Schweiz: Volksabstimmung vom 24.11.2013

Gelöscht

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klar, aber wenn die führung kacke ist, bringen auch gute ingenieure, entwickler und arbeiter nichts. beispiele gibts ja genug, wie eine schlechtes management mit einer reihe schlechter entscheidungen gesunde firmen gegen die wand gefahren hat. trotzdem ist natürlich 300x mehr gehalt nicht rechtfertigbar.
 
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Was heisst hier 300x mehr?
Der gute hat zu besten Zeiten ~75 Millionen verdient oder laut wikipedia ~4,7% der Personalkosten im Konzern :D.
Ist mir aber eigentlich auch egal, das einzige was mich etwas nervt ist wenn Leute behaupten diejenigen währen wirklich das Geld wert. Sollen sie doch ihr Geld behalten, aber verarschen können sie andere.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich glaube die Wenigsten haten gegen einen wie Wiedeking, der nen maroden Konzern zu einem der profitablsten Automobilhersteller umgebaut hat. Dem gönnt man seine Millionen und Aktienoptionen.

Es kann aber nicht angehen, dass jemand für völlig missratenes Management Abfindungen in Millionenhöhe bekommt (Golden Handshake, etc.). Darum geht's mir zumindest.

da stimm ich dir ja grds. zu.
ich weiß nur nicht, wie man das gescheit regeln soll. ein höchstverdienst ist aufgrund der vielfach genannten argumente mE kein weg. eine persönliche haftung wird auch schwierig zu konstruieren sein, darum gibt es ja die entsprechenden gesellschaftsformen und diese haben sich als effizient bewährt.
 

TheGreatEisen

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Wer soll denn beurteilen, dass ein CEO gute oder schlechte Arbeit abgeleistet hat? Man müsste in den Arbeitsvertrag Klauseln einbauen, die in solchen Fällen eine Reduzierung der variablen Vergütung oder im Falle der Freistellung eine Streichung der Abfindung vorsieht. Und genau da liegt doch der Hund begraben. Wer lässt sich denn auf solche Klauseln ein? Und überprüfen kann so eine Klausel letztlich doch nur ein Gericht. Und das soll dann beurteilen, ob der CEO "schlecht geleistet" hat und daher Klausel § 3 Ziffer 4 Buchstabe greift? Bis auf vorsätzliche Schädigung wird man da wenig Spielraum haben.

Amüsant ist auch, dass diese Auswüchse im Hinblick auf die variable Vergütung ja ein Ergebnis rot/grüner Regierungsarbeit sind. Insbesondere die SPD forderte seinerzeit eine Begrenzung des Fixums zugunsten variabler Vergütung. Und gerade diese Entwicklung hat dazu beigetragen, dass vom Management kurzfristig der Kurs "gepusht" werden muss, damit alle noch rechtzeitig ihre stock options einsetzen können.
 
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So könnte man argumentieren wenn es ein auf Deutschland beschränktes Phänomen wäre, ist es aber nicht. Genausowenig wie Deutschland hier den Ton vorgegeben hat. Jetzt wird es halt als ausrede benutzt, aber aber, die SPD wollte das ja so.
Naja, wer dem auf dem Leim geht ist selbst Schuld.
 
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@Eisen: Ich bin ja kein Jurist, aber wäre das so problematisch das Gehalt von CEOs an den Erfolg der Firma zu knüpfen. Es braucht ja keine tausend Ausnahmen, wenn die Firma Gewinne macht gibts fette Gehälter und wenn sie abschmiert eben nicht.
 

TheGreatEisen

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Aber genau das haben wir doch bereits. Schau dir mal an, was die CEOs in den "Krisenjahren" verdient haben und was sie heute (wieder) verdienen. Dazwischen liegen Millionen. CEOs werden schon heute sehr erfolgsabhängig bezahlt. Aber natürlich ist das Fixgehalt immer noch so hoch, dass sie auch in Krisenjahren "gut" verdienen.

Da muss man auch gar nicht die CEOs rauspicken, das geht schon bei oberen Führungskräften los. In Boomjahren verdient ein Bereichs- oder Abteilungsleiter in einem Dax-Konzern mal eben 100.000 Euro mehr, nur über Aktienoptionen. Dazu kommen Gratifikationen usw. Und das bei einem Fixgehalt von 100-150k.

Ich persönlich sehe das so: Ob ein CEO 20-30 Mio Euro Jahresgehalt "wert" ist, darüber wird man trefflich streiten können. Der Durchschnittsverdiener wird es - zu recht - nur schwerlich nachvollziehen können, dass die Arbeitskraft eines Managers 300-400x soviel Wert sein soll wie er. Man wird dagegen aber nicht viel tun können (s.o.)

Vor allen Dingen sind Manager in der Regel gar nicht wirklich "vermögend". Sie haben ein extrem hohes Einkommen, verkaufen aber auch ihre Seele und ihr gesamtes Leben an das Unternehmen. Ich habe früher immer die Leute aus meiner Schicht gefragt, ob sie mit dem CEO tauschen wollten. Keiner wollte es. Warum wohl...

Mich stören die Millioneneinkommen der hart arbeitenden Manager weniger als die wirklichen Vermögen, auf die der Staat einfach nicht zugreift (und wohl auch nicht zugreifen kann). Ich hatte neulich ein Mandat (es war nicht "mein" Mandat, ich komme an solche Mandate (noch) gar nicht ran, ich war nur ins Mandat eingebunden), in dem es um einen gescheiterten Portfolioverkauf von Immobilien (Paketwert 40 Mio €) ging. Die handelnden Parteien waren allesamt Privatiers. Die verwalten ihre Vermögensmassen nur noch. Da werden ganze Pakete hoch attraktiver Immobilien hin und her geschoben.

