Rechtsanwälte mahnen wegen Porno-Streaming ab

[skY]

weiß nicht ob jemand die informationen hier schonmal geposted hatte, wenns stimmt durchaus interessant.

http://blog.kowabit.de/porno-sein/

 

[GeckoVOD]

Ermittlungsbehörden sollen einen Sachverhalt aufklären, das ist richtig. Sie werden aber erst tätig, wenn (d.h.: nachdem) ein Anfangsverdacht besteht. So, aufgrund welcher Tatsachen soll ein Anfangsverdacht für welche Straftat bestehen?

Du sagst Betrug, falsche Versicherung an Eides Statt, Verstöße gegen das Datenschutzgesetz. Gefälschte Gutachten. Aufgrund welcher Tatsachen?

Wurden hier überhaupt eidesstattliche Versicherungen abgegeben? Ist mir nicht bekannt und selbst wenn, dann müsste der Anzeigende zumindest nahelegen, dass sie falsch waren. Davon ist imho nicht die Rede. Datenschutz lassen wir mal dahinstehen, im Zweifel ist das legitim zur Rechtsverfolgung. Und was bleibt ist der Betrug. Es ist aber kein Betrug, wenn man unberechtigte Forderungen erhebt. Und was für Gutachten meinst du, die dann auch noch falsch sein sollen?

Soviel mal zum Anfangsverdacht. Aber davon mal abgesehen bestätigst du doch gerade genau meinen Vorwurf: Du sagst, du hast keine Ahnung was überhaupt passiert ist und du kennst dich mit Gesetzen auch nicht aus. Aber trotzdem meinst du, dass hier Ermittlungsbehörden ermitteln sollten. Nicht, weil du den begründeten Verdacht hast, dass eine Straftat begangen wurde, denn da kennst du dich nicht aus wie du selbst sagst. Allein vom Hörensagen und weil du gerne mal auf Anwälte Eindreschen willst, die ja eh alle miese überbezahlte Abzocker sind. Deine Forderungen laufen auf reine Willkürjustiz hinaus, gegründet auf das "gesunde Volksempfinden". Denk mal einen Moment darüber nach, was die Aufnahme eines Ermittlungsverfahrens so für Folgen hat oder haben kann. Was denkst du denn, wie die Aufklärung hier geschehen würde? Also verwechsle meine Aufregung darüber nicht mit Arroganz. Sei lieber froh, dass es Juristen gibt, die so denken. Genau diese "Arroganz" ist es nämlich, die deine Rechte und die von btah und anderen vor wilder Verfolgung und staatlichem Unrecht schützen.

Zumindest mal das Gutachten von wegen dieser Software sollte doch angeblich mehr als nur fragwürdig sein, wäre das kein Anfangsverdacht? So lese ich das als Laie aus den gelinkten Berichten und Blogs. Da stehen zumindest Dinge über anscheinend unmögliche Sachen und konstruierte Erhebungen, außerdem hätte wohl laut Zeitabfolge das Gutachten innerhalb von einem Tag erstellt werden sollen - iirc, mir grad zu blöd das nochmal zu lesen.

Das hätte mal der Kanzlei auffallen sollen und später auch dem Richter, der das rausrückt. Dass das so einfach durchgeht, ohne dass da irgendeine Stelle vor dem Verschicken von Mahnungen / dem Herausrücken der IPs mal nachfragt und recherchiert find ich schon einen Tiefschlag. Entweder waren da alle Beteiligten einfach inkompetent oder haben gewusst, dass das rechtlich alles andere als einwandfrei ist, weil sie ohne Tricksen abgelehnt worden wären. Immer noch seltsam, dass sich Leute über so was aufregen?

 

[Schico]

weiß nicht ob jemand die informationen hier schonmal geposted hatte, wenns stimmt durchaus interessant.

http://blog.kowabit.de/porno-sein/

Inklusive Stoppen und Fortsetzen der Wiedergabe des Videos!!!! Alter Schwede! Das Beschriebene geht nicht. Technisch und softwareseitig ist das Beschriebene in dem Szenario NICHT möglich!!! Unglaublich!

kann das wer erklären, wieso das technisch nicht möglich wäre? würde mich interessieren

PS: peinlich wie hafisch hier den pseudo-juristen raushängen lässt. unterstellt, dass mit "illegal" immer gleich "strafbar" gemeint ist und verneint eine strafrechtliche relevanz im vorbeigehen durch pauschale aussagen wie "es wurde gar keine eidesstattliche versicherung abgegeben" und "unberechtigte forderungen stellen keinen betrug dar". merkst du eigentlich, dass du genauso wie der rest hier ohne nähere sachverhaltskenntnisse behauptungen aufstellst, nur in genau entgegengesetzte richtung?

