliche straße gehst, bafög beantragst, zur uni gehst usw. usf.

du hast auch die möglichkeit den vertrag zu kündigen, also was ist dein problem?
 
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du gehst hier, mal wieder, von einem rechtsystem aus wie es dir grade passt. wenn ich im supermarkt eine flasche wein kaufe unterschreibe ich ebenfalls nichts, aber dennoch gehe ich einen vertrag mit dem unternehmen ein das geld zu bezahlen und im gegenzug eine flasche wein zu bekommen, oder genauer gesagt das zu bekommen was ich grade in der hand habe. das es eine unterschrift braucht ist so ein irrglaube der sich bei irgendwem festsetzt, weder braucht es im jetzigen rechtssystem eine unterschrift noch brauch es eine vom logischen her. was es braucht ist zustimmung und hier haben wir das problem was zustimmung ist, ich denke man kann sich darauf einigen das das 20jährige leben in einem staat genug zustimmung ist um davon auszugehen das das angebot des staates angenommen wurde. selbst wenn man dies verneint ist das nutzen des staatsgebietes zustimmung genug und eins davon muss man einfach bejahen.
wenn du ein passendes beispiel willst nimm einfach eine mietwohnung, in dieser mietwohnung wird ein kind geboren das fortan in dieser lebt aber obwohl es niemals dem mietvertrag zugestimmt hat ist es auch mit der volljährigkeit an diesen gebunden, haustiere und kohlegrills sind auch für den nachwuchs verboten auch wenn dem nie zugestimmt wurde. die einzige möglichkeit das zu umgehen: ausziehen.

und och mein lieber clawchen, natürlich geht es um regeln denn nichts anderes sind steuern. es gilt die regel: du lebst hier und zahlst das was der staat will, als leistung reicht einfach die blose erlaubnis in dem gebiet zu leben was dem staat gehört, bzw worüber er die hoheit hat. nochmal zur errinerung sei gesagt das sich der staat aus seiner entstehungsgeschichte her an keine richtlinien halten muss da eine übergeordnete instanz zu jeder zeit fehlte, weiter nochmal zur errinerung das der staat das hoheitsrecht bei jeder gebietsübereignung an privatpersonen stets behalten hat und so jeder privatbesitz an land in den nationalstaaten nur einen teil der rechte besitzt, der staat behält sich aber vor weiterhin über dieses gebiet als sein eigenes zu verfügen sollte es notwendig sein und weiterhin über die personen die dieses benutzen zu bestimmen.
 

Clawg

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Original geschrieben von HeatoR
oh gott claw wir haben doch schon festgestellt, dass es NIEMANDEN gibt, der keine staatlichen leistungen benutzt. euer komisches, absolt irrelevantes fantasiebeispiel ausgenommen, es gibt in der echten welt NIEMANDEN, der das macht oder machen kann.
Einsiedler gibt es jede Menge.

im übrigen ist es sehr wohl ein gültiger vertrag. nochmals: du stimmst ihm jeden tag konkludent zu, indem du über eine öffentliche straße gehst, bafög beantragst, zur uni gehst usw. usf.
Ich muss diese Einrichtungen ja nicht besuchen.

du hast auch die möglichkeit den vertrag zu kündigen, also was ist dein problem?
Nein. Wenn ich ihn kuendigen koennte, wuerde ich mir nach meiner Ausbildung besagtes Stueck Land suchen, mich mit Solarzellen und Satellitenkommunikation ausruesten und fuer ein paar Jahre steuerfrei eine Firma betreiben.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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oh gott jetzt passen ihm auch noch die kündigungsbedingungen nicht...du kannst nunmal kein eigenes land sein claw. verstehe es. DU BIST KEIN EIGENES LAND! :stupid:

und die einrichtungen HAST du nun aber besucht, du HAST steuergelder genutzt, also bist du jetzt drin, fertig.
 
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quote:Besorg erstmal reale Daten und bereinige um die Wiedervereinigung, dann sehen wir weiter.

Ach ich bitte dich, die Tendenz ist doch unverkennbar.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30607/1.html
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/datensammlung/2/ab/abbII4.pdf



quote:Begründung?

Weil Geld einen Anreiz für den Menschen darstellt.
Dieses Phänomen tritt bei jeder Subvention auf. :(




quote: Heutige Verschuldung ist nach historischen Standards nicht besonders hoch, von Ruin zu reden also verfehlt. Dazu kommt das Inflationsraten noch nie so niedrig waren wie zur Zeit - im großen und ganzen. Eine Inflationierung der Währung ist auch technisch nicht möglich, solange die EZB unabhängig ist.

Unabhängig, pfff... auf dem Papier vielleicht. Im Grunde kann die EZB nur in Abhängigkeit der FED handeln. Eigenlich spielt es auch keine Rolle, schließlich ist der Dollar Weltreservewährung. Man kann Inflation auch anderherum definieren. Die Preissteigerungen sind nur das Symptom. Ursache ist das quantitative easing. Warte nur mal ab, was mit den Rohstoffpreisen in nächster Zeit passieren wird.
Die Inflation war in den letzten Jahren enorm, die offiziellen Angaben sind nicht wirklich aussagekräftig. (Euro=Teuro ;) )
http://www.shadowstats.com/alternate_data
 
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Original geschrieben von Clawg


Nein. Wenn ich ihn kuendigen koennte, wuerde ich mir nach meiner Ausbildung besagtes Stueck Land suchen, mich mit Solarzellen und Satellitenkommunikation ausruesten und fuer ein paar Jahre steuerfrei eine Firma betreiben.

das die welt bereits verteilt ist, ist nicht das problem des staates. nimm als beispiel antike fundstücke, wenn du nun ein antikes fundstück willst musst du entweder eins kaufen oder eins finden. genauso ist das mit einem land, willste ein land gründen musste eins kaufen oder eins finden.
was du nicht verstehst: du kannst kein land kaufen da es niemand verkauft, jeder behält sein hoheitsrecht. das ist sogar super liberal das die einfach nen vertrag aufsetzen so wie es ihnen passt und du die möglichkeit hast es zu nehmen oder sein zu lassen.
 

