Situation im Esport

[mTwNarutO]

In wie fern wurscht?

 

[-Nas-]

zu dem man irgendeine verbindung hat und es schonmal gespielt hat...
wenn du dich nicht für das spiel interessierst, wirst du keine turnierstreams gucken.
warum auch?!

Ich hab's mehrfach versucht.
Um zu raffen, was den Hype ausmacht.
(hab in Wc3 Dota gespielt, also prinzipiell weiß ich schon, was passiert )

Jetzt versuchen sie es mit nem Sc2 Dota Klon. Und man weiß jetzt schon das wird nichts.

Ist das nicht im Sand verlaufen?
(Sollte doch mit HotS kommen, oder nicht?

Sc2 ist manchmal schon spannend zum zuschauen. Wenn viele Multi Actionen stattfinden und es gelungene Kämpfe von Anfang bis Ende gibt und etc pp. Das ist aber selten. Die meisten Sachen konzentrieren sich oft auf Deathball und auf 5-10 Sekunden kämpfe -> Ultra Langweilig.

Bei Mobas rennen die Leute erstmal das halbe Spiel voreinander weg und vor den Creeps hin und her.
Weiß nicht, ob ich das spannend finde.

Halt doch, weiß ich.
Finde ich nicht.
(Deswegen auch niemals ein Spiel, welches ja gerne mal über 30 Minuten geht und auch, wenn einer überlegen ist, null spanned ist - aber gut, das kommt in Finals eher selten vor, kann ich mir denken.)

 

[Valhalla]

Lass mich raten. Das war als LoL noch recht neu war und er eh schon für die ESL als Caster engagiert war?

natürlich, er war trotzdem mit deman der beste caster (wir errinern uns an zenon ) und bei deman war es vorallem die deman/jatt combo die gut war.

du hast bei deiner aufzählung halt NUR play-by-play caster genannt und checkst es scheinbar nicht das play-by-play caster idr einen color commentator dabei haben. (TB/apollo, tastosis für sc2 oder deman/jatt für lol). die anfänge von lol waren grade deshalb so peinlich zum zuschauen weil es an color commentators gemangelt hat, war ja erst gegen ende von S2 das deman mit jatt gecastet hat.

 

[chojja]

Das ganze hier scheint mir nicht ins SC2 Forum zu gehören. Eine Unterhaltung über LOL Caster

Habe auch etwas LOL gespielt finde Streams davon aber mega langweilig im Gegensatz zu SC2 Streams. Soviele übertriebene visueln Fähigkeiten nerven mich da persönlich eher und chaos in den Kämpfen als das ich das ansprechend finden würde.

Ja oftmals sind Spiele in SC2 mit einer großen Schlacht entschieden, nur sieht der Kenner auch warum das so ist, da zählt nicht nur das Engagement / Positionierung vor dem Kampf sondern auch viele Entscheidungen noch davor (Baut jemand nochmal viele Arbeiter obwohl der Finalfight droht, hat er die richtige Unitkomposition vom Gegner gescouet und versucht er einen Counter zu bauen etc...). Ein "Nichtkenner" sieht einfach nur zei Armeen die aufeinander zu laufen und am Ende ist dann oftmals eine Seite komplett zerstört, die andere lebt noch in großen Teilen und das Spiel ist vorbei.

 

[Mongoose]

Bei Mobas rennen die Leute erstmal das halbe Spiel voreinander weg und vor den Creeps hin und her.
Weiß nicht, ob ich das spannend finde.

In pubs wo nur noobs spielen stimmt das.

Progames können aber ahnsehnlich zum zuschauen sein. (Betonung auf können, gibt auch so Antiheroes wie Chinese-Weaver z.B.)

 

[-Nas-]

In pubs wo nur noobs spielen stimmt das.

Ah, ke.

 

[Foomy]

Hab nur die ersten zwei Seiten überflogen, aber schon geil, wie ihr der Meinung seid, dass wenn man ein dota2/lol/xyz einem sc2 vorzieht, man direkt ein totaler Vollhorst sei, der nur auf "omgomg geil CoD-pengpeng"-Unterhaltung aus ist und keinerlei Entbehrungen bzw. hardships aushielte.
Für meinen Teil habe ich sc2 echt "geliebt", bis aus dieser Liebe irgendwann einfach nur noch Hass wurde, quasi.
Ich hab bemerkt, dass mich das Spiel immer mehr depressiv machte bzw. mich deprimierte, als dass es mir Freude brachte. Ich schiebe Niederlagen meistens () eben nicht auf den anderen, sondern rege mich über mich selbst ungemein auf ("moar, ich bin so dumm", "scheiße, warum habe ich das schon wieder gemacht", etc). Dann war ich an einem extremen Ragepunkt angelangt, wo ich reflektierte und mir klar wurde, dass ich so nicht weiter machen kann und habe das Spiel gequittet, frei nach dem Motto "Das Leben ist zu kurz dafür, dass man immer wütend ist."
Zum einen bin ich kein progamer der damit sein Lebensunterhalt verdienen muss, zum anderen möchte ich mich in meiner Freizeit nicht mit eigentlich unnötigen negativen Emotionen auseinander setzen - wozu also diese Selbstgeißelung? Nur um mir darauf einen zu keulen, wie geil ich bin wenn ich irgendwann in der GrandMasters Liga bin? Ne.. das ist der Stress nicht wert, nicht für dieses Spiel. Diese Art des Commitments bringe ich lieber für andere Dinge, wie z. B. mein Studium / meinem Job auf.
Für mich sollen _Spiele_ in erster Linie Spaß machen, dabei habe ich auch nichts gegen "schwere" Spiele im klassischen Sinne und bin durchaus gegen die allgemein vorherrschende Vercasualisierung von Spielen. Doch was in SC abgeht ist einfach nur Terror, das macht einen psychisch kaputt. Da geht es wohl vielen ähnlich, weswegen SC2 einfach an Popularität verliert.

 

[Capashen]

Ja aber was heisst den "Vercasualisierung". Ist das automatische Sammeln am Spielanfang schon casual? Ich kann ja verstehen das "mechanics" wichtig sind zur Umsetzung von Strategien und Taktik in einem Echtzeitstrategiespiel aber das stupide anklicken von wehrlosen Mineralienvorkommen ... naja.