 

[Sokrates]

Und was bleibt ist der Betrug. Es ist aber kein Betrug, wenn man unberechtigte Forderungen erhebt.

§ 263 Betrug:

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.
-------------------------------------------

Das ist doch in dem fall alles gegeben, hier wurden ja auch leute abgemahnt die gar keine urheberrechtsverletzung begangen haben bzw. den film nie gesehn haben. Diese werden aufgrund falscher tatsachen dazu verleitet geld für etwas zu bezahlen das sie so nie begangen haben.

Sagen wir mal person A hat nie diesen film gesehen, jetzt schreibt anwalt B diese person an und will geld von person A weil A angeblich diesen film gesehen hat. B hat aber auch dafür gesorgt dass die "urheberrechtsverletzung" begangen wurde, indem er wissentlich das material selbst hochgeladen hat und wissentlich dafür gesorgt hat dass person A auf diese seite umgeleitet wurde.

Die urheberrechtsverletzung wurde nie begangen, B weiß das und schickt dennoch abmahnungen heraus um sich einen rechtswidrigen vermögensvorteil zu verschaffen.

Klär uns auf wieso das kein betrug sein soll.

 

[TheGreatEisen]

http://www.repetitorium-hemmer.de/rep_pdf/29__5608_LL_Betrug_bb.pdf

es ist schon etwas komplizierter...

 

[Seingalt]

Wurden hier überhaupt eidesstattliche Versicherungen abgegeben? Ist mir nicht bekannt und selbst wenn, dann müsste der Anzeigende zumindest nahelegen, dass sie falsch waren.

Zu der Software, die es angeblich möglich macht, "Download-Portale" (aka Streaming-Seiten) zu überwachen gibt es eine eidesstattliche Versicherung eines Mitarbeiters der Firma, die die Software bereitgestellt hat. Und es gibt ein anwaltliches Gutachten darüber, dass die Software nur übliche und rechtlich unbedenkliche Techniken dafür einsetze.

Jetzt gibt es aber andere (in meinen Augen glaubwürdige) Quellen, die gerade in Abrede stellen, dass das technisch überhaupt möglich sei.
Es gibt auch schon eine begründete Vermutung, woher die IP-Adressen tatsächlich kommen, nämlich indem man Nutzer gezielt auf die fragliche Seite verlinkt und dabei ihre IP-Adressen abgefischt hat.
Sollte das stimmen, ist die Aussage, dass diese Software die Nutzer der Download-Seite selbst überwachen könne, gelogen, zumindest aber grob irreführend.

Es ist aber kein Betrug, wenn man unberechtigte Forderungen erhebt.

Das hab ich auch nicht behauptet. Hier ist aber mehr passiert. Es sieht zumindest derzeit so aus, als wurden Internetnutzer quasi dazu eingeladen sich gratis Porn anzugucken mit der von langer Hand geplanten Absicht, dabei ihre IP-Adresse zu speichern und sie dann abzumahnen, weil der Porno tatsächlich urheberrechtlich geschützt ist.
Falls sich das wirklich so zugetragen hat, ist das für mich eine arglistige Täuschung mit Bereicherungsabsicht, also Betrug. Ob es sich so zugetragen hat, weiß ich nicht, aber es deutet einiges darauf hin.
Letztlich wirds sicherlich auch darauf ankommen, unter welchen Umständen denn Internetnutzer auf diese Videos verlinkt wurden. Wenn ihnen dabei vorgegaukelt wurde, es handele sich um legale Pornos, fände ich das schon betrügerisch. Aber das mag ein Jurist anders sehen.

Du sagst, du hast keine Ahnung was überhaupt passiert ist und du kennst dich mit Gesetzen auch nicht aus. Aber trotzdem meinst du, dass hier Ermittlungsbehörden ermitteln sollten. Nicht, weil du den begründeten Verdacht hast, dass eine Straftat begangen wurde, denn da kennst du dich nicht aus wie du selbst sagst. Allein vom Hörensagen und weil du gerne mal auf Anwälte Eindreschen willst, die ja eh alle miese überbezahlte Abzocker sind.

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst, dass ich auf irgendwen, geschweige denn einen ganzen Berufsstand eindresche, nur weil ich (wie wohl die meisten, die den Fall verfolgen) der Meinung bin, dass hier im großen Stil mit illegalen Mitteln gearbeitet wird, und sich vielleicht eine Ermittlungsbehörde damit befassen sollte.