Ich bin eigentlich in Wirtschaftsfragen kein bisschen "links", aber auf die wirklich großen Vermögensmassen müsste der Staat meiner Meinung nach verstärkt zugreifen. Vorzugsweise über die Erbschaftssteuer. Aber das ist ein anderes Thema.
 
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Vor allen Dingen sind Manager in der Regel gar nicht wirklich "vermögend". Sie haben ein extrem hohes Einkommen, verkaufen aber auch ihre Seele und ihr gesamtes Leben an das Unternehmen. Ich habe früher immer die Leute aus meiner Schicht gefragt, ob sie mit dem CEO tauschen wollten. Keiner wollte es. Warum wohl...

Ich weiß nicht, das kommt immer soooo gerne als Argument. Der opfert ja auch seine gesamte Zeit für die Firma. Und dann hört man: da eine Honorarprofessur, da ein Aufsichtsrat, da eine Stiftungsleitung, usw... . Wo nehmen die die Zeit dafür her, wenn sie doch ihr Leben/Seele der Firma opfern?

Zudem haben die noch 2-3 Assistenten, machen aus jedem Geschäftsessen ein Higlight, dazu Sekretärin (meistens auch ein Highlight), Chauffeur und eine unbegrenzte Menge Arschlecker.
Und wenn es mal gar nicht läuft wird Roland Berger, McKinsey und Co. eingekauft. Sollen die sich doch Gedanken über eine gescheite Strategie machen... und wenn man mal Luftveränderung braucht macht man mal Stippvisite in einem anderen Land und lässt den dortigen Statthalter tanzen, kann man ja super verkaufen: "Alter, der hat den monstervollen Terminkalender aber findet trotzdem noch Zeit sich mit der Basis zu beschäftigen..."
Jaja, alles polemisch...

Schon mal gesehen was einer im mittleren Management an Stunden durchzieht? Und das ohne ein Heer von Zulieferern. Und der bekommt auch Freitag abends nicht von der Sekretärin im Hotelzimmer das Badewasser eingelassen, sondern sitzt wirklich noch bei seiner 11 Watt-Energiesparfunzel am Schreibtisch. Und der wird auch noch von "unten" gehasst und von "oben" gedrückt. Und der macht das länger als 3-5 Jahre.

Aber in der Quetsche steckste ja auch bald, wir sprechen uns in 2-3 Jahren nochmal, ob Du Dir ein tauschen nicht doch vorstellen könntest ;)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ch weiß nicht, das kommt immer soooo gerne als Argument. Der opfert ja auch seine gesamte Zeit für die Firma. Und dann hört man: da eine Honorarprofessur, da ein Aufsichtsrat, da eine Stiftungsleitung, usw... . Wo nehmen die die Zeit dafür her, wenn sie doch ihr Leben/Seele der Firma opfern?

weil das übermenschliche leistungsmaschinen sind, die beyond the possible arbeiten. ohne flachs, ich hab schon leute getroffen, die über jahre nichts anderes als arbeit gemacht haben. - 5 stunden schlaf, das ist alles. nichts, dass ich das besonders toll finde, aber sowas gibt es tatsächlich.
 

TheGreatEisen

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Du kritisierst ständig angebliche Scheinargumente der Gegenseite, bietest aber außer derber Polemik seit 3 Seiten nichts auch nur ansatzweise brauchbares.

Diese ganzen Anspielungen über Sekretärinnen, spaßige Geschäftsessen... CEO sein hört sich bei dir wie eine nicht enden wollende Party. Dass eine Honorarprofessur überhaupt nichts im Hinblick auf Arbeitseinsatz zu bedeuten hat, ist dir aber schon bewusst, oder? Das gleiche gilt für eine Tätigkeit in einer Stiftung.

Natürlich opfern diese Leute ihr Leben dem Unternehmen. Du vergisst ja auch völlig, dass die meisten CEOs erst im weit fortgeschrittenen Alter an die Spitze vorgedrungen sind. Die Jahrzehnte davor waren in der Regel geprägt von überdurchschnittlichem Arbeitseinsatz, diversen Umzügen, Auslandsaufenthalten etc. Darunter einige Lebensveränderungen, die man seiner Partnerin oder seiner Familie erst einmal schmackhaft machen muss. Nicht jede Frau (geschweige denn ihre Kinder) finden es geil, wenn der Mann auf dem Weg zum CEO erst einmal 5 Jahre das Südamerikageschäft des Unternehmens leiten musste. Ich musste selbst mit meinen Eltern insgesamt 2x ins Ausland umziehen, zum Glück nur nach Belgien und in die USA. Mein Dad (kein CEO, er war aber nicht mehr so weit davon entfernt) hat 30 Jahre seine 60h Woche (war vllt. 20 Tag krank in der Zeit) abgerissen, war über Jahre immer wieder wochenlang im Ausland unterwegs, hat in Hotels gelebt, dementsprechend viele familiäre Feiern /Termine verpasst, hat irgendwann die Reißleine gezogen und ist mit 60 nach Hause gegangen. Den hohen Blutdruck hat er mitgenommen. Ich weiß ja nicht, wie geil du dir das alles so vorstellst, aber nach Feiern ist nach einem Tag voller Gespräche und Verhandlungen eigentlich niemandem mehr zumute. Im Gegenteil, man kommt total fertig in sein Hotel und sitzt die Zeit ab. Meinst du der CEO hat mehr "Spaß"? Bei dem kommt noch die ganze Repräsentationsscheiße dazu.

Verstehe mich nicht falsch, die Tätigkeit im höheren Management und erst recht im Vorstandsbereich ist auf jeden Fall interessant, wird erstklassig vergütet und eröffnet einem die Möglichkeit, was zu bewegen und in gewisser Weise auch Macht auszuüben.