Für mich liegt das Problem einfach im Gameplay ohne echte Comeback Möglichkeiten. Es fehlen die kleinen Vorteile oder kleinen Fehler welche sich aufs Spiel bezogen auftürmen, anwachsen und am Ende das Spiel entscheidet oder vlt. durch einen groben Fehler alles wieder negiert und es ist wieder offen.

Dafür Verantwortlich mache ich persönlich die ganze Hardcountermechanic. Es darf einfach nicht vorkommen "Falsch" zu bauen. Die ganzen Schadensboni vs. Gepanzert,Leicht, Biologisch haben solch absurde Züge das man sich stellenweise einfach wünscht garnix gebaut zu haben. Es geht darum besser zu traden, konsteneffizienter zu sein und ein Vorteil auszubauen und nicht dem Gegner eine aufs Maul zu hauen.

 

[0rkrist]

Für mich liegt das Problem einfach im Gameplay ohne echte Comeback Möglichkeiten. Es fehlen die kleinen Vorteile oder kleinen Fehler welche sich aufs Spiel bezogen auftürmen, anwachsen und am Ende das Spiel entscheidet oder vlt. durch einen groben Fehler alles wieder negiert und es ist wieder offen.

Spielst du ein anderes Spiel?

Wenn ich mit Zerg jeden Inject versaue (aka 10-20s zu spät mache), dann kann ich gegen einen nicht hirntoten Gegner noch so sehr den Hardcounter versuchen zu bauen, ich werde immer verlieren - weil ich schlicht zu wenig Einheiten habe. Nur als Beispiel.

 

[Capashen]

Spielst du ein anderes Spiel?

Wenn ich mit Zerg jeden Inject versaue (aka 10-20s zu spät mache), dann kann ich gegen einen nicht hirntoten Gegner noch so sehr den Hardcounter versuchen zu bauen, ich werde immer verlieren - weil ich schlicht zu wenig Einheiten habe. Nur als Beispiel.

Mmmh, ein gutes Argument. Ich war vielleicht schon etwas weiter als jemand der zwar Macro beherrscht aber dadurch so eingenommen ist keinerlei Zeit für die "interessanten" Sachen wie Taktik, Scouten, Drops etc. .. zu haben. Vielleicht ist die Eintiegshürde zum Spass haben zu hoch für viele da der Casual keinen Sinn darin findet in einem Strategiespiel seine Hand/Augen Koordination auf Shooter Level pushen zu müssen fürs Macro um überhaupt Zugang zu den eigentlichen Spiel zu erhalten.

 

[Cosmos]

Was habe ich mich damals auf Sc2 gefreut. Um einen Beta Zugang zu kriegen habe ich hier an nen Story Contest mitgemacht und die wikis totgelesen - nebenbei habe ich eigentlich gemerkt wie 0815, geklaut und "average" die ganze Geschichte ist.

Zuerst habe ich gemerkt wie Kacke das Bnet war, Beta. Macht nichts. Dann habe ich mit Kumpels Macro / Mechanics / Drops gelernt. Große Map, harassen und Drops mit gleichzeitigen Aufbau aber ohne die totale Vernichtung des Gegners. Ein paar Tage hintereinander sogar 8 Stunden lang. Aufgefallen ist dieses Kontersystem. 200er vs 200er Kämpfe waren in Sekunden vorbei. Bei gleichwertigen Armeen entscheiden dumme behinderte Fehler. Machts nichts, war ja noch Beta.

Paar Jahre später ist das immernoch so :> Betazustand mit geringen Besserungen.

Am Ende des Tages sehen wir bei Sc2 was ich schon in meinen ersten 50er Post kritisiert habe. Monotonie ohne Innovation. Immer das selbe mit wenig Action und die Entscheidungskämpfe sind in wenigen Sekunden vorbei. Die große Userbasis bricht ja solangsam weg und das wird sich auch auf Pro Ebene auswirken. Nischendasein Ahoi.

Auf der einen Seite der Waagschale ist Sc2 sehr stressig, hart aber fair und unnachgiebig und auf der anderen Seite gibts 20% Spaß und 80% Kuhscheiße d.h. es ist kaum belohnent. Ist bestimmt ein großartiges Gefühl für nen Protoss zu gewinnen weil er Glück hatte mit dem Timing und die Rampe mit FFs erwischt *Ironie*

Ich bete für Wc4 das sie nicht wieder so große Fehler machen wie mit Sc2. Die Hoffnung mit dem Addon habe ich schon verloren.

btw: Ich frag mich was passiert wäre wenn sie den Räuber behalten hätten anstatt Colossi einzufügen

 

[Mongoose]

Paar Jahre später ist das immernoch so :> Betazustand mit geringen Besserungen.

Genau das. SC2 war schlecht als es rauskam und ist es immer noch. Weil man halt merkt dass Blizzard das Spiel am Arsch vorbeigeht. Wenn der Hersteller nicht Blizzard wäre wär SC2 irgendwo unter dem "see all live games" tab von twitch.

 

[dermella]

Genau das. SC2 war schlecht als es rauskam und ist es immer noch. Weil man halt merkt dass Blizzard das Spiel am Arsch vorbeigeht. Wenn der Hersteller nicht Blizzard wäre wär SC2 irgendwo unter dem "see all live games" tab von twitch.

So ein Quark. Wie unendlich viele Diskussionen gab es, wie viele Patches, die in die richtige Richtung gingen etc.
Und wenn du ein RTS zocken willst, welche 10 Titel fallen dir denn ein, die besser sind als Sc2?
Broodwar lass ich gelten, aber sonst?!?

Du kannst Blizzard vllt Versagen vorwerfen (auch wenn ich das anders sehe), aber mangelndes Interesse wohl nicht.

 

[chojja]

Wieso sich immer solche Trolls auf starcraft2.ingame rumdrücken. Wenn ihr das Spiel nicht mögt geht was anderes spielen und nutzt andere Foren ^^

 

[Mongoose]

So ein Quark. Wie unendlich viele Diskussionen gab es, wie viele Patches, die in die richtige Richtung gingen etc.
Und wenn du ein RTS zocken willst, welche 10 Titel fallen dir denn ein, die besser sind als Sc2?
Broodwar lass ich gelten, aber sonst?!?