Mir ist vollkommen schleierhaft, wie Du das ganze zu einem Streit über "Anwaltsschelte, ja oder nein?" stilisieren kannst. Wir haben es hier mit Leuten zu tun, die ihre Anwaltstätigkeit dazu missbrauchen, um Persönlichkeitsrechte zu verletzen, sich dabei noch Hilfe holen, indem sie (vermutlich absichtlich) ein Landgericht täuschen, und das alles zu dem Zweck, sich an unbescholtenen Bürgern zu bereichern.
Das sollte Dich empören und nicht die Tatsache, dass jemand nach dem Staatsanwalt ruft.

Ich habe im Übrigen weder behauptet, dass ich keine Ahnung habe, was passiert ist, noch dass ich mich mit Gesetzen nicht auskenne.
Ich kann, auch ohne Paragraphen zitieren zu können, eine solide Vorstellung davon haben, was rechtlich erlaubt und verboten ist.
Meine Informationen über den Sachverhalt selbst entnehme ich den öffentlich zugänglichen Quellen - vielleicht solltest Du auch damit anfangen, dann wären wir schon mal weiter.

 

[Sokrates]

http://www.repetitorium-hemmer.de/rep_pdf/29__5608_LL_Betrug_bb.pdf

es ist schon etwas komplizierter...

Wenn man sich die beispiele aber so durchliest könnte man schon zu dem schluss kommen dass hier auch ein betrug vorliegt.

Die anwaltskanzlei täuscht die abgemahnten darüber dass sie rechtmäßig und einwandfrei die urheberrechtsverletzungen nachweisen können, die abgemahnten überweisen um einen möglichen teureren rechtsstreit aus dem weg zu gehen. Das vermögen der abgemahnten wird geschädigt und die anwaltskanzlei hat sich durch täuschung an den abgemahnten bereichert.

 

[xfreeder]

Hafish in juristischen Threads immer ein Genuss. Selten hat ein gammliger Jurastudent einen peinlicheren Allwissenheitskomplex entwickelt als er.

 

[TheGreatEisen]

@ Seingalt

Ich sags mal so: D'accord, was deine Berufung auf dein gesundes Rechtsgefühl betrifft. In der Tat haben die meisten Menschen ein Gespür dafür, was "erlaubt" ist und was nicht.

Ausnahmen: Komplexe Straftatbestände wie der Betrug. Wenn du einen Kommentar zum StGB bei § 263 StGB aufschlägst, kannst du dich je nach Kommentar durch mindestens 200 Randzeichen arbeiten. Ich würde so weit gehen und behaupte, dass selbst 75% der Volljuristen nicht sauber mit diesem Tatbestand arbeiten können, mich eingeschlossen.

Man kann in dieser Sache überhaupt keine Vorhersagen treffen, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es sich hier rechtlich um Graubereiche handelt (Streaming).

 

[Seingalt]

Ich behaupte auch gar nicht, dass hier explizit ein Betrug verübt worden ist oder ich mich mit gerade diesem Straftatbestand genauestens auskenne. Ich teile aber die Meinung diverser Kommentatoren (darunter übrigens viele Juristen), dass hier höchst wahrscheinlich mit illegalen Mitteln operiert wurde, um Leute abzukassieren.

Und ich würde mir nun mal wünschen, dass unser Rechtsstaat von sich aus feststellt, was da passiert, und der Praxis, falls sie illegal ist, einen Riegel vorschiebt, bevor hunderte oder tausende Leute um ihr Geld gebracht werden, weil sie z.B. in Panik verfallen und sofort bezahlen. Denn genau darauf zielt diese Masche ja ab, das weißt Du selbst.

 

[Sokrates]

Man sollte vielleicht auch noch im hinterkopf behalten dass das ganze exempelcharakter hat. Wird der eh schon dubiosen anwaltskanzlei nicht massiv auf die finger geklopft machen die an anderer stelle weiter bzw. verleiten andere kanzleien dazu nach dem selben muster vorzugehen. Das würde sich auf das ganze internet auswirken nur weil ein paar leute sich die taschen vollmachen.

In dem von dir geposteten link (eisen) sieht man ja auch dass das ganze ein "dehnbares" thema ist, da wurden des öfteren urteile von einer höheren stelle wieder einkassiert. Ich kann mir durchaus vorstellen dass da ein gericht das ganze so "dehnt" dass die anwälte einfahren.

 

[Hafish]

unterstellt, dass mit "illegal" immer gleich "strafbar" gemeint ist

Im Gegenteil habe ich klargestellt, dass es gerade nicht so ist. Anlass dafür war die Angabe von einem Vollpfosten hier, das sei alles illegal und deshalb sollte man anzeigen. Lies mal bevor du schreibst.

und verneint eine strafrechtliche relevanz im vorbeigehen

Im Gegenteil habe ich festgestellt, dass keiner von uns genug Infos hat, hier irgendwas richtig einzuschätzen.

durch pauschale aussagen wie "es wurde gar keine eidesstattliche versicherung abgegeben" und "unberechtigte forderungen stellen keinen betrug dar".

Wurde eine abgegeben? Weißt du mehr? Und dass das Stellen von unberechtigten Forderungen keinen Betrug darstellt, ist keine pauschale Aussage, sondern Fakt. Kauf dir einen Kommentar und lies es nach, oder glaube es einem Juristen.

 

[Steep]

kann das wer erklären, wieso das technisch nicht möglich wäre? würde mich interessieren

Das ist ungefähr so zu fragen wieso kann ein Auto nicht schwimmen.
Damit es dies kann muss es manipiuliert (Allgemein Funktionweise des Internets) werden (Virus Troyaner etc.)

 

[GeckoVOD]

Im Gegenteil habe ich klargestellt, dass es gerade nicht so ist. Anlass dafür war die Angabe von einem Vollpfosten hier, das sei alles illegal und deshalb sollte man anzeigen. Lies mal bevor du schreibst.

Im Gegenteil habe ich festgestellt, dass keiner von uns genug Infos hat, hier irgendwas richtig einzuschätzen.

Wurde eine abgegeben? Weißt du mehr? Und dass das Stellen von unberechtigten Forderungen keinen Betrug darstellt, ist keine pauschale Aussage, sondern Fakt. Kauf dir einen Kommentar und lies es nach, oder glaube es einem Juristen.

Wenn du irgendeinen findest, der nicht wie ein geistig Schwerbehinderter (ja, du bist gemeint) kommentiert, dann glaube ich dem das auch gerne.

 

[Btah]

Im Gegenteil habe ich festgestellt, dass keiner von uns genug Infos hat, hier irgendwas richtig einzuschätzen.

Was da genau gelaufen ist, weiß am Ende natürlich nur die Abmahnkanzlei und ihre "Komplizen" (wenn da wirklich große technische Trickserei mit im Spiel war, nehm ich mal nicht unbedingt an, dass der Kram von den Abmahnanwälten selbst geschrieben wurde)...keiner weiß Bescheid außer die vermeintlich bösen, dann ist ja alles super xD

 

[Hafish]

Dir ist aber schon klar, dass ich mit Kommentar nicht einen Kommentar hier im Forum meine oder?

 

[Hafish]

Sagen wir mal person A hat nie diesen film gesehen, jetzt schreibt anwalt B diese person an und will geld von person A weil A angeblich diesen film gesehen hat. B hat aber auch dafür gesorgt dass die "urheberrechtsverletzung" begangen wurde, indem er wissentlich das material selbst hochgeladen hat und wissentlich dafür gesorgt hat dass person A auf diese seite umgeleitet wurde.

Die urheberrechtsverletzung wurde nie begangen, B weiß das und schickt dennoch abmahnungen heraus um sich einen rechtswidrigen vermögensvorteil zu verschaffen.

Klär uns auf wieso das kein betrug sein soll.

Schon allein deshalb, weil die Frage, ob jemand eine Urheberrechtsverletzung begangen hat, keine "Tatsache" im Sinne von § 263 StGB ist, sondern eine rechtliche Würdigung. Tatsache ist die Behauptung "Sie haben am Tag X den Film Y gestreamt." Oder "Ohne dafür zuvor eine Genehmigung des Rechteinhabers eingeholt zu haben".
Keine Tatsache ist "deshalb haben Sie sich nach §§ .... strafbar gemacht. Deshalb schulden Sie meinem Mandanten jetzt ... €".

Das "schöne" daran ist nun aus Sicht der Abmahner: Die Tatsachenbehauptungen sind entweder wahr oder nicht. Aber mal unterstellt sie sind nicht wahr, dann muss (wie es ausdrücklich im Gesetz steht) durch die Täuschung der Vermögensschaden vermittelt werden. Wird er aber nicht. Denn der Adressat weiß doch wohl noch, ob er den Film ohne vorherige Erlaubnis geguckt hat. Er zahlt trotzdem, um sich Ärger vom Hals zu halten. Dann ist der Schaden aber nicht mehr durch die Täuschung vermittelt worden, sondern aus anderen Gründen. Das schließt den Tatbestand aus.

Mir ist schon klar, dass der Laie den Begriff "Betrug" etwas inflationärer verwendet. Das ändert aber nichts daran, wie das deutsche Strafrecht ihn gebraucht. Beschwert euch beim Gesetzgeber, aber nicht bei Anwälten oder Richtern.

 

[TheGreatEisen]

Du überspringst da aber ein paar Schritte. Die Kausalkette ist:

Täuschung - dadurch Irrtum - dadurch Vermögensverfügung - dadurch Schaden

 

[Sokrates]

Das "schöne" daran ist nun aus Sicht der Abmahner: Die Tatsachenbehauptungen sind entweder wahr oder nicht. Aber mal unterstellt sie sind nicht wahr, dann muss (wie es ausdrücklich im Gesetz steht) durch die Täuschung der Vermögensschaden vermittelt werden. Wird er aber nicht. Denn der Adressat weiß doch wohl noch, ob er den Film ohne vorherige Erlaubnis geguckt hat. Er zahlt trotzdem, um sich Ärger vom Hals zu halten. Dann ist der Schaden aber nicht mehr durch die Täuschung vermittelt worden, sondern aus anderen Gründen. Das schließt den Tatbestand aus.

Erkläre mal "andere gründe".

Erklär mir doch mal wie du jemanden abmahnen kannst wenn du die rechtsverletzung selbst herbeigeführt hast.

 

[Staddi]

Hat jetzt eigentlich jemand mal gefunden, wo man diese Pornos kaufen/legal streamen kann? Bisher gibt es dazu gar keine Quelle. Oder noch besser: Gibt es diese Pornos überhaupt?

 

[Hafish]

Du überspringst da aber ein paar Schritte.

Hab ich bewusst gemacht. Wenn du denen hier den Grundkurs geben willst, nur zu. Ich denke es reicht aus, das Wesentliche zu anzusprechen. Und das ist: Schaden hin oder her, er basiert entweder nicht auf einer Täuschung oder jedenfalls nicht auf einem Irrtum.

Erklär mir doch mal wie du jemanden abmahnen kannst wenn du die rechtsverletzung selbst herbeigeführt hast.

Genau so wie sonst auch: Man schickt einen Brief per Post wo "Abmahnung" drauf steht.

Wieso nur glaubt ihr alle, dass die Forderung entweder begründet oder die Abmahnung strafbar sein muss?

Ist das so schwer zu verstehen? Es ist nicht verboten, von anderen Geld und Unterlassungserklärungen zu fordern. Das ist wie mit dem Weihnachtsmann: Wünschen kann man sich auch viel. Ob man es auch bekommt ist eine andere Frage.

 

[Sokrates]

Wieso nur glaubt ihr alle, dass die Forderung entweder begründet oder die Abmahnung strafbar sein muss?

Ist das so schwer zu verstehen? Es ist nicht verboten, von anderen Geld und Unterlassungserklärungen zu fordern. Das ist wie mit dem Weihnachtsmann: Wünschen kann man sich auch viel. Ob man es auch bekommt ist eine andere Frage.

D.h. also du könntest als anwalt mit gefälschten beweisen ner x-bliebigen person eine abmahnung schicken, geld fordern und falls bezahlt wird das geld behalten?

Um es nochmal zu betonen: Der anwalt hat den rechtsbruch selbst herbeigeführt um dann anschließend abzukassieren. Wie kann das legal sein?

Das ist wie wenn ich dir meine urheberrechtlich geschütze musik ohne dein wissen auf deinen rechner hochlade und dich dann anschließend dafür verklage.

 

[Btah]

Ist das so schwer zu verstehen? Es ist nicht verboten, von anderen Geld und Unterlassungserklärungen zu fordern. Das ist wie mit dem Weihnachtsmann: Wünschen kann man sich auch viel. Ob man es auch bekommt ist eine andere Frage.

Nur funktioniert das mit den IP-Adressen und den zugehörigen Identitäten der User nicht so wie beim Weihnachtsmann...die fallen einem nicht einfach so in den Schoß, um da nen lustigen Brief hin zu schreiben.

 

[NotFound]

So wie ich das jetzt Hafish verstanden habe, sind die Beweise, die da drauf stehen, erst mal egal. Es könnte in der Abmahnung drauf stehen "Abmahnung - Gib mir 100€". Das sieht blos nicht so toll aus und es würde natürlich keiner bezahlen.
Die "Beweise" schüchtern einen nur ein, weil man damit zeigen möchte, dass man was gegen den Beschuldigten in der Hand hat.

 

[Btah]

Für die Abmahnung an sich sind die Beweise egal (nur das man mit selbigen sicher eine deutliche höhere Bezahlquote erreicht), was aber nicht ausschließt, dass man an die vermeintlichen Beweise illegal herangekommen ist.

 

[Sokrates]

Oder die beweise bewusst gefälscht hat um den abgemahnten zu täuschen.