Clawg

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Original geschrieben von DiE]Valhalla[
du gehst hier, mal wieder, von einem rechtsystem aus wie es dir grade passt. wenn ich im supermarkt eine flasche wein kaufe unterschreibe ich ebenfalls nichts, aber dennoch gehe ich einen vertrag mit dem unternehmen ein das geld zu bezahlen und im gegenzug eine flasche wein zu bekommen, oder genauer gesagt das zu bekommen was ich grade in der hand habe. das es eine unterschrift braucht ist so ein irrglaube der sich bei irgendwem festsetzt, weder braucht es im jetzigen rechtssystem eine unterschrift noch brauch es eine vom logischen her. was es braucht ist zustimmung und hier haben wir

Irrelevant. Im Uebrigen meinte ich Unterschrift im uebertragenen Sinne. Es gibt bei jedem Vertrag einen bestimmten Zeitpunkt, ab dem er in Kraft tritt.

das problem was zustimmung ist, ich denke man kann sich darauf einigen das das 20jährige leben in einem staat genug zustimmung ist um davon auszugehen das das angebot des staates angenommen wurde. selbst wenn man dies verneint ist das nutzen des staatsgebietes zustimmung genug und eins davon muss man einfach bejahen.
Kinder werden nicht freiwillig geboren. Das Fehlen einer Handlung (Verlassen des Staatsgebiets) ist keine Basis fuer ein Vertrag.
Du koenntest vielleicht bezueglich Einwanderer Recht haben.


wenn du ein passendes beispiel willst nimm einfach eine mietwohnung, in dieser mietwohnung wird ein kind geboren das fortan in dieser lebt aber obwohl es niemals dem mietvertrag zugestimmt hat ist es auch mit der volljährigkeit an diesen gebunden, haustiere und kohlegrills sind auch für den nachwuchs verboten auch wenn dem nie zugestimmt wurde. die einzige möglichkeit das zu umgehen: ausziehen.
Wird das Kind volljaehrig benutzt es aktiv Eigentum eines anderen Menschen.
Was nutzt besagte Person A in meinem Beispiel ausser Militaer, Polizei und Justiz?

und och mein lieber clawchen, natürlich geht es um regeln denn nichts anderes sind steuern.
Ok, also deine Grundargumentation ist folgende:
Wenn man in einem Land lebt, ist man bestimmten Gesetzen unterworfen, ohne diesen zuzustimmen, z.B. Gesetze gegen Raub und Mord.
Diese Gesetze stellen offensichtlich keine Initiation von Gewalt dar, da sie ja einer Initiation von Gewalt folgen (-> Einsperren des Straftaeters).
Nun sagst du, weil Steuern auch als Gesetz verankert sind, koennen Steuern deshalb auch keine Initiation von Gewalt sein.
:bored:

weiter nochmal zur errinerung das der staat das hoheitsrecht bei jeder gebietsübereignung an privatpersonen stets behalten hat und so jeder privatbesitz an land in den nationalstaaten nur einen teil der rechte besitzt, der staat behält sich aber vor weiterhin über dieses gebiet als sein eigenes zu verfügen sollte es notwendig sein und weiterhin über die personen die dieses benutzen zu bestimmen.
Ok, damit ich dich richtig verstehe: weil Herzoege und Koenige in der Vergangenheit Deutschland regiert haben und die Laendereien durch Kriege und Unterdrueckung unter ihre Kontrolle gebracht haben, legitimiert dies den heutigen Staat, frei ueber die Menschen zu bestimmen, die heutzutage Land nutzen?
 
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Es wird völlig an der Realität und an der Praxis vorbei diskutiert. Wie kann man so beschränkt sein über irgendwelche Gedankenspiele gefühlte 1000 Seiten zu diskutieren, die aber mit der Realität gar nichts zu tun haben aber eben nur und nur mit dieser im Zusammenspiel was bringen..

Ich mach mir auch jeden Tag Gedanken wie man es schaffen kann, dass kein Mensch mehr Arbeit verrichten muss und trozdem alles im Leben hat was er sich persönlich wünscht.. Irgendwie.. geht.. das.. bestimmt...



Mein Gott...

:8[:
 
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nein aber keine sorge, ich gebe nicht auf bis ich entweder was lustigeres gefunden habe oder ich auch den dümmsten objektivisten beigebracht habe was ich meine.
also:
wir gehen von einem zustand aus an dem die ganze welt irgendwem gehörte, das das durch literweise blut passierste ist dabei nicht weiter von belang da sich privatbesitz aus dem gleichen herausbildet. die welt, hier speziell europa, war also bereits privat. als sich die flächenstaaten herausbildeten schlossen sich die landesherren zusammen und bildeten nationen, das auch hier nicht alles freiwillig geschah ist wieder egal da sich privatbesitz aus der selben quelle erschließt und man eine gewalttat die durch das gewohnheitsrecht legitimiert wurde nicht als grund anführen kann etwas in frage zu stellen. wir sind jetzt also am punkt wo sich alle landbesitzer zu nationen zusammengeschlossen haben und mit dem zusammenschluss rechte an ihrem privatbesitz an die jetzt übergeordnete person übertragen haben. die fürsten, könige, klöster etc besitzen zwar noch das land aber das hoheitsrecht haben sie an den staat abgegeben, wenn das land jetzt also von den eigentümern verkauft wird können sie lediglich das verkaufen was sie auch besitzen, also das land mit den bäumen und kühen und von mir aus auch noch menschen aber der entscheidende punkt, das allem übergeordnete recht der rechtsprechung liegt ja seit der staatenbildung bei eben jenem, die fürsten KÖNNEN das land also gar nicht zu 100% verkaufen, sondern nur zu irgendwas darunter. mit den anteilen die sich der staat zurückbehält kann er _völlig frei_ über das leben in diesem bestimmen. dieses recht hat er niemals an eine privatperson abgegeben und so sagt er "wenn du hier lebst, zahlste steuern oder gehstn innen knast" und du kannst das entweder so annehmen oder das einflussgebiet seiner rechte verlassen.

Wird das Kind volljaehrig benutzt es aktiv Eigentum eines anderen Menschen.
Was nutzt besagte Person A in meinem Beispiel ausser Militaer, Polizei und Justiz?

offensichtlich benutzt er das hoheitsgebiet des staates.
 
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Ich versteh nicht was so schwer daran ist DiE]Valhalla[ zu verstehen, er hat doch vollkommen Recht damit. Claws Beispiel ist deshalb auch rein theoretisch hinkend, weil selbst vollkommen abgeschottet immer noch eine Nutzung bleibt für die man zahlen muss, die Nutzung des staatlichen Hoheitgebiets.

Das mag einem unfair erscheinen, aber mir erscheinen manche Verträge die Unternehmer ihren Angestellten anbieten genauso unfair. Und die Antwort: "Dann gründe dein eigenes Unternehmen!" ist praktisch dann genauso umsetzbar wie:" Such dir dein eigenes Stückchen Land, notfalls auf dem Mond!"
 