Aber diese Geschichte von "denen da oben", die den swag aufdrehen, und dem armen Tropf im mittleren Management, der an seinem Schreibtisch sitzt, während alle Entscheidungsträger schon ihre Sekretärinnen bumsen, ist an Naivität kaum noch zu überbieten. Und btw., die Schichtler wollten tatsächlich nicht tauschen. Die arbeiten ihre 37,5 h Woche, verdienen ihre 2,5 - 4 K (netto) und wenn sie die Werkstore hinter sich gelassen haben, denken sie keine Millisekunde mehr an die Firma. Die führen eigentlich ein gutes Leben.
 
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Bei Dir schwingt es selbst in Deinem eigenen Post mit, wenn Du ehrlich bist:
"Der CEO erntet für die Jahre, die er davor geopfert hat!" Womit indirekt doch auch von Dir gesagt wird, dass er nicht für seine aktuelle Tätigkeit entlohnt wird. Das ist viel mehr die "Belohnung", die Karotte, für die Aufopferung davor. Wie in der Lotterie, einer gewinnt, die anderen buckeln genauso, schauen aber in die Röhre. Hat aber nix mehr mit einer leistungsgerechten Besolung zu tun.

Und das ich schon die ganze Zeit bewusst übertreibe um die Leute aber auch ein wenig mit der Nase drauf zu stupsen, das eventuell auch eine Menge Legendenbildung hinter diesem "der opfert ja auch sein Leben für die Firma" steckt, hast Du doch sicher auch gemerkt. Hab' ich aber vielleicht einfach einen Nerv wegen Deinem alten Herrn getroffen, sorry, aber kann ich ja nicht wissen. Biste sauer wegen der Sekretärin oder weil er es da nicht hingeschafft hat?

Und die Stundenklopperei muss man einfach skeptisch sehen:
Wenn ich nämlich auf diese Zeit einfach alles an meinen Aktivitäten zähle (wenn ich für eine Honorarprofessur quasi keine Zeit aufwenden muss, ist das auch nur wieder ein Beweis für "money for nothing - connection is the key"), die entfernt mit der Firma zu tun haben, komme ich auch auf Monsterstunden die Woche. Dann zähle ich das Bierchen mit den Kunden nach dem Kinobesuch auch als Arbeitszeit. Ist socialising für Folgeaufträgen, wieder 4 Stunden mehr die Woche gemacht. Dazu noch 10 Stunden die Woche Auto gefahren. Gut, keinen Cent mehr verdient, aber hey, über 40h jetzt schon die Woche, was bin ich für eine übermenschliche Leistungsmaschine.

@Heator: welche Dax-CEOs kennste denn, dass Du beurteilen kannst, dass das übermenschliche Leistungsmaschinen sind? Ich bin da einfach kritisch. Die kochen auch nur mit Wasser und gerade da sie schon einige Jahre auf dem Buckel haben, halte ich da echt vieles für "dicke Arme machen". Kann ja eh' niemand so recht nachprüfen. Viel Zeit wird da meinetwegen verbracht. Ob diese Zeit immer hart gearbeitet wird, da hab' ich meine Zweifel.

Ach ja Eisen, um einen hohen Blutdruck zu haben muss man nicht erst 60 werden, das hab ich jetzt schon. Bei Deinem Vater war das wohl ein Indiz füür sein Leisungsverhalten. Zu was qualifiziert mich das in Deinen Augen? Oder fress' ich einfach nur zuviel Fleisch und sauf' zu viel?
 

Benrath

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Also dein letzter Post war lame und nur noch persönlich ohne jedes Argument und voller Mutmassungen. Hätte jetzt nicht gedacht, dass wir den Managern jetzt noch in ABrede stellen, dass sie wirklich viel arbeiten. Ob ihre Arbeit wirklich was bringt, frag ich mich eher.

Der von EIsen genannte Punkt ist übrigens der gleiche Punkt den du den Fussballspieler gegönnt hast. Sie müssen ewig auf diesen Job hinarbeiten und das Durchschnittsalter der CEOs ist hoch und so viele Jobs gibts da auch nicht. Dafür gibts xyz Leute die darauf hinarbeiten, weil sie dahinkommen wollen. Es bisschen ein Ponzi scheme :troll:, wie im Drogenmileu :) . Da muss sich das Ziel als Anreiz schon lohnen.

Bei den Beratungen oder Kanzleien ist es dasselbe. Als ob alle, die da jemals arbeiten, später Partner werden können. Die meisten fallen weich und kommen gut woanders unter, aber ob das ist was den Stundenlohn angeht nicht immer ein guter Deal. Durschnittsdauern in Beratungen ist angeblich 3 Jahre.

Dass du dich so an den Honorarprofessuren aufhängst. Da wäscht eine Hand die andere. Die Uni schmückt sich mit nem geilen CEO, der eventuell mal eine Lecture gibt, und die Firma nimmt die Werbung mit, die Uniabsolventen lockt. Muss er da jetzt 2 Semesterwochenstunden Vorlesung geben, damit du zufrieden bist.
 
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Ich glaube, es geht den meisten Leuten überhaupt nicht darum, dass ein CEO nun XYZ Millionen bekommt oder auch nicht bekommt. Mir persönlich ist es scheissegal ob irgendein Manager mit 1, 5 oder 10 Millionen im Jahr nach Hause geht.

Das Problem ist eher eine zunehmende Ungleichbehandlung, und darum hat die Diskussion darüber auch nichts mit Neid zu tun. Was stört, ist die Tatsache, dass man dem Management Millionen an Boni zahlt und das mit gut laufenden Geschäften begründet (was soweit völlig okay ist) während man im SELBEN JAHR der Belegschaft Weihnachts- und Urlaubsgeld kürzt und das damit begründet, dass man die Personalkosten senken müsse um weiter Konkurrenzfähig zu sein.
Ich hab schon in Unternehmen gearbeitet, da hat der Geschäftsführer 20% Lohnerhöhung bekommen (von einer solchen Steigerung träumt ein normaler Arbeitnehmer nichtmal nachts) und sich bei der Betriebsratsversammlung vor die Belegschaft gestellt und allen gedankt, "da das Unternehmen deutliche schwarze Zahlen schreibt, was ohne das Engagement, die Überstunden und die Kreativität der Mitarbeiter nicht möglich gewesen wäre." Dann kam die Frage, wenn es dem Unternehmen so gut geht, warum man denn nicht die seit Jahren geforderten Gefahrenzulagen zahlen könnte, die es in anderen Unternehmen der Branche auch gibt. Und da hat der selbe Kerl sich hingestellt und gemeint "nö, zu teuer!".