 

[Schico]

Im Gegenteil habe ich klargestellt, dass es gerade nicht so ist. Anlass dafür war die Angabe von einem Vollpfosten hier, das sei alles illegal und deshalb sollte man anzeigen. Lies mal bevor du schreibst.

ahja.. in dem von dir zitiertem beitrag hast du jede passage mit "illegal" zitiert und nach der strafbarkeit gefragt:

Aha. Was für einen illegalen Weg? Strafbar wonach?

Strafbar wonach?

Strafbar wonach?

Achso, es ist also nicht mal bekannt was gemacht wurde? Hauptsache mal direkt "Anzeige!!!!!11" schreien.

Wurde eine abgegeben? Weißt du mehr?

s.o., lies doch einfach mal die berichterstattung

Und dass das Stellen von unberechtigten Forderungen keinen Betrug darstellt, ist keine pauschale Aussage, sondern Fakt. Kauf dir einen Kommentar und lies es nach, oder glaube es einem Juristen.

"oder glaub es einem juristen".. oh man, ich bin mir nicht einmal sicher ob du überhaupt jurist bist. gerade bei dem hochkomplexen tatbestand des betrugs eine rechtliche einschätzung als "fakt" abzutun zeugt von höchstem unverständnis...

exemplarisch: BGH · Urteil vom 12. Dezember 2006 · Az. VI ZR 224/05 - dort ausdrücklich:

c) Dazu, ob die Voraussetzungen des § 823 Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 263 StGB oder die des § 826 BGB vorliegen, hat das Berufungsgericht bisher keine Feststellungen getroffen. Ein darauf gestützter Anspruch wäre indes nicht von vornherein ausgeschlossen. Falls die Forderung des Beklagten nachweislich ohne tatsächliche oder rechtliche Grundlage war, kann dies als Betrugsversuch und sittenwidrige vorsätzliche Schädigung anzusehen sein.

neuer, AG Osnabrück · Urteil vom 19. Oktober 2010 · Az. 66 C 83/10, wo der betrugsversuch durch den anspruchsinhaber in mittäterschaft mit der abmahnenden kanzlei bejaht wurde.

insofern bitte ich dich inständig uns von deinen "fakten" zu verschonen.

mit kollegialen grüßen,
jurist

 

[Hafish]

"oder glaub es einem juristen".. oh man, ich bin mir nicht einmal sicher ob du überhaupt jurist bist. gerade bei dem hochkomplexen tatbestand des betrugs eine rechtliche einschätzung als "fakt" abzutun zeugt von höchstem unverständnis...

exemplarisch: BGH · Urteil vom 12. Dezember 2006 · Az. VI ZR 224/05 - dort ausdrücklich:

Es ist mir sowas von egal was du glaubst oder nicht. Dass du mal in einer Juravorlesung gesessen hast, macht dich nicht zum Juristen. Deinem Post nach hat es zu mehr noch nicht gereicht. Dass du die betreffende BGH-Textstelle nicht mit meinem Posting in Übereinstimmung bringen kannst, liegt wahrscheinlich daran, dass du aufgrund deines fehlenden Wissens nicht mal in der Lage bist, die Umstände richtig zu erfassen.

Wie gesagt, glaub es oder glaub es nicht: Das Einfordern von nicht bestehenden Ansprüchen ist an sich keine Straftat, insbesondere kein Betrug.

Das stellt auch der BGH nicht in Frage, im Gegenteil. Lassen wir mal außer Acht, dass du ein Urteil des siebten Zivilsenats verlinkt hast und dass im Zivilrecht mitunter andere Spielregeln gelten als im Strafrecht. Extra für dich werde ich das Urteil jetzt mal erklären, denn es bestätigt genau das, was ich hier seit 10 Posts schreibe:

Nach Auffassung des Berufungsgerichts besteht aufgrund der als unberechtigt anzusehenden Forderung des Beklagten zwischen den Parteien eine quasideliktische Sonderverbindung, die einen Schadensersatzanspruch ähnlich dem aus culpa in contrahendo oder positiver Forderungsverletzung auslösen könne.

Klar soweit? Das Berufungsgericht hat die Haftung (des Abmahners für die vorgerichtlichen Anwaltskosten des Abgemahnten) allein deshalb angenommen, weil unberechtigt gefordert wurde.

Das angefochtene Urteil hält den Angriffen der Revision nicht stand.

...das geht aber nicht so einfach. Denn

Nach den bisherigen Feststellungen des Berufungsgerichts liegen die Voraussetzungen, die zur Bejahung einer dieser Anspruchsgrundlagen erforderlich sind, nicht vor.