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Das geht nicht, würde der Staat Sezession erlauben, wären Steuern keine Anwendung von Gewalt.

Eigentlich definiert sich eine Demokratie aber genau über diesen Punkt. :(
 

Clawg

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Original geschrieben von DiE]Valhalla[
wir gehen von einem zustand aus an dem die ganze welt irgendwem gehörte, das das durch literweise blut passierste ist dabei nicht weiter von belang da sich privatbesitz aus dem gleichen herausbildet.
Du gehst davon aus, dass der Staat es geschafft hat, ein Monopol an Landbesitz zu erlangen. Besitz von Land bildet sich daraus, dass jemand in ein unbewohntes Gebiet vordringt, es bewohnbar macht und es eine Weile (wortwoertlich) besitzt. Der Staat kann deshalb offensichtlich nur dadurch Landbesitz erlangen, wenn er das Land geschenkt bekommt und danach fortwaehrend besitzt.
So wurde sowohl in Europa als auch in den USA vorgegangen.

Einfach eine Grenze um ein Stueck Land zu ziehen (wie es der Staat macht), macht das umzaeunte Gebiet noch lange nicht zu einem Eigentum.

Ergo ist so gut wie kein Stueck Land im Besitz des Staates. Die Rolle des Staates bzgl. Land ist lediglich festzulegen, was es heisst, ein Land zu besitzen.

Wenn du anderer Meinung bzgl. Eigentums bist, dann erbitte ich um eine Definition von Eigentum.
 
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viele viele fehler in deinen gedankengängen. erstenst gibt es nicht nur den staat, es gibt daher kein monopol. das sich alle staaten ähnlich verhalten ist nu bisschen ärgerlich aber natürlich gibts auch hier ne gewisse konkurenz, sonst gäbe es ja zum beispiel keine steueroasen und auch auswandern, outsourcing und alles sowas wäre nicht existent.
das die staaten die rechte an ländereien durch zusammenschluss erworben haben ist ja bereits erklärt und nun zu dem wichtigsten punkt:

Wenn du anderer Meinung bzgl. Eigentums bist, dann erbitte ich um eine Definition von Eigentum.

eigentum ist etwas, was der staat dir zubilligt. es ist ja nun geklärt das der staat der besitzer des hoheitsrechts ist und somit völlig grenzenlos in seinem staatsgebiet verfügen kann, das was den landbesitzern geblieben ist und über das sie nach den regeln des staates verfügen können nennt sich jetzt eigentum so wie wir es in der deutschen sprache verstehen. dein denkfehler ist das du nicht zwischen der physischen gewalt über ein gebiet und der abstrakten rechtlichen hoheit unterscheidest.
 
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Original geschrieben von Clawg
Einfach eine Grenze um ein Stueck Land zu ziehen (wie es der Staat macht), macht das umzaeunte Gebiet noch lange nicht zu einem Eigentum.
Wieso nicht? Wenn es vorher niemand anderem gehört hat?
 
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Original geschrieben von tic0r

Wieso nicht? Wenn es vorher niemand anderem gehört hat?

naja so haben die europäischen staaten das mit ihren kolonien gemacht, ist hier aber nicht gegenstand. aber ansich macht das umzäunen eines gebietes und dieses mit aller gewalt verteidigen und dann eine weile drauf sitzen es natürlich doch zu seinem besitz, dieser kann dann in einzelteilen veräußert werden.
claws definition mit einem "unbewohnten gebiet" und dieses "bewohnbar machen" ist natürlich schon bei leichten drübergucken schwachsinn da es unbewohnte gebiete mit ausnahme einiger inseln schon seit ca 40k jahren nicht mehr gibt und unbewohnbare gebiete mitausnahme einiger weniger wüstenregionen vielleicht auch nie bewohnbar gemacht worden sind, immerhin gibt es schon seit immer überall auf der welt menschen. claws besitzdefinition die sich aus unbewohntheit und urbarmachung zusammensetzt kann damit auch keine relevanz haben wenn man nicht grade in die früheste menschheitsgeschichte zurückschreiten will und dem ersten stamm der die donau überschritten hat auch die donau zusprechen will.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von DiE]Valhalla[
claws definition mit einem "unbewohnten gebiet" und dieses "bewohnbar machen" ist natürlich schon bei leichten drübergucken schwachsinn da es unbewohnte gebiete mit ausnahme einiger inseln schon seit ca 40k jahren nicht mehr gibt und unbewohnbare gebiete mitausnahme einiger weniger wüstenregionen vielleicht auch nie bewohnbar gemacht worden sind, immerhin gibt es schon seit immer überall auf der welt menschen. claws besitzdefinition die sich aus unbewohntheit und urbarmachung zusammensetzt kann damit auch keine relevanz haben wenn man nicht grade in die früheste menschheitsgeschichte zurückschreiten will und dem ersten stamm der die donau überschritten hat auch die donau zusprechen will.

Ich dachte da an die Besiedlung des amerikanischen Kontinents und an die Besiedlung europaeischer Gebiete im Mittelalter (z.B. durch Rodung).
Auch vom Meer kann Land gewonnen werden, das geschieht aber eher zu geringem Anteil. Dass ein Wilder durch die Buesche huepfen kann ist fuer mich nicht gleichbedeutend mit "Bewohnbarkeit". Viele Naturkulturen haben beispielsweise gar keinen Begriff fuer Eigentum, bei denen gehoert das ganze Land eben allen. Ginge es nach dir, wuerden wir in diesen Zustand zurueckfallen ^_^.

Original geschrieben von DiE]Valhalla[
eigentum ist etwas, was der staat dir zubilligt.
Das definiert Eigentum noch nicht. Du gibst die Frage nach der Definition lediglich an eine andere Instanz weiter.
Wie definiert der Staat Eigentum, bzw. was billigt er als Eigentum?

Theoretisch duerfte es nach deiner Auffassung ja gar kein Eigentum geben, denn der Staat behaelt sich ja deiner Meinung nach *immer* gewisse Konditionen zurueck. Du beschreibst eher eine Form der Leibeigenschaft.
 
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Original geschrieben von MaRiO(d.S
quote:Besorg erstmal reale Daten und bereinige um die Wiedervereinigung, dann sehen wir weiter.

