Steuern = Gewalt?

Dekonstruktion

Guest
Du verwechselst hier was:
Ich kann durchaus behaupten, dass die Welt in ihren eigentlichen Strukturen nicht vollständig einsehbar ist, wenn ich für die Gültigkeit meiner Aussage ein anderes Kriterium beanspruche, als das meine Aussage mit "dem innersten der Welt" korrespondiert. Ich kann meine Aussage auf argumentative Standards, den aktuellen Stand der Wissenschaft oder den common sense richten. Neben einer unmittelbaren ontologischen Adäquation zw. Aussagen- und Tatsachenwahrheit gibt es noch andere Formen der Rechtfertigung. Was ich damit aufgebe ist vielmehr die Sicherheit an eine allerletzte apodiktische Wahrheit. Ich kann diese zwar weiterhin voraussetzen (wie das viele Wissenschaften tun) doch das ist dann nicht vielmehr als eine facon de parler.
Auf deine vorigen Posts geh ich später noch mal ein.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von Dekonstruktion
Du verwechselst hier was:
Ich kann durchaus behaupten, dass die Welt in ihren eigentlichen Strukturen nicht vollständig einsehbar ist, wenn ich für die Gültigkeit meiner Aussage ein anderes Kriterium beanspruche, als das meine Aussage mit "dem innersten der Welt" korrespondiert.
Was ist denn der Unterschied zwischen "Strukturen der Welt" und "eigentliche Strukturen der Welt"?

Ich kann meine Aussage auf argumentative Standards, den aktuellen Stand der Wissenschaft oder den common sense richten. Neben einer unmittelbaren ontologischen Adäquation zw. Aussagen- und Tatsachenwahrheit gibt es noch andere Formen der Rechtfertigung.
Nein, weil jede Form der Rechtfertigung bereits bestimmte Annahmen über die Welt als wahr anerkennt und annimmt.

Was ich damit aufgebe ist vielmehr die Sicherheit an eine allerletzte apodiktische Wahrheit. Ich kann diese zwar weiterhin voraussetzen (wie das viele Wissenschaften tun) doch das ist dann nicht vielmehr als eine facon de parler.
"Es gibt keine Wahrheit, aber selbst das ist unsicher"?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo dein konkretes Verständnisproblem dieses einfachen logischen Zusammenhangs ist. Entweder man räumt ein dass man mit Hilfe von Sprache die Möglichkeit hat, objektive Aussagen zu treffen oder man bleibt stumm.


Mich wundert es ja schon seit längerem nicht mehr, dass vieles in der Welt im Argen liegt, wenn seit 100-200 Jahren gelehrt wird, dass der Verstand zu nichts imstande wäre, alles relativ sei und es kein gut und schlecht gäbe ^_^
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Yo im Mittelalter hatte man wenigstens noch einen festen Glauben. Ersetzen wir doch einfach Jesus durch Rand und schon ist alles wieder wie im damaligen Paradies!
 

Dekonstruktion

Guest
Irgendwie scheint an den Scientology-Vergleichen der Randyaner etwas dran zu sein...
 

uLti_inaktiv

Guest
Original geschrieben von Clawg
Sprache muss objektiv sein, d.h. sie muss mit der Realität verknüpft und unabhängig vom Sprecher (aber nicht unabhängig von Sprecher + Zuhörer) sein. Dies kann einfach durch vorheriges Abklären (definieren) der verwendeten Wörter mittels Zwicken + Deuten + Rufen geschehen. Das heisst, dass für eine sprachliche Kommunikation zuvor eine Kommunikation auf anderer Ebene stattgefunden haben muss.

Da es schon keine Objektivität gibt, gibt es keine objektive Sprache. Es gibt aber auch schon allein deshalb keine objektive Sprache, weil jeder Mensch einem "Ding" ein "Wort" zuordnet, deren Verbindung ein "Begriff" ist. Diese "Begriffe" sind aber subjektiv, weshalb es in der Sprache immer wieder zu Missverständnissen kommt. So verstehe ich etwa unter einem Baum eine Buche und Du eine Tanne. Sagst Du nun Tanne, denke ich vielleicht an eine große Tanne und Du an eine kleine. Wissen wir nun aber beide ganz genau, dass eine bestimmte Tanne gemeint ist (die Tanne an der Ecke), nimmst Du diese Tanne möglicherweise anders wahr als ich. Auf jeden Fall ist es aber nicht mehr eine Tanne, sondern die Tanne an der Ecke. Und vor allem ist eines auf dem Weg verloren gegangen: Der Individualbegriff "Tanne an der Ecke" hat jegliche Abstraktion verloren.