Der BGH hat zurückverwiesen, weil die Feststellungen der Vorinstanz unzureichend gewesen sind, um eine Haftung bejahen zu können. Wir überspringen den Teil mit den uninteressanten Anspruchsgrundlagen und kommen jetzt mal zum Betrug:

c) Dazu, ob die Voraussetzungen des § 823 Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 263 StGB [Anm: Betrug!] oder die des § 826 BGB vorliegen, hat das Berufungsgericht bisher keine Feststellungen getroffen. Ein darauf gestützter Anspruch wäre indes nicht von vornherein ausgeschlossen. Falls die Forderung des Beklagten nachweislich ohne tatsächliche oder rechtliche Grundlage war, kann dies als Betrugsversuch und sittenwidrige vorsätzliche Schädigung anzusehen sein. Insoweit ist den Parteien Gelegenheit zu ergänzendem Vortrag zu geben.

Es "kann" ein Betrugsversuch gewesen sein. Der BGH konnte nicht abschließend entscheiden, ob ein Betrug vorlag oder nicht, weil offen geblieben ist, ob dessen Tatbestandsvoraussetzungen vorlagen oder nicht. Klar war, dass unberechtigt etwas gefordert worden ist. Da das aber für sich genommen keine Strafbarkeit begründen konnte, musste zurückverwiesen werden, damit das Tatgericht (im Rahmen einer neuen Beweisaufnahme) feststellen muss, ob über die bloße unberechtigte Forderung hinaus über Tatsachen getäuscht wurde, dadurch ein Irrtum erregt und eine Vermögensverschiebung veranlasst wurde, die zu dem Schaden geführt hat. All das ergibt sich nämlich, wie man dem BGH-Urteil entnehmen kann, gerade NICHT schon aus dem Stellen der unberechtigten Forderung.

Der BGH sagt das gleiche wie ich:
1. Es ist noch kein Betrug, unberechtigt etwas zu fordern
2. Für einen Betrug muss man dessen Tatbestandsvoraussetzungen erfüllen

Um dich mal zu beruhigen: Selbstverständlich kann die unberechtigte Forderung mit Tatsachen angereichert sein, die dann die Tatbestandsvoraussetzungen des Betruges erfüllen. Dann muss aber in dem Schreiben über Tatsachen getäuscht sein. Tatsachen sind, ich sagte es schon weiter oben, Verhältnisse, Zustände oder Geschehnisse, die dem Beweis zugänglich sind, die also objektiv auf ihre Wahrheit hin überprüft werden können. Bloße Meinungen, Werturteile oder eben auch Rechtsaufassungen sind keine Tatsachen. Auch wenn ein Anwalt bei seinen Schreiben unbestritten zumindest gegenüber vielen eine gewissen "Autorität" in Rechtsfragen hat, wird seine Ansicht über das Bestehen von Schadensersatzpflichten nicht zur Tatsache. Tatsachen sind die Behauptung, welche konkreten Geschehnisse den Anspruch begründen sollen. Möglicherweise sogar die Behauptung, es gäbe x Urteile, die in vergleichbaren Fällen einen Anspruch bejaht haben - wobei das mit dem "vergleichbar" schon wieder wertende Komponenten enthält und somit wackelig wird. Wenn aber, wie das bei den Abmahnschreiben typischerweise der Fall ist, tatsächlich existente Urteile zitiert werden, ist auch da keine Täuschung mehr vorhanden.
In letzterem Fall irrt der Abgemahnte zwar darüber, dass die Rechtslage eindeutig sei und zu seinen Lasten ginge. Dieser Irrtum entsteht aber nicht aus unwahren Behauptungen über Urteile, sondern weil der (rechtlich ungebildete) Abgemahnte die richtigen Zitate des Anwalts falsch interpretiert und zusammensetzt.

Eine Täuschung müsste man dann schon konstruieren. Man müsste sagen: Das ganze Schreiben vermittelt konkludent den Eindruck, dass natürlich auch keine Einwilligung des Rechteinhabers vorliege, obwohl das in Wirklichkeit der Fall wäre, weil er die Rechteverletzung veranlasst habe. Das ist aber in mehrerlei Hinsicht wackelig und setzt zudem voraus, dass der Rechteinhaber tatsächlich dahintersteckt. Allein der Gedanke, jemanden deshalb wegen Betruges zu verurteilen, bereitet mir spontan ein flaues Gefühl im Magen. Ohne dazu vertieft mindestens zwei Kommentare und die in Bezug genommenen Urteile gelesen zu haben, wage ich nicht - und ich mache das schon länger - hier einen strafbaren (versuchten) Betrug anzunehmen.

