Schweiz: Volksabstimmung vom 24.11.2013

[waah11]

Lach

Lies doch du all die andern Posts? Ich glaub so ziemlich niemand fand 1:12 der Weisheit letzter Schluss, quasi alle welche der Idee was abgewinnen konnten waren eher für 1:20 oder noch (deutlich) darüber. Fakt ist einfach, dass es viele derzeit ungerecht dünkt.

Aber du kommst mit Plattitüden wie "der Markt regelt das"... Selbstverständlich ohne jegliche Begründung, reagierst aber dann äusserst dünnhäutig wenn ich dir widerspreche.
Grats... Aber Moment:

Es wäre so ja schon toll genug gewesen aber du gibst ja noch Extras:
Aus dem Nichts bringst du die Wichtigkeit der schweizer Finanzbranche mit ins Thema... Welche in der Schweiz schon lange bevor die Lohnschere in heutige Sphären wuchs wichtig war (der Bankensektor, auf den du ja sicher ansprichst, ist am BIP gemessen btw. nicht abstrus gross in der Schweiz).
Ausserdem ist die Lohnschere in der Schweiz nicht grösser als anderswo (iirc sogar eher eine der kleineren).

Schlussendlich verlässt du das Thema dann komplett um eine, deiner Meinung nach, "echte" Ungerechtigkeit anzuprangern (ob das stimmt oder nicht tut nichts zur Sache, evtl. ists ja auch eine echte Neiddebatte, du machst da ja keinen Unterschied WTF)...

BRAVO!

 

[Benrath]

Danke

Was du Gerechtigkeit nennst, nennt der andere Neid. Imho gibt es keinen objektiven Gerechtigkeitsbegriff und was sich hier manifestiert ist ein üblicher Verteilungsstreit. Wenn du nicht checken willst dass so eine Quote leicht umschifft werden kann, kann ich dir auch nicht helfen. Darum ging die Frage des TE. Ob das jetzt der Markt macht oder wieimmer du das nennen möchest ist mir egal.

Wenn du meinen anderen Post gelesen hättest, hättest du gesehen, dass ich die Idee des Mindestlohns für vernüftiger und gerechtfertigter halte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ebendies. Gerechtigkeit ist genauso wie Moral befindlichkeitsfixiertes Blabla. Jeder hat eine andere Vorstellung davon was gerecht ist oder moralisch und die Vorstellungen widersprechen sich zum teil diametral.

Fakt ist, dass eine Deckelung der Gehälter einen massiven Eingriff in eine elementare Grundfreiheit unserer Verfassung ist: das Recht auf Eigentum und das Recht am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb. Das muss schon einen SEHR triftigen Grund haben und den sehe ich einfach nicht gegeben. ME handelt es sich in der Tat um eine Neiddebatte und dazu noch um eine völlig irrationale, weil es wesentlich bescheuerter ist, wenn ein hirnamputierter Balltreter Millionen verdient als wenn dies ein studierter Experte seines Faches tut, der ein Multimilionenunternehmen leitet und von dessen Geschick tausende Arbeitsplätze und ganze Volkswirtschaften abhängen. Dass diese Leistung nicht anerkannt wird kenne ich eigentlich nur von Bauern am Stammtisch, die gerne über "die da oben" schimpfen. Von Akademikern hätte ich etwas mehr Sachlichkeit erwartet.

Sicherlich ist es problematisch, wenn bei schlechter Leistung immernoch Millionen fließen. Wenn aber jemand einen Konzern zum Erfolg führt, dann habe ich keinerlei Probleme damit, wenn er sich anschließend im Privatjet mit Kaviar die Zähne putzt.

 

[Gelöscht]

klar ist es bis zu einem gewissen grad eine neiddebatte. trotzdem ist das zu kurz gegriffen, man mag ja sozialen frieden für eine leere worthülse halten, aber auf amerikanische verhältnisse hab ich prinzipiell trotzdem keine böcke. auf russische übrigens auch nicht. was aber nicht heisst, das die schweizer jetzt kurz davor stünden. gesetzliche eingriffe jenseits der rahmenbedingungen sind sowieso immer mist. wär aber klasse, wenn sich da nen moralischer konsenz in der denke einstellen würde, das nach fest halt irgendwann ab kommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

klar ist es bis zu einem gewissen grad eine neiddebatte. trotzdem ist das zu kurz gegriffen, man mag ja sozialen frieden für eine leere worthülse halten, aber auf amerikanische verhältnisse hab ich prinzipiell trotzdem keine böcke. auf russische übrigens auch nicht. was aber nicht heisst, das die schweizer jetzt kurz davor stünden. gesetzliche eingriffe jenseits der rahmenbedingungen sind sowieso immer mist. wär aber klasse, wenn sich da nen moralischer konsenz in der denke einstellen würde, das nach fest halt irgendwann ab kommt.

Amerikanische Verhältnisse entstehen aber nicht durch eine fehlende Begrenzung nach oben, sondern durch fehlende Sicherungen nach unten. Das gemeine Volk hat weder den Anspruch noch die Möglichkeit das Vermögen eines Ackermanns zu besitzen. Den meisten reicht es ihren VW Passat in den Carport ihrer Doppelhaushälfte zu fahren, genug zu fressen zu haben und 2x im Jahr in der Türkei rumzuliegen. Solange der Großteil das kann, hast du Frieden im Land.

 

[Reservepenner37]

Ich mit meiner Arbeitnehmerqualifikation mit Stammtischmeinung stelle mir die Frage ob ein Unternehmen, dass einen Top Manager bezahlen kann, nicht auch der Putzfrau mehr Geld geben kann damit diese auch was von der tollen Arbeit hat die in dem Unternehmen geleistet wird.

Ich finde es immer seltsam wie in Unternehmen was von Zusammenhalt und Teamwork gepredigt wird, kurz darauf bei der Bonus Ausschüttung erstmal nur hohe Tiere was vom Kuchen abkriegen.
Wenn ein CEO so gut Arbeit ableistet dass er mehrere hunderttausend Euro im Jahr verdient, warum ist dann der Fuzzi ganz unten der die "tatsächliche" Arbeit leistet weniger wert? Ein Manager kann noch so gottgleich managen wenn die Basis der Firma aka der kleine Arbeitnehmer nicht mitzieht.

Ich finde die 1:12 Regelung im Prinzip echt gut, auch wenn ich leider zu dumm bin um mir über tatsächliche Zahlen Gedanken zu machen.

Meine Meinung dazu ist einfach, dass wenn eine Firma es sich leisten kann einen Manager solch ein hohes Gehalt zu zahlen, kann sie es sich auch leisten der Putzfrau mehr Geld zu geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich mit meiner Arbeitnehmerqualifikation mit Stammtischmeinung stelle mir die Frage ob ein Unternehmen, dass einen Top Manager bezahlen kann, nicht auch der Putzfrau mehr Geld geben kann damit diese auch was von der tollen Arbeit hat die in dem Unternehmen geleistet wird.

das ist nicht die Intention von Lohn. Ich will als Arbeitgeber so wenig Lohn wie möglich zahlen und wenn ich nicht blöd bin, tue ich das. Nur kann JEDER Putzfrau sein aber nur eine ganz kleine Handvoll kann Ackermann sein. Daher MUSS ich Ackermann wesentlich mehr zahlen. Beide kriegen aber so wenig, wie ich zahlen muss. Denkst du die Firmen zahlen den Managern aus Freude so viel Geld?

Wenn ein CEO so gut Arbeit ableistet dass er mehrere hunderttausend Euro im Jahr verdient, warum ist dann der Fuzzi ganz unten der die "tatsächliche" Arbeit leistet weniger wert?

grob gesagt: weil der CEO mit seiner linken Arschbacke die Arbeit des Sachbearbeiters machen kann, aber nur wenige Leute das können, was der CEO kann. Wieso muss man das immer wieder erklären: Arbeit hat keinen eigenen Wert. Sie ist immer genau so viel Wert, wie man mindestens dafür zahlen muss, bevor man jemanden findet, der dieselbe Arbeit für weniger macht.

 

[Lorias]

Sicherlich ist es problematisch, wenn bei schlechter Leistung immernoch Millionen fließen. Wenn aber jemand einen Konzern zum Erfolg führt, dann habe ich keinerlei Probleme damit, wenn er sich anschließend im Privatjet mit Kaviar die Zähne putzt.

Ich behaupte mal ganz dreist, dass die wenigsten damit ein Problem hätten, wenn die angeblich so folgenschweren Posten auch in negativer Richtung funktionieren würden.

Ist ja gerade eben nicht so, dass die Versager, die irgendwelche Großbanken vor die Wand gefahren haben danach nie wieder einen Job kriegen wie Hellshine absurderweise behauptet. Im Gegenteil, die gehen zum nächsten Schuppen oder müssen sich schlimmstenfalls mit einem Posten im Aufsichtsrat zufriedengeben.

 

[MegaVolt]

Ich glaube du verwechselst hier was.
Keine Firma "kann es sich leisten" viel Gehalt zu zahlen. Es ist die Aufgabe einer jeden Firmenleitung, die Gehaltszahlungen auf das absolute Minimum zu begrenzen und das ist auch gut so. Das gilt für die Putzfrau genau wie für den Manager. Keiner bekommt etwas geschenkt.
Die Putzfrau sollte nicht mehr verdienen sondern nur genau so viel, wie ihre Arbeitskraft auch wirklich am Markt wert ist.

Nun ist es aber so, dass Manager offensichtlich eine bessere Verhandlungsposition haben, ihre Arbeitskraft auf dem Markt also entsprechend mehr wert ist. Das kann dir gefallen oder auch nicht aber es ist halt so. Deshalb ist 1:12 und vergleichbares halt ein reines Neid-Gesetz.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich behaupte mal ganz dreist, dass die wenigsten damit ein Problem hätten, wenn die angeblich so folgenschweren Posten auch in negativer Richtung funktionieren würden.

Ist ja gerade eben nicht so, dass die Versager, die irgendwelche Großbanken vor die Wand gefahren haben danach nie wieder einen Job kriegen wie Hellshine absurderweise behauptet. Im Gegenteil, die gehen zum nächsten Schuppen oder müssen sich schlimmstenfalls mit einem Posten im Aufsichtsrat zufriedengeben.

Da sind wir uns einig. Dass schlechte Leistung auch noch belohnt wird erscheint mir weder rational, noch "gerecht". Aber da hat sich die Firma schlichtweg durch einen Scheissvertrag über den Tisch ziehen lassen.

 

[Teegetraenk]

Nunja, man kann ja zumindest Lernvermögen voraussetzen. Ich finds immer kurios wie Menschen in Deutschland begegnet wird. Klar ist das eine CHarakter- und Einstellungssache aber ich arbeite lieber mit jemandem zusammen, der aus Fehlern gelernt hat als mit einem selbstüberschätzenden Blitzkarrieristen, der die erste Krise noch vor sich hat. Und da Menschen nicht unfehlbar sind, wird sie eh kommen.

Trotzdem haben sie natürlich ordentlich aufs Maul verdient statt Boni, wenn sie den Karren gegen die Wand setzen.