So wird es Dir mit Sprache immer gehen. Wenn Du eine Regel formulierst und alle Begriffe definierst, was Du oben mal probiert hast, kommst Du im Wege der Definition wieder zu neuen Begriffen, die wiederum zu definieren wären. So gerätst Du in einen infiniten Regress.

"Nach Gadamer schöpt sich der Sinn jedes Wortes erst aus dem Gespräch. Der Begriff steht jedoch in einem immer neu zu verstehenden Zusammenhang mit der Welterfahrung, die nicht allein in einem Begriff aufgeht, sondern durch das Vorverständnis des Interpreten mitbestimmt wird."

Übrigens: Selbst die Mathematik, die mit Zahlen operiert, ist nicht objektiv. Deshalb handelt es sich um keine Naturwissenschaft.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von uLti
Da es schon keine Objektivität gibt, gibt es keine objektive Sprache. Es gibt aber auch schon allein deshalb keine objektive Sprache, weil jeder Mensch einem "Ding" ein "Wort" zuordnet, deren Verbindung ein "Begriff" ist. Diese "Begriffe" sind aber subjektiv, weshalb es in der Sprache immer wieder zu Missverständnissen kommt.
Das kann allerdings kein Argument gegen Objektivität der Sprache sein. Wäre es eins, dann wäre unklar, was für ein Argument das denn nun eigentlich ist (Sprache könnte ja dann nicht objektiv sein).
Mal angenommen, dass Sprache nicht objektiv wäre, dann könnte man das nicht mit Hilfe der Sprache zeigen oder beweisen.

So verstehe ich etwa unter einem Baum eine Buche und Du eine Tanne. Sagst Du nun Tanne, denke ich vielleicht an eine große Tanne und Du an eine kleine. Wissen wir nun aber beide ganz genau, dass eine bestimmte Tanne gemeint ist (die Tanne an der Ecke), nimmst Du diese Tanne möglicherweise anders wahr als ich. Auf jeden Fall ist es aber nicht mehr eine Tanne, sondern die Tanne an der Ecke. Und vor allem ist eines auf dem Weg verloren gegangen: Der Individualbegriff "Tanne an der Ecke" hat jegliche Abstraktion verloren.

Man muss Begriffe gemeinsam lernen, d.h. ich zwicke dir in den Arm und deute auf die Tanne. Möglicherweise haben wir zwei völlig unterschiedliche Gehirnstrukturen und Wahrnehmungsorgane, sofern wir beide dasselbe Objekt wahrnehmen, können wir eine gemeinsame Definition erarbeiten. Abstraktion kommt dann ins Spiel, sobald wir mehrere Bäume betrachten, bis wir eben jeweils gewisse Grundeigenschaften der betrachteten Objekte erarbeitet haben. Diese Grundeigenschaften sind meist unabhängig von konkreten Maßangaben.
Punkt ist natürlich, dass dies nicht automatisch geschieht. Wenn wir die falschen Konzepte bilden, falsch abstrahieren, dann bilden wir womöglich unterschiedliche Konzepte von Bäumen. Aber wir sind grundsätzlich in der Lage, richtige Konzepte zu bilden. Wäre dies nicht möglich, könnte man nicht dagegen argumentieren.

Auf der selben Ebene kann man auch die Existenz eines Gottes widerlegen. Existiert ein Gott ist logische Argumentation unmöglich, ergo ist die Aussage "Es gibt keinen Gott" unwiderlegbar. Gibt es keinen Gott, ist sie offensichtlich richtig und ebenfalls unwiderlegbar.
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Man kann mit Hilfe von Sprache nichts zeigen oder beweisen. Man kann sich idealerweise annährungsweise Verständlich machen ("Der Baum da halt") und damit befriedigende oder unbefriedigende soziale Interaktion erreichen.

Ich habe immer bei der logischen Formalisierung angesetzt, aber so wie Ulti kann man es eigentlich auch machen.

Edit: Zu Anmerkung: Das gemeinsame Lernen ist bereit Empirie, keine Logik mehr und du kommst nicht verlustfrei zur Logik zurück. Objektiv ist da also gar nichts mehr.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von DerHansJaDerSägt
Man kann mit Hilfe von Sprache nichts zeigen oder beweisen.
:hum:
Ich verstehe das einfach logisch nicht. Du benutzt Sprache um etwas auszusagen. Und das was du aussagst, ist, dass du nichts aussagen kannst.