Du kannst Blizzard vllt Versagen vorwerfen (auch wenn ich das anders sehe), aber mangelndes Interesse wohl nicht.

Tut mir leid fanboi, aber nur weil es keine Konkurrenz gibt macht das SC2 nicht besser. Es haben schon genug Leute in diesem Thread dieselbe Meinung wie ich geäußert, kannst gerne auf denen rumhacken anstatt auf mir, thx.

 

[0rkrist]

Tut mir leid fanboi, aber nur weil es keine Konkurrenz gibt macht das SC2 nicht besser. Es haben schon genug Leute in diesem Thread dieselbe Meinung wie ich geäußert, kannst gerne auf denen rumhacken anstatt auf mir, thx.

Nur weil es noch andere mit der gleichen falschen Meinung gibt, heißt das aber nicht dass sie richtiger wird
Welche Spiele die du kennst, werden denn bitteschön besser supportet als SC2?

 

[Mongoose]

Nur weil es noch andere mit der gleichen falschen Meinung gibt, heißt das aber nicht dass sie richtiger wird
Welche Spiele die du kennst, werden denn bitteschön besser supportet als SC2?

jetzt trollst du aber

Meinst du mit Support dass Blizz es am Ende von Wol fertiggebracht hat nach ca. 34652 Jahren die BroodInfestMothership-Ära zu beenden? Oder das HotS so unglaublich gut ist? Oder dass am laufenden Band qualitativ hochwertige (Achtung Sarkasmus) Patches kommen?

 

[chrZ^]

Nur weil es noch andere mit der gleichen falschen Meinung gibt, heißt das aber nicht dass sie richtiger wird
Welche Spiele die du kennst, werden denn bitteschön besser supportet als SC2?

Dota2?

 

[piko]

Was für ein Geheule / Getrolle hier. Sc2 wird von Blizzard gut supportet. Es gibt die WCS, es gibt regelmäßige Q&As, nahezu jede von den Usern gefordete Änderung wurde umgesetzt.
Btw gibts kaum Spiele, die technisch auf ähnlich hohem Niveau sind wie SC2.
Valve equals Gott, daher sind Vergleiche mit denen immer hart. Dota2 ist auf jeden Fall top und wird auch super vom Entwickler am Laufen gehalten. Dass Blizzard in der Hinsicht sich noch stark verbessern muss, steht außer Frage. Ich vermute aber, dass SC2 in der gesamten Firmenpolitik nicht die erste Geige spielt.

Über Patchchanges kann und muss man streiten, gleiches gilt für Designschwächen, die definitiv vorhanden sind.

 

[Mongoose]

nahezu jede von den Usern gefordete Änderung wurde umgesetzt.

der war guuuuut

 

[Cosmos]

Btw gibts kaum Spiele, die technisch auf ähnlich hohem Niveau sind wie SC2.

wtf??

Blizzard macht schon was. Nur ist das Qualitativ und Quantitativ höchstens befriedigent, manchmal auch ausreichend oder mangelhaft. Sc2 spielt warscheinlich nur die dritte Geige, man kann verstehen warum Sie sich nicht allzu sehr bemühen.

Abgesehen von Sc2 1on1 läuft da auch eine Menge schief. Ich bin kein Pro der sein Geld damit verdient und habe weder Daten noch Wissen. Was ich aber weiß ist das es nicht besonders viel Spaß macht verglichen mit anderen Sachen wie z.B Dota oder auch Company of Heroes. Mit Wc3 und Sc kann mans nicht vergleichen da verliert Sc2 einfach.

Was ich sehe ist das das Blizzard vor einigen Jahren sehr gute Spiele rausbrachte und jetzt dadurch sehr groß geworden ist und seine Wurzeln aka Community vergisst. Wol und Hots dann Diablo3 - Blizzard failt auf ganzer Linie.

Abgesehen vom Sc2 1on1 hat Blizz auch viele andere Fehler gemacht. Der Umgang mit Mapmakern, das ganze Custom Map System, fehlende Tutorials, der viel zu komplexe Aufbau des Editors und vom Bnet brauchen wir erst gar nicht anfangen. Trotz "Verbesserungen" ist es immer noch schlechter als in Wc3. Blzzard hätte einfach das Interface von Wc3 und das Custom Map System übernehmen sollen und wäre damit schon wesentlich besser gefahren. Bei Diablo3 mit dem fehlenden Chat anfangs musste ich so lachen, zurecht wurden die solange totgeflamt bis der mit nem Patch eingeführt wurde. Das Aktionshaus wurde ja auch geschlossen. gg Blizzard. Kaum sind viele alte Leute weg und irgendwelche Kackidioten (Verantwortliche) übernehmen das Ruder und fahren es gegen das nächstbeste Riff (Facebook im Bnet z.B xD)



Vor einigen Jahren dachte man noch "Was soll das geweine, Blizz hat Fehler gemacht aber wirds schon wieder richten" Jetzt sind wir 3,5 Jahre weiter und sehen das diese Fehler System und Trend zugleich sind. Hochmut vor dem Fall - ihr Kacknoobs

Wird lustig was die mit Void so bringen werden. Noch mehr Nischen Einheiten die wenig bis mittel benutzt werden? Wobei man der Auffassung seien kann Sc2 hat jetzt schon zuviele Einheiten

 

[0rkrist]

jetzt trollst du aber

Meinst du mit Support dass Blizz es am Ende von Wol fertiggebracht hat nach ca. 34652 Jahren die BroodInfestMothership-Ära zu beenden? Oder das HotS so unglaublich gut ist? Oder dass am laufenden Band qualitativ hochwertige (Achtung Sarkasmus) Patches kommen?