 

[TheGreatEisen]

Das hat nichts mit über den Tisch ziehen lassen zu tun. Der Aufsichtsrat segnet den Vertrag mit z.B. einem Vorstandsvorsitzenden ab. Hohe Abfindungen sind im bei den DAX und vor allem bei den Dow Jones Unternehmen usus.

Spitzenmanager mit dem Format, das man für einen Konzern mit einem Umsatz von 50+ Mrd. benötigt, ohne dass am Tag der Präsentation der Aktienkurs einbricht, gibt es wenige. Die sind auf dem Markt rar und sind sich ihres hohen Wertes zweifelsohne bewusst. Gute CEOs wie Winterkorn oder Reitzle bekommt man eben nur, wenn man neben hohen variablen Anteilen bei der Vergütung nicht auch noch Abfindungen vereinbart. Schließlich ist ein CEO kein Arbeitnehmer und kann jederzeit gefeuert werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Schließlich ist ein CEO kein Arbeitnehmer und kann jederzeit gefeuert werden.

Wie, er ist kein Arbeitnehmer? Ein Arbeitnehmer ist jemand, der von einem Arbeitgeber angestellt wird. Und CEOs sind Angestellte des Unternehmens, nicht deren Inhaber.

Die Abfindungssache hat imho auch eher etwas mit Anstand zu tun. Wenn ich a) eh schon Multimillionär bin und dann auch noch b) einen Kackjob abgeliefert habe, dann würde ich allein aus Anstand auf die Abfindung verzichten.

 

[Gelöscht]

Keine Firma "kann es sich leisten" viel Gehalt zu zahlen. Es ist die Aufgabe einer jeden Firmenleitung, die Gehaltszahlungen auf das absolute Minimum zu begrenzen und das ist auch gut so.

naja, das ist halt ne neocon-denke. guck dir mal die bonuszahlungen bei den autoherstellern an, das fundiert immer noch auf den grundgedanken, dass der arbeitnehmer am erfolg des unternehmens partizipieren soll. heute wird der arbeitnehmer auf den kostenfaktor reduziert, die qualität seiner arbeit ist eigentlich nebensächlich, weil weiche faktoren wie loyalität, erfahrung und motivation in einem bwl excelsheet nicht darstellbar sind. von den pseudo-mitarbeitergesprächen mit zieldefinitionen einmal abgesehen. der umkehrschluss ist aber auch, das der eigene mitarbeiter gleichzeitig auch konsument ist und vis-à-vis

 

[TheGreatEisen]

Wie, er ist kein Arbeitnehmer? Ein Arbeitnehmer ist jemand, der von einem Arbeitgeber angestellt wird. Und CEOs sind Angestellte des Unternehmens, nicht deren Inhaber.

Die Abfindungssache hat imho auch eher etwas mit Anstand zu tun. Wenn ich a) eh schon Multimillionär bin und dann auch noch b) einen Kackjob abgeliefert habe, dann würde ich allein aus Anstand auf die Abfindung verzichten.

Arbeitsrecht hattest du aber schon irgendwann mal, oder?

Ein Arbeitnehmer wird in allererster Linie durch folgendes Merkmal charaktersiert:

Weisungsgebundenheit

Nach herkömmlichen Verständnis sind Vorstandsmitglieder von AGs gerade keine Arbeitnehmer. Wie auch, sie sind nicht weisungsgebunden, der Aufsichtsrat hat lediglich Kontrollfunktion, aber keine Weisungsbefugnis.

Aus diesem Grund ist ja auch höchst fraglich, inwieweit das AGG auf Vorstandsmitglieder anwendbar ist. Unstreitig keine Anwendung finden auf das KSchG oder das ArbZG (das gilt sogar bereits bei leitenden Angestellten, die sich in einer Zwitterfunktion zwischen Arbeitnehmer/Arbeitgeber befinden)

Zu dem moralischen Aspekt: Ich gebe dir völlig recht, die Beherzigung der gepredigten Unternehmensethik wäre wünschenswert. Dass so etwas in der Praxis nie vorkommt, ist dem Typus Mensch geschuldet, den ein Topmanager in der Regel verkörpert. Völlig von sich selbst überzeugt, ein gewisses Maß an Skrupellosigkeit gepaart mit einem Charisma, welches sowohl Wärme und Vereinnahmung, aber auch unnachgiebige Härte ermöglicht. Dass ein Topmanager auf irgendetwas verzichtet, worauf er einen Anspruch hat, ist also völlig realitätsfern.

 

[cyclonus]

Bloß das die Managerposten und -gehälter jetzt auch nicht so knallhart am Markt verhandelt werden, wie das hier dargestellt wird.
Aufsichtsräte sind gerne mal CEOs bzw. ehemalige von anderen Unternehmen und da hackt auch keine Krähe der anderen ein Auge aus. Ganz oben findet da zum Teil krassestes Networking statt, mit einem wie auch immer gearteten Markt hat das nur teilweise was zu tun.

 

[TheGreatEisen]

Das ist auch wieder wahr. Vor allem die Konzerne der sog. "Deutschlang-AG" schieben gerne Personal hin und her. Die sitzen in diversen Aufsichtsräten.

 

[Login]

Spitzenmanager mit dem Format, das man für einen Konzern mit einem Umsatz von 50+ Mrd. benötigt, ohne dass am Tag der Präsentation der Aktienkurs einbricht, gibt es wenige. Die sind auf dem Markt rar und sind sich ihres hohen Wertes zweifelsohne bewusst. Gute CEOs wie Winterkorn oder Reitzle bekommt man eben nur, wenn man neben hohen variablen Anteilen bei der Vergütung nicht auch noch Abfindungen vereinbart. Schließlich ist ein CEO kein Arbeitnehmer und kann jederzeit gefeuert werden.

50+ Mrd Umsatz?
Davon gibts in Deutschland gerade mal ne handvoll Konzerne, Linde und damit Reitzle zählt übrigens nicht dazu. Das Problem ist aber, dass sich diese Gehaltsdimensionen eben nicht auf diese größten Konzerne beschränken.

Abgesehen davon finde ich Winterkorn als Beispiel ziemlich unpassend, denn der ist ein Volkswagen Urgestein. Von mir aus soll er auch soviel Kohle bekommen aber seien wir mal erlich, egal ob 5 Millionen oder 15 Millionen er würde in beiden Fällen für VW arbeiten. Nicht ganz so extrem, wenn auch ähnlich sieht es bei Reitzle aus der auch relativ lange schon bei Linde ist.

Versteht mich nicht falsch, ich habe an sich kein Problem wenn die da oben soviel Kohle bekommen aber wer ernsthaft behauptet diejenigen würden nach vernünftigen Gesichtspunkten auch soviel verdienen, der hat eine an der Waffel. Eigentlich ist es simpel, wenn die Jungs angeblich soviel drauf haben dann stellt sich die Frage warum sie nicht selbst tätig werden und eigene Firmen gründen. Die Ausgangslage könnte für die besser nicht sein.
Geschieht aber fast nie, denn im Kern sind die angeblichen Topmanager nichts anderes als Verwalter.

 

[TheGreatEisen]

Ich habe nie behauptet, dass Linde einen Umsatz von 50+ Mrd. macht. Nur, dass Reitzle das nötige Format für ein solches Unternehmen hat. Wenn er Linde verlassen sollte, dann nur für einen echten Big Player.

Zur Höhe der Gehälter: Ich würde auch das Maximum herausholen. Das macht btw. auch JEDER hier in seinem 0815 Job. Wenn man liest, dass Leute hier ihre Arbeitgeber verlassen, weil sie bei Unternehmen X 10% mehr verdienen, warum sollte ein Topmanager nicht genauso handeln. Zwischen 5 und 15 Mio liegt nun einmal ein gewaltiger Unterschied.

Und zu Login: Aha! Klar, Winterkorn macht am besten einfach mal einen Autokonzern auf, denn das ist schließlich sein Spezialgebiet. Das nötige Eigenkapital hat er sicher. In 5-10 Jahren sollte er Toyota bei den Absatzahlen eingeholt haben. Gehts noch behinderter?

Aber gut, wer einen CEO als "Verwalter" ansieht, muss sich wohl an HP und anderen vom Niedergang betroffenen Unternehmen orientieren. Wer nur verwaltet, ist langfristig nicht überlebensfähig.

 

[ElBollo]

Schließlich ist ein CEO kein Arbeitnehmer und kann jederzeit gefeuert werden.

Korrigiere mich bitte, aber soweit ich weiß bekommen CEOs immer nur Zeitverträge. Daher steht er sogar noch besser da als der normale Arbeitnehmer, denn innerhalb der vertraglich definierten Zeit können sie ihn nicht feuern. Sie können sich nur mit ihm auf eine Vertragsauflösung einigen (da sind wir bei der Abfindung) oder ihn bei vollem Gehalt freistellen bis zum Ende der Vertragslaufzeit.
Klingt für mich sehr viel besser als für den gemeinen Arbeitnehmer.

Und zu dem Thema: das die Leute nach Fehlschlägen erledigt sind (kam nicht von Dir). Ich lese seit ca. 10 Jahren Wirtschaftsfachzeitschriften. Und es ist fast verrückt wenn man immer wieder die gleichen Namen liest. Ich habe immer mehr das Gefühl bei den Jobs gehts nicht darum "den Besten" zu bekommen, auch wenn man damit diese Mondgehälter gerne rechtfertigt. Es geht vielmehr darum wer gut vernetzt ist und welche Entscheidungsträger der kennt.
Anders kann ich mir z.B. nicht erklären das ein Hartmut Mehdorn eine Bauchlandung nach der anderen hinlegt und dennoch immer irgendwo als CEO unterkommt.

 

[TheGreatEisen]

Du hast völlig Recht, idR werden die Verträge für 1-3 Jahre ausgehandelt. Mit "jederzeit feuerbar" meinte ich natürlich in rechtlicher Hinsicht eine Abberufung/Freistellung. Für den Fall wird ja die Abfindung vereinbart. Soweit sind wir d'accord.

Vergleichbare Positionen sind für Manager auf Vorstandsebene rar gesäht. Dazu kommt, dass sie in vielen Fällen gefeuert werden, nicht weil sie etwa schlechte Arbeit geleistet haben. In manchen Fällen reicht eine Gewinnwarnung in schwierigem Marktumfeld aus, um das Schicksal zu besiegeln. Vergleichbar ist diese Konstellation mit Fussballtrainern. Bei denen stehen ja auch enorme Abfindungen im Raum. Leo Apotheker, der bei HP nach kurzer Zeit für als maximale Fehlbesetzung erkannt wurde, hat bis heute keine vergleichbare Position gefunden.

Dass eine zeitliche Befristung besser sein soll als eine unbefristete Stellung als Arbeitnehmer, dessen Position flankiert wird von einem äußerst effektiven Kündigungsschutz, erschließt sich mir dagegen nicht. Auch hier stehen oftmals - angesichts des Bruttoarbeitslohns - ernorme Abfindungen im Raum.

Mir geht es ähnlich wie dir. Ich lese auch seit über 10 Jahren Wirtschaftszeitungen habe dieselben Beobachtungen gemacht. Es ist ein offenes Geheimnis, dass gerade die Vorstandsposten der "Deutschland-AG" selbst für außenstehende High Potentials gar nicht erreichbar sind. Diese Positionen werden im elitären Kreis ausgehandelt.

 

[ElBollo]

Leo Apotheker wurde aber erst nach seinem HP-Fiasko erledigt. Aber davor hat er ja schon bei SAP gestümpert.
Selbst der (!!!!) war nicht sofort weg vom Fenster. Und wenn ich den als Blender und Versager (für seine CEO-Tätigkeiten) betitele ist das ja fast noch ein Kompliment.

Zudem hat er derzeit dennoch einige Aufsichtsratmandate (gerade noch mal bei Wiki geschaut): AXA, Schneider und noch 3 mir Unbekannte läden. Selbst mit denen dürfte er derzeit auch noch ganz relaxed eine Viertelmillionen pro Jahr nach Hause bringen. Trotz totaler Disaster und Wertvernichtungen der letzten Jahre, für die ein "normaler" Angestellter wohl mittlerweile hartzen dürfte. Sehe nicht wo es Apotheker "hart" getroffen hat, trotz aller Stümperei, diese Leute fallen immer weich.

Und wenn jemand nach einem 3 Jahresvertrag mit knapp 6 Mio (eigentlich, aber klar, Dritthaus, 8tes-Auto, Eliteinternate für die Gören und zuletzt die Geliebte(n) wollen alle bezahlt werden) ausgesorgt hat, ist das doch wohl viel besser als jemand mit einem Kündigungsschutzgesetz, dem nach 30 Jahren Firmenzugehörigkeit ca. 15 Monatsgehälter zustehen, zumindest ist das so die Faustregel in der Kanzlei meiner Frau, halbes Monatsgehalt pro Jahr Firmenzugehörigkeit (die auch noch brav mit dem ALG1 und später ALG2 verrechnet werden).
Gut manchmal geht auch mehr. Ich würde trotzdem den befristeten Vertrag mit 2 Mio pro Jahr und anschliessender Sicherheitsverwahrung in irgendwelchen Aufsichtsräten nehmen (jaja, polemisch, ich weiß)

 

[TheGreatEisen]

Gut, Leo Apotheker war ein mieses Beispiel.

Ich war damals ziemlich überrascht, dass mit HP mal wieder ein Dow Jones Unternehmen (inzwischen wurde HP ja vom Dow genommen, äußerst blamabel) einen Deutschen zum CEO gemacht hat. Und dann will dieser Versager das Kerngeschäft von HP abstoßen (wobei das im Nachhinein vllt. gar nicht so schlecht war, mit Desktop PCs verdient man auf dem schrumpfenden Markt kaum noch Geld).

Aufsichtsratsmandate muss man mit Vorsicht genießen. Da gibt es solche und solche. Aber du hast Recht, darben wird Herr Apotheker sicherlich nicht.

Und dass jeder lieber einen mit 2 Mio dotierten, aber befristeten Vertrag nehmen würde als einen unbefristeten Arbeitsvertrag als Fließbandarbeiter bei VW zu unterschreiben, ja, das gebe ich gerne zu

Außerdem muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Ich habe jahrelang als Werksstudent bei der BASF AG gearbeitet. Da gehörte Scheiße bauen während der Nachschicht zum guten Ton. Gearbeitet wurde hin und wieder auch mal.
Was ich damit sagen will: Scheiße wird auf jeder Ebene gebaut

 

[ElBollo]

Im Grunde sind wir da ja einer Meinung. Ich möchte nur ausdrücklich darauf hin weisen das es mich mittlerweile extrem nervt, das die Elite/Entscheider/CEO/wieauchimmer es halt mittlerweile, ähnlich wie bei der Bankenkrise, geschafft haben, das Chancen-Risiken-Prinzip auszuhebeln.

Wenn Sie gute Ergebnisse haben, dann sind die der Vater des Erfolgs. Ähnlich wie Wiedekind bei Porsche, dann wird sich der Arsch mit Kohle vollgeschaufelt bis sie nicht mehr laufen können und der dämliche Pöbel, auch hier, klatscht obgleich dieser "Leistung". Dabei ist es im Grunde gar nicht klar zurechenbar, ob die Leistungen wirklich ausschließlich den "Entscheidungen" dieses Menschen entspringen. Lustigerweise nutzen diese Argumente diese Leute dann auch gerne als Entschuldigung, wenn es nicht so gut läuft: "aussergewöhnlich schlechte Wirtschaftsklimaentwicklung, Probleme bei der unternehmensweiten Umsetzung der Vision, blablubb." Gibt dann immer tausend Gründe, warum etwas nicht geklappt hat für die feinen Elitenentscheider, Verantwortung übernehmen da die wenigsten, die meisten reden sich schaal raus.
Und selbst wenn (auch wie im Fall Wiedekind nach dem Porsche-VW-Übernahmedisaster) klar ist, wer wirklich scheisse gebaut hat, werden diese Leute noch mit goldenem (sprich einige Millionen Handgeld) Handschlag aufgrund der Vertragsgestaltung auf die "Strasse" als Berater oder Aufsichtsrat geschickt.

Und so Leute wagen es noch von einem "freien" Markt zu reden der alles steuert. In Wirklichkeit ist der doch schon lange unterwandert und wird von einigen Leuten bis zum Anschlag ausgenutzt. Eine neue Form des Nutznießertums. Aber immer auf die faulen Hartzer schimpfen, die von 800 Euro im Monat leben und die Gesellschaft ausnutzen. Ich könnt da kotzen, das hat nichts mehr mit dem Bild des Unternehmers gemein, wie er gerne beschworen wird wenn es um die dicke Kohle geht.

Und um back to Topic zu kommen: genau deswegen begrüße ich Initiativen wie die der Schweizer Linken. Lustigerweise verlangt nichtmal die pöse, pöse deutsche Linke so etwas strenges wie 1:12. Denen reicht schon 1:20. Das Ganze hat sein Vorbild aus Japan, wo es lange Zeit 1:40 war, das wäre mir auch recht. Generell gehts mir nur um eine halbwegs sinnige Deckelung. Das schöne daran wäre ja, das mit einem der "da oben" wirklich ein echtes Interesse daran hätte, das alle vom Firmenerfolg profitieren.

Und erzähle mir bitte keiner, dass würde ja eh' scheitern, sowas wird dann halt umgangen. Erstens kann man das auch rechtlich zumachen, zweitens bräuchte man dann auch keine Steuern mehr erheben, werden ja auch (irgendwie, ein Stück weit) umgangen, drittens ist das nichts anders als die Bankrotterklärungen des Staates gegenüber großen Wirtschaftsunternehmen.
Und soweit sind wir (hoffentlich) noch nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Erstens kann man das auch rechtlich zumachen

nein, kann man nicht. was willst du machen, den unternehmen verbieten externe putzkräfte einzustellen? das ist NICHT wasserfest zu machen. im zweifel haben die firmen auch immer bessere und schnellere juristen als der staat.

zweitens bräuchte man dann auch keine Steuern mehr erheben, werden ja auch (irgendwie, ein Stück weit) umgangen

steuern dienen dem allgemeinwohl und nicht der befriedigung der neidgefühle des pöbels. davon abgesehen sind die regelungen mal überhaupt gar nicht vergleichbar.

drittens ist das nichts anders als die Bankrotterklärungen des Staates gegenüber großen Wirtschaftsunternehmen.
Und soweit sind wir (hoffentlich) noch nicht.

doch so weit sind wir schon lange, spätestens seit ende des 2.wk, im grunde aber auch schon vorher.

 

[Btah]

nein, kann man nicht. was willst du machen, den unternehmen verbieten externe putzkräfte einzustellen? das ist NICHT wasserfest zu machen. im zweifel haben die firmen auch immer bessere und schnellere juristen als der staat.

Ist doch total albern immer mit den Putzfrauen anzukommen...man stelle sich das mal bei VW vor die würden jeden auslagern der nen Jahregehalt von <1 Mio hätte (jedenfalls spuckt Google grad spontan 14,5 Mio/Jahr für Winterkorn aus), da müsste man schon SEHR weit über der Putzfrau ansetzen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist doch total albern immer mit den Putzfrauen anzukommen...man stelle sich das mal bei VW vor die würden jeden auslagern der nen Jahregehalt von <1 Mio hätte (jedenfalls spuckt Google grad spontan 14,5 Mio/Jahr für Winterkorn aus), da müsste man schon SEHR weit über der Putzfrau ansetzen

und was soll das problem sein? das wäre eine reine papieraufgabe, nichts würde sich in der realität ändern. da wird halt eine andere firma gegründet, das personal von der firma angestellt und das wars. macht ein bisschen mehr aufwand für VW, aber immernoch besser als sich von bescheuerten gesetzen die hände im internationalen wettbewerb um spitzenkräfte fesseln zu lassen.

das geht mit absolut allen und ohne jegliche probleme. und das ist wirklich nur der stumpfste weg.

viel einfacher wäre einfach die ceos auszuglagern. problem solved in 2 sekunden. was meinst du was eine armee von hochbezahlten spitzenjuristen sich für lösungen ausdenken würde. da träumst du nichtmal von.

 

[Btah]

Na ich weiß ja nicht...geht das nach dem Börsenrecht wirklich, dass eine Firma keinen CEO hat? Denn de facto hätte die Volkswagen AG an sich dann ja keinen eigenen CEO, sondern würde sich von Mitarbeitern seiner Tochter der VW CEOs GmbH () "herumkommandieren" lassen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

darf ein unternehmen keine unternehmensberater anheuern? ich kenn mich mit gesellschaftsrecht nur so semi aus, aber selbst wenn es so wäre, dann hat man halt einen nominellen ceo und eine "beratungsfirma", wo die echten ceos beschäftigt werden.

oder einer von 3000000 anderen wegen. versteh es: ein weg wird gefunden werden.

 

[Btah]

Tja und dann hört der CEO plötzlich nicht mehr auf die "Beratungsfirma" und dann?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Tja und dann hört der CEO plötzlich nicht mehr auf die "Beratungsfirma" und dann?

warum sollte er das tun? dann wird er halt gehen gelassen,muss eine vertragsstrafe zahlen oder sonst eine von drei milliarden möglichkeiten. meine güte macht dir dieser blödsinn spaß? es ist wie der versuch ein gesetz gegen prostitution oder drogengebrauch zu machen. es geht nicht. es wird nicht gehen, es ist noch nie gegangen.

 

[ElBollo]

nein, kann man nicht. was willst du machen, den unternehmen verbieten externe putzkräfte einzustellen? das ist NICHT wasserfest zu machen. im zweifel haben die firmen auch immer bessere und schnellere juristen als der staat.

Du willst mir doch nicht erzählen das der Staat KEINE Möglichkeit hat Gesetze zu erlassen mit denen diese Dinge geklärt werden können. Bei der Steuerflucht gehts doch auch mit einigen Ausnahmen, wieso sollte das ausgerechnet hier nicht gehen (meinetwegen, soweit komme ich Dir gerne entgegen, mit Ausnahmen). Angefangen von Nachweis, wer alles über Umwege bei der Firma arbeitet und was der verdient über tausend andere Dinge.