Ach ich bitte dich, die Tendenz ist doch unverkennbar.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30607/1.html
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/datensammlung/2/ab/abbII4.pdf




Unabhängig, pfff... auf dem Papier vielleicht. Im Grunde kann die EZB nur in Abhängigkeit der FED handeln. Eigenlich spielt es auch keine Rolle, schließlich ist der Dollar Weltreservewährung. Man kann Inflation auch anderherum definieren. Die Preissteigerungen sind nur das Symptom. Ursache ist das quantitative easing. Warte nur mal ab, was mit den Rohstoffpreisen in nächster Zeit passieren wird.
Die Inflation war in den letzten Jahren enorm, die offiziellen Angaben sind nicht wirklich aussagekräftig. (Euro=Teuro ;) )
http://www.shadowstats.com/alternate_data

Also sry, selbst wenn man sich deine Zahlen anguckt, von denen man noch nichtmal weiß ob sie preisbereinigt sind, sind die Ziffern seit 20 Jahren stabil.

Und Staatspapiere kauft doch bis jetzt nur die Fed, nicht die EZB? Und wenn der Dollar entwertet, was hat das mit uns zu tun? Unsere Staatsschulden sind ja (leider) in Euro!

Na und ansonsten gibt es Grund dafür, den CPI nicht mehr wie vor 30 Jahren zu berechnen.

he CPI on the Alternate Data Series tab here, reflects the CPI as if it were calculated using the methodologies in place in 1980.

Das sind dann einfach völlig irrwitzige Warenkörbe ... z.B. die ganze Elektronik, bei der wir wahnsinnige Preissenkungen sehen ist gar nicht dabei!

Auf den von dir verlinkten pdf File ist wieder nicht ersichtlich, ob die Reihen preisbereinigt sind.

In % von GDP ist sowas sinnvoller zu betrachten. Und da ist seit Anfang bzw Mitte der 90er Jahre alles halbwegs konstant, siehe

http://stats.oecd.org/index.aspx

und dann social and welfare statistics.

Ich meine

Das Forschungsinstitut [extern] Whatiseconomy errechnete für Deutschland bis 2013 ein Neuschuldenrisiko in Höhe von 1,13 Billionen Euro. Diese Summe ergibt sich aus geschätzten 200 Milliarden Euro SoFFin-Bankengarantien, 60 Milliarden mehr an Zuschüssen zur Renten- und Arbeitslosenversicherung, 316,3 Milliarden Euro Steuermindereinnahmen, bereits beschlossene oder geplante Steuererleichterungen in Höhe von 50 Milliarden Euro, Risiken aus den Verbindlichkeiten der Landesbanken in Höhe von 400 Milliarden Euro sowie Bürgschaftsrisiken aus dem "Wirtschaftsfonds Deutschland" und weitere Konjunkturprogrammaufwendungen in Höhe von 105 Milliarden Euro.

So siehst aus wenn alles 100% den Bach runter geht. Zeigt eigentlich, dass aus allen Zahlen bei dir das schlechteste rausgenommen wird. So lügt man mit Statistik.

Trotzdem interessante Quellen, danke! :angel:
 

uLti_inaktiv

Guest
Ich entschuldige, dass ich zeitweilig verhindert war. Diese Diskussion hier ist noch keineswegs beendet. Beantwortete Fragen habe ich nicht mehr gequoted.

Original geschrieben von Clawg

Ein Gesetz welches es dem Bürger ermöglicht, im voraus zu wissen, was erlaubt und was nicht erlaubt ist. Beispielsweise kann ein objektives Gesetz deshalb Meinungsfreiheit nicht einschränken.

Objektive Gesetze gibt es schon allein deshalb nicht, weil es keine Objektivität gibt. Im Kritischen Rationalismus wurde klar von Popper herausgearbeitet, dass immer alles von der subjektiven Haltung des Betrachters abhängt.
Dein Beispiel bezieht sich nun auf eine Situation, in der schlichtweg alles erlaubt wird. So ein Recht gibt es nicht, da auch Grundrechte immer nur soweit reichen, wie sie andere Grundrechte nicht unverhältnismäßig einschränken (in Deutschland bezeichnet als sog. Praktische Konkordanz). Hierzu kannst Du Dir auch den Satz von Kant aus dem Eingangspost nochmal durchlesen.
Der einzige Zustand, in dem objektive Gesetze in Deinem Sinn existieren könnten, wäre Anarchie - also ein Zustand, in dem entweder überhaupt keine Regeln oder nur eine Regel, nämlich, dass alles erlaubt ist, gelten. Da aber in Deinem Staatssystem Recht gelten soll, also mehr als ein Gesetz vorliegt, schränkt das eine Gesetz das andere zwangsläufig ein. Einfaches Beispiel: Sobald Du Mord verbietest, gibt es keine objektive Handlungsfreiheit mehr. Und solange Du Recht in Sprache fasst, wird es immer Unsicherheit in Zweifelsfällen geben.

Kleine Randbemerkung: Selbst wenn es objektive Gesetze geben würde, hättest Du immer noch nicht das Gewaltelement wegdefiniert.

1. Deshalb zurück zu Frage 1: Wenn man eine spendenfinanzierte Polizei für die Durchsetzung der Gesetze sorgen lassen würde, gäbe es dann kein Zwangselement (in libertärer Terminologie: Gewalt) mehr?

Original geschrieben von Clawg
Weiß ich nicht, da ich mir nicht vorstellen kann, wie das möglich sein soll.
Einzige Möglichkeit wäre vielleicht Kriegsroboterproduktion, das könnte in Zukunft irgendwann problematisch werden, da sie stark zentralisierte Anlagen benötigen.
Einfache Schußwaffen und Explosivstoffe können wohl kaum monopolisiert werden. Man bedenke auch, dass es Korruption und Schmuggel gibt.

Auch passiert das ganze nicht von heute auf morgen.

3. Wieso können Explosivstoffe und Schußwaffen nicht monopolisiert werden?

Original geschrieben von Clawg
Inwiefern ist das prinzipiell relevant?

Frage 4 ist relevant, da sie Auskunft über das Rechtssystem Deines Staates und dessen Finanzierung gibt.

4a. Wer organisiert diese Geschworenengerichte und bezahlt diese?
4b. Was passiert bei einem Fehlurteil?


Original geschrieben von Clawg
Es lohnt sich langfristig. Die tatsächliche Umsetzung wird aber deutlich anders aussehen, als die jetzige Staatslösung.

Frage 5 ist nicht beantwortet, da ein rationaler Egoist nicht so lange lebt, um langfristig genug zu denken, wie es bei Investitionen in Bildung/Infrastruktur nötig wäre. Deshalb bitte ich um Klarstellung.