Und genau solche Beispiele findet man immer und immer wieder, schlechte Jahre werden fast ausschließlich auf dem Rücken der Basis ausgesessen, da wird den Leuen "geraten" freiwillig unbezahlte Überstunden zu schieben um ihre Jobs zu sichern, sonst müsse man soundsoviele Leute entlassen... da werden Zulagen eingefroren oder getrichen, da werden Bereitschaftsdienste nicht mehr bezahlt oder Gehaltserhöhungen ausgesetzt und die Chefetage badet weiter in Champagner und leiert die Mär von den großen Aufopferungen die sie für die Firma bringen runter.

Keiner hat was dagegen, dass der Arbeiter 3000 Brutto, der Abteilungsleiter 5000 Brutto und der Direktor 20000 Brutto hat - aber es geht nicht, dass der Direktor sich 10% mehr Gehalt gönnt weils so gut läuft, während man dem Arbeiter die Schichtzulage kürzt weil er zu teuer ist - zur gleichen Zeit! Wenns gut läuft sollten ALLE Mitarbeiter was davon haben und wenns schlecht läuft sollten ALLE verzichten. Und das ist nach meiner Auffassung keine Neiddebatte.
 
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Der von EIsen genannte Punkt ist übrigens der gleiche Punkt den du den Fussballspieler gegönnt hast. Sie müssen ewig auf diesen Job hinarbeiten und das Durchschnittsalter der CEOs ist hoch und so viele Jobs gibts da auch nicht.
Gleichzeitig ist hier aber auch ein großer Unterschied, der Sportler/Musiker investiert auch erst sehr viele Stunden und wenn es dann halt doch nix wird (sei es nun weil man doch nicht so gut ist, weil man nicht "rechtzeitig" entdeckt wurde oder weil man sich verletzt hat), steht man quasi mit nichts da. Wenn man irgendwo auf dem Weg zum CEO scheitert (ich tu einfach mal so, als ob Leute das auch schon früh planen...kA), hat man wahrscheinlich "nur" einen Job mit 6-stelligem Jahresgehalt
 

TheGreatEisen

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Bei Dir schwingt es selbst in Deinem eigenen Post mit, wenn Du ehrlich bist:
"Der CEO erntet für die Jahre, die er davor geopfert hat!" Womit indirekt doch auch von Dir gesagt wird, dass er nicht für seine aktuelle Tätigkeit entlohnt wird. Das ist viel mehr die "Belohnung", die Karotte, für die Aufopferung davor. Wie in der Lotterie, einer gewinnt, die anderen buckeln genauso, schauen aber in die Röhre. Hat aber nix mehr mit einer leistungsgerechten Besolung zu tun.

Und das ich schon die ganze Zeit bewusst übertreibe um die Leute aber auch ein wenig mit der Nase drauf zu stupsen, das eventuell auch eine Menge Legendenbildung hinter diesem "der opfert ja auch sein Leben für die Firma" steckt, hast Du doch sicher auch gemerkt. Hab' ich aber vielleicht einfach einen Nerv wegen Deinem alten Herrn getroffen, sorry, aber kann ich ja nicht wissen. Biste sauer wegen der Sekretärin oder weil er es da nicht hingeschafft hat?

Ach ja Eisen, um einen hohen Blutdruck zu haben muss man nicht erst 60 werden, das hab ich jetzt schon. Bei Deinem Vater war das wohl ein Indiz füür sein Leisungsverhalten. Zu was qualifiziert mich das in Deinen Augen? Oder fress' ich einfach nur zuviel Fleisch und sauf' zu viel?

Natürlich ist ist in einem Unternehmen mit 100.000+ Mitarbeitern der Aufstieg in höhere Regionen oder gar zum CEO immer auch mit Glück verbunden. Du kannst noch so talentiert und fleißig sein, wenn in deinem Bereich alle Führungspositionen erst vor kurzem neu besetzt wurden, tja, Pech gehabt. Oder eine obere Führungskraft hält von dir gar nichts und stoppt deinen Aufstieg mit brachialer Gewalt, nur weil sie es kann. Habe unzählige solcher Stories mitbekommen. Deinem Abteilungsleiter gefällt dein personeller Führungsstil nicht und hält dich für ein Weichei, er selbst führt maximalst autoritär, tja, gelitten! Ich kenne solche Geschichten zuhauf, weil mein Dad im Sprecherausschuß für die außertariflichen Mitarbeiter zuständig war.

Und nein, du hast keinen Nerv getroffen, mein Dad hatte sich den Weg in den Vorstand wissentlich verbaut, als er selbigen in seiner Funktion als Vorsitzender eines (nicht näher genannten) Verbandes seinerzeit bloßstellte. Aber eine Position unterhalb des Vorstandes lebt es sich in einem großen DAX-Konzern auch sehr gut, von daher sieht er sehr positiv auf seine Karriere zurück. Er konnte mit 60 gehen. Ich werde selbst bei der Großkanzlei nicht ansatzweise das verdienen, was er an Rente bekommt.

Mir ging es eher darum, eine Lanze für Führungskräfte zu brechen. Du hast es
ja so aussehen lassen, als wäre da nicht viel außer Party.