Ne, meine ich ernst. Ich kenne kein einziges Entwicklerstudio neben Blizzard, das seine Spiele über so einen langen Zeitraum regelmäßig mit Patches versorgt. Was du da machst ist schlicht jammern auf ganz hohem NIveau. Zum Vergleich: In Civ V gibt es jetzt, nach 2 AddOns und 3 Jahren noch immer einen Bug, der Spielstände auf schwächeren PCs unspielbar macht. Das Problem ist seit Ewigkeiten bekannt, gefixt wurde es bis heute nicht.
Klar ist auch Blizzard weit von Unfehlbarkeit entfernt, aber deine These dass sie sich null um das Spiel und die Comm kümmern würden, ist einfach Schwachsinn; jedenfalls solange du mir nicht zeigen kannst, wer es denn bittesehr besser macht.

 

[ScArPe]

Starcraft ist unglaublich komplex, aber du musst die Komplexität dahinter nicht verstehen, um es zu gucken / daran Spaß zu haben. Bei LoL musst du halt wenigstens verstehen, wieso da gerade was passiert sonst wirds dir eben keinen Spaß machen.

naja aber wenn du die komplexität hinter sc2 nicht verstehst,
findest du es definitiv extrem seltsam, dass da teilweise 13-14min nichts passiert und dann in 15 sekunden 2 armys clashen und einer GG tabbed

ich glaube man kann die feinheiten auch nicht wirklich darstellen...
in dota/lol wird auf den streams ja mittlerweile ein review der szenen gezeigt, die pasisert sind. einfach weil man 10 spieler nicht alle wahrnehmen kann...
zwar habe ich das in sc2 auch schon gesehen, aber es erzielt nicht die gleiche wirkung, weil man ja oft nicht das ganze spiel reviewen kann, um zu zeigen, wie genau es zu dieser situation gekommen ist.
da sind die 5on5 mobas schon "produktionsfreundlicher".

Ne, meine ich ernst. Ich kenne kein einziges Entwicklerstudio neben Blizzard, das seine Spiele über so einen langen Zeitraum regelmäßig mit Patches versorgt. Was du da machst ist schlicht jammern auf ganz hohem NIveau. Zum Vergleich: In Civ V gibt es jetzt, nach 2 AddOns und 3 Jahren noch immer einen Bug, der Spielstände auf schwächeren PCs unspielbar macht. Das Problem ist seit Ewigkeiten bekannt, gefixt wurde es bis heute nicht.
Klar ist auch Blizzard weit von Unfehlbarkeit entfernt, aber deine These dass sie sich null um das Spiel und die Comm kümmern würden, ist einfach Schwachsinn; jedenfalls solange du mir nicht zeigen kannst, wer es denn bittesehr besser macht.

mongo versteht blizzards philosophie hinter der ganzen sache nicht.
deren erfahrung aus wc3 und sc:bw zeigt eindeutig, dass man nicht unbedingt patchen muss, wenn eine taktik "imba" erscheint, sondern dass es sehr sinnvoll ist, erstmal abzuwarten was sich die anderen rassen einfallen lassen, um das ganze zu besiegen.
dazu kommt, dass seit SC:BW klar ist, dass man dieses spiel nicht 100%ig balancen kann. in bw ist man irgendwann dazu übergegangen saisonweise maps zu benutzen, die gezielt eine rasse begünstigen (allerdings nicht so krass, dass es absolut unfair wäre), so kam "the legend of the fall" zustande, da im herbst immer maps anstanden die protossgünstig waren
lange zeit dachte man, protoss hätte nur im herbst eine chance den titel zu holen.

alles in allem ist das auch das mindset, dass die ganzen progamer haben:
verliere ich, bin ICH zu schlecht, nicht das spiel.
mit einem anderen mindset sollte man imo garnicht erst versuchen in GM zu kommen oder sonstwas.

 

[0rkrist]

mongo versteht blizzards philosophie hinter der ganzen sache nicht.

Endlich sagt es mal einer. Danke.

 

[Mongoose]

Endlich sagt es mal einer. Danke.

Ach wie süss. Die Blizz-Fanbois mit ihrem Untermenschenspiel

Blizzards Philosophie

Welche Philosophie? Die des Geldes?


Btw der kleine Nerd Scarpe ist jetzt sauer, weil ihn jemand beleidigt hat und sein Lieblingsspiel noch dazu. Armes Ding.

 

[tAEP]

Es reicht mongoose. Änder deine Wortwahl und dein Verhalten sonst warst du die längste Zeit User hier gewesen

 

[ScArPe]

Ach wie süss. Die Blizz-Fanbois mit ihrem Untermenschenspiel

Blizzards Philosophie

Welche Philosophie? Die des Geldes?


Btw der kleine Nerd Scarpe ist jetzt sauer, weil ihn jemand beleidigt hat und sein Lieblingsspiel noch dazu. Armes Ding.

ich gehe über die kleingeistigen beleidigungen mal hinweg.
(zumal wir uns hier über computerspiele unterhalten... wir sind in dem sinne alle nerds, du übrigens auch )
dennoch hat blizzard NATÜRLICH eine philosophie des geldes.
das ist nunmal ein konzern, der auch geld machen muss.
willkommen im real life.

ich frage mich aber, wo blizzard mit sc2 durch nicht-fixen von angeblichen imbalances geld macht. das ist unsinn.
das hätte ich gerne genauer erläutert, zumal das spiel für die pros gebalanced wird und nicht für die ganzen gold-whiner.
ich würde mich über einen ban für dich sehr freuen.

 

[LoNiC]

Ich stimme mit der kritik an starcraft größtenteils überein, nicht jedoch, dass es nicht supported wird. Auch ist SC definitiv das ambitionierteste und prestigeträchtigste projekt unten den blizzard spielen. Ich sehe keine wow streams (ka, hab noch nie wow gespielt oder einen stream geschaut) und ich sehe auch nicht wie und wo wow über die grenzen der eigenen spielerschaft hinaus interessant sein könnte, genausowenig diablo. Die kritik, die sich auf mangelnden support bezieht, ist definitiv unangebracht.

Das problem ist tatsächlich, dass SC2 kaum spaß macht, und das aus den hier bereits genannten gründen. Ich denke man kann die sache so nehmen wie sie ist. Blizzard hat besonderes augenmerk darauf gelegt, dass es schön anzuschauen ist und einfach zu verstehen ist. Das ist ihnen gelungen. Sie hätten sich aber mehr um die game mechanics selbst kümmern müssen, die einfach zusammen geschustert wirken. Das problem liegt an den core race mechanics selbst und dort insbesondere bei terran, dem ursprung allen übels ;-).

