[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen

[TealC]

Die durchschnittsmiete beträgt ~6euro pro qm. Bei 35qm macht das 210euro kaltmiete. Mit heiz- und betriebskosten bist du bei >300euro.

Ich greife diesen Punkt heraus, weil er schoen aufzeigt, was fuer eine bizarre Vorstellung Du von dem Konzept des Existenzminimums hast.

1. Durchschnittsmiete. Wenn jemand, der am Existenzminimum lebt Durchschnittsmiete bezahlt, was bezahlt denn dann jemand, der selbst etwas verdient? Und wo wuerde dann der Durchschnitt liegen?

2. 35qm sind nicht Existenzminimum, sondern das was ein Normalverdienender sich normalerweise leistet. Nahezu alle Leute, die ich kenne, leben auf deutlich weniger Flaeche, da in meiner Stadt, die Mieten extrem hoch sind. Ich konnte bisher noch keine negativen Auswirkungen auf Gesundheit, soziale Integration, oder sonst irgendetwas feststellen.

 

[Mackiavelli]

Auch ein Fahrrad hält nicht ewig. Wäsche muss gewaschen werden und Waschmaschinen kosten Geld.

... wenn ich solche Aussagen lese, kriege ich direkt einen Kackreiz.
1. ein Fahrrad hält fast ewig wenn man es ein bisschen pflegt und
2. gibt es gute gebrauchte Fahrräder für 60 €
3. Jemand der nicht arbeitet hat ca 12 Stunden Freizeit am Tag, da wird man ja wohl die paar Klamotten die man hat von Hand waschen können.
Wenn hier der Großteil der Leute so denkt, braucht man sich nicht wundern, wenn die Sozailausgaben ins unermessliche steigen.

Oder habe ich das ganze mal wieder falsch verstanden und den BGE-Empfängern soll es an nichts fehlen und sie sollen mit den arbeitenden Menschen gleichgestellt werden? Wenn ja, dann ist die Idee sowieso das Dümmste, was ich seit langem gehört habe.


EDIT:

Realistisch gerechnet (ein erwachsener, wohnhaft in berlin):

warmmiete 300 €
strom 30 €
inet/tele 20 €
kv/pv 170 €
haftpflicht 40 €
nahrung 150 €
nahverkehr 60 €

Das sind schon mal ~770€ für das nötigste: wir sind noch nicht gekleidet, besitzen keine möbel,....

Lol hier wirds ja noch geiler.
40 € für ne Haftpflicht im Monat - gehts noch?! Ich zahle 44,89 € im Jahr.
Kein Wunder das ihr dann auf 1000 € kommt, die jeder unbedingt haben muss.
Aber es geht ja noch weiter: 300 € Miete pro Person - na sicher. Jeder Penner muss anscheinend in einer hübschen, nicht zu kleinen Wohnung in attraktiver Lage leben, um nicht in seiner Menschenwürde eingeschränkt zu sein.
Nahverkehr: Ich halte es für zumutbar, bei ca 12 Stunden Freizeit am Tag die müden Knochen aufs Fahrrad zu schwingen.

 

[zerg123]

Oder habe ich das ganze mal wieder falsch verstanden und den BGE-Empfängern soll es an nichts fehlen und sie sollen mit den arbeitenden Menschen gleichgestellt werden? Wenn ja, dann ist die Idee sowieso das Dümmste, was ich seit langem gehört habe.

Komische Formulierung.

Normalerweise spricht man im Falle des BGE weder von dem einen, noch von dem anderen. Mehr als das Existenzminimun, aber auch weniger als ein durchschnittlich arbeitender Mensch zur Zeit so hat.

Hier im Forum wurde natürlich das ganze schnell auf das Existenzminimun abgesenkt um dann anschließend darüber diskutieren zu können was man eigentlich unter dem Existenzminimun zu verstehen habe und wo man evt. noch weiter sparen könnte . Es leuchtet natürlich aus Sicht einiger hier sofort ein, dass das BGE vor allem eine Möglichkeit ist Geld zu sparen. Das gesparte Geld wird dann wiederum z.B. über eine FlatTax an die leistungsfähigere Bevölkerungsschicht weitergeleitet.


Rein von der Idee her, ausserhalb dieser Forenwelt ist das BGE natürlich überhalb des Existenzminimuns, in etwa bei ~800-1000 Euro anzusiedeln.

 

[drwilly]

@Schuhdiskussion:
Je nach dem was kaputt ist, kann man Schuhe übrigens auch sehr günstig beim Schuster reparieren lassen.

 

[Mackiavelli]

Mich stört der Gedanke, dass einige Leute hart arbeiten um sich ihre 35 m² Wohnung leisten zu können und sowas dann hier als "Minimum" verkauft wird.
Leute die im Niedriglohnsektor beschäftigt sind haben ja nicht viel mehr Geld übrig, nachdem sie Versicherungen, Wohnung und Fahrtkosten zur Arbeