Schweiz: Volksabstimmung vom 24.11.2013

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo, danke für die bestätigung. man holt jetzt so langsam die krisenjahre nach und ist leicht über dem niveau von 2007/08. konstantes wachstum sieht anders aus und in zukunft ist abzusehen, dass die umsätze eher sinken als steigen werden. s.o.

 

[TheGreatEisen]

. für ärzte ist eine eigene praxis ein lottogewinn, für anwälte ist eine eigene kanzlei heute gerne mal ein armutsrisiko.

Naja, jetzt wäre es aber an dir, etwas zu differenzieren. Du kannst einen niedergelassenen Radiologen nicht mit einem Kinderarzt vergleichen.

"Bei niedergelassenen Ärzten mit eigener Praxis unterscheidet man zwischen den Fachrichtungen. Hier liegt der Radiologe vorne. Er hat ein durchschnittliches Jahresbruttoeinkommen von 230.400 Euro. Auf den Plätzen Zwei und Drei folgen die Augenärzte und Orthopäden mit Verdiensten von 152.900 Euro und 134.200 Euro. Im soliden Mittelfeld liegen die Chirurgen, Gynäkologen, Internisten, Kinderärzte, Allgemeinmediziner und Hautärzte mit Jahresbruttogehältern zwischen 124.800 Euro und 106.400 Euro. Schlusslicht bilden die Nervenärzte mit einem Verdienst von durchschnittlich 98.100 Euro.

Bei niedergelassenen Ärzten spielen im Unterschied zu angestellten Klinikärzten allerdings noch ganz andere Faktoren eine Rolle. Je nach Ortslage können die Verdienste stark variieren. Außerdem ist zu beachten, dass sowohl für die Praxis selber, als auch für deren Ausstattung meist hohe Kredite aufgenommen werden müssen und die laufenden Personal- und Betriebskosten mit einzukalkulieren sind. Wenig Freizeit und die Hürden der Selbstständigkeit kommen hinzu."


100.000 Euro abzüglich laufende Kosten, das ist ein Rattenschiss

 

[Login]

Muss ich mich echt wiederholen?
Das Jahr 2007/2008 als Basis zu nehmen ist schlicht und einfach unsinnig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja, jetzt wäre es aber an dir, etwas zu differenzieren. Du kannst einen niedergelassenen Radiologen nicht mit einem Kinderarzt vergleichen.

"Bei niedergelassenen Ärzten mit eigener Praxis unterscheidet man zwischen den Fachrichtungen. Hier liegt der Radiologe vorne. Er hat ein durchschnittliches Jahresbruttoeinkommen von 230.400 Euro. Auf den Plätzen Zwei und Drei folgen die Augenärzte und Orthopäden mit Verdiensten von 152.900 Euro und 134.200 Euro. Im soliden Mittelfeld liegen die Chirurgen, Gynäkologen, Internisten, Kinderärzte, Allgemeinmediziner und Hautärzte mit Jahresbruttogehältern zwischen 124.800 Euro und 106.400 Euro. Schlusslicht bilden die Nervenärzte mit einem Verdienst von durchschnittlich 98.100 Euro.

Bei niedergelassenen Ärzten spielen im Unterschied zu angestellten Klinikärzten allerdings noch ganz andere Faktoren eine Rolle. Je nach Ortslage können die Verdienste stark variieren. Außerdem ist zu beachten, dass sowohl für die Praxis selber, als auch für deren Ausstattung meist hohe Kredite aufgenommen werden müssen und die laufenden Personal- und Betriebskosten mit einzukalkulieren sind. Wenig Freizeit und die Hürden der Selbstständigkeit kommen hinzu."


100.000 Euro abzüglich laufende Kosten, das ist ein Rattenschiss

hier steht doch aber:

"Als Reinertrag bezeichnen die Statistiker die Einnahmen, die einem Arzt nach Abzug aller Kosten für seine Praxis übrigbleiben. Steuern und Sozialversicherungsbeiträge müssen vom Reinertrag noch gezahlt werden, womit er ungefähr dem Bruttogehalt eines Arbeitnehmers entspricht."

nach abzug aller kosten für die praxis schließt für mich auch die kosten für bezahlung der apparatur ein. jedenfalls ist deine statistik so nicht wirklich aussagekräftig, denn angestellte anwälte sind nicht der maßstab, gerade in einem berufsfeld in dem es so viele selbstständige gibt. genausowenig kann man den angestellten krankenhausarzt zum mittelwert der ärzteschaft machen.


@login

hä? warum nicht? vergleich doch mal 07/08 mit den jahren vor der krise.

 

[Gelöscht]

100.000 Euro abzüglich laufende Kosten, das ist ein Rattenschiss

das ist der brutto reinertrag. praktische ärzte/allgemeinmediziner haben einnahmen von 269k €, aufwendungen von 135k €, und brutto erlöse von 134k € als versteuerbares einkommen.

das sind allerdings daten von 2003. die aktuellen für 2012 sehen so aus:

342k einnahmen, 162k aufwendungen, 181k brutto erlöse. ergo brutto 15.000€/monat nach abzug aller kosten.

edit: heator war schneller und raute. eisen wieder am failen, gute güte.

 

[Login]

@login

hä? warum nicht? vergleich doch mal 07/08 mit den jahren vor der krise.

Mache ich doch, betrachte den Dax, 2007/2008 ~8000, er hat sich innerhalb 3 Jahre verdoppelt.
So ein Wirtschaftsaufschwung ist zur Zeit nicht gegeben. Weswegen ich den Vergleich nicht sehr sinnvoll finde. Du gehst ja quasi davon aus, dass so ein Boomjahr der Normalzustand wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mache ich doch, betrachte den Dax, 2007/2008 ~8000, er hat sich innerhalb 3 Jahre verdoppelt.
So ein Wirtschaftsaufschwung ist zur Zeit nicht gegeben. Weswegen ich den Vergleich nicht sehr sinnvoll finde.

der dax ist kein relevanter vergleichswert, weil sich die mandatschaft mitnichten aus deutschen unternehmen alleine rekrutiert. M&A ist zu einem großteil international.

und das tue ich nicht. ich sage ja, als vergleichswert sollte man die jahre vor der krise nehmen.

 

[Login]

Man könnte jetzt jede Kanzlei durchgehen, worauf ich aber keine großartige Lust habe, um ein Beispiel zu nennen:
http://www.juve.de/nachrichten/name...t-clifford-nennt-zahlen-auch-fuer-deutschland

Zum 30. April [2005] belief sich der deutsche Umsatz auf 157 Millionen Euro. Das sind zwei Prozent weniger als 12 Monate zuvor, als 160 Millionen Euro erzielt worden waren.

http://juve.de/nachrichten/namenund...ifford-chance-steigert-umsatz-um-zwei-prozent

Für das bis Ende April laufende Geschäftsjahr 2011/12 verbuchte Clifford Chance ein Umsatzplus von zwei Prozent. Damit erlöste die Kanzlei fast 198 Millionen Euro.
...
Vom Hoch des Jahres 2007/08 ist die Kanzlei jedoch nach wie vor weit entfernt. Damals lag der Umsatz, den seinerzeit aber auch eine größere Mannschaft erwirtschaftete, bei über 225 Millionen

Macht also seit 2005:
+40 Millionen Umsatz der sich auf die Partner verteilt bei laut deiner Angabe +30k Gehalt für die Berufseinsteiger. Wobei schwer zu sagen ist wieviel davon in Gewinn niederschlägt, es würde mich nicht wundern, wenn der technische Fortschritt ausreichen würde um die Kosten für die gestiegenen Gehälter wettzumachen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

erstmal nennst du ausgerechnet die kanzlei, die mit am besten durch die krise ging. weiterhin musst du die zahl der neueinstellungen miteinberechnen, bei clifford ca. 50 pro jahr, macht also über 300 neue bis zum geschäftsjahr 10/11. weiterhin wird der gewinn nicht ausschließlich auf die partner in deutschland verteilt. alles in allem ist das eine ziemliche milchmädchenrechnung und berücksichtigt nach wie vor nicht die im von mir gelinkten artikel beschriebenen entwicklungen.

immer mehr boutiquen und spin offs konkurrieren um denselben markt, dieser wächst aber kaum, was man an der anzahl der merger und internationalen transaktionen sehen kann. dagegen kommen jedes jahr dutzende neue wettbewerber aus den eigenen reihen hinzu.

 

[Benrath]

Ne Umsatzsteigerung im Rahmen von 2% rennt der Inflation nciht gerade in Meilenstiefeln weg.

 

[Login]

Ausserdem sind ja die Zahlen pro Partner in den Artikeln auch enthalten:
843.000 Euro vs irgendwas um knapp 1,1 Millionen Euro, laut hier.

Ne Umsatzsteigerung im Rahmen von 2% rennt der Inflation nciht gerade in Meilenstiefeln weg.

Das stimmt schon, aber dem technischen Fortschritt sei dank sollten doch etwas mehr als 2% trotz erhöhter Gehälter hängen bleiben.

 

[TheGreatEisen]

was bringt der technische Fortschritt im Hinblick auf die Prozesse in einer Großkanzlei?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was bringt der technische Fortschritt im Hinblick auf die Prozesse in einer Großkanzlei?

das würde mich auch mal interessieren. klar, die nutzung von datenbanken hat sicherlich effizienzvorteile gebracht, aber die gibts ja nun auch schon seit 10 jahren oder so und wesentlich andere entwicklungen sehe ich im moment nicht.

 

[Login]

Konntest du denn auch vor 10 Jahren gemütlich mit deinem Smartphone im Flughafen, im Flieger Informationen sammeln? Im Taxi? Auf dem Weg zum Mandanten?
Und wichtiger, glaubst du das haben damals alle schon so gemacht, selbst wenn es technisch möglich war?

 

[TheGreatEisen]

Vor allen Dingen sind nur wenige Faktoren wirklich ausschlaggebend:

- Personalkosten (extrem hoch)
- Druckerpapier
- Mietkosten
- Ausstattung
- Geschäftsreisen

da hat sich jetzt nicht viel verändert ^^

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Konntest du denn auch vor 10 Jahren gemütlich mit deinem Smartphone im Flughafen, im Flieger Informationen sammeln? Im Taxi? Auf dem Weg zum Mandanten?
Und wichtiger, glaubst du das haben damals alle schon so gemacht, selbst wenn es technisch möglich war?

und du denkst man erstellt ein juristisches gutachten mithilfe von juris und co. mal eben am flughafen mitm smartphone? ok, du bist schonmal kein jurist, soviel ist sicher

effizienzvorteil = 0.

 

[Login]

Genau, weil man auch nichts anderes macht als Gutachten zu erstellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Genau, weil man auch nichts anderes macht als Gutachten zu erstellen.

das ist das, was den großteil der arbeitszeit in anspruch nimmt sowie die entsprechende recherche und vorbereitung+ auswertung von daten. und das macht keiner im flieger oder im taxi. da kann man höchstens nochmal schnell ein paar letzte details durchgehen. wie gesagt, in dem bereich ist das mobile internet nett, aber kein gamechanger.

 

[Login]

Den großteil deiner Arbeitszeit.
Je höher du aufsteigst, desto mehr muss man sich mit der Verwaltung und Delegation herumschlagen und hier ist es sehr wohl ein gamechanger.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Den großteil deiner Arbeitszeit.
Je höher du aufsteigst, desto mehr muss man sich mit der Verwaltung und Delegation herumschlagen und hier ist es sehr wohl ein gamechanger.

bezweifele ich, aber ich kann gerne mal nachfragen wie stark das smartphone die produktivität erhöht hat. und welche großartige erfindung erwartest du als nächstes, die die anwaltsarbeit um ein vielfaches produktiver macht?

 

[Login]

Mal abgesehen davon, dass auf grund des anhaltenden Aufschwunges dies garnicht notwendig wäre gehe ich selbstverständlich von massiven technischen Fortschritten aus. Was genau, keine Ahnung, woher auch. Eine semiintelligente Suchmaschine wäre zum Beispiel was tolles.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mal abgesehen davon, dass auf grund des anhaltenden Aufschwunges dies garnicht notwendig wäre gehe ich selbstverständlich von massiven technischen Fortschritten aus. Was genau, keine Ahnung, woher auch. Eine semiintelligente Suchmaschine wäre zum Beispiel was tolles.

dir ist aber schon klar, dass die produktivitätssteigerung in dem bereich nichtmal im promilleberich dessen liegen dürfte, was du zB in der industrie durch technischen fortschritt hast, oder?

 

[Login]

Ich sehe die Relevanz des Vergleiches nicht so recht. Wäre es nicht einfacher wenn du dir eine Prommille/Prozentzahl aussuchst um die der Anwalt pro Jahr effizienter wird.
Macht mehr Sinn.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich will damit deutlich machen, dass du die relevanz bzw. die produktivitätssteigerung durch technischen fortschritt im anwaltsberuf maßlos überschätzt mE.

 

[Login]

Wie du meinst, dann wären die Anwälte die ersten und einzigen die sich erfolgreich dem technischen Fortschritt widersetzen konnten.
Gratulation.

 

[TheGreatEisen]

sag mal bist du geistig behindert? no offense! just chatting!

 

[Gelöscht]

gute güte, es ist login, nach dir der behinderste user im forum. srsly asking?

 

[Benrath]

Zum lachen

http://www.upworthy.com/2-monkeys-were-paid-unequally-see-what-happens-next

Wobei ich irgendwie nicht so die Übertragbarkeit sehe. Natürlich findet es niemand fair, wenn jemand für die gleiche Arbeit nicht das gleiche Geld bekommt. Aber wenn keine aktive Diskriminierung dahinter steht, ist das halt Pech, oder man sucht sich einen andern Job. Es kann xyz andere stumpfe Gründe für ungleich Bezahlung geben, der einfachste ist ein unterschiedlicher EInstellungszeitpunkt, wo die wirtschaftliche Lage anders war.

 

[Gelöscht]

das hat doch glaub pispers auch mal in einem seiner programme gehabt. aber wer gibt sich schon mit gurke zufrieden, wenn der nachbar trauben verspeist.

 

[Login]

Es steckt aber aktive Diskriminierung dahinter .

 

[Zweifeuerkraut]

Ich frage mich ja immer wieder, ob die Leute, welche hier den anderen eine "Neiddebatte" vorwerfen, selber glauben, sie würdens mal in die obersten 10% der Bevölkerung schaffen.

Die Erwähnung von Pispers hat mich an diesen Auftritt erinnert:
https://www.youtube.com/watch?v=cRSDSPczjEE

"Es gibt nur ein einziges Problem: Wir ham ne Demokratie. Und Sie kriegen in einer Demokratie keine Mehrheit für eine Politik, von der 90% der Bevölkerung profitieren würde"

Oder auch:

 

[TheGreatEisen]

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...t-zahlen-95-prozent-der-steuern-12568060.html

Wie ich schon sagte, ich halte es für falsch immer wieder an der Einkommensteuer anzusetzen. Hier wird schon massiv umverteilt. Bereits mttlere Einkommen sind dank der Progression mit hohen Steuertarifen dabei. Die ESt ist ausgereizt.

Spielraum gibt es noch bei Erbschaftssteuer, Grunderwerbssteuer, Kapitalertragssteuer

Da könnte man gerne mal ran!

 

[Login]

Ich sehe ja irgendwie ein wenn man argumentiert man könne die EST nicht weiter erhöhen, da dadurch die Wettbewerbsfähigkeit leidet und ähnliches. Stimmt natürlich nicht, macht aber rein von der Argumentation her Sinn.
Unsinn ist es aber sich über die massive Umverteilung zu beschweren. Denn diese massive Umverteilung ist keine Folge der Einkommenssteuer sonder eine Folge der sich veränderten Einkommen.

Mal abgesehen davon sollte man auch immer das Gesammtbild betrachten, zum Beispiel ist der Ertag durch die Umsatzstseuer von 2002->2012 von 105 auf 142 Millionen Euro gestiegen ist, die Lohnsteuer dagegen von 132 auf 149 Millionen.

 

[TheGreatEisen]

Bla Bla bla bla bla bla... 100% Schwachsinn! Wo ist Heator wenn man ihn braucht, der beleidigt dich immer so schön ^^

 

[Login]

Keine Sorge, der kommt sicher auch gleich vorbei um dir in bewährter Manier auf die Schultern zu klopfen und zu sagen, was für ein toller Kerl du doch bist.
Denn etwas anderes willst du, wollt ihr, sowieso nicht hören.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

schon zur stelle. ich bin aber gerade zu gespannt auf logins begründung, warum eine zu hohe einkommenssteuer die wettbewerbsfähigkeit eines landes nicht negativ beeinflusst

@ zweifelskraut
was meinst du mit obere 10%? einkommenstechnisch, oder, wie in deinem diagram dargestellt, vermögenstechnisch? einkommenstechnisch natürlich, dürfte mit dem branchenüblichen einstiegsgehalt möglich sein. vermögenstechnisch muss man sehen, ob/wie lange man das entsprechende arbeitspensum schafft.

 

[rooki]

Es ist Zweifelskrauts Diagramm :[

Zu diesem habe ich eine kleine Verständnisfrage: Dort steht, wenn ich es richtig lese, dass die ärmsten 30% - minus 1.6%des Gesamtvermögens besitzen, d.h. 30% sitzen nur auf Schulden und keinerlei Vermögen? Das ist bitter.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es ist Zweifelskrauts Diagramm :[

Zu diesem habe ich eine kleine Verständnisfrage: Dort steht, wenn ich es richtig lese, dass die ärmsten 30% - minus 1.6%des Gesamtvermögens besitzen, d.h. 30% sitzen nur auf Schulden und keinerlei Vermögen? Das ist bitter.

würde ich so verstehen, ja. finde ich jetzt nicht verwunderlich, wenn ich bedenke mit welcher leichtfertigkeit sich menschen teilweise für handys und andere konsumgüter verschulden.
ist ein ähnlicher effekt wie in spanien. alle schimpfen auf die banken und wenn man mal wieder so eine "bewegende" story liest, wie jemand sein haus verloren hat und die immobilienblase platzte, dann steht da meistens sowas wie "jose, 34, fensterputzer, nettoeinkommen 950 euro, hat für den traum von der eigenen wohnung einen kredit von 200 000 euro aufgenommen". super jose, die banken sind schuld!

 

[Zweifeuerkraut]

@ zweifelskraut
was meinst du mit obere 10%? einkommenstechnisch, oder, wie in deinem diagram dargestellt, vermögenstechnisch? einkommenstechnisch natürlich, dürfte mit dem branchenüblichen einstiegsgehalt möglich sein. vermögenstechnisch muss man sehen, ob/wie lange man das entsprechende arbeitspensum schafft.

Gute Frage, gleichzeitig beantwortest du sie aber eigentlich auch. Bzw. hast das ja bereits zuvor, als du meintest, du würdest doch nicht jahrelang studieren, nur um dann gleich viel wie Durchschnittsarbeitskraft #3634245 zu verdienen.

 

[Login]

schon zur stelle. ich bin aber gerade zu gespannt auf logins begründung, warum eine zu hohe einkommenssteuer die wettbewerbsfähigkeit eines landes nicht negativ beeinflusst

Ganz einfach, da es Eisen ja nicht dabei belässt diese Steuer beizubehalten, nein er will ausserdem durch Erbschaftssteuer, Grunderwerbssteuer, Kapitalertragssteuer zusätzliche Einnahmen generieren.

Das Kapital ist aber sehr viel flüchtiger als der Erwerbstätige und letztendlich wären die Folgen dessen was er vorschlägt für die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands schlechter als ein etwas höherer Spitzensteuersatz.