(hier geht es nicht um balance, auch wenn es sich so anhört, sondern game/unit design)
Aller probleme anfang ist terran bio. DPS ist wesentlich zu hoch, mit medivacs und mauraudern + marine shields ist die survivability zudem noch viel zu hoch.

- maurauder tanken das was marines nicht tanken können
- potentielle konter gegen bio wie der lurker oder kolosse etc. werden in geringen zahlen von bio selbst ausgekontert (maurauder + medivac), das führt zu den deathball 1 fight gg games (angriff mit 4+ kolossen und dann gucken ob er genug/zuviele vikings/corruptors hat)

- entstehung des banelings, ohne baneling würde terran einfach rüber rollen mit bio, banelinge rollen wiederum über marines , aber:
- durch maurauder werden geringe anzahlen negiert
- durch medivac einladen und wegfliegen tendieren verlußte oft gegen 0
- weglaufen vor speed banelingen geht nicht wirklich, weglaufen vor lurkern mit micro für attacks war spannend

- entstehung des forcefields, ohne forcefields kann protoss weder mit Z noch terran im earlygame mithalten, forcefields verhindern micro, sind frust pur für beide seiten, wenn ein forcefield failed kann das spiel verloren sein, wenn die gegnerische armee eingeschlossen wird ist das spiel für den gegner meist mehr oder weniger aus.

- entstehung des marine shields, was bio noch widerstandsfähiger macht um gegen lategame splash/banelinge/forcefields besser da zu stehen
- resultat: op bio, up mech; wenn mech stärker wäre wäre eine kombination aus op bio + mech wesentlich zu stark
- weil bio op -> mech up
- weil bio op -> baneling op
- weil bio op -> forcefield op
alles andere folgt daraus.

Ich wollte das eigentlich noch länger fortführen habe aber schon keine lust mehr, weil jeder weiß worauf das hinausläuft. Auch wenn das jetzt alles ziemlich pauschal ist, ist es letzendlich die zusammenfassung der Probleme von SC2.



Ich würde an die sache ganz radikal rangehen:
+ marineshield entfernen
+ baneling movement speed mit upgrade verringern & eventuell schaden verringern
+ minen entweder single shot + anti ground/air oder close range (2-3) und splash und nur ground targets
+ maurauder hp verringern oder kosten auf 50 gas rauf
+ mutalisken regeneration entfernen
+ forcefield entfernen, sentries psi oder mass control fähigkeit geben (oder eine andere fähigkeit, die im earlygame splash macht und keine langweile und do or die erzeugt wie ff)
+ roach hp verringern, dafür 2 armor, womöglich wieder range verringern
+ tanks wesentlich stärker im tank & siege modus, noch langsameres siege/unsiege, höhere reichweite
+ thors brauchen komplettes redesign, womöglich 2-3 ziele sicher treffen anti air, anti ground splash + short range (3-4), spezialfähigkeit sollte starke single anti air attack sein (gegen BL, Kolosse, Carrier, BC, ...)
+ hellbats sollten wie vikings hind und her transformierbar sein mit helions, schaden von hellbats nochmal verringern
+ gateway/warpgate zur echten alternative machen (gateway schneller, warpgate dafür mit reinteleportieren)
+ kolosse schussfrequenz verringern (+microability)
+ msc anpassen, später im spiel verfügbar
+ on/off creep unitspeed von zerg mehr angleichen (dynamischeres spiel)
+ protoss ground upgrade dauer verlängern
(das soll eine mischung aus änderungen sein, die in etwas so funktionieren könnten, nicht ein exakter balance entwurf von mir)


Eine kombination aus solchen änderungen + folgeänderungen fürs lategame würden aus SC2 ein ganz neues spiel machen, wo protoss nicht mehr auf forcefields+msc angewiesen wäre um nicht von 20 marines nach 7 minuten unaufhaltsam überrollt zu werden und dennoch spannende momente entstehen und es sich lohnt aktiv zu sein (gegen forcefield/MSC lohnt es sich eher nicht). Bio von terran würde wesentlich geschwächt werden und im laufe des spiels immer durch metal ergänzt/ersetzt werden müssen, so wie das in broodwar meistens auch war. Zudem würde die Protoss armee ohne forcefields näher an bio (ohne shields, maurauder schwächer/teurer) und zerg (mit schwächeren roaches) herangeführt werden, was auch dynamischere games erzeugt mit mehr raum für künstlerische freiheit und weniger easy win mechanics.

 

[LoNiC]

zudem muss ich noch eines anmerken: in sc2 wird so viel über balance diskutiert und sich beschwehrt weil das die spielerische realität ist. Dabei geht es definitiv in die richtung, wie sie der eine user, der damit argumentiert hat, dass er das spiel aufgehört hat zu spielen, weil es ihn deprimierte, geschildert hat.

1. Es geht eigentlich nur darum auf möglichst viele op mechaniken hinzuarbeiten und sie auszunutzen
2. Positioning + a-click ist wichtiger als micro, wer reinläuft verliert (oft/meist/immer)
3. Op unit kombinationen (zum zeitpunkt x) entscheiden die aller meisten spiele (angefangen bei 2 offrax rines über 2 off rax reaper über dutzende protoss 2 base all-ins über zerg 2-3 base all-ins mit roaches/banelingen etc.)

Weil alle unzufrieden sind, wird überall über das spiel den balance und sonstiges diskutiert. Das kann man nicht einfach wegwischen.

 

[Cosmos]

Aufjedenfall Respekt für den langen Text den du geschrieben hast, Lonic. Leider besteht die Diskussionskultur hier aus Einzeilern oder ignorieren. Kann eigentlich bei vielen Punkten zustimmen, einige Balance Sachen sind aber abwegig :>

Am Ende des Tages wird aber nichts passieren. Blizzard wird nicht tief genug im System verändern. Die Menschen die Spaß an Sc2 haben sollen es halt spielen. Das ist wie mit dem deutschen Fernsehen / deutsche Serien und Filmproduktionen. Man kann sich drüber aufregen und Verbesserungen machen aber am Ende passiert nichts, die Sache bleibt genau so beschissen. Wir sollten einfach akzeptieren was passiert und fertig. Erspart Zeit und Ärger.