Und wie Benrath schon sagt, wir spielen doch alle in dieser Lotterie mit. Kein Grund rumzuheulen. Ich weiß genau, dass mich die Kanzlei in erster Linie verheizen will, ich weiß, dass alle Schaltjahre mal ein Eigengewächs zum Partner gemacht wird und die meisten nach 2-3 Jahren von selbst wieder gehen, einfach weil es ihnen zuviel wird. Die anderen halten vllt. 7-8 Jahre durch und werden vllt. noch in den Counsel-Status erhoben. Man kennt doch die Chancen und schätzt sie realistisch ein.


Hast du irgendwie ein Problem, weil deine Karriere stock oder woher kommt diese Verbitterung, Bollo? Deine Kritik ist völlig überzeugen, gespickt mit Klischees, Vorurteilen und Unterstellungen.

dacsyzygy dagegen beschreibt das Problem zutreffend. Wenn ein Unternehmen prosperiert, sollen alle beteiligt werden (wie in der Automobilindustrie üblich), dann auch entsprechend ihrer Position und ihrer Verantwortung für den Erfolg (der Chefdesigner von BMW hat mMn größeren Anteil an einem Umsatzrekord als der Bandarbeiter). Wenn es scheiße läuft müssen aber auch alle bluten. Notfalls sollten Manager dann auf Teile ihres üppigen Gehalts verzichten. Das hätte auch eine gigantische Ausstrahlung auf die Bereitschaft der gesamten Belegschaft, doppelt so hart zu arbeiten. Es entsteht das berühmte "Wir-Gefühl".


Ich verfolge noch einen anderen Ansatz. Ob es wirklich so klug war, das Gehalt von Führungskräften so stark von variablen Faktoren abhängig zu machen, ich bin mir nicht so sicher. Womöglich wird dadurch - zusätzlich zum allgemeinen Problem des shareholder value - noch stärker der Anreiz geschaffen, kurzsichtig zu handeln. Wenn die Manager alle Optionen halten und wissen, dass diese erst ab XX,XX Euro gezogen werden können, könnte man zwar meinen, sie arbeiten hart, um das Unternehmen dahinzubringen. Man könnte aber auch befürchten, dass in manchen Fällen das (langfristige) Wohl des Unternehmens zweitrangig wird und der kurzfristige Kursanstieg (a la wir verschlanken uns und entlassen mal eben 10.000 Leute) in den Vordergrund tritt. Vllt. wäre es besser, ein höheres Fixgehalt zu zahlen, so könnte man eher den Anreiz zu langfristig klugem Handeln schaffen.
 

Gelöscht

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das ist aber die derzeit vorherrschende bwl-neokon-denke: personal = kosten. das das nur ein teilaspekt davon ist, wird gerne übersehen. das ganze kombiniert sich mit einem kurzfristigen shareholder-value-quartalsdenken. zu langfristigen strategien sind die wenigsten dax-unternehmen noch im stande. die üblichen instrumentarien sind ja dann auch erstmal beim chefposten-roulette: mitarbeiter entlassen, löhne kürzen. die aktienkurse steigen, die bonis sprudeln. well done, captain!
 
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Und wie Benrath schon sagt, wir spielen doch alle in dieser Lotterie mit. Kein Grund rumzuheulen. Ich weiß genau, dass mich die Kanzlei in erster Linie verheizen will, ich weiß, dass alle Schaltjahre mal ein Eigengewächs zum Partner gemacht wird und die meisten nach 2-3 Jahren von selbst wieder gehen, einfach weil es ihnen zuviel wird. Die anderen halten vllt. 7-8 Jahre durch und werden vllt. noch in den Counsel-Status erhoben. Man kennt doch die Chancen und schätzt sie realistisch ein.

Oh Mann, diese Argumentation ist an Komik kaum zu überbieten.

Nur weil wir bei dieser Lotterie mitspielen muss man sie noch lange nicht gut finden. Selbstverständlich könnte man also soviel rumheulen wie man will, und das auch zurecht.
Witzig finde ich es ja wie du in einem Posting weiter oben begründest warum das Gehalt deines Vaters ja auf Grund seines Einsatzes begründbar ist.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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login mal wieder :rofl:

zum thema: klar wäre es schön, wenn das unternehmen die mitarbeiter am erfolg teilhaben lassen würde. bin ich sehr für. aber nicht dafür, dass das staatlich geregelt wird, gerade weil dies nicht auf sinnvolle weise möglich ist. warum, wurde bereits ausgeführt.
im übrigen wird sich das aufgrund der demographie eh bald einstellen. es fängt an der spitze schon an, man kann heute als einsteiger in einer großen kanzlei etwa konditionen raushandeln, die früher undenkbar gewesen sind. früher musste man den arbeitgebern hinterherrennen, heute haben die probleme genug nachwuchs zu rekrutieren. der trend wird sich voraussichtlich auch in den weniger qualifizierten berufen fortsetzen, wenn wir es verhindern können, dass dem arbeitskräftemangel durch einwanderung entgegengewirkt wird.
 
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Benrath

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dazygs ist anscheinend sogar für die 1:6 2/3 Initiative
 
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Heator mal wieder.

Mal abgesehen davon, dass das was wir zur Zeit beobachten, also Nachfrage nach XYZ vor allem eine veränderte Nachfrage und nicht auf die Demographie zurückzuführen ist, ist deine Argumentation auch so falsch.
Denn selbst wenn heutzutage der 0815 Anwalt 20k mehr Euro bekommt bei 10 Überstunden weniger, der Partner verdient verglichen zu früher mal locker das x-fache.

Wie man also sieht wird die Lücke im Gegenteil immer größer. Denn ob du es glaubst oder nicht, die Demographie stärkt die Verhandlungsposition aller und damit steigt das Gehalt derjeniger in relativ gesehen besserer Verhandlunsposition zwanglsäufig stärker an.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Heator mal wieder.