5. Was passiert, wenn keiner für den Rest sorgen möchte, weil es sich rational für den vom Glück Begünstigten nicht lohnt, Chancengleichheit für nicht Begünstigte herzustellen?

Original geschrieben von Clawg
Spenden. Das hatten wir schon ^_^
Wem es etwas wert ist, in einem solchen Staat zu leben und sich für diese Sache einzusetzen, für den ist es rational, zu spenden.

6. Angenommen die spendenfinanzierte Verwaltung handelt und fordert einen Bürger auf, ein gegen ihn verhängtes Zwangsgeld zu zahlen. Wie schließt Du hier ein Zwangselement aus?

Original geschrieben von Clawg
Wen interessiert, ob man im Verhältnis zu anderen ärmer oder reicher wird?

Angenommen der Reichtum der Reichen wächst unverhältnismäßig viel stärker als der Reichtum der Armen, dann steigt auch gleichzeitig die Inflationsrate und die Armen haben im Verhältnis zu den Reichen immer weniger Geld und können sich deshalb immer weniger leisten, was eine Abwärtsspirale zur Folge hat. Außerdem ist auch nur unter Herausrechnung der Inflationsrate zu ersehen, ob die Armen wirklich "reicher" werden.
Deshalb:

7a. Wie wird es verhindert, dass die Armen im Verhältnis zu den Reichen immer ärmer werden?

7b. Was passiert, wenn jemand so arm ist - z.B. totales wirtschaftliches Scheitern -, dass er sich kein Essen mehr kaufen kann?

Original geschrieben von Clawg
Klar, er kann bei der Konkurrenz zu deutlich höheren Preisen kaufen oder ein Ersatzprodukt kaufen.

8a. Gibt es ein Kartellamt?

Original geschrieben von Clawg
Klar, ich muss ihn eben anrufen. Das wird aber recht teuer, da die Verträge 'Massenware' sind.

8b. Hast Du mit Deinem Handyanbieter Vertragsklauseln verhandelt?

Original geschrieben von Clawg
Im muss ich kein Handy kaufen.

8c. Hast Du denn gleichwohl ein Handy?

9. Was passiert mit Behinderten, Katastrophenopfern, Kranken?

10. Was passiert mit alten Menschen, die keine ausreichende private Altersvorsorge haben, weil sie sich schlicht "verzockt" haben?
 
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Ich finde die Fragen von ulti sehr interessant, antwortest du noch, Claw?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
wenn er antwortet, dann eh am thema vorbei ohne wirkliche antworten auf die probleme zu liefern, weil die einzige korrekte anwort auf diese amtliche demontage wäre:

"meine ohilosophie ist kompletter schwachsinn und ich habe mich geirrt, objektivismus ist bescheuert"
weil es aber dazu nicht kommen wird, kommt wenn überhaupt, ein haufen blabla mit wenig aussage, fragen nach definitionen und sinnlosen einzelbeispiele, die in der realität nie anwendung finden werden.
 

Noel2

Guest
Die Antwort zu 9 und 10 kann ich dir jetzt schon sagen.

Die Finanzierung solcher Leute geht alleine über Spenden, wobei man im Vergleich zum heutigen System nicht zu Spenden gezwungen wird (Steuern/Abgaben) :zzz:
 

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Hab jetzt nur Topic und Eingangspost gelesen und rest kurz überflogen.

Sind Steuern eine Form von Gewalt? Ja klar. Man hat keine Wahlmöglichkeit. Auswandern stellt in zweierlei Hinsicht keine Wahlmöglichkeit da 1. in praktisch jedem Land dieser Welt Steuern gezahlt werden müssen und 2. nicht jeder die Mittel hat um auszuwandern.

Sind sie dennoch sinnvoll und richtig? Imo Ja. Ohne Steuergelder wäre der Staat als Organ Handlungsunfähig womit unser ganzes Gesellschaftssystem zusammenbrechen würde. Und ich bezweifle das eine Welt ohne Staat noch Lebenswert wäre. Ginge dann mehr Richtung Anarchie und Recht des Stärkeren.
 
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Da Claw wohl gerade beschäftigt ist antworte ich mal. Bitte denk daran, dass Claw und ich und vielen Punkten nicht gleicher Meinung sind und ich nicht für ihn spreche ;)

Natürlich gibt es keine Objektivität. Der Begriff "Objektivitmus" ist auch meiner Meinung nach etwas ungünstig gewählt. Letztendlich geht er von einem Axiom aus, nämlich "Die Gesellschaft sollte frei (im Sinne von gewaltfrei) sein". Als Grundlegende Annahme können wir dies natürlich nicht objektiv begründen. Was wir allerdings tun können ist eine wunderschöne Gesellschaft aus diesem einen Grundsatz abzuleiten. Es ist fast schon wie in der Mathematik: Aus einem einzelnen als wahr angenommenen Axion ergeben sich unzählige faszinierende und objektive Folgerungen.

Wenn wir also diesen Grundsatz (wie gesagt als Axiom, unbewiesen) als wahr annehmen dann gibt es nur ein mögliches Gesetz, nämlich das von Claw beschriebene. Basierend auf unserem Grundsatz ist es dann objektiv richtig.

Zudem müssen wir zwischen theoretischem Ideal und praktisch erreichbarem Ergebnis unterscheiden. Theoretisch ist die Sache ganz einfach: Wir haben einen Grundsatz und alles andere muss diesem eben weichen.
Praktisch stehen dem einige Probleme im Weg. Eine vollkommen gewaltfreie Gesellschaft ist wohl auf absehbare Zeit unmöglich. Das ist schade, ist aber nunmal so. Eigentlich ist jedes Ideal unerreichbar - was uns aber nicht davon abhalten sollte, zu versuchen, diesem Ideal näher zu kommen. Du stellst viele Fragen der Art "wie kann das vollkommen ohne Gewalt funktionieren", d.h. du erwartest eine perfekte Umsetzung des theoretischen Ideals in der Praxis, dabei wäre die korrekte Frage "wie können wir unser heutiges System modifizieren um Gewalt daraus zu entfernen".