Zur Situation im Esport:
Die große Userbasis bricht langsam weg. Zuerst hat Wol dann Hots die Erwartungen maßlos enttäuscht und Vol wird es auch nicht mehr retten. Das spiegelt sich in den Spielerzahlen (die Leute die online sind) - viel stärker als "es ist ganz normal das ein Spiel über die Zeit an Spieler verliert". Mit der großen Basis wird auch die Pro Szene sicher austrocknen. Blizzard ist aktiv gegen Sc1 in SK vorgegangen und die Leute wechseln da alle Reihenweise - zu Dota2 oder LoL. In China ist Dota das große Vater-Unser.

Im Endeffekt: Scheiß auf Sc2. Gibt bessere Dinge die man zutun hat. Nebenbei war diesen Post zu verfassen nicht umsonst. Ich hab mir nebenbei die Hassrede von Marcel Reich auf den Fernsehpreis angehört^^

Und für die wenigen Leute die weiterhin Sc2 spielen wollen hat das auch alles was gutes. Zurück bleiben nur die Leute ohne Freun.. ich meine nur Menschen die auch wirklich Spaß dran haben :>
Merke ich auch gerade bei Dota1. Jeder wechselt zu Dota2 und zurück bleiben Menschen mit wenig leaven und man hat sehr gute, spaßige Spiele mit hohen Niveau.

 

[Judeau]

Wir sollten einfach akzeptieren was passiert und fertig.

Bitte, bitte nicht. Ich kann absolut nachvollziehen, wie frustrierend jede Art von Kampf gegen die sprichwörtlichen Windmühlen sich anfühlen kann, aber einfach aufzugeben und alles zu schlucken, was einem vorgesetzt wird, ist nicht die Lösung. Erst dadurch sind wir heute kulturell dort hingerutscht, wo wir heute im Überfluß der Mittelmäßigkeit ersaufen.

 

[Nama]

Bitte, bitte nicht. Ich kann absolut nachvollziehen, wie frustrierend jede Art von Kampf gegen die sprichwörtlichen Windmühlen sich anfühlen kann, aber einfach aufzugeben und alles zu schlucken, was einem vorgesetzt wird, ist nicht die Lösung. Erst dadurch sind wir heute kulturell dort hingerutscht, wo wir heute im Überfluß der Mittelmäßigkeit ersaufen.

Das sehe ich in dem Fall ganz anders. Ich kann da Leute nicht verstehen, die 3 Jahre nach Release des Spiels sich dann hier melden mit dem Punkt "Es war schon immer schlecht und wurde auch nie besser". Es wird für jeden, ganz allgemein formuliert, Konsumgüter geben, die einem nicht gefallen, es wird aber auch keiner gezwungen das zu konsumieren. Ich denke auch nicht, dass sich grundsätzlich was an SC2 ändern wird, finds auch nicht nachvollziehbar. Die Entscheidungen, die SC2 zu dem Spiel gemacht haben, dass es heute ist, sollten in einem sehr frühen Entwicklungsstadium getroffen worden sein und daran kann man dann auch nichts mehr ändern.


Gibt ja einige, die BW in vielen Aspekten für besser halten als SC2, wobei meiner Meinung BW die Ursache für einige immer wieder kritisierte Aspekte von SC2 ist. Ich denke folgende Überlegungen haben SC2 zu dem gemacht, wsa es heute ist.
1. "Man kann im Jahr 2010 kein Spiel rausbringen mit einer Steuerung/Bedienbarkeit von BW"
2. "SC2 zielt ganz klar auf E-Sport ab -> es müssen Schwierigkeiten/Erschwernisse eingebaut werden, die die komfortablere Bedienbarkeit teilweise/gänzlich ausgleichen"


So kann ich mir die Grundüberlegungen vorstellen, die dann dazu geführt haben, dass
- bei Zerg mit Inject/Tumor die isoliert betrachtet schwierigste Macromechanik eingebaut wurde um den einfachsten Basebau und leichtesten Supplynachbau auszugleichen.
- ei Terran soll dies dann über das kleinste Supplygebäude (mit längster Bauzeit, allerdings erst nach Patch), durch Techlab/Reactor und Mule sichergestellt werden.
- bei Protoss dann über Chrono bzw. dass Warpgate dann keine Rallys mehr hat.

Allgemein, dass wohl über die Damage/Health-Verhältnis Kämpfe sehr schnell ablaufen und so Fehler schwerwiegendere Auswirkungen haben und dass es mehr Skills/Fähigkeiten gibt die der Spieler nutzen soll/muss.


Das ist halt der eingeschlagende Weg um es zu einem E-Sport-Titel zu machen und den Spielern Möglichkeiten zu geben, trotz verbesserter Bedienbarkeit sich von schlechteren Spielern abzuheben. Dass das dem Casual evenutell nicht so gefällt ist schon nachvollziehbar. Man kann jetzt diskutieren, was die Alternative und ob diese besser gewesen wäre, wobei man da halt nur spekulieren kann.
Im Grunde sind diese Entscheidungen allerdings vor sehr langer Zeit gefallen. Eine Änderung hätte es vermutlich nur mit der Erweiterung gegeben, wenn das Spiel total gefloppt wäre, was nicht wirklich zu erwarten ist wenn Blizzard draufsteht. Ansonsten braucht man 3 Jahre nach Release da eigentlich nicht mehr diskutieren, der Weg wurde so eingeschlagen und es ist absolut nachvollziehbar den auch nicht mehr zu verlassen.

 

[Judeau]

Das sehe ich ganz genauso wie du. Mir ging es mehr um die generelle "Einfach alles unreflektiert hinnehmen, weil's eben bequemer ist" - Attitüde.

Natürlich sollte man sich nicht wegen jeder Kleinigkeit echauffieren, um seinen Blutdruck zu schonen; und natürlich ist es auch wichtig, sich die Dinge im Leben herauszupicken, die man persönlich als wichtig genug bewertet, um sich selbst dem Stress zu stellen, den es mit sich bringen kann, wenn man sich für die Verbesserung bestehender Situationen einsetzen möchte. Ob ein Videospiel wie Starcraft die Mühe wert ist, bleibt natürlich diskutabel.

Ich sehe es ansonsten wie du: Starcraft 2 jetzt radikal ummodeln zu wollen, um es mehr der "Kultigkeit" von Starcraft:BW anzupassen, ist so, als würde man auf eine Baustelle kommen, deren Verantwortliche einen um Verbesserungsvorschläge gebeten haben und man würde ihnen empfehlen, den ganzen Bau einzureißen und von vorne anzufangen, nachdem bereits Millionen in das Projekt geflossen sind. Solche "Vorschläge" sind von vornherein als unökonomisch indiskutabel. Sich darüber aufzuregen ist der Mühe schlichtweg nicht wert, weil sich - in der Tat - nichts mehr ändern lässt. Wer hier tatsächlich ein unüberwindbares Problem sieht, kann nichts anderes tun, als sich ein anderes Spiel zu suchen, denn auch LotV wird NICHT die erwünschten Änderungen bringen.

Ich bin auch absolut nicht der Meinung, dass Starcraft:BW ein in jedem Bereich "besseres" Spiel ist als Starcraft 2. Nahezu jeder, der das behauptet, kann seine Nostalgie-Brille nicht verhehlen. Es ist wahr: die schwierige Bedienbarkeit gab Spielern mit exzellenten mechanischen Fertigkeiten die Möglichkeit, sich von weniger mechanisch begabten oder trainierten Spielern deutlich stärker abzuheben, als das jetzt der Fall ist. Dafür ist Starcraft 2 insgesamt deutlich strategischer geworden. Es ist nun wesentlich entscheidender Informationen frühzeitig einzuholen und vorauszuplanen. Mechanische Überlegenheiten sind nachwievor nützlich, können einem aber in der Regel nicht mehr wie in BW den Arsch retten, wenn man sich früh falsch entschieden hat.

Ist das gut, ist das schlecht? Ich denke, das ist völlig subjektiv und kommt vollständig darauf an, was ich erwarte.

Will ich ein actionreiches Gameplay, bei dem der beste Tastatur / Maus - Magier den Sieg einholt und bei dem auch starker Rückstand durch fantastisches Tastendrücken wieder kompensiert werden kann und empfinde ich das als spannend, dann ist SC:BW mein Titel der Wahl.

Bin ich der Meinung, Real Time Strategy sollte gleichermaßen gute Mechanics UND strategische Voraussicht belohnen, halte ich persönlich SC2 für den überlegenen Titel.

Wer nun ersteres auf Biegen und Brechen will und für Spaß auch braucht, wird mit SC2 wohl niemals glücklich werden.

 

[ScArPe]

Bitte, bitte nicht. Ich kann absolut nachvollziehen, wie frustrierend jede Art von Kampf gegen die sprichwörtlichen Windmühlen sich anfühlen kann, aber einfach aufzugeben und alles zu schlucken, was einem vorgesetzt wird, ist nicht die Lösung. Erst dadurch sind wir heute kulturell dort hingerutscht, wo wir heute im Überfluß der Mittelmäßigkeit ersaufen.

das problem ist einfach folgendes:
du hast nicht die daten, die blizzard hat.
deswegen kannst du auch nicht ansatzweise so gut abschätzen welche folgen spezifische änderungen hätten...

 

[Judeau]

Irgendwie hab ich meine Aussage wohl entweder schlecht formuliert oder schlecht getimed

Ich weiß aber nicht, was mein Wunsch nach "Bitte nicht einfach alles so akzeptieren wie es ist und den Kopf nicht hängen lassen, auch wenn's schwer fällt" mit fehlenden Spieldaten bezüglich Spieländerungen von Seiten Blizzard's zu tun hat

 

[synterius]

Dafür ist Starcraft 2 insgesamt deutlich strategischer geworden. Es ist nun wesentlich entscheidender Informationen frühzeitig einzuholen und vorauszuplanen.

Ich weiß nich, ob das stimmt.
Ein Bomber spielt z.b. gerne blind seinen TvP Build runter und scoutet dann erst mit seiner Army um Minute 10.
Ret und TLO haben sich letztens noch beschwert, dass sie im PvZ viel gamblen müssen und es einfach nicht solide spielbar ist.
Im TvZ wird fast immer das selbe gespielt, siehe Flash's Stream z.b.
Da wird auch relativ blind einfach die MMMM Army aufgebaut und dann wird gefightet. Allins müssen gescoutet werden, der Rest ergibt sich von selbst.
ZvZ hast du halt deine Baneling Battles und ein paar Mindgames, und dann werden entweder Roaches oder Mutas gebaut.

Du hast bei fast allem immer nur eine Antwort auf die Aktionen deines Gegners, in jedem Matchup.
Viel Strategie sehe ich da nicht, aber du kannst mich gerne aufklären.

 

[Judeau]

Das Strategien durch das starre Metagame wenig abwechslungsreich sind, ändert nichts an dem was ich geschrieben habe. Das Prinzip ist recht simpel:

Je niedriger in einem Strategiespiel die Anforderungen an die mechanische Ausführung sind, desto stärker tritt der strategische Aspekt des Spiels in den Vordergrund - was, je nach Spiel, natürlich nicht bedeuten muss, dass man plötzlich ein strategisches Genie sein muss, um zu gewinnen.

Vielleicht hilft ein Beispiel beim Verdeutlichen: Nehmen wir ein Spiel, bei dem der mechanische Aspekt quasi gen Null geht, z.B. Schach. Ja, ich weiß, Schach ist rundenbasiert und damit nicht wirklich vergleichbar mit einem Echtzeitstrategiespiel, aber es geht hier auch nicht um den Vergleich des Genres sondern wir wollen einen extremen Fall von nicht-mechanisch-forderndem Spiel darstellen; und dafür funktioniert ein rundenbasiertes Spiel sehr gut.

Da beim Schach keiner der Spieler mechanische Probleme hat, seine Figuren schnell genug über das Spielbrett zu ziehen, spielt Geschwindigkeit absolut keine Rolle (solange kein Speed-Schach gespielt wird). Das einzige was zählt, ist, wer den besseren Plan hat, wer früh genug die Absichten des Gegners erkennt und sie dementsprechend am effektivsten durchkreuzt.