Und auch wenn die Wirtschaft angeblich "bessere" Anwälte (da isses wieder, dieses Elitengelabere) bekommt, so müssen auch diese sich der Gesetzgebung unterwerfen. Und die ist ja zum Teil doch besser als Ihr Ruf, nech wahr?

Und das andere ist doch auch nur krankhaftes: Nein, nein, nein, geschreie. Als ob es da nicht auch Möglichkeiten gibt. Denk' doch bitte nicht das Ultra-Top-Elite-Monster-Nazi-Anwälte alles können.

Gehen würde da eine ganze Menge wenn man wirklich wollte und die letzte Wahl hat ja gezeigt das der Volksgeist das nicht will.

@Seit wann gibt es keine Gesetze gegen Drogengebrauch? Das die Umsetzung nicht so einfach ist, ok, aber auch nicht unmöglich.
Aber soweit sind wir ja in dem Bereich über den wir hier reden noch gar nicht.

 

[TheGreatEisen]

Ich sehe die Schwierigkeiten weniger bei den gesetzgeberischen Gestaltungsmöglichkeiten.

Man könnte eine Deckelung wohl durchsetzen, auch wenn man dann keine allzu großen Unterschiede zwischen dem Millioneneinkommen von Managern/Unternehmern/Musikern/Sportlern machen dürfte, ohne gleichzeitig eklatant gegen den Gleichheitssatz und das darin enthaltene Gebot der Besteuerung nach der individuellen Leistungsfähigkeit zu verstoßen.

Das Problem ist wohl eher das mit so einer Deckelung vermutlich einhergehende Ausweichverhalten. Der deutsche Staat hat nun einmal keine globale Gesetzgebungskompetenz. Man sieht es derzeit gut am Beispiel Frankreichs, das mit seiner Einführung von 75% ESt ab 1 Mio Einkommen gerade auf den Abgrund zusteuert und die Steuereinnahmen bereits jetzt aufgrund massiver Steuervermeidung wegbrechen. Je größer das Unternehmen, desto beweglicher ist es auch. Werden die Gesetze in Deutschland zu "unternehmerfeindlich", verlegt man den Hauptsitz in ein Nachbarland und unterwirft sich der dortigen Regelung. Das gilt übrigens auch für Privatpersonen. Je größer das Vermögen ist, desto agiler ist der Steuerpflichtige. Einen Mittelständler mit einem Vermögen von 2-3 Mio. kriegt man immer dran. Der Multimillionär und erst recht der Milliardär verlässt einfach das Land. Sicher könnte man die Managergehälter deckeln und diese Deckelung auch streng kontrollieren, indem man strikte Umgehungsverbote einbaut und diese auch rigoros prüft. Die Frage ist aber letztlich, ob man sich dadurch nicht unterm Strich massiv schadet. Solange auch die Nationalstaaten hinsichtlich ihrer "Wettbewerbsfähigkeit" miteinander konkurrieren, wird man zu strenge Regelungen immer nur auf Kosten der eigenen Performance durchsetzen.

 

[Benrath]

drittens ist das nichts anders als die Bankrotterklärungen des Staates gegenüber großen Wirtschaftsunternehmen.
Und soweit sind wir (hoffentlich) noch nicht.

Doch auf Grund der GLobalisierung schon und das wird sich nicht ändern, wenn man es nicht hinbekommt Steuern oder ähnliches zu koordinieren oder wir von einer Weltregierung träumen dürfen.

Steuerflucht ist jetzt nicht gerade die Erfolgsgeschichte von staatlicher Regulierung, oder hab ich was verpasst?

Man müsste an so viele Sachen die man Regulieren muss, an die wir jetzt vielleich tnoch nicht mal denken. Da ist mir ein einfacherer durchsetzbarer Mindestlohn lieber.

 

[FCX]

Kann mich da Heator und Benrath nur anschließen. Diese 1/xx Regelungen lassen sich weder vernünftig begründen, noch umsetzen, und letztlich helfen sie auch niemandem da die armen dadurch auch nicht mehr Geld haben.

Sicherung nach unten, wenns wirklich gar net anders geht vma auch mit nem Mindestlohn, ist da deutlich sinniger. Was bei Managerverträgen aber geändert gehört sind die Anreizsysteme dahinter. Erfolgsbeteiligung muss einfach in beide Richtungen gehen sonst setzt das falsche Anreize. "Nach mir die Sintflut" ist kein sinnvolles Konzept der Unternehmensführung, da sollte dran gedreht werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du willst mir doch nicht erzählen das der Staat KEINE Möglichkeit hat Gesetze zu erlassen mit denen diese Dinge geklärt werden können. Bei der Steuerflucht gehts doch auch mit einigen Ausnahmen, wieso sollte das ausgerechnet hier nicht gehen (meinetwegen, soweit komme ich Dir gerne entgegen, mit Ausnahmen). Angefangen von Nachweis, wer alles über Umwege bei der Firma arbeitet und was der verdient über tausend andere Dinge.

Und auch wenn die Wirtschaft angeblich "bessere" Anwälte (da isses wieder, dieses Elitengelabere) bekommt, so müssen auch diese sich der Gesetzgebung unterwerfen. Und die ist ja zum Teil doch besser als Ihr Ruf, nech wahr?

Und das andere ist doch auch nur krankhaftes: Nein, nein, nein, geschreie. Als ob es da nicht auch Möglichkeiten gibt. Denk' doch bitte nicht das Ultra-Top-Elite-Monster-Nazi-Anwälte alles können.

Gehen würde da eine ganze Menge wenn man wirklich wollte und die letzte Wahl hat ja gezeigt das der Volksgeist das nicht will.