Für mich ein klarer Widerspruch.
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Original geschrieben von Clawg

:hum:
Ich verstehe das einfach logisch nicht. Du benutzt Sprache um etwas auszusagen. Und das was du aussagst, ist, dass du nichts aussagen kannst.

Für mich ein klarer Widerspruch.

Ich habe nicht gesagt, dass ich nichts aussagen kann. :hum: Nicht jede Aussage ist eine Demonstration oder ein Beweis. Eine Aussage alleine sollte sogar nie so etwas sein können.
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Ich vertrete mutmaßlich eine andere Ontologie als Dekonstruktion und Ulti.

Sonst hätte ich auf Claws Antwort geantwortet ;)

Vergleiche einmal: Dieser Baum ist rot. vs. Ich sehe einen roten Baum.

Das eine ist eine Behauptung, dass andere eine Anschauung (über die du dich nicht irren kannst, du kannst sie nur haben).

->

Du kannst mit Sprache nichts zeigen heißt schlicht und ergreifend:

1.Ich habe Begriffe/Kategorien
2.Ich habe Anschauungen
3.Ich kann Kategorien benutzen, um Anschauungen vorherzusagen oder ich kann es nicht
4.Mit den Kategorien die ich verwende wenn ich Sprache verwende kann ich es nicht (verlässlich).


vollkommen verträglich mit

a.Ich kann mich darauf einigen, einen Begriff in einer bestimmten weise zu benutzen
b.Ich kann mich mit Begriffen auf Anschauungen beziehen. (vermutlich - falls wir alle dieselben oder zumindest ähnliche Anschauungen haben).
c.Ich kann mit Begriffen Aussagen über Anschauungen machen. (Die empirisch wahr oder falsch sein können).

Zum Beispiel: Verbales Argument ist nutzlos. Bezieht sich auf die Anschauung/Erfahrung, dass eine durch logische Argumentation gewonne Erwartungshaltung falsch sein kann, d.h. es treten nicht die Anschauungen auf, die ich auf Grund meiner Arguementation erwartet habe.

Verschieden von: Verbales Argument ist nützlich. Bezieht sich auf die Erfahrung, dass verbales Argument manchmal zu richtigen Erwartungshaltungen führt, oder zu nützlicheren Kategorien, wie zum Beispiel einem mathematischen Modell.
 

uLti_inaktiv

Guest
Also ich will hier nicht behaupten, dass mein Argument "Sprache ist subjektiv" objektiv ist. Wie Claw richtig sagt, kann ein solches Argument nicht objektiv sein. Überhaupt gibt es keine objektiven Argumente oder objektiv richtige Aussagen. Allein in der formalen Logik und der Mathematik gibt es Schlüsse, die aufgrund gewisser Axiome nur so richtig sind. Aber das Setzen von Axiomen/Prämissen ist subjektiv, weshalb auch die Mathematik nicht objektiv ist. Deshalb fristet die formale Logik etwa auch in der Rechtswissenschaft ein sehr unbedeutendes Nischendasein.

Letztlich gibt es immer nur Thesen, die zu widerlegen sind und sich stets erneut im Diskurs behaupten müssen. Und die von mir zitierte These ist nun einmal, dass Sprache subjektiv ist. Diese These ist in der Erkenntnisphilosophie auch absolut herrschend. Wenn Claw nun etwas anderes vertritt und das ohne Argumentation hinstellt, ist das natürlich kein bisschen überzeugend. Aber objektiv falsch ist es nicht, wie in Diskussionen eigentlich nie etwas falsch sein kann. Manche Argumente im Diskurs haben nur weniger Überzeugungskraft und unterliegen deshalb (Habermas).
 

Dekonstruktion

Guest
Zu DerHans:
Der Grund warum deine Ansicht nicht funktioniert ist, weil es ziemlich egal ist, wie ein roter Apfel in meiner Vorstellung aussieht, wenn ich sage, dass ich solche gerne esse. Es ist doch alein schon phänomenal nicht gegeben, dass mein Bewusstsein eine Begleithandlung vollzieht, indem mir beim Sprechvorgang Bilder im Kopf herumschwirren. Hast du eine konkrete(bildliche) Vorstellung davon, was du unter Elementarteilchen meinst. Zudem hält das assoziative Modell skeptischen Einwänden nicht statt(Vgl. Wittgenstein Philosophische Untersuchungen und insb. die Interpretation von Kripke).
Ich mache mir jetzt mal nicht die Mühe mich gegen Claw zu stellen, sondern, opportunistisch wie ich bin, schlag ich mich auf dessen Seite. Ich radikalisier jetzt jedoch mal seine Ansichten, indem ich mich frage, was gegeben sein muss, damit der Objektivismus praktikabel ist. Dabei gibt es zwar einige Unklarheiten, aber ich schätze, dass mir hier ausgeholfen werden kann.
Der Objektivismus setzt drei Axiome voraus:
1)Was exisiert ist existent
2)etwas ist mit sich selbst identisch
3) Bewusstsein heißt Identifikation

