Sicherungsverwahrung

[Shani]

soweit geb ich dir natürlich recht...trotzdem bleibt natürlich jetzt die Frage, wo das hinführen soll, wenn man zB eben auch alle lebenslang wegsperrt die ne schwere Köperverletzung begangen haben, dann sind wir bald bei ner verdammt großen Anzahl an Menschen die man da alle "aus dem Verkehr" zieht

...und dennoch wird es weiter Opfer von Sexualstraftaten (und anderen) geben. Dann geht das Geschrei weiter, man macht zB (dann mögliche) Gentests, findet heraus, wer genetisch eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, solcherlei Dinge zu tun, und sperrt sie weg. Da das auch nicht geholfen hat, werden als nächstes Kinder solcher Menschen direkt auf eine Insel weit draußen gebracht. Und wenn auch die Zukunftspolizei wie in Minority Report gescheitert ist, dann sehen außer einigen Mitforisten hier die meisten ein, dass es hundertprozentige Sicherheit nicht geben kann.

 

[FCX]

...und dennoch wird es weiter Opfer von Sexualstraftaten (und anderen) geben. Dann geht das Geschrei weiter, man macht zB (dann mögliche) Gentests, findet heraus, wer genetisch eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, solcherlei Dinge zu tun, und sperrt sie weg. Da das auch nicht geholfen hat, werden als nächstes Kinder solcher Menschen direkt auf eine Insel weit draußen gebracht. Und wenn auch die Zukunftspolizei wie in Minority Report gescheitert ist, dann sehen außer einigen Mitforisten hier die meisten ein, dass es hundertprozentige Sicherheit nicht geben kann.

Um mal auf deinem Niveau zu argumentieren. Warum die Leute überhaupt in Sicherheitsverwahrung stecken? Wieso überhaupt Haftstrafen? Sicherheit gibts ja sowieso nicht, also kann man sich die ganze Mühe doch gleich schenken? Am besten schaffen wir die Justiz gleich ganz ab, ist ja eh sinnlos und zum scheitern verurteilt. Wenn Menschen sterben ists halt Pech.

 

[MegaVolt]

Aber gut, deine Meinung, Kinder und Jugendliche lebenslänglich wegzusperren oder hinzurichten, wenn sie Gewalttaten begehen, ist leider auch grundgesetzlich geschützt. Sei froh. In dem Staat, den du dir vorstellst, würde ich dich jetzt präventiv einsperren lassen müssen, weil du möglicherweise in Zukunft einen negativen Einfluss auf unseren Staat nehmen könntest, vielleicht...

Nein, kannst du nicht, ich habe nämlich kein Gewaltverbrechen begangen. Unschuldige einfach so präventiv einsperren ist nicht Schuldige dagegen präventiv nicht mehr rauslassen ist etwas ganz anderes und sollte möglich sein.

Das bedeutet aber auch, dass 78% nicht wieder rückfällig werden. Leider weiß man vorher nicht, wer zu welcher Gruppe gehören wird. Daher müsste man 78% wegsperren, obwohl sie es verdienen in Freiheit zu leben, weil 22% sich entscheiden, dem Pfad des Bösen zu folgen. Warum eigentlich nur bei Sexualstraftätern und nicht gleich bei allen Taten? Das Prinzip ist dasselbe.

Diese 78% haben aber immer WIEDERHOLT kleine Kinder vergewaltigt. Dass sie es "verdient" haben, in Freiheit zu leben, ist ja wohl mal eine perverse Aussage. Der Typ im OP hat 3 Jahre Haft bekommen. 3 (!!!) Jahre dafür, dass er sich mehrfach an kleinen Jungs vergangen hat. Und du willst ernsthaft behaupten, er hat nach diesen 3 Jahren die Freiheit verdient?

Das muss er aber tun, sobald jemand ein zweites mal in eine Schlägerei verwickelt wird. Denn nur dann hat er eine allgemeingültige Regelung. Tut er das nicht, handelt er willkürlich.

Ich spreche hier ja wie gesagt nur von Wiederholungstätern und Gewaltverbrechen. Wer in eine Schlägerei gerät der muss sie ja nicht unbedingt ausgelöst haben und er muss auch darin keinen anderen Menschen schwer verletzt haben. Da muss man natürlich den Einzelfall betrachten.
Wenn aber tatsächlich jemand mehrfach eine Schlägerei anfängt und dabei einen anderen Menschen schwer verletzt dann sollte er selbstverständlich lebenslang hinter Gittern sitzen. Was denn bitte sonst? Das einzige Problem bei Schlägereien ist es festzustellen, inwiefern es evtl. Selbstverteidigung war. Aber wenn ganz klar jemand eine schwere Körperverletzung begeht dann ist eine harte Strafe ja wohl gerechtfertigt. Du kannst dich ja gerne mal vom gleichen Typen mehrfach ins Krankenhaus prügeln lassen und mir dann erzählen, dass man ihn doch besser nicht einsperren sollte

Mir ist klar dass die Täter verurteilt sind. Aber ihr fordert, dass die Strafe von allen Tätern erhöht wird (lebenslänglich), weil 22% rückfällig werden. Ihr fordert das nicht, weil die Tat eine lebenslängliche Strafe erfordert, dann wäre das eine legitime Forderung, wenngleich ihr euch dann damit auseinandersetzen müsstet, ob das noch verhältnismäßig wäre. Nein, ihr fordert unverhohlen, eine krass zu hoch angesetzte Strafe zu verhängen, die ganz bewusst nicht Tat und Schuld angemessen ist, weil sich ein viertel der Verbrecher entscheiden, nochmals straffällig zu werden.

Ich fordere zwei Dinge: Einmal will ich, dass Strafen für Gewaltverbrechen erhöht werden. Nicht weil Täter rückfällig werden sondern ganz einfach weil 3 Jahre für eine Vergewaltigung kleiner Kinder einfach lächerlich wenig ist.
Die zweite Forderung besteht darin, dass Menschen, die ein zu hohes Risiko für unsere Gesellschaft darstellen, nicht wieder in diese entlassen werden.
Da kannst du auch rumjammern wie du willst und mir ein Unverständnis des Art. 1 vorwerfen aber es ist nunmal eine Tatsache, dass genau dieser Gedanke aktuell in unserem Rechtssystem umgesetzt ist. Wir haben die Sicherungsverwahrung nunmal. Mein Gedanke kann also so böse gar nicht sein, immerhin wird er von den von dir und HeatoR so hoch geschätzten Instanzen schon praktiziert. Ich will nur die Grenzen verschieben, d.h. eine Entlassung _deutlich_ unwahrscheinlicher machen als heute (anstatt eines Gutachtens dann z.B. 10 unabhängige Gutachten fordern die alle quasi garantieren müssen, dass er nicht rückfällig wird, wie man die Regelung jetzt genau macht so dass die extrem schwer bis fast unmöglich zu bestehen ist wäre ein anderes Thema).

 

[Hafish]

Ich fordere zwei Dinge: Einmal will ich, dass Strafen für Gewaltverbrechen erhöht werden. Nicht weil Täter rückfällig werden sondern ganz einfach weil 3 Jahre für eine Vergewaltigung kleiner Kinder einfach lächerlich wenig ist.

Ok, eine durchaus legitime Forderung. Ich teile sie zwar nicht, aber von mir aus.

Die zweite Forderung besteht darin, dass Menschen, die ein zu hohes Risiko für unsere Gesellschaft darstellen, nicht wieder in diese entlassen werden.

Ebenfalls ein guter Gedanke. Der ist sogar so gut, dass er geltendes Recht ist.
Das Problem ist, dass du dich im Kreis drehst. Denn du beantwortest immer noch nicht, wie man allgemeingültig festlegen kann, ob eine bestimmte Einzelperson ein "zu hohes Risiko für unsere Gesellschaft" darstellt.

Ich will nur die Grenzen verschieben, d.h. eine Entlassung _deutlich_ unwahrscheinlicher machen als heute (anstatt eines Gutachtens dann z.B. 10 unabhängige Gutachten fordern die alle quasi garantieren müssen, dass er nicht rückfällig wird, wie man die Regelung jetzt genau macht so dass die extrem schwer bis fast unmöglich zu bestehen ist wäre ein anderes Thema).

Das hast du bisher nicht gesagt. Bisher hast du gesagt, dass der Betroffene in keinem Fall und niemals mehr freikommen sollte. Du hast offenbar eingesehen, dass deine bisherigen Ansichten zu krass waren. Leider schimmern sie immer noch durch bei diesem neuen Vorschlag. Denn das Ziel der Regelung sollte sinnvollerweise nicht sein, es "extrem schwer bis fast unmöglich zu bestehen" zu machen, sondern stattdessen dafür zu sorgen, dass die Prognose möglichst sicher ist, oder? Andernfalls rennst du schon wieder gegen die Sperre aus Artikel 1 an.

Also gegen den Vorschlag, die Prognosegenauigkeit zu erhöhen, habe ich überhaupt gar nichts. Und ich wage mal zu behaupten, dass auch Heator und Eisen nichts dagegen hätten. Man müsste dann in der Tat überlegen, wie man das tut, ohne den Boden der Menschenwürde und Verhältnismäßigkeit zu verlassen. Nur auch dann gibt es keine 100% Sicherheit. So wie es absolut unmöglich ist, eine Gesellschaft ohne Verbrechen zu schaffen. Alles andere ist eine Illusion.

Achja, PS:

Dass sie es "verdient" haben, in Freiheit zu leben, ist ja wohl mal eine perverse Aussage.

"Pervers" ist es wohl eher, dass du offenbar der Meinung bist, man müsste besondere Dinge tun, um in Freiheit leben zu dürfen. Tatsächlich ist es in einem Rechtsstaat wie dem unseren genau umgekehrt: Jeder darf in Freiheit leben, wenn ihm diese nicht als Strafe oder Gefahrenabwehrmaßnahme entzogen wurde. Die 78% auf die ich mich bezog, haben keine Strafe mehr abzusitzen, diese haben sie nämlich schon verbüßt. Und die 78% stellen auch keine Gefahr mehr dar - sie sind ja gerade diejenigen, die nicht rückfällig werden. Dass du es pervers findest, dass sie dann in Freiheit leben dürften, ist gelinde gesagt erschreckend.

 

[MegaVolt]

Das hast du bisher nicht gesagt. Bisher hast du gesagt, dass der Betroffene in keinem Fall und niemals mehr freikommen sollte. Du hast offenbar eingesehen, dass deine bisherigen Ansichten zu krass waren. Leider schimmern sie immer noch durch bei diesem neuen Vorschlag. Denn das Ziel der Regelung sollte sinnvollerweise nicht sein, es "extrem schwer bis fast unmöglich zu bestehen" zu machen, sondern stattdessen dafür zu sorgen, dass die Prognose möglichst sicher ist, oder? Andernfalls rennst du schon wieder gegen die Sperre aus Artikel 1 an.

Du hast mich wohl nicht ganz richtig verstanden. Ein Wiederholungstäter ist ein zu großes Risiko, weshalb die Regelung so aussehen sollte, dass er praktisch niemals aus der Haft entlassen wird.
Wenn aus irgendeinem Grund zu 100% ausgeschlossen werden kann, dass er rückfällig wird, dann darf er meinetwegen wieder raus. Aber praktisch ist das fast nie auszuschließen.

"Pervers" ist es wohl eher, dass du offenbar der Meinung bist, man müsste besondere Dinge tun, um in Freiheit leben zu dürfen. Tatsächlich ist es in einem Rechtsstaat wie dem unseren genau umgekehrt: Jeder darf in Freiheit leben, wenn ihm diese nicht als Strafe oder Gefahrenabwehrmaßnahme entzogen wurde. Die 78% auf die ich mich bezog, haben keine Strafe mehr abzusitzen, diese haben sie nämlich schon verbüßt. Und die 78% stellen auch keine Gefahr mehr dar - sie sind ja gerade diejenigen, die nicht rückfällig werden. Dass du es pervers findest, dass sie dann in Freiheit leben dürften, ist gelinde gesagt erschreckend.

Nein, ich bin der Meinung, dass man gewisse Dinge nicht tun darf, wenn man in Freiheit leben will. Kinder zu vergewaltigen gehört dazu. Wer das tut hat sein Recht darauf, in Freiheit zu leben, verwirkt. Deshalb sperre wir ihn ja auch ein.
Dass irgendjemand eine rein willkürliche Grenze von 3 Jahren gesetzt hat bedeutet doch nicht, dass die Tat danach vergeben und vergessen ist. Auch die 78% auf die du dich beziehst haben nämlich immernoch Kinder vergewaltigt. Mit ihrer ursprünglichen Tat haben sie sich nunmal aus der freiheitlichen Gesellschaft entfernt und dann sind sie zu 100% selbst schuld daran, wenn man sie mit den anderen 22% die die gleiche Tat begangen haben wie sie und die Wiederholungstäter sind in einen Topf wirft und die Gesellschaft vor ihnen schützt. Denn ob der Täter nun einer der 22% oder der 78% sein wird kann man vorher nicht wissen. Was man aber zu 100% weiß ist, dass er schonmal ein Kind vergewaltigt hat. Und damit ist er schuldig, damit ist es prinzipiell gerechtfertigt, ihm die Freiheit beliebig lange zu entziehen (bis es eben zu 100% sicher ist, dass er keine Gefahr mehr darstellt).

Nochmal ganz deutlich: Ein Wiederholungstäter bei einer schweren Gewalttat (wie z.B. ein Kinderschänder) hat schon mindestens 2 Menschenleben ruiniert. Damit hat er imo sein eigenes Leben verwirkt. Wer mehrere Menschenleben ruiniert der hat selbst keinerlei Rechte mehr. Wenn er jemals wieder frei kommt dann nicht weil er ein Recht darauf hat, sondern weil er gnädigerweise dieses Geschenk - vollkommen unverdient - erhält. Hier geht es nicht darum, Unschuldige die eigentlich die Freiheit verdient haben vorsorglich einzusperren. Hier geht es darum, Menschen, die über jeden Zweifel hinaus bewiesen haben, dass sie andere Menschen schwer verletzen oder töten, von ihren Opfern fern zu halten.

 

[TMC|Eisen]

Merkst du eigentlich gar nicht, wie primitiv deine Sicht der Dinge ist? Du stolperst andauernd über dein eigenes Gedankenkonstrukt (hat die Bezeichnung nicht verdient), ohne es zu bemerken. Alleine der Satz "bis es eben zu 100% sicher ist, dass er keine Gefahr mehr darstellt" zeigt, dass dir das Dilemma, in dem wir uns alle befinden, zwar vor Augen schwebt, aber du siehst es einfach nicht :-D. Genau diese 100% Sicherheit gibt es nicht, außer der Täter stirbt hinter Gittern. Deine ach so kluge Vorgehensweise würde eben dazu führen, dass man jeden "Gewalttäter" für immer einsperren müsste, ohne Ausnahmen. Ein derart primitives System gibt es in keinem Rechtsstaat auf dieser Welt. Warum wohl?


Jede weitere Diskussion ist zwecklos, bevor du dich nicht wenigstens ein einziges mal mit den diversen Quellen (z.B. rechtsphilosophische Begründung der Freiheitsstrafe/Strafgründe/Erläuterungen zu Art. 1 GG) auseinander gesetzt hast.

 

[Hafish]

Dass irgendjemand eine rein willkürliche Grenze von 3 Jahren gesetzt hat bedeutet doch nicht, dass die Tat danach vergeben und vergessen ist.

Doch, genau das heißt es aus Sicht des Staates.

Die Opfer dürfen den Täter weiter hassen. Jeder Bürger darf ihn weiter hassen. Aber der Staat darf es nicht. Er hat den Täter danach wieder so zu behandeln, wie jeden anderen auch. Und das heißt insbesondere, ihn wieder frei zu lassen, sofern er keine Gefahr mehr darstellt. Er selbst, nicht irgendwelche anderen Verbrecher aus der Statistik. Nur der Täter muss betrachtet werden. Und wenn man (durch Gutachten von Fachleuten) zu dem Schluss kommt, dass er nicht mehr gefährlich ist, muss man ihn freilassen. Das finden die Opfer unbefriedigend, das findet der Mob auf der Strafe unbefriedigend und ich auch. Aber ihn nicht laufen zu lassen, hieße einen der wesentlichen Grundpfeiler unseres Rechtssystems einzureißen. Mit der Folge, dass sich auch andere Dinge ändern; wenn wir etwa eine Statistik haben, wonach 10% der Muslime radikal sind, dann könnte man eben alle Muslime einsperren, denn auch hier zeigt die Statistik ihre Gefährlichkeit.

Du kannst oder willst es nicht verstehen und bist insbesondere weder in Lage, Repression von Prävention zu trennen, noch Moralvorstellungen der Einzelnen von nüchternem, für alle geltenden Recht. Ansonsten schließe ich mich Eisen an.

 

[Shani]

Nein, ich bin der Meinung, dass man gewisse Dinge nicht tun darf, wenn man in Freiheit leben will. Kinder zu vergewaltigen gehört dazu. Wer das tut hat sein Recht darauf, in Freiheit zu leben, verwirkt.

Im Prinzip läuft Deine Argumentation also darauf hinaus, dass Du, wie ja auch schon angedeutet, "echtes" lebenslang für alle "Kinderschänder" und was Dir sonst noch nicht passt zu fordern. Dann kannst Du das mit den Rückfallquoten und so weglassen, das macht es einfacher.

Und da hat dann @Eisen recht, Du solltest Dich vor weiteren Diskussionen mit dem gewichtigsten, hier schon häuft genannten Gegenargument näher befassen, dem Artikel 1 GG.

 

[MegaVolt]

Und das heißt insbesondere, ihn wieder frei zu lassen, sofern er keine Gefahr mehr darstellt. Er selbst, nicht irgendwelche anderen Verbrecher aus der Statistik.

Dann sind wir uns ja einig. Er sollte nur freigelassen werden, wenn er keine Gefahr mehr darstellt. Das ist aber unmöglich, also wird er nie freigelassen.
Außerdem scheinst du die Statistik falsch zu verstehen. Ich will ihn nicht einsperren, weil andere ein Verbrechen begehen. Das wäre ja dämlich.
Ich will ihn einsperren, weil die Statistik beweist, dass das Urteil der Fachleute in 22% der Fälle falsch ist und dass die Bedingung, dass keine Gefahr von ihm ausgeht, also offensichtlich nicht schon allein dadurch erfüllt sein kann, dass Psychologen ihn als ungefährlich einstufen (da deren Kompetenz anscheinend mangelhaft ist, sonst hätten wir keine Irrtumsquote von 22%).

 

[FragmanXiC]

Also bist du damit einverstanden 4/5 Menschen LEBENSLANG ohne Chance auf Rückkehr in die Gesellschaft einzusperren, obwohl sie der Statistik nach vollständig Rehabilitiert sind?

 

[MegaVolt]

Also bist du damit einverstanden 4/5 Menschen LEBENSLANG ohne Chance auf Rückkehr in die Gesellschaft einzusperren, obwohl sie der Statistik nach vollständig Rehabilitiert sind?

Wie gesagt: Ich ruiniere lieber das Leben von 4 schuldigen Verbrechern, die vorher selbst jeweils das Leben anderer unschuldiger Menschen ruiniert haben, als einen der schuldigen Verbrecher frei zu lassen und ihn das Leben weiterer unschuldiger Opfer ruinieren zu lassen.

Was mich letztendlich interessiert sind nur ruinierte Leben Unschuldiger. Das Leben der Schuldigen zu ruinieren ist für mich einfach nichts negatives, ich habe keinerlei Probleme damit, sie sind ja gerade selbst schuld.

 

[deleted_24196]

@MV
Würdest du es denn in Kauf nehmen einen Unschuldigen einzusperren, bevor du 10 Schuldige gehen lässt?

 

[FCX]

Also bist du damit einverstanden 4/5 Menschen LEBENSLANG ohne Chance auf Rückkehr in die Gesellschaft einzusperren, obwohl sie der Statistik nach vollständig Rehabilitiert sind?

Du bist ja auch damit einverstanden das verurteilte Verbrecher nach belieben weitermorden dürfen sobald sie ihre Strafe abgesessen haben. Und euch scheints dabei ja auch egal zu sein wieviele davon die Gelegenheit am ende auch Wahrnehmen.

Man kann eigentlich von Glück reden das es nur 20% sind. Wärens die von Ticor angesprochenen 80% würde ich hier nicht mehr leben wollen.

 

[FragmanXiC]

Und du glaubst tatsächlich dass die mehrfach Straffälligen Mörder einfach so von den Psychologen auf die Straße gesetzt werden?

Das werden sicherlich JAHRELANGE Untersuchungen sein. Tausende Stunden Überwachung, Gespräche, Tests, Gutachten und was weiß ich sonst noch.

Verbrecher die ihre Strafe abgesessen haben, haben ihre Strafe abgesessen und sind wieder vollständige Mitglieder der Gesellschaft.

Dass es leider doch zu vielen Rückfällen führt liegt sicherlich auch am fehlenden Geld um die Ex-KNackies gut betreuen zu können. Je mehr Betreuung = geringere Rückfallquote.

 

[Mackiavelli]

wenn wir etwa eine Statistik haben, wonach 10% der Muslime radikal sind, dann könnte man eben alle Muslime einsperren, denn auch hier zeigt die Statistik ihre Gefährlichkeit.

Blödsinn.
MV schreibt doch schon zum hundertsten Mal, dass es erst gerechtfertigt ist jemanden einzusperren, wenn dieser sich durch ein schlimmes Verbechen selbst von den Werten der Gesellschaft entfernt hat.

Also bist du damit einverstanden 4/5 Menschen LEBENSLANG ohne Chance auf Rückkehr in die Gesellschaft einzusperren, obwohl sie der Statistik nach vollständig Rehabilitiert sind?

Du bist damit einverstanden 5 Leuten die Tür zu öffnen und damit die Vergewaltigung eines Kindes zu ermöglichen.
Das finde ich viel übler.

Das werden sicherlich JAHRELANGE Untersuchungen sein. Tausende Stunden Überwachung, Gespräche, Tests, Gutachten und was weiß ich sonst noch.

Bei 20 % Rückfallquote reicht das offensichtlich nicht aus.

 

[FragmanXiC]

MV hat sich auch schon längst von den Werten der Gesellschaft entfernt. Einsperren!

 

[Mackiavelli]

Er hat niemandem was getan. Troll nicht rum.

 

[Hafish]

Blödsinn.
MV schreibt doch schon zum hundertsten Mal, dass es erst gerechtfertigt ist jemanden einzusperren, wenn dieser sich durch ein schlimmes Verbechen selbst von den Werten der Gesellschaft entfernt hat.

Blödsinn. Es macht keinen Unterschied, ob ich die Sexualtäter sicherheitsverwahren will, weil es eine Rückfallquote gibt oder ob ich Muslime einsperren will, weil sie eine Radikalisierungswahrscheinlichkeit haben. In beiden Fällen sperre ich Menschen unabhängig von ihrem bisherigen Verhalten weg, weil ich aufgrund von statistischen Erhebungen eine zukünftige Entwicklung verhindern will.

Es scheint ja wirklich schwer zu sein, den Unterschied zwischen einer Bestrafung für eine begangene Tat und der Gefahrenprävention vor zukünftigen Taten zu begreifen.

Die Sexualstraftat ist bereits geahndet. Sie spielt keine Rolle mehr, nachdem jemand die Zeit im Knast verbüßt hat. Und sie spielt auch keine Rolle für die Prognose. Zu dem Zeitpunkt von dem wir hier sprechen darf "aber er hat früher mal..." nicht mehr als Argument für eine Freiheitsbeschränkung angeführt werden, denn das wäre ein unzulässige Doppelbestrafung. Das einzige was man noch bringen darf ist "er wird bestimmt demnächst wieder...". Und daher ist das hier:

Er sollte nur freigelassen werden, wenn er keine Gefahr mehr darstellt.

grundsätzlich falsch und zeugt von einem entsetzlichen Grundrechtsverständnis. Man muss keine Gründe finden, warum er wieder freikommen sollte, sondern der Staat braucht sehr gute Gründe, um den Täter weiterhin einzusperren, obwohl er seine Strafe abgesessen hat. Die alte Geschichte ist rechtlich gesehen erledigt. Der zitierte Satz müsste also richtig heißen "Er sollte nur dann nicht freigelassen werden, wenn er noch eine ausreichende Gefahr darstellt." Und wie gesagt, dabei verbietet sich der pauschale Verweis auf die bereits geahndete Tat.

 

[Mackiavelli]

Tja, da ist deine Denkweise halt anders. Darum kannst du MV aber trotzdem nicht vorwerfen, Leute die nie etwas getan haben, wegsperren zu wollen. Das will er ausdrücklich nicht.

 

[FCX]

Und du glaubst tatsächlich dass die mehrfach Straffälligen Mörder einfach so von den Psychologen auf die Straße gesetzt werden?

Das werden sicherlich JAHRELANGE Untersuchungen sein. Tausende Stunden Überwachung, Gespräche, Tests, Gutachten und was weiß ich sonst noch.

Verbrecher die ihre Strafe abgesessen haben, haben ihre Strafe abgesessen und sind wieder vollständige Mitglieder der Gesellschaft.

Dass es leider doch zu vielen Rückfällen führt liegt sicherlich auch am fehlenden Geld um die Ex-KNackies gut betreuen zu können. Je mehr Betreuung = geringere Rückfallquote.

Viel wichtiger als das was ich glaube, ist das was ich weiß. Nämlich das alle Maßnahmen die ergriffen werden in 20% der Fälle nicht ausreichen.

Und nein ich glaube nicht das da immer so gewissenhaft gearbeitet wird wie es eigentlich sollte. Im Gegenteil, ich denke da wird auch desöfteren mal ein Auge zugedrückt bei der Beurteilung wenn das Budget mal wieder nicht ausreicht. Wir habens hier mit Menschen zu tun, das die mal irgendwas wirklich ordentlich machen ist Wunschdenken.

In beiden Fällen sperre ich Menschen unabhängig von ihrem bisherigen Verhalten weg,

Blödsinn, das bisherige Verhalten ist hier das A und O.

 

[Hafish]

Tja, da ist deine Denkweise halt anders. Darum kannst du MV aber trotzdem nicht vorwerfen, Leute die nie etwas getan haben, wegsperren zu wollen. Das will er ausdrücklich nicht.

Das werf ich ihm doch gar nicht vor, mir ist schon klar, dass er das nicht will. Ich werfe ihm vor, dass er offenbar nicht in der Lage ist, die Folgen seiner Forderungen für das Rechtssystem zu begreifen. Denn Widersprüche werden im Rechtssystem sehr schnell behoben. Und seine Forderung ist widersprüchlich. In dem Moment wo jemand kommt und die Verfolgung Unschuldiger auf Statistikbasis verlangt, wird man das tun. Denn die dogmatischen Voraussetzungen dafür schafft eben die von MV vorgeschlagene Änderung: Nicht mehr an der Person des Täters anzuknüpfen, an seiner Schuld, an seinem Verhalten und seiner Entwicklung, sondern an einer Prognose auf Statistikbasis.

 

[MegaVolt]

Die Sexualstraftat ist bereits geahndet. Sie spielt keine Rolle mehr, nachdem jemand die Zeit im Knast verbüßt hat.

Da unterscheided sich unsere Position eben: Ich sehe die Sexualstraftat niemals als bereits geahndet an. Was ein Mensch in der Vergangenheit getan hat bleibt auf ewig bei ihm. Es wird nicht plötzlich ungeschehen, nur weil er im Knast gesessen hat.
Die Vergangenheit eines Menschen muss immer berücksichtigt werden und einen entsprechenden Einfluss auf die Beurteilung seiner Zukunft haben.
Genau deshalb gibt es höhere Strafen für Wiederholungstäter und so etwas wie die Sicherungsverwahrung. Die Vergangenheit des Menschen in ein Urteil mit einzubeziehen ist also schon (mit gutem Grund!) juristische Praxis in so ziemlich allen Rechtsstaaten.

Würdest du es denn in Kauf nehmen einen Unschuldigen einzusperren, bevor du 10 Schuldige gehen lässt?

Jain. Es kommt auf die präzise Formulierung der Frage an.
Wenn es 10 Morde mit 10 Tätern gab und 11 Verdächtige, ich aber nicht weiß welcher der 11 unschuldig ist, dann würde ich alle 11 gehen lassen. Bei jedem einzelnen kann ich die Schuld ja nicht zweifelsfrei nachweisen, jeder einzelne kann ja gerade der eine unschuldige sein.
Wenn wir nun aber im Gefängnis sind und in diesem 11 Mörder sitzen die alle 11 gestanden haben, deren Schuld garantiert ist, deren Strafe morgen allerdings abläuft und dann 10 dieser Mörder (anonym, man weiß nicht welcher der 11 nicht mitgemacht hat) ankündigen, weiter morden zu wollen, dann würde ich alle 11 im Knast lassen.
Im ersten Beispiel würde ich einen wirklich unschuldigen Menschen ungerecht bestrafen. Das will ich nicht, ich will keine Gewalt gegen Unschuldige initiieren. Im zweiten Beispiel würde ich Menschen, die nicht unschuldig sind, härter bestrafen als es sonst üblich wäre, um unschuldige Menschen zu schützen. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Es ist eine Ungleichbehandlung (im Vergleich zu anderen Mördern in anderen Gefängnissen, die nach der "normalen" Strafe freikommen, weil sie keine weiteren Morde ankündigen) und es ist bedauerlich aber es ist nunmal besser als Mörder wieder auf die Straße zu lassen.

 

[yentoh]

Es zeigt sich einfach, dass es bis zu einem gewissen Moment unmoeglich ist, mit Menschen die versuchen rein statistisch und mathematisch die Welt zu erfassen, einen Kompromiss im Bereich der existierenden Gesellschaftsstrukturen zu finden. Denn so ein Mensch wie MV, die Möglichkeit von Willkür und Fehlentscheidungen ausblendend, schafft es nicht einmal in einem Forum, in dem er einen Großteil seiner Zeit verbringt die Zusammenhänge einzelner Threads und seinen darin enthaltenen Widersprüchen zu erfassen.
Wer sich davon ueberzeugen moechte, der moege einfach mal in den Kachelmannthread schauen, wo zB folgende Aussagen von ihm zu finden sind:

Ich finde es recht erschreckend, dass eine Frau die einfach nur laut genug schreit einen Mann für Wochen hinter Gittern bringen kann.

Das Opfer ewig lang mit falschen Anschuldigungen in den Knast zu befördern und sein ganzes Leben ruinieren ist aber natürlich so viel besser

Die Aussage ist nicht politisch korrekt, sie stimmt aber: Die Vergewaltigung ist nach einer Nacht vorbei und das Leben geht weiter, was die Frau da (wahrscheinlich, nach aktuller Informationslage) abgezogen hat belastet Kachelmanns Leben nun schon seit mehreren Monaten und hat sein ganzes Leben ruiniert.

Das hab ich nur in den ersten beiden Seiten aufgeschnappt. Die Richtung ist aber klar, Justizirrtümer sind auch im Bereich der Gewaltdelikte möglich und können Unschuldige hinter Gittern bringen. Man lasse sich insb. der letzten Satz mal auf der Zunge zergehen... die Vergewaltigung ist nach einer Nacht vorbei und das Leben geht weiter. Andererseits ist in diesem Thread hier die Gewalt schon ausreichend um das ganze Leben zu zerstören.
Wer solche Witzfiguren in diesen ewigen Diskussionen noch ernst nimmt, hat einfach zuviel Zeit.

Edit: Kötzlich auch der hier im Zusammenhang:

Was mich letztendlich interessiert sind nur ruinierte Leben Unschuldiger. Das Leben der Schuldigen zu ruinieren ist für mich einfach nichts negatives, ich habe keinerlei Probleme damit, sie sind ja gerade selbst schuld.

Wie ein Fähnchen im Wind, hauptsache man hat halt irgendwas hingeschrieben und beharrt darauf sofistischerweise bis niemand mehr Bock hat etwas zu erwidern und man sich im Recht fuehlt. Dass er sich dabei auch noch als einen prinzipientreuen und disziplinierten Verfechter seiner eigenen "Philosophie" und des MV-Landes gibt, macht das ganze umso lächerlicher.

 

[MegaVolt]

yentoh: Nein, das ist ganz konsequent. Wer unschuldig ist hat ein Recht darauf, in Ruhe gelassen zu werden. Das schließt falsche Anschuldigungen einer Frau ohne jegliche Beweise mit ein.
Wer schuldig ist, hat dieses Recht nicht mehr.
Ich sehe nicht, wo sich meine Aussagen da widersprechen.

Justizirrtümer sind dabei bedauerlich und sie sind ein Grund dafür, warum ich Ersttäter selbst bei schweren Verbrechen nicht für immer wegsperren würde. Bei Wiederholungstätern ist die Wahrscheinlichkeit eines Justizirrtums allerdings doch wohl gering genug um sie hier erstmal zu vernachlässigen. So schön ein perfektes Justizsystem ohne Irrtümer auch wäre, es ist nunmal leider praktisch unmöglich.

 

[Hafish]

Die Vergangenheit des Menschen in ein Urteil mit einzubeziehen ist also schon (mit gutem Grund!) juristische Praxis in so ziemlich allen Rechtsstaaten.

In ein Urteil wird die Vergangenheit mit einbezogen. Also in die Bestrafung einer neuen Tat. Aber nicht, weil man ihn jetzt richtig bluten lassen will, sondern weil der Täter gezeigt hat, dass er aus der milderen Strafe nichts gelernt hat. Es wird ihm aber nicht einfach unterstellt, sondern er hat es mit der neuen Tat bewiesen. Es geht jedenfalls um eine neue Bestrafung aufgrund einer neuen Ursache. Im Gegensatz dazu zielt dein Änderungswunsch darauf ab, ohne konkreten Grund trotz bereits verbüßter Strafe noch einen draufzusetzen.

 

[yentoh]

Nochmal: es ist also konsequent wenn du sagst

Unschuldig -> geschützt -> unantastbar

und gleichzeitig behauptest

Die Aussage ist nicht politisch korrekt, sie stimmt aber: Die Vergewaltigung ist nach einer Nacht vorbei und das Leben geht weiter, was die Frau da (wahrscheinlich, nach aktuller Informationslage) abgezogen hat belastet Kachelmanns Leben nun schon seit mehreren Monaten und hat sein ganzes Leben ruiniert.

Du hast gesagt, dass die Gewalt in einer Vergewaltigung in keinem Verhältnis zur drohenden Freiheitsstrafe für Kachelmann steht. Das ist genau das Gegenteil davon was du hier behauptest. Das steht da wirklich so, weiss auf blau und jeder hier wird es dir bestätigen, du kannst dich auch noch so winden, du hast vor wenigen Monaten die Vergewaltigung verharmlost.

 

[MegaVolt]

Du hast gesagt, dass die Gewalt in einer Vergewaltigung in keinem Verhältnis zur drohenden Freiheitsstrafe für Kachelmann steht. Das ist genau das Gegenteil davon was du hier behauptest. Das steht da wirklich so, weiss auf blau und jeder hier wird es dir bestätigen, du kannst dich auch noch so winden, du hast vor wenigen Monaten die Vergewaltigung verharmlost.

Ja, die Gewalt der frei erfundenen Vergewaltigung, die niemals stattgefunden hat, steht in keinem Verhältnis zur tatsächlich erzielten Freiheitsstrafe Kachelmanns, der vollkommen unschuldig war.
So eine Freiheitsstrafe ist ein schwerwiegender Eingriff in das Leben eines Menschen. Deshalb sollte sie möglichst niemals einen Unschuldigen (wie in diesem Fall Kachelmann) treffen. Dass eine bloße Behaupting (die ganz offensichtlich von der ersten Minute an als lückenhaft entlarvt wurde) einen unschuldigen Menschen für Monate hinter Gitter bringen kann ist ja wohl ziemlich wahnsinnig. Aber es hat nichts mit dem Thema hier zu tun, hier reden wir ja von eindeutig schuldigen Wiederholungstätern.
Ich sehe nicht, wie du mir hier Inkonsequenz vorwerfen willst. Kachelmann ist unschuldig, ich finde die Gewalt die ihm als unschuldigem Menschen angetan wurde verwerflich. Hier in diesem Topic habe ich auch immer gefordert, unschuldige Menschen in Ruhe zu lassen. Wo genau ist dein Problem?