Beim Schach gibt es einen riesigen Fundus an Literatur zu Eröffnungen, wie man sie erkennt und am besten kontert. Trotzdem bedeutet das nicht, dass jede Schachpartie absolut gleich abläuft. Jeder der Spieler besitzt seine Möglichkeiten zu variieren.

Bei Starcraft 2 ist das - in geringerem Maße - ebenso möglich. Ich finde, viele übertreiben maßlos, wenn sie in ihrer Frustration über den momentanen Status des Spiels sagen: "Man sieht ja nur noch X" oder "Man kann ja auch nur noch effektiv Y" spielen.

Wenn das wirklich stimmte, dann würden wir in jedem Best of 5, das über die volle Distanz geht, krass ausgedrückt 5 mal identische Spiele sehen. Offenbar ist also Raum für Varianten.

Nur weil es auf einen Spielzug eine angeblich "optimale" Antowrt gibt, heißt das nicht automatisch, dass sie auch IMMER gespielt wird oder werden muss. Manchmal möchten Spieler mit einer Variante antworten, weil sie nicht zu stark von ihrem ursprünglichen Ziel abweichen wollen. Manchmal MÜSSEN Spieler eine Variante spielen, weil sie die entscheidende Information zu spät bekommen haben und überrascht wurden. Manchmal möchten sie den Gegner auf mentaler Ebene austricksen. Den persönlichen Spielstil eines Gamers müssen wir ebenfalls mit einbeziehen. Eventuell könnte man sogar sagen, dass der für die größte Varianz sorgt. Vergleich doch mal einen Nerchio mit einem TLO und sag mir, ob die Spiele von den beiden im Kreuzvergleich "alle gleich" aussehen, weil "man nur noch SO spielen kann". Das möchte ich schwer bezweifeln. Diese kleinen aber feinen Unterschiede machen das Spiel für mich interessant.

Zugegeben, der Variantenreichtum in Starcraft 2 hält sich, vor allem auf Pro-Ebene, in Grenzen, u.v.a auch weil es eben um den eigenen Verdienst geht und man nicht zu viel riskieren möchte. Varianz zeigt sich, meiner Meinung nach, im Spiel immer dann am besten, wenn irgendetwas unvorhergesehenes passiert und plötzlich beide Spieler improvisieren müssen. Dort finde ich persönlich die interessantesten Spiele und dort zeigt sich für mich auch das, was gerne landläufig als "Skill" bezeichnet wird. Leider passiert das nicht so häufig, wie ich es mir wünschen würde.

P.S.

Im TvZ wird fast immer das selbe gespielt, siehe Flash's Stream

Ladderstreams als Referenz halte ich für problematisch. Ich denke, in der Ladder spielen tatsächlich sehr viele Spieler "Standard", einfach, um diesen "Standard" zu üben. Dass man in der Ladder grob gesagt "immer den gleichen Scheiß" sieht, dem würde ich zustimmen.

 

[tzui]

Ja es geht ums hinnehmen, weil alles andere dumm und vor allem leicht "Größenwahnsinnig" ist,
ja ich weiss ihr seid damit aufgewachsen das ihr was ganz besonderes seid, eure Mama hat euch immer wieder gesagt wie toll ihr seid und das ihr zu allem eine Meinung habt und die auch unbedingt z.B. im Internet rumposaunen müsst, allerdings sieht die harte Realität leider etwas anders aus, denn hier gibt es Leute die einfach viel vieeel mehr Plan von der Materie haben, unter anderem weil es deren Job ist.

Find dich damit ab das es fähigere Leute an den entsprechenden Positionen gibt.

Wenn du ne berechtigte Kritik hast, einfach freundlich und kopetent und auf English formulieren, vlt. hast du ja Glück und die Leute die vieeeeel mehr Ahnung und Background Info als du haben sehen es sogar ähnlich, viel Spass

edit: Oh mein Gott das Schach Beispiel, schon ungelogen 100 mal gehört in 10 Jahren, ja sc2 ist mechanics pur und Billo strategie, ja Schach ist Strategie pur mit Billo mechanics, ist das ein Problem?
Nein, wenn du denken willst zock Schach, wenn du schnelle Moves auswendig trainieren willst spiel SC2, klar ist Schach anspruchsvoller und klar ist sc2, wie ein Roboter am Fliessband immer wieder die selbe Scheisse runterspielen, bis sie perfektioniort und ins Hirn eingebrannt ist, manchen Leuten gefällt aber genau das.
Für andere Leute gibt es andere Spiele (zb Schach) oder Sparten bzw. Rundenbasierte Strategie.

Wenn du ein ECHTZEIT strategie Spiel ohne Mechanics machen willst, Frage ich nach dem Sinn der Echtzeit

 

[synterius]

Je niedriger in einem Strategiespiel die Anforderungen an die mechanische Ausführung sind, desto stärker tritt der strategische Aspekt des Spiels in den Vordergrund

Sc2 definiert sich aber weitesgehend über die Mechanics.
Es geht doch meistens darum, wer vorallem perfekteres Macro hat und wer die meisten Counter mit aufs Schlachtfeld bringt, dazu dann noch etwas Micro. Strategisch interessante Entscheidungen sieht man selten.
Mir fällt jetzt auch aktuell kein wirkliches "brain" ein. MVP war mal einer, aber in HOTS ist da imo einfach weniger möglich. Deshalb hat sich das Ganze noch mehr in diese oben genannte Richtung verschoben.

 

[Capashen]

Das Problem ist aber das es einfach langweilig ist. Jede Mechanik wie Larve Inject welcher der Selbstbeschäfitung dient und nicht wirklich eine Wahl darstellt ist überflüssig. Jede Entscheidung soll einer Taktik bzw. Strategie zugrunde liegen.

Ich finde den automatischen Workersplit z.b. gut weil er keinerlei "Wahl" darstellt sondern simple "Mechanics" abfragt.

Mechanics sind wichtig keine Frage, aber sie sollen zur Umsetzung von Taktiken und Strategien dienen, je besser desto besser die Durchführung aber kein reiner Eigennutz sein.