Dieses Problem will ich anhand eines Beispiels anschaulicher machen:
Nehmen wir mal an, wir sehen "gleiche und freie Wahl der Regierung" als eine Grundregel, die wir umsetzen wollen. Dann frage ich "Wie willst du denn bitte sicherstellen, dass alle Stimmen exakt gleich viel wert sind? Das Land ist doch in Wahlkreise eingeteilt, das kann garnicht funktionieren!". Das ist durchaus korrekt so, es ist aber nicht relevant. Auch wenn die Stimmen nicht wirklich exakt gleich viel wert sind ist es dennoch ein erstrebenswertes Ideal, sie möglichst gleichwertig zu haben. Deshalb versuchen wir, die Wahlkreise in etwa gleich groß zu halten. Ja, wir werden die Perfektion niemals erreichen. Aber solange wir darauf hinarbeiten und uns nicht bewusst in Richtung ungleicher Stimmen entwickeln ist alles in Ordnung.
Gleiches gilt für die Gewaltfreiheit: Dass die Perfektion (wie bei allem) unerreichbar ist sollte kein Grund sein, nicht nach ihr zu streben.

Deshalb:
1. Im theoretischen Ideal kann die Polizei den Bürger nur dann belangen, wenn er entweder selbst gewalttätig wurde (was sein Recht auf Gewaltfreiheit aufhebt) oder wenn er freiwillig einem Vertrag zugestimmt hat, der Gewaltanwendung gegen ihn vorsieht. Damit initiiert die libertäre Polizei niemals Gewalt.

(wo ist 2.? ;) )

3. Es ist relativ einfach, Schusswaffen herzustellen. Deshalb wird niemals lange ein Monopol halten können - insbesondere nicht, wenn es wie in "meinem" Liberalismus kein geistiges Eigentum gibt (wobei Claw das anders sieht) und damit die Markteintrittsbarriere quasi nicht vorhanden ist. Theoretisch ist die Waffenproduktion irrelevant da Gewaltanwendung ja verboten ist und sofort zu einer Strafe führt.
Praktisch muss es eine Instanz geben, die diese Strafe auch durchführen kann. Die praktische Umsetzung ohne dass der Staat selbst Gewalt initiiert ist ein sehr interessantes Problem und mir fällt hier direkt keine gute Lösung ein. Wie aber weiter oben schon geschrieben: Nur weil der Perfekte Zustand in der Praxis nicht erreichbar ist müssen wir ihn nicht komplett ignorieren. Wir können nach praktischen Lösungen suchen, die die staatliche Gewalt in diesem Punkt minimieren.

4a. Die Bürger, über Spenden und Nutzungsgebühren von öffentlichen Dienstleistungen.

4b. Das gleiche wie heute auch?

5. Ich bin sehr unglücklich mit Claws rationalen Egoisten. Menschen sind keine rationalen Egoisten (sie sind irrationale Egoisten) und ich will keinen neuen Menschentyp schaffen. Ich will Menschen einfach frei leben lassen, egal was dabei herauskommt. Entsprechend: Wenn niemand für den Rest sorgen möchte dann ist das nicht relevant. Der Rest kann für sich selbst sorgen. Wenn er das nicht kann muss er eben betteln. Es ist eben nicht meine Entscheidung. Wenn es genug Mitglieder in der Gesellschaft gibt die spenden, um arme Menschen von der Straße zu helfen dann ist das schön. Wenn aber niemand bereit ist so etwas zu tun - dann ist das nunmal so. Übrigens ein meiner Meinung nach sehr unwahrscheinliches Szenario da gerade unter reichen Bürgern Spenden und soziales Engagement als Aushängeschild genutzt wird. Bei extrem niedrigen (bzw. nicht vorhandenen) Steuern würde sich dieser Effekt enorm verstärken. Rein praktisch würde ich allerdings die Steuern nicht sofort komplett abschaffen sondern sie eben schrittweise senken und versuchen, langsam Ersatz in Form von Spenden zu finden. Langsam in kleinen Schritten hin zum Ideal.

6. Zahlt ein Bürger das Zwangsgeld nicht kann er von der Nutzung öffentlicher Leistungen ausgeschlossen werden. Nutzt er sie dennoch ohne Erlaubnis so hat er Gewalt gegen öffentliches Eigentum begangen und verliert damit sein Recht auf Gewaltfreiheit, d.h. er darf bestraft werden.

7a. Wieso sollten wir das verhindern? Die Armen sind frei, Handel unter sich zu treiben, Fabriken zu bauen etc. Niemand hält sie auf. Der Sinn dieser ganzen Sache ist es doch gerade, Menschen vollkommen frei miteinander wechselwirken zu lassen. Ob das Resultat dieser Freiheit nun eine Gesellschaft von absolut gleichen Mittelschichtern oder eine 2-Klassen-Gesellschaft ist spielt dabei einfach keine Rolle.

7b. Er sollte darauf hoffen, dass die anderen Mitglieder der Gesellschaft ihm freiwillig helfen.

8a. Nein. Aber es gibt (wie gesagt: in meiner Version, Claw sieht das anders) auch keine künstlichen Markteintrittsbarrieren.

8b. Nein. Aber verschiedene Handyanbieten bieten verschiedene Verträge und ich habe mir den herausgesucht, der mir am besten gefällt.

8c. Ja. Wieso auch nicht?

9. Sind auf freiwillige Hilfe angewiesen. Es würde ja weiterhin spendenfinanzierte Katastrophenhilfe etc. geben. Rein praktisch wie vorher auch: Schrittweise Steuersenkung und Spendenaufrufe, langsamer Übergang zur Spendenfinanzierung so dass keine Finanzierungslücken entstehen.

10. Siehe 9.

Letztendlich sind das aber wie gesagt die falschen Fragen. Es sind Fragen der praktischen Umsetzung, sie erfassen das Problem nicht grundsätzlich.
Die zentrale Frage ist: Akzeptieren wir das Axiom? Wollen wir eine gewaltfreie Gesellschaft?
Wenn wir diese Frage mit "ja" beantworten dann ist der Objektivismus wirklich objektiv, dann gibt es keine Alternative und wir müssen versuchen, all diese praktischen Probleme in den Griff zu kriegen um dem theoretischen Ideal möglichst nahe zu kommen.
Wenn wir allerdings das Axiom ablehnen, wenn wir sagen "Nein, wir wollen keine gewaltfreie Gesellschaft" - dann brauchen wir eine bessere Alternative. Was wäre eine bessere Grundlage zur Konstruktion einer Gesellschaft? Welches Axiom würde ein Objektivismus-Gegner vorschlagen? Mir fällt keins ein, das auch nur annähernd so fundamental wichtig und gleichzeitig klar definierbar ist wie die Gewaltfreiheit.
 