 

[Btah]

Das ist ein fundamentaler Unterschied.

ja in MV-Land, wo nicht alle Menschen gleich sind, ist das natürlich ein fundamentaler Unterschied

aber weil es grad so lustig ist...was ist wenn 11 Mörder die alle schon wieder aus dem Knast sind 10 Morde begehen xD

 

[TMC|Eisen]

"Ich sehe nicht, wie du mir hier Inkonsequenz vorwerfen willst."

MV, du "siehst" nie! Keine Widersprüche, nichts. Das ist es ja gerade. Du siehst nichts! Nicht einmal, welchen Schwachsinn du Thread für Thread von dir gibst. yentoh hat dich erwischt wie einen Triebtäter vor dem städtischen Kindergarten, und du versuchst, aalglatt wie immer, dich herauszuwinden. :-D

 

[yentoh]

Ja, die Gewalt der frei erfundenen Vergewaltigung, die niemals stattgefunden hat, steht in keinem Verhältnis zur tatsächlich erzielten Freiheitsstrafe Kachelmanns, der vollkommen unschuldig war.

Nein, du lügst schonwieder. Denn du fängst den Satz mit folgender Einleitung an:

Die Aussage ist nicht politisch korrekt, sie stimmt aber:

Eine frei erfundene Vergewaltigung, wäre in deiner Aussage nicht politisch unkorrekt gewesen. Das weisst du auch, man kann deinen Satz nur in einer Variante begreifen. Das ist hier kein Problem der Hermeneutik, wir sprechen auch die selbe Sprache und die Einleitung ist ziemlich simpel, man kann sie nur in der Art und Weise verstehen, dass du die Vergewaltigung verharmlost hast, und zwar ohne die Voraussetzung, dass sie erfunden war oder nicht.

 

[MegaVolt]

Dann können weder yentoh noch du lesen und/oder denken. Unschuldige zu verteidigen und gleichzeitig höhere Strafen für Schuldige zu fordern ist ja wohl kein Widerspruch.

yentoh, der Kontext des topics ist relevant.
Kachelmann wurde über Monate hinweg eingesperrt und sein Leben zerstört. Kachelmann wurde Gewalt angetan. Die Gewalt, die Kachelmann angetan wurde ist schlimmer als die Gewalt einer imaginären Vergewaltigung. Die Gewalt, die Kachelmann angetan wurde ist sogar wohl vergleichbar mit der Gewalt einer realen Vergewaltigung. Lies doch nochmal den von dir zitierten Teil aufmerksam durch:

was die Frau da (wahrscheinlich, nach aktuller Informationslage) abgezogen hat

Offensichtlich bezieht sich meine Aussage darauf, dass Kachelmann vollkommen unschuldig für mehrere Monate eingesperrt und sein gesamtes Leben auseinandergenommen wurde. Die Frau ist hier Täter, Kachelmann war Opfer.

 

[yentoh]

Kann eigentlich irgendjemand in diesem Forum ausser dir lesen und/oder denken? Wie oft soll man das von dir noch zu hoeren bekommen? Jedes mal, wenn dein Standpunkt auseinandergenommen wurde, endet es damit, dass du dem anderen die Lese- und Denkkompetenz absprichst. Kann es wirklich sein, dass du der einzige Mensch hier bist, der dazu in der Lage ist?
Ich bin total geschockt, alle dum, ausser dir. Studium, Job, Beziehung etc pp... alles was die Menschen hier machen, soziale Interaktion und Kommunikation genannt, sind nichts wert, weil der einzige der hier lesen und denken kann, ein Physik- und Videospielnerd namens MV ist.
Ganz im ernst, wenn du keine Trollabsichten hast, dann lehn dich mal zurueck und versuch zu reflektieren wie du auf andere wirkst und wie deine Aussagen verstanden werden sollen. Willst du tatsaechlich die Meinung vertreten, die du hier loslaesst, oder geht es dir nur ums provozieren?
Du magst sogar im Leben nachvollziehbare Gruende fuer deine Ansichten haben, aber du sie kannst nicht kommunizieren, das ist mal Fakt.

Offensichtlich bezieht sich meine Aussage darauf, dass Kachelmann vollkommen unschuldig für mehrere Monate eingesperrt und sein gesamtes Leben auseinandergenommen wurde. Die Frau ist hier Täter, Kachelmann war Opfer.

Die Aussage in Klammern ist eine Vermutung und hat in dem Zeitpunkt keinen Bezug zur Einleitung des Satzes (politisch unkorrekt zwar, aber hej, selbst wenn die Informationen nicht stimmen sollten, so schlimm ist eine Vergewaltigung nun auch nicht).
Das Verfahren wurde uebrigens eingestellt, ob tatsächlich eine Vergewaltigung vorlag, konnte aus Mangeln an Beweisen nicht geklaert werden. Damit ist auch nicht geklaert wer Opfer und Taeter ist. Bei der Dauer des Verfahrens wurde Kachelmann vorallem Opfer aufgrund Justizfehler, nicht wegen der Beschuldigung...

 

[MegaVolt]

Mein Gott, du wirfst mir Inkonsequenz vor und ich zeige dir ganz klar und logisch auf auf dass ich keinerlei widersprüchliche Behauptungen gemacht habe und anstatt zuzugeben dass du einfach nur Scheiße geschrieben hast willst du mich jetzt persönlich angehen? Und du wirst mir dann im gleichen post auch noch Trollabsichten vor? Geht es denn überhaupt noch lächerlicher?

 

[yentoh]

Genau, du hast alles bewiesen. Nur sind alle anderen zu doof um den Beweis zu verstehen. Ist ja auch egal, solang es in deinem Kopf einen Sinn ergibt.