Solange man daher nicht genau weiß, was in den Schreiben wörtlich (!) drin stand, wer das Streaming letztlich veranlasst hat und was der jeweilige Abgemahnte gemacht hat, sollte man sehr sehr vorsichtig sein, Straftaten zu bejahen. Sowohl seitens der Abgemahnten, als auch seitens der Abmahner. Denn im Moment ist das alles rein zivilrechtlich. Und wenn man hier, wie ein Teilnehmer, fordert, der Rechtsstaat müsste sofort alles schonungslos aufklären, dann sollte man wie schon gesagt mal innehalten und überlegen, was man da fordert. Denn das ist nicht damit getan, dass man das vermeintliche "Opfer" als Zeugen vernimmt. Dazu müsste durchsucht und alle potentiellen Beweismittel beschlagnahmt werden. Das Fordern hier einige, nur weil irgendwer im Internet was von Abzocke schreibt. Verstörend geradezu, was einige hier an staatlicher Gewalt fordern, nur weil irgendwer im Internet was behauptet. Umgekehrt würde ich gerne mal das Geheule sehen, wenn statt der Abmahnung die Wohnungen der Betroffenen auseinander genommen worden wären, nur weil irgendein Rechtsanwalt was von Pornostreaming behauptet hat.

 

[Outsider23]

Haifish hängt offensichtlich ganz dick mit drin in der sache und so langsam wird ihm die luft dünn...

 

[Btah]

Solange man daher nicht genau weiß, was in den Schreiben wörtlich (!) drin stand

Ist ja nicht so als gäb es die Schreiben nicht längst im Internet...zB hier http://images.gutefrage.net/media/fragen/bilder/uc--abmahnung-wegen-streaming-geht-das-ueberhaupt/0_big.jpg (ja leider miese Bildquali ^^)

Sowas wie dass das LG Köln eine Rechtsverletzung bejaht hätte, klingt halt für den Laien schon sehr nach Fakten

Verstörend geradezu, was einige hier an staatlicher Gewalt fordern, nur weil irgendwer im Internet was behauptet. Umgekehrt würde ich gerne mal das Geheule sehen, wenn statt der Abmahnung die Wohnungen der Betroffenen auseinander genommen worden wären, nur weil irgendein Rechtsanwalt was von Pornostreaming behauptet hat.

Schön wie du eine einzelne Urheberrechtsverletzung mit vermeintlichem Betrug in mehreren zehntausend Fällen (die 1. Welle hatte doch direkt über 10k, oder?) gleichsetzt

 

[Dr. Picasso]

ganz kurze frage, weil ich keine lust habe lange zu lesen:

wurden nutzer (also wixende typen) abgemahnt?
oder waren es uploader (also typen die das video ins netz gestellt haben)?

 

[Btah]

Nutzer ^^

 

[Dr. Picasso]

was zum fick?
was unterscheidet denn dann redtube von youtube von kinoxto?

ist das jetzt alles heißes eisen?

 

[Btah]

sonst gäb es ja auch wohl die Debatte kaum

 

[Dr. Picasso]

ok aber das ist doch wahnsinn, youtube hat drölf trillionen videos. man klickt da fröhlich rum, landet auf irgendnem video was zufällig urheberechtlich geschützt ist, und man kann als user belangt werden?
das wäre das ende von youtube.

 

[Crazy Kenny]

Ja, aber ein neues Aufgabenfeld für Hafish.

 

[Btah]

ok aber das ist doch wahnsinn, youtube hat drölf trillionen videos. man klickt da fröhlich rum, landet auf irgendnem video was zufällig urheberechtlich geschützt ist, und man kann als user belangt werden?
das wäre das ende von youtube.

U&C kann dich auch für diesen Post abmahnen, wie wir von Hafish gelernt haben ^^

 

[xfreeder]

Ich mahn ingame jetzt einfach so lange ab bis sie Hafish bannen. Wünschen darf ich mir ja alles!

Spoiler

Isn Witz. Nicht bannen plx

 

[Dr. Picasso]

is ja wurst was hafish schreibt.
wenn tatsächlich abmahnbriefe an pornoguckende wixer geschickt wurden, dann scheint ja wirklich jemand hoffnung zu haben damit durchzukommen ...
alter wir brauchen unbedingt ein gescheites urheberrecht 8[

 

[FCX]

wenn tatsächlich abmahnbriefe an pornoguckende wixer geschickt wurden, dann scheint ja wirklich jemand hoffnung zu haben damit durchzukommen ...

Bezweifle ich. Die setzen vermutlich einfach drauf das sich Leute einschüchtern lassen und einfach zahlen obwohl sie nix falsches getan haben.