Mal abgesehen davon, dass das was wir zur Zeit beobachten, also Nachfrage nach XYZ vor allem eine veränderte Nachfrage und nicht auf die Demographie zurückzuführen ist, ist deine Argumentation auch so falsch.
Denn selbst wenn heutzutage der 0815 Anwalt 20k mehr Euro bekommt bei 10 Überstunden weniger, der Partner verdient verglichen zu früher mal locker das x-fache.

Wie man also sieht wird die Lücke im Gegenteil immer größer. Denn ob du es glaubst oder nicht, die Demographie stärkt die Verhandlungsposition aller und damit steigt das Gehalt derjeniger in relativ gesehen besserer Verhandlunsposition zwanglsäufig stärker an.

wat? du laberst so eine scheisse, immer und immer wieder, ist dir das nicht peinlich? schon die snowden geschichte vergssen, bei der du dich vor aller augen so derbe blamiert hast, als du irgendwas von rechtlichen möglichkeiten labern wolltest und so hart auf die fresse geflogen bist, weil du unrecht hoch 300 hattest?
damit die partner mehr verdienen können, müssen die umsätze wachsen. dafür müssen im wirtschaftsrechlichen bereich mehr mandate reinkommen, was jedoch abhängig von der gesamtkonjunktur ist. partner können sich nicht mal eben ein größeres gehalt verordnen, denn idr. sind sie, im gegensatz zu CEOs, miteigentümer der kanzlei. ihr gehalt hängt unmittelbar von den umsätzen der kanzlei ab. die einstiegsgehälter der associates sind in den vergangenen 10 jahren um ein vielfaches stärker gestiegen ( von ca. 70k 2005 auf um die 100k 2013) als es die einkommen der partner getan haben, allein schon durch den umsatzeinbruch während der lehmann krise bedingt. die umsätze der kanzleien pendeln sich jetzt gerade so wieder in dem bereich ein, in dem sie vor 5 jahren mal waren. also hör auf scheisse zu labern.
im übrigen stehst du eh bei der hälfte der user hier auf ignore, jeder hasst dich und wünscht du würdest für immer verschwinden. geh doch einfach weg?
 
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Es geht doch beim Lohn nicht darum ob einer wirklich mehr leistet als ein anderer. Der Lohn wiederspiegelt in erster Line Angebot und Nachfrage.

Es gibt halt relativ wenig Leute die Talent, Führungskills, Wissen, Erfahrung, Erfolg auf sich vereinigen genau zu dem Zeitpunkt wenn du einen neuen CEO brauchst. Eine CEO Kandidatenliste ist meist kleiner als 10. Je seltener etwas ist desto teurer, kennt man ja praktisch von überall her. Dazu kommt auch noch das ein CEO eine Einführungsphase von 6-9 Monaten hat, während der Fliessbandarbeiter innerhalb von 2 Tagen angelernt ist.

Bsp Joe Ackermann, erfolgreicher CEO bei der Credit Suisse, lebt sei knapp 30 Jahren in Zürich. Die Deutsche Bank will ihn, weil in dem Moment der Beste Kandidat. Also was könnte Joe dazu bewegen sein bekanntes Umfeld (Beruflich wie Sozial) aufzugeben und in ein anderes Land ziehen und eine ungewisse Zukunft riskieren mit 50 Jährchen auf dem Buckel?
"Hey Joe, Du bist unser Wunschkandidat, wir zahlen dir zwar nur die Hälfte vom jetzigen Gehalt und ob du Erfolg hast ist ungewiss und im Falle des Scheiterns wollen wir das du haftbar bist. Also wann fängst an?"

Der einzige Grund das Ackermann den Job akzeptiert hat war wohl die Verdoppelung seines Gehalts ... Was kann sonst eine Firma noch als Anreiz bieten? Es geht doch immer nur ums Geld.

Und das die Lücke immer grösser wird, liegt halt daran das es immer mehr gutes Kader/Manager Personal benötigt wird, aber immer weniger zur Verfügung steht, sprich die Verfügbaren werden immer teurer (Gründe dafür gibts viele, können wir gerne auch noch ausdiskutieren). Während beim Fliessbandjochen dank Personenfreizügigkeit auf immer weniger Jobs noch mehr Personen verfügbar sind, was automatisch den Lohn drückt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ach hellshine, hör doch auf mit vernünftigen argumenten und gut begründeten einwänden! hier geht es um gefühle und das ist irgendwie voll unfair, was die da oben so machen!
 
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damit die partner mehr verdienen können, müssen die umsätze wachsen. dafür müssen im wirtschaftsrechlichen bereich mehr mandate reinkommen, was jedoch abhängig von der gesamtkonjunktur ist. partner können sich nicht mal eben ein größeres gehalt verordnen, denn idr. sind sie, im gegensatz zu CEOs, miteigentümer der kanzlei.
Ach komm schon, das weisst du doch mit Sicherheit besser. Denn es gibt da noch eine andere Methode und diese Methode nennt sich im Volksmund Entlassungen. Genauso wie die Wirtschaft in Krisenzeiten Mitarbeiter entlässt werden in Kanzleien die Anzahl der Partner reduziert.
Was wiederum, wenn die Wirtschaft anzieht diejenigen Partner erfreut, die noch im Geschäft sind.

die einstiegsgehälter der associates sind in den vergangenen 10 jahren um ein vielfaches stärker gestiegen ( von ca. 70k 2005 auf um die 100k 2013) als es die einkommen der partner getan haben, allein schon durch den umsatzeinbruch während der lehmann krise bedingt. die umsätze der kanzleien pendeln sich jetzt gerade so wieder in dem bereich ein, in dem sie vor 5 jahren mal waren. also hör auf scheisse zu labern.
Dann liefere doch mal zahlen für die Partner ab 2005. Wohlgemerkt 2005 und nicht die Zahlen zu Höchstzeiten um 2007 herum. Du schaffst hier das Kunsstück zu argumentieren die Partner würden gerade mal den Absturz seit 2008 kompensieren, lässt aber den Aufschwung 2005-2007 völlig ausser acht.
Ganz großes Kino.


Und das die Lücke immer grösser wird, liegt halt daran das es immer mehr gutes Kader/Manager Personal benötigt wird, aber immer weniger zur Verfügung steht, sprich die Verfügbaren werden immer teurer (Gründe dafür gibts viele, können wir gerne auch noch ausdiskutieren).
Die Begründung würde mich jetzt wirklich interessieren, solange sie auf vernünftigen Fakten basiert. Du führst die Personalfreizügigkeit an um sinkene Löhne zu rechtfertigen, andererseits gibt es doch einen ähnlichem Faktor für die CEO's und der nennt sich bessere Ausnutzung unserer Resourcen. Heutzutage ist zum Beispiel ein Studium sehr viel einfacher auch für die zu erreichen die auf Grund fehlender finanzieller Möglichkeiten früher darauf verzichten mussten. Demzufolge müsste es auch mehr schlaue Kandidaten um einen Top-Job geben und damit eigentlich die Löhne zumindest nicht auf Grund von Personalmangel steigen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Denn es gibt da noch eine andere Methode und diese Methode nennt sich im Volksmund Entlassungen. Genauso wie die Wirtschaft in Krisenzeiten Mitarbeiter entlässt werden in Kanzleien die Anzahl der Partner reduziert.

hast du eine ahnung was ein partner ist?
 
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Selbstverständlich.
Genauso wie ich weiss, dass viele Kanzleien um 2009 herum sowohl die Gehälter nach der Krise eingefroren haben wie auch die Anzahl der Partner reduziert haben.
Was auch die großen Preissprünge 2010-2012 erklärt sowie den sehr viel kleineren 2013.

Nur frage ich mich warum ich dir das alles erklären muss, das müsstest du alles selbst wissen. Schau dir das zeug halt auf juve an, müsste dir ja bekannt sein.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Selbstverständlich.
Genauso wie ich weiss, dass viele Kanzleien um 2009 herum sowohl die Gehälter nach der Krise eingefroren haben wie auch die Anzahl der Partner reduziert haben.
Was auch die großen Preissprünge 2010-2012 erklärt sowie den sehr viel kleineren 2013.

Nur frage ich mich warum ich dir das alles erklären muss, das müsstest du alles selbst wissen. Schau dir das zeug halt auf juve an, müsste dir ja bekannt sein.

und wie genau sollen die partner nun ihre gehälter erhöhen, wenn es keinen größeren kuchen gibt und - wie es aussieht - in zukunft auch nicht geben wird?

"Die Folge: Der heilige Gral der Wirtschaftsanwälte, der Profit per Partner (PPP), erodiert. Beispiel Linklaters: Im Ranking des US-Fachblatts "American Lawyer" von 2008 protzte die Kanzlei mit einem weltweiten PPP von knapp 2,6 Millionen Dollar - 2012 waren noch 1,9 Millionen übrig. Andere Großspieler teilen das Schicksal. Goldene Zeiten ade."

http://www.spiegel.de/karriere/beru...n-draengen-auf-den-arbeitsmarkt-a-919819.html
 

Gelöscht

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gut so, alle anwälte müssen hängen! :deliver:

das gros der wald und wiesenanwälte schuftet relativ hart für seine bohnen.
 

TheGreatEisen

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Wissen wir eigentlich inzwischen, was Login so "beruflich" macht? Muss echt ein Pfandflaschensammler sein, wenn er nicht die Eier hat, das einfach mal kund zu tun.
 

Gelöscht

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nunja, ist die frage wie man persönlich die finanzielle kompensation gewichtet. wenn du 12h den tag schuftest um gerade so über die runde zu kommen (ist ja an juristischen uni-standorten mit anwaltsschwemme wie z.b. tübingen/freiburg/stuttgart gang und gäbe), dann ja, ist der job bei linklaters objektiv betrachtet wahrscheinlich härter, aber massiv besser bezahlt - so im sinne von: zum berufsstress noch existentielle nöte und sorgen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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da haste recht. aber muss man ja auch erstmal die voraussetzungen erfüllen. ich sag mal so, die meisten werden nicht freiwillig fww anwälte nech. ist halt wieder angebot und nachfrage. juristen gibt es an sich genug, da übersteigt das angebot bei weitem die nachfrage, aber an prädikatsjuristen herrscht eher ein mangel. das sollte man aber wissen, bevor man mit dem studium anfängt.
 

TheGreatEisen

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Ach, das ist IMMER jammern auf schwindelerregenden Niveau. Dieses Märchen vom taxifahrenden Rechtsanwalt, ich kanns nicht mehr hören ey :-D.

Klar gibt es ein paar Loser in der Branche, die hätten auch in jedem anderen Beruf versagt, aber das Gros der Rechtsanwälte (auch die Feld- Wald- und Wiesenanwälte) fährt interessanterweise eine dicke E-Klasse.

https://www.uni-hohenheim.de/uploads/media/Gehaltsliste_03.pdf
 
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und wie genau sollen die partner nun ihre gehälter erhöhen, wenn es keinen größeren kuchen gibt und - wie es aussieht - in zukunft auch nicht geben wird?
Was heisst keinen größeren Kuchen, der Kuchen wächst stetig. Dein Problem ist nur dein bescheiden gewählter Beobachtungszeitpunkt, sprich 2008/2013. Als Hochkonjunktur -> Aufschwung mit ner ordentlichen Krise dazwischen


Aber um deine Frage zu beantworten, was machen um den Kuchen pro Partner zu vergrößeren, siehe:
http://www.juve.de/rechtsmarkt/umsatzzahlen
Beispiel Freshfields 2007/08 -> 2012/13
Umsatz: 400/340 Millionen
Partner: ~140/~105
Umsatz pro Partner: ~3,05/~3,10 Millionen.