@Seit wann gibt es keine Gesetze gegen Drogengebrauch? Das die Umsetzung nicht so einfach ist, ok, aber auch nicht unmöglich.
Aber soweit sind wir ja in dem Bereich über den wir hier reden noch gar nicht.

so ist es aber. selbst wenn man es im deutschen recht regeln könnte, was man nicht kann, hat eisen vollkommen recht damit, dass dann das ganze über auslandsfirmen geregelt wird, wo deutsche gesetze keine wirkung haben. so wie im übrigen auch bei vielen steuerfragen. denkst du wirklich, dass hier auch nur ein bruchteil der steuern gezahlt wird, die gezahlt werden müssten, wenn man sich allein an dem umsatz der hier tätigen unternehmen orientiert?

und natürlich gibt es gesetze, zb gegen den gebrauch von cannabis. sag, wie gut funtkionieren diese gesetze so? wie schwer ist es an gras zu kommen und wieviele leute kennst du, die kiffen? das ist ein sehr gutes beispiel für solche gesetze: vollkommen unsinnig und an der realität vorbei - effekt = 0.

also nochmals:

Gehen würde da eine ganze Menge

nein. und du hast anscheinend keine vorstellung davon, was diese monster-super-nazi-anwälte alles können. was meinst du warum man ihnen 700euro und mehr die stunde zahlt? die finden schlupflöcher und auslegungswege in gesetzen, von denen die gesetzgebung nichtmal geträumt hat.

davon abgesehen ist die frage, ob man das will. und auch da sage ich mit zum wiederholten male: auf gar keinen fall! es ist 1. ein unzulässiger grundrechtseingriff, 2. wären verstöße gegen das gleichheitsgebot unausweichlich, wenn man das ganze nicht auf musiker/schauspieler/sportler in ähnlichem maße anwenden wollte 3. lähmst du damit deutsche unternehmen im wettbewerb mit ausländischen firmen 4. ist damit einfach mal NIEMANDEM geholfen, weil niemals im leben dadurch die putze mehr bekommt, als jetzt. und daher ist es eine typische neiddebatte. es geht nicht darum, dass andere mehr kriegen, sondern nur darum, dass jemand gefälligst weniger haben soll.

 

[ElBollo]

Da haben wir wohl 2 Standpunkte die ums verrecken nicht zusammenkommen.

Möglichkeiten gibt es immer wenn man nur will, das zeigt alleine schon wie schnell dem GEZ-Vermeider durch eine Gesetzesänderung beigekommen wurde. Das das vielleicht bei diesem Fall etwas schwieriger wird will ich nicht abstreiten, dennoch etwas notorisch auszuschließen scheint mir da definitiv zu entgstirnig.

Ausserdem produziert ein 700Euro-Stunden-Anwalt auch nicht automatisch jeden Tag Genialität. Ich weiß, auch das siehst Du anders, aber meine Erfahrungen sagen mir das Du Genialität selten einkaufen kannst. Hartnäckigkeit und Zähigkeit meinetwegen, da kann man ja auch schon was machen, zaubern aber auch nicht.

Und das eine Fairnessdebatte gerne als Neiddebatte abgetan wird ist ja ein Standardreflex, um das Fehlen jeglicher Moral und Maß zu rechtfertigen. Und selbst die, die noch nichts haben aber glauben sie könnten etwas abhaben, wenn sie sich nur tief genug bücken und "ahhhh" sagen, beten das neoliberale Mantra nach.
Aber das führt zu weit, also einigen wir uns darauf, das wir uns nicht einigen können.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das das vielleicht bei diesem Fall etwas schwieriger wird will ich nicht abstreiten, dennoch etwas notorisch auszuschließen scheint mir da definitiv zu entgstirnig.

warum kannst du nicht akzeptieren, dass soetwas in einer globalisierten welt
1. nicht national zu regeln ist und
2. dem land schadet

Und das eine Fairnessdebatte gerne als Neiddebatte abgetan wird ist ja ein Standardreflex, um das Fehlen jeglicher Moral und Maß zu rechtfertigen.

stimmt nicht und das habe ich bereits mehrfach erklärt. es geht nicht um fairness, es geht nicht darum, dass die putzfrau mehr verdienen soll. das wird sie nämlich ums verrecken niemals, höchstens mit einem gesetzlichen mindestlohn. es geht darum, anderen was wegzunehmen, weil sie angeblich "zu viel" haben und das macht es zu einer bilderbuchartigen neiddebatte.

Und selbst die, die noch nichts haben aber glauben sie könnten etwas abhaben, wenn sie sich nur tief genug bücken und "ahhhh" sagen, beten das neoliberale Mantra nach.

lol neoliberal. ja, ich bin schon ein ganz fieser neoliberaler bist du seit gestern im forum? es gibt bloß einen unterschied zwischen ein bisschen ahnung von der materie haben und ca. wissen was möglich ist und was nicht und "ich will dass die welt supi gerecht ist blablakotze" naivem rumgeblubber.

abgesehen davon, dass dies hier gerade kein fall von gerechtigkeitsfragen ist (s.o.) sondern eine lohnobergrenze in jedem fall falsch ist. moralisch, rechtlich, politisch und wirtschaftlich. diese idee ist nur von grund auf schlecht und der einzige grund, warum ihr jemand anhängt, ist neid oder ein vollkommen aus dem ruder gelaufener "gerechtigkeitssinn".

 

[Benrath]

ich will immer noch gerne wissen was genau neoliberal ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

also ich versteh das als eine art libertäre einstellung auf die wirtschaft bezogen. möglichst gar keine staatlichen regelungen. entspricht natürlich kein stück meiner position und wohl auch nicht dem gedanken unseres grundgesetzes.