 

[yentoh]

Ich hab mir nochmal die Muehe gemacht und in dem selben Kachelmannthread auf Seite 3 geblaettert, eine weitere Perle deiner konsequenten Art:

Eine Nacht Vergewaltigung gegen 3 Monate unschuldig im Knast? Die psychischen Folgen sind schwer vergleichbar aber ich würde die Vergewaltigung da keinesfalls als schlimmer einschätzen, die physischen sind bei der Vergewaltigung allerdings eindeutig geringer.

Sonst noch Fragen?

 

[deleted_24196]

Aber das ist doch .. was .. ganz .. anderes.

 

[Myta]

Nur sind alle anderen zu doof um den Beweis zu verstehen

Nein, im Moment wissen wir das nur von TMC|Eisen und dir. Unabhängig davon ob ich MVs Aussagen zustimme oder nicht, argumentiert er logisch und was du einen Widerspruch nennst ist keiner.
Nur daraus dass ihm gerade keiner zustimmt zu folgern dass niemand seine Argumentation versteht ist unzulässig. Es ist einfach im Allgemeinen nicht besonders sinnvoll wenn jetzt jeder ein "ich sehe auch keinen Widerspruch" reinspammt, wenn die Argumentation doch sowieso schon da steht.

Also versuche doch nochmal logisch zu zeigen wo genau der Widerspruch ist. Das letzte von dir zitierte ist auch kein Widerspruch, die Aussage ist zwar höchst fragwürdig und meiner Meinung nach auch falsch, aber trotzdem kein Widerspruch zu den restlichen Aussagen.

 

[yentoh]

Also versuche doch nochmal logisch zu zeigen wo genau der Widerspruch ist. Das letzte von dir zitierte ist auch kein Widerspruch, die Aussage ist zwar höchst fragwürdig und meiner Meinung nach auch falsch, aber trotzdem kein Widerspruch zu den restlichen Aussagen.

Einerseits (Kachelmannthread) erkennt er, dass die Gefahr des falschen Verdachts zu einer Inhaftierung fuehren kann und sagt, dass dies hoechst ungerecht ist ("es reicht ja bereits wenn eine Frau laut schreit").
Auf der anderen Seite fordert er, dass verurteilte Gewalttäter nie wieder eine Chance zur Freiheit haben sollen (im Glauben, dass jeder einzelne Verurteilte in der Sicherungsverwahrung schuldig ist).

Wenn nun also die Haftstrafe für ihn eine so extreme Bestrafung ist, aehnlich wie die Vergewaltigung, wieso laesst er es dann zu, dass das Risiko einer lebenslangen Haft des Unschuldigen bestehen bleibt( dass das Risiko als Unschuldiger in Haft zu kommen besteht, geht ja von ihm aus dem Kachelmannthread hervor)?
Sein Recht ist, nach der Aussage von MV persoenlich, genauso schützenswert wie das einer Frau auf körperliche Integrität und Schutz vor Vergewaltigung.

Man kann nun natürlich argumentieren und mit den 22% kommen, aber woher soll man eigtl. wissen, dass nicht die Haelfte dieser Faelle ebenfalls aus falschen Beschuldigungen stammen, einem Ex-Knacki glaubt man umso weniger.
Eine solche nach Zahlen strukturierte Justiz wird das Problem der Gewalt in der Gesellschaft nicht lösen. Um absolute Sicherheit für Kinder oder Frauen zu garantieren, müsste man die Freiheit der Tätergruppe absolut beschränken, d.h. im wesentlichen die der Männer, insb. auch die der nicht Vorbestraften. Denn, um mal wieder konsequent zu sein, fuer die Hinterbliebenen des Kindes macht es keinen Unterschied ob das Kind von einem bereits bestraften Täter oder einem Ersttäter ermordet wird.

Edit: Waer ich boeswillig, dann koennte ich auch sagen, dass man vorallem bei Vergewaltigungen eine Ausnahme machen sollte. MV scheint ja besonders die Kinder schuetzen zu wollen. Wieso sollte dann ein Vergewaltiger der sich an erwachsenen Frauen vergeht in Sicherungsverwahrung? Ja klar, leid und so, aber die physische Gewalt summiert an einem Objekt, d.h. dem Täter, steht ja in keinem Verhältnis zu der geteilten Vergewaltigung, verteilt auf ein paar Frauen. Denen gehts zwar auch scheisse, aber die werden damit schon irgendwann fertig, der arme Täter ist aber sein Leben lang bestraft. Da ist das Leid auf der Täterseite ganz klar schwerer (sagen wir mal gleich 10Kg Leid), während die Frauen jede fuer sich vllt. nur 500g Leid hat und zusammen kommen sie vielleicht auf 2-5Kg) also ganz klar, Zahlenjustiz und so, der Typ muss freikommen.

 

[Shani]

Also versuche doch nochmal logisch zu zeigen wo genau der Widerspruch ist. Das letzte von dir zitierte ist auch kein Widerspruch, die Aussage ist zwar höchst fragwürdig und meiner Meinung nach auch falsch, aber trotzdem kein Widerspruch zu den restlichen Aussagen.

Klar, er will, dass Vergewaltiger (muss kein Mörder sein) im Zweifel das Recht auf ihr Leben (in Freiheit) verwirkt haben, meint aber, dass drei Monate unschuldig im Knast (was er ja vielen Menschen explizit wünscht) viel heftiger wären. Das sind gleich zwei Widersprüche.

 

[Arvor]

Klar, er will, dass Vergewaltiger (muss kein Mörder sein) im Zweifel das Recht auf ihr Leben (in Freiheit) verwirkt haben, meint aber, dass drei Monate unschuldig im Knast (was er ja vielen Menschen explizit wünscht) viel heftiger wären. Das sind gleich zwei Widersprüche.

heftiger als was?
Beinahe unabhängig davon was man an dieser Stelle einsetzt ist das aber kein Widerspruch.

Yentoh bringt einen interessanten Punkt auf: Entweder geht MV davon aus das seine "Schuldigen" 100% sicher schuldig sind oder es gibt tatsächlich einen Widerspruch.