1) ist tautolgisch und ziemlich inhaltsleer, akzeptier ich aber gern
2) scheint zunächst plausibel kann jedoch den Skeptiker auf den Plan rufen.
Nehmen wir mal den Satz "Ich bin ich"
Hierin ist eine Bedingung für personale Identität ausgesprochen.
Aber gönnen wir uns ein wenig Science-Fiction
Korrupte Wissenschaftler entführen mich und Oger Golg. Sie entnehmen unsere Gehirne und stecken sie in den jeweils anderen Körper. Wer ist nun Oger Golg? Mein Körper mit seinem Gehirn oder umgekehrt? Er würde natürlich sagen, dass sein Gehirn konstitutiv für seine Identität ist, da seine Erinnerungen und sein Bewusstsein an dieses Gebunden sind. Was ist aber, wenn Golg einen Hirnschlag erleidet(Ich hoffe du nimmst mir das Beispiel nicht übel Golg^^) und kein Bewusstsein mehr hat. Aussenstehende identifizieren eine Person ja widerum vorrangig anhand dessen körperlicher Erscheinung. Es kommt somit zu einem Konflikt zwischen den Perspektiven der ersten- und der dritten Person. Das Kriterium für transtemorale personale Identität ist also gar nicht so einfach, wie das objektivistische Axiom hier suggeriert.
3) Bewusstsein ist Identifikation. Was der Objektivist hier meint, dürfte wohl dem nahekommen, was eher akademisch inspirierte Denker unter Intentionalität verstehen. Intentional meint, dass das Bewusstsein auf "etwas" gerichtet ist und dies als "etwas" identifiziert. Auch das scheint evident zu sein, nur hat sich in den letzten 30-40 jahren herauskristallisiert, dass dieses Bild zu einfach ist. Ich richte mein Bewusstsein nicht auf Schmerzen, sondern ich habe sie. Gleiches gilt für den Fall, wenn ich eine Zitrone esse. Hier handelt es sich um ein qualitatives Phänomen (Quale). Auch gibt es so etwas wie Stimmungen, die nicht gezielt wahrgenomen werden, die wohl aber meine Wahrnehmung leiten. Wenn ich in einer zynischen Verfasung bin, nehme ich die Welt anders wahr, als der frisch Verliebte.

Kommen wir zur Sprache: Der Objektivist muss die Möglichkeit einer objektiv gültigen Sprache voraussetzen, die die Welt in ihren Strukturen abbildet(das hat auch Konsequenzen für die Beschaffenheit der Welt, aber dazu später). Claw sagt jetzt, dass eine objektive Sprache dadurch entsteht, dass Menschen gegenseitig auf Gegenstände zeigen und deren Namen rufen(evtl. mit neuen Wörtern). Doch muss hier nicht schon vorausgesetzt werden, dass jeder Mensch eine Sprache hat? Vielleicht sogar eine mentale Sprache, die von der jew. Landessprache unabhängig ist, denn wie sonst könnte man ein Kriterium für Objektivität heranziehen?
Auch wird damit schon präsupponiert, dass jede Kultur eine identische Ontologie hat. Nehmen wir mal an, ein Fremdenforscher kommt in ein fremdes Land.(ich verwende hier ein beispiel von Quine) Er versucht die Sprache der Einheimischen zu erlernen, zeigt auf einen Hasen und nennt dessen Namen. Daraufhin antwortet der Einheimische "Gavagi". Der Ethnologe denkt, jetzt das Wort für Hase verstanden zu haben. Doch es könte genausogut sin, dass der Fremde unter Gavagi so etwas wie Hasensequenz versteht. Zu wissen, ob der Fremde das Gleiche meint, ist also nicht so einfach. Deswegen muss der Objektivist nicht nur voraussetzen, dass dem Mensch Vernunft innewohnt, sondern, dass jeder Mensch über eine identische Semantik und Syntax verfügt. Mit anderen Worten, der Randyaner muss zugleich Chomskyaner sein!

Auf Grund der Länge setze ich den Post später fort, aber es sollte doch schon etwas Diskussionsmaterial geben.

Übrigens schöner Post Ulti!
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Es wäre gut, wenn du mir vorher noch den Bezug erklärst.