Wobei hier leider die Zahlen von ~2004/2005 fehlen, mit denen du ja argumentierst.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ach, das ist IMMER jammern auf schwindelerregenden Niveau. Dieses Märchen vom taxifahrenden Rechtsanwalt, ich kanns nicht mehr hören ey :-D.

Klar gibt es ein paar Loser in der Branche, die hätten auch in jedem anderen Beruf versagt, aber das Gros der Rechtsanwälte (auch die Feld- Wald- und Wiesenanwälte) fährt interessanterweise eine dicke E-Klasse.

https://www.uni-hohenheim.de/uploads/media/Gehaltsliste_03.pdf

na da übertreibst du bzw. verallgemeinerst zu stark. klar, wenn du dir nur die durchschnittsgehälter insg. anschaust mag der eindruck entstehen. aber dabei schmeisst du etablierte fww anwälte, die vor 30 jahren ihre bude aufmachten und heute genug mandanten haben, mit junganwälten, die sich auf einem hart umkämpften markt gegen eine riesen konkurrenz behaupten müssen zusammen.

von meinen examenskollegen hat jedenfalls KEINER mit ausreichenden examen nach dem ref nen vernünftigen job gefunden. ein paar arbeiten in miesen ausbeuterläden als "freie mitarbeiter" für 10-20 eus die stunde, ein paar haben für 26-30k brutto angefangen und nicht wenige sind immernoch (1-2 jahre nach dem 2stex) arbeitslos.

nichts anderes sagt auch die von dir gepostete statistik. wenn du einen beruf mit so einem hohen spread hast, wo es menschen mit millionengehältern gibt, muss es auch eine nicht so geringe zahl von niedriglöhnern gibt, damit da im schnitt "nur" 5k rauskommen. im übrigen widersprechen sich diese statistiken irgendwie auch häufig. ich habe erst letztens gelesen, dass die durchschnittliche FAMILIE in deutschland 36000 brutto im jahr zur verfügung hätte. wie kann das sein, wenn der schnitt schon knapp 3000 brutto im monat verdient? gibt es echt so wenige doppelverdiener?

Was heisst keinen größeren Kuchen, der Kuchen wächst stetig.

ich poste dir einen link der sagt, dass der kuchen insg. kleiner wird und du behauptest einfach gegenteil und laberst weiter oO
 
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Gelöscht

Guest
Klar gibt es ein paar Loser in der Branche, die hätten auch in jedem anderen Beruf versagt, aber das Gros der Rechtsanwälte (auch die Feld- Wald- und Wiesenanwälte) fährt interessanterweise eine dicke E-Klasse.

https://www.uni-hohenheim.de/uploads/media/Gehaltsliste_03.pdf

ich fahr auch ne dicke e-klasse, bin aber für meine branche sicher nicht repräsentativ. grafikdesigner werden da mit 3680€ brutto angegeben, "JENNYFER KIRCHHOFF, 25,gestaltet bei einer Hamburger Agentur Briefpapier und Visitenkarten für Firmen; ledig" 2500€ brutto. nen frischen und richtig guten dipl. kommunikationsdesigner (fh) stell ich für 1500€ brutto ein und kann mich vor bewerbungen gar nicht retten.

funfact: mein berufsverband bdg hat im aktuellen gehaltsreport folgende daten rausgegeben:

Mit Kommunikationsdesign wird man eher nicht reich. Drei von vier angestell-
ten Designern bekommen ein Bruttogehalt zwischen 1500 und 2700 Euro
(bei gleichmäßiger Verteilung innerhalb der Abstufungen). Unter den Vollzeit-
Angestellten sind es sogar 80 Prozent, die unter der 2000 Euro-Marke bleiben.
10 Prozent bekommen sogar weniger als 1000 Euro brutto für eine Vollzeit-
Anstellung. Die Kreativität der Angestellten dürfte da eher für die Improvisation
der Lebenshaltungskosten gebraucht werden.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
diese statistik von eisen ist echt komisch. wenn ärzte angeblich 3000 brutto verdienen, wie ist dann der reingertrag von ca. 13k im MONAT zu erklären?

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-08/honorare-aerzte-einkommen

"Als Reinertrag bezeichnen die Statistiker die Einnahmen, die einem Arzt nach Abzug aller Kosten für seine Praxis übrigbleiben. Steuern und Sozialversicherungsbeiträge müssen vom Reinertrag noch gezahlt werden, womit er ungefähr dem Bruttogehalt eines Arbeitnehmers entspricht."

wir halten fest, niedergelassene ärzte verdienen ca. 13 000 euro im MONAT brutto.

warum sagt die statistik dann, dass sie nur 3000 verdienten? einfach: in der statistik der uni hohenheim wurden nur angestellte berufsträger geführt. kein wunder, dass juristen da so gut abschneiden und ärzte so schlecht. für ärzte ist eine eigene praxis ein lottogewinn, für anwälte ist eine eigene kanzlei heute gerne mal ein armutsrisiko.
 
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ich poste dir einen link der sagt, dass der kuchen insg. kleiner wird und du behauptest einfach gegenteil und laberst weiter oO

Du hast einen Link gepostet?
Nen Spiegellink.

Ach ja, um mal aus meinem Link zu zitieren:
Kanzleiumsätze 2012/13

Fünf Jahre nach der Lehman-Pleite hat sich die Branche der wirtschaftsberatenden Anwaltskanzleien offenbar nachhaltig erholt. Im dritten Jahr in Folge legten die 50 größten Kanzleien Deutschlands unterm Strich zu. Mittlerweile vereinen sie einen Umsatz von knapp 3,9 Milliarden Euro auf sich und beschäftigen mit rund 7.900 Berufsträgern mehr Anwälte als je zuvor.

http://www.juve.de/rechtsmarkt/umsatzzahlen
 
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