Clawg

Guest
Kaum habe ich mal 2 Tage keine Zeit zu posten, schon bricht hier eine Revolution los :D


Original geschrieben von uLti
Objektive Gesetze gibt es schon allein deshalb nicht, weil es keine Objektivität gibt. Im Kritischen Rationalismus wurde klar von Popper herausgearbeitet, dass immer alles von der subjektiven Haltung des Betrachters abhängt.
Aha. Die Aussage "Alles hängt immer von der subjektiven Haltung des Betrachters ab" bildet aber die Ausnahme?


Der einzige Zustand, in dem objektive Gesetze in Deinem Sinn existieren könnten, wäre Anarchie - also ein Zustand, in dem entweder überhaupt keine Regeln oder nur eine Regel, nämlich, dass alles erlaubt ist, gelten.
Ich habe nicht behauptet, dass alles erlaubt sein sollte.


Da aber in Deinem Staatssystem Recht gelten soll, also mehr als ein Gesetz vorliegt, schränkt das eine Gesetz das andere zwangsläufig ein. Einfaches Beispiel: Sobald Du Mord verbietest, gibt es keine objektive Handlungsfreiheit mehr. Und solange Du Recht in Sprache fasst, wird es immer Unsicherheit in Zweifelsfällen geben.
Ich habe nirgends gesagt, dass es objektive Handlungsfreiheit geben sollte. Ich habe gesagt, dass der Staat keine Gewalt initiieren sollte. Das gibt dem Staat noch viele viele Möglichkeiten, Gewalt anzuwenden, nämlich gegenüber jenen, die Gewalt initiieren.


1. Deshalb zurück zu Frage 1: Wenn man eine spendenfinanzierte Polizei für die Durchsetzung der Gesetze sorgen lassen würde, gäbe es dann kein Zwangselement (in libertärer Terminologie: Gewalt) mehr?
Wenn man den Staat nicht über Steuern, sondern über Spenden finanziert, fällt die Initiation von Gewalt, die durch das Eintreiben von Steuern gegeben ist, weg.


3. Wieso können Explosivstoffe und Schußwaffen nicht monopolisiert werden?
Weil ich das letzte Gramm Schwarzpulver nicht hergeben werde.

Frage 4 ist relevant, da sie Auskunft über das Rechtssystem Deines Staates und dessen Finanzierung gibt.

4a. Wer organisiert diese Geschworenengerichte und bezahlt diese?
4b. Was passiert bei einem Fehlurteil?
Nicht anders wie jetzt auch.


Frage 5 ist nicht beantwortet, da ein rationaler Egoist nicht so lange lebt, um langfristig genug zu denken, wie es bei Investitionen in Bildung/Infrastruktur nötig wäre. Deshalb bitte ich um Klarstellung.
Unternehmen schulen ihre Mitarbeiter und bauen Infrastruktur, ganz ohne Staat. Unternehmen sorgen sogar aktiv für die Bildung der Bevölkerung, wenn auch in teils begrenztem Maße (von Werbung bis lehrreichen Fernsehshows).

Ich glaube du gehst von dem jetzigen Bild aus, wie diese Dinge (fehl-)finanziert werden und wunderst dich dann, wie in einem freien System, das identische Ergebnis herauskommen würde. Tut es nicht, ist aber auch nicht von Relevanz.

5. Was passiert, wenn keiner für den Rest sorgen möchte, weil es sich rational für den vom Glück Begünstigten nicht lohnt, Chancengleichheit für nicht Begünstigte herzustellen?
Wenn keiner etwas tut, passiert auch nichts. Dumme Frage ^_^
Wenn sich jeder gegen den Sozialstaat entscheidet und entsprechende Parteien wählt, verschwindet der Sozialstaat. Alles eine Frage was dem Einzelnen im Leben wert ist.

6. Angenommen die spendenfinanzierte Verwaltung handelt und fordert einen Bürger auf, ein gegen ihn verhängtes Zwangsgeld zu zahlen. Wie schließt Du hier ein Zwangselement aus?
Wenn die Regierung anfängt, die Verfassung zu verletzen, sollte sie abgewählt werden. Wenn sich niemand darum kümmert, dass der Staat wieder zurück in den Kollektivismus fällt, dann kann keine Regelung dies aufhalten.

Angenommen der Reichtum der Reichen wächst unverhältnismäßig viel stärker als der Reichtum der Armen, dann steigt auch gleichzeitig die Inflationsrate und die Armen haben im Verhältnis zu den Reichen immer weniger Geld und können sich deshalb immer weniger leisten, was eine Abwärtsspirale zur Folge hat. Außerdem ist auch nur unter Herausrechnung der Inflationsrate zu ersehen, ob die Armen wirklich "reicher" werden.
Kann dir hier nicht folgen. Du sagst, die Produktivität einzelner (der "Reichen") steigt. Wie soll daraus folgen, dass die Inflationsrate steigt?
Mehr Waren auf dem Markt sorgen eher für eine Deflation.

7a. Wie wird es verhindert, dass die Armen im Verhältnis zu den Reichen immer ärmer werden?
Wird nicht verhindert. Wenn die Produktivität eines Einzelnen so viel mal größer ist als der Rest, dann sollte sich der Rest über dessen Produkte freuen.

PS: Werden die Menschen eigentlich hässlicher, je schöner die Menschen in Hollywood sind? :elefant:
Es gibt da so einen Film, in dem die schönen Menschen Masken, die athletischen Menschen Gewichte, die mit gutem Gehör Kopfhörer usw. Deine Fragestellung erinnert mich an diesen Film ;)

7b. Was passiert, wenn jemand so arm ist - z.B. totales wirtschaftliches Scheitern -, dass er sich kein Essen mehr kaufen kann?
Dann - wie in jedem anderen System auch - verhungert er. Ein "totales wirtschaftliches Scheitern" beinhaltet allerdings, dass derjenige in den Augen keines anderen Menschen etwas wert ist.

8a. Gibt es ein Kartellamt?
lol, nein.

8b. Hast Du mit Deinem Handyanbieter Vertragsklauseln verhandelt?
Ich hatte das Glück, dass sich meine Bedürfnisse mit denen des Handyanbieters gedeckt haben und keine Verhandlung notwendig war.

8c. Hast Du denn gleichwohl ein Handy?
Gleichwohl nenne ich ein mobiles Telefoniergerät mein Eigentum, das ist richtig.

9. Was passiert mit Behinderten, Katastrophenopfern, Kranken?
Wie in jedem System hängt das davon ab, wie die Menschen deren Wert sehen. Eine kollektive Entscheidung stellt keinen Schutz dar. Ist die Mehrheit dafür, wird allen geholfen, ist die Mehrheit dagegen, wird niemandem geholfen. Bei einer individuellen Regelung wird in dem Maße geholfen, die der Summe der wertschätzenden Individuen entspricht. Was nun im Ergebnis 'besser' ist, darüber kann man streiten, letztlich sind diese Menschen abhängig von anderen, unabhängig vom System. Momentan ist die Mehrheit dafür, in der Vergangenheit (z.B. 3. Reich) war die Mehrheit dagegen.

Katastrophenopfer stellen u.U. einen Sonderfall dar (z.B. im Kriegsfall).
Bei Naturkatastrophen wäre der Wirbelsturm "Kathrina" ein interessantes Beispiel, welches eindeutig für eine private Hilfe spricht.

10. Was passiert mit alten Menschen, die keine ausreichende private Altersvorsorge haben, weil sie sich schlicht "verzockt" haben?
Das ist dieselbe Frage wie oben auch.

Vom System der Verteilung ist das völlig unabhängig. Es braucht keinen Staat, welcher als Versicherungsunternehmer auftritt, das kann eine private Organisation, die eventuell über Spenden finanziert ist, ebenso übernehmen. Wenn die Versorgung alter Menschen den Bürgern eines Staates wichtig ist, dann werden sie in einem kollektivistischen Staat für entsprechende gesetzliche Absicherung wählen und in einem freien Staat private Spenden durchführen. Ich sehe nicht, wie die Einführung von Gewalt dazu führen kann, dass Menschen andere Menschen plötzlich mehr wertschätzen.
 

uLti_inaktiv

Guest
Für mich ist es nun extrem schwierig, auf zwei unterschiedliche Redner gleichzeitig zu antworten. Ich glaube aber, den dargelegten Schnittmengen eine Erwiderung entgegenstellen zu können. Wie Claw bereits gesagt hat: Diese Diskussion sollte über das Argument entschieden werden.

1. Eure These, dass Steuern mit Gewalt (richtig: Zwang) eingetrieben werden, stimmt. In unserer heutigen Gesellschaft gibt es viele Zwänge, seien sie zwischenmenschlicher, staatlicher oder rein selbsterhaltender Art. So unterliegt jeder von uns dem Zwang, zu atmen, andere nicht zu töten oder staatlich aufgestellte Regeln zu befolgen.

2. Euer Menschenbild ist abseits der Realität. Auch wenn ich es als Axiom für Euer Gedankenmodell gerne zugrunde lege, darf nicht vergessen werden, dass Eure Gesellschaft schon allein deshalb nicht funktionieren kann. Hier gibt es übrigens eine Parallele zu anderen Utopien (z.B. Kommunismus).

3. Euer Gesellschaftssystem ist nicht gewaltfrei. Keiner von Euch streitet ab, dass staatliche Institutionen unentbehrlich sind. Daraus folgt, dass der Staat Zwang gegenüber dem Bürger anwenden muss, da er sonst unbewaffnet und daraus folgend machtlos wäre. Hier nun zu argumentieren, dass Gewalt gegen Gewalttätige keine Gewalt mehr ist, ist nicht nachvollziehbar. Gewalt bleibt Gewalt, Schmerz bleibt Schmerz, egal ob irgendwelche Rechtfertigungsgründe hinzutreten. Gewalt ist ein rein ontologischer Tatbestand und kann deshalb nicht wegdiskutiert werden.

4. Der einzige abgeschaffte Zwang ist derjenige, den Staat über Steuern zu finanzieren. Aber auch dieses Problem wird nicht komplett gelöst, da der Staat nicht entfallen soll. Er soll lediglich über Spenden finanziert werden. Gibt es keine Spenden, funktioniert in Eurem System nichts. Keine Polizei, kein Recht, kein Staat. Ohne Spenden würde Anarchie herrschen. Da das auch in Eurem Staat kein Bürger will, herrscht ein faktischer Zwang zur Spende.

5. Absolute Freiheit gibt es auch in Eurer Gesellschaft nicht. Ihr versucht zwar händeringend, mit der Privatautonomie zu argumentieren. Aber auch Ihr konntet keine eigenen Klauseln mit Eurem Mobilfunkanbieter aushandeln. Am Ende ist Freiheit nämlich doch diejenige des freien Fuchses im freien Hühnerstall. Der Stärkere und Mächtigere setzt seine Verträge durch. Friss oder stirb.

6. Eure Gesellschaft schützt Minderheiten nicht. Es ist nie im Interesse der Erfolgreichen gewesen, die weniger Erfolgreichen an ihrem Glück teilhaben zu lassen. Gute Beispiele gibt es dafür in der Geschichte der Menschheit unzählige, von Rom über den Feudalismus bis zum Merkantilismus.

7. In Eurer Gesellschaft herrscht dauerhaft kein Frieden.
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass es in einer Gesellschaft immer besonders Leistungsfähige und besonders Schwache gibt. In Eurer Gesellschaft gibt es keine Schranken für die Starken und keine Netze für die Schwachen. Neid und Verzweiflung der Schwachen führen automatisch zu einem Bürgerkrieg. Diese würden allerdings entgegen Claws Behauptung ganz sicher kein libertäres System einsetzen.

8. In Eurer Gesellschaft gibt es keine Chancengleichheit. Staatliche Bildungssysteme werden nicht zur Verfügung gestellt. Eine Informationsdisproportionalität ist die Folge. Dadurch wird viel volkswirtschaftliches Potential verschwendet, da die Egoisten immer an ihr Leben im hier und jetzt denken. Im Volksmund: Jeder ist seines Glückes Schmied. Schade nur, dass manche ohne Arme geboren werden. Dann schmiedet es sich schlecht.

9. Ein objektives Gesetz gibt es nicht. Meine These konnte nicht widerlegt werden. Deshalb gibt es keine absolute Rechtsklarheit. Rechtssicherheit gibt es nicht, da die Geschworenengerichte bestechlich sind. Eine Verquickung von Spendern und Empfängern ist nicht abzuwenden.

10. In Eurer Gesellschaft gibt es einen viel schlimmeren Zwang. Es ist der Zwang, erfolgreich zu sein. Jeder versucht, so produktiv (gemessen alleine in Eigentum) wie möglich zu sein. Sich für die Gesellschaft aufzureiben, kann in Eurem Gesellschaftsmodell kein Wert sein (Salus populi suprema lex).

Fazit: Eure Gesellschaft geht von einem falschen Gedanken aus, basiert in der praktischen Umsetzung auf aberwitzigen lebensfremden Annahmen und schafft es nicht, das angesteuerte Ziel der gewaltfreien Gesellschaft auch nur ansatzweise zu erreichen.
 
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