Meine Ansicht ist schlicht, dass ich mit Sprache wahrheitsfähige Behauptungen kommunizieren kann. (Ohne zu akzeptieren, dass Sprache eine Methode zur Wahrheitsfindung ist).
 

Dekonstruktion

Guest
@Hans: Ich hatte deinen letzten Post leider zu oberflächlich gelesen und einige von Ultis Aussagen dir zugeordnet. So wie ich das jetzt sehe, greifst du auf ein kommunitaristisches Sprachmodell zurück, mit dem ich eigentlich recht gut leben kann(mir ist allerdings nicht alles ganz klar). Schuldigung nochmal.
 

DerHansJaDerSägt

Guest
Naja ok, aber knock dich nicht so sehr aus, denn meine Ansicht ist:

Wir können Begriffe exakt genug definieren, um uns zu Unterhalten und eingermaßen zu verstehen. exakt genug ist hierbei eine Blödsinnskunstausdruck, was das irgendwo im Intervall zwischen beliebig und eindeutig liegen soll.
 
Mitglied seit
17.08.2003
Beiträge
1.747
Reaktionen
435
So zuerst mal meine unqulifizierte Meinung. (Ich weiß nichtmal ob die noch zum stand der diskusion passt aber dazu später.)

Die einzige Art feszustelle ob einer Person Gewallt angetan wurde ist sie zu fragen. Wenn sie das gefühl hat ihr wurde gewallt angetan wurde ihr gewallt angetan. Wer sollte das besser beurteilen können.

Die einzige Art der Eintscheidungsfindung die nicht unterdrückend ist ist ein jederzeit von jedem wieder aufkündbarer Konsens.


Aber mal zu meinem Eigendlichen anliegen, das ist ja alles hochspannend aber welche Bücher sollte ich mal lesen um die andere hälfte zu verstehen? Am besten nur so zwei drei, wenns geht auf deutsch, nicht zu kompliziert und keine 800 Seiten Wälzer.

äm dankö schonmal
 
Mitglied seit
07.10.2002
Beiträge
2.492
Reaktionen
0
am besten verstehen könntest du es wohl, wenn ingame eine neue Seite aufziehen würde (inClaw), in der im Forum nur nach objektivistischen Gesichtspunkten und erst nach einer von allen akzeptierten Definionisliste argumentiert und moderiert werden darf
wäre doch mal ein interessantes Experiment, ob eine Forengemeinschaft geformt nach Claws und/oder MV's Vorstellungen auf Dauer funktionieren könnte
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Original geschrieben von uLti
Letztlich gibt es immer nur Thesen, die zu widerlegen sind und sich stets erneut im Diskurs behaupten müssen.

Das einzige Problem, welches ich mit dieser Aussage habe ist, dass sie Macht als Legitimationsstruktur durchaus mit einkalkuliert, weil nicht nur Argumente über Diskurse bestimmen können, sondern auch andere Formen von Sprachspielen und ihren Regelsetzungen. Das wäre sogar noch weitaus radikaler als einfach nur einen "Battle der Argumente", wie ihn quasi Habermas in einem idealen Dialog der freien Bürger zustande bekommen will.

Das Ganze kann ja durchaus auch auf wissenschaftliche Institutionen ausgeweitet werden (und wurde ja im Grunde auch schon, wenn man Kuhn ernst nimmt. Ein Paradigma ist nicht nur ein wissenschaftliches Setting von Theorem, sondern auch die dazugehörige institutionelle Abfederung). Nur ein Grund wieso "Randyaner" so erpicht darauf sind als Wissenschaftler anerkannt zu werden. Es kommt nämlich nicht nur auf die Methode an, sondern auch auf den Status und die Autorität an, die Aussagen verifizieren/treffen kann.

Aber im Grunde bin ich hier ein wenig weggekommen von der Frage was Sprache kann und erzeugt. Ich wollte nur darauf hinweise, dass daneben auch andere Faktoren eine Rolle spielen. Vor allem wenn man von sich behauptet ein "objektivistische Bewegung nach wissenschaftlichen Kriterien" zu sein.

@Dekonstruktion: welcher Golg hat jetzt ein Hirnschlag erlitten, dass durchgebrannte Bewusstsein oder der äußere Golgkörper :D? Ich bin auf jedenfall nicht sauer:) Aber mich würde interessieren, ob du Identität an Sozialität knüpfst oder außenstehende Kriterien ausschlaggebend sind. Oder ist sogar noch das gute, alte "Bewusstsein" (cogito ergo sum) der entscheidende Faktor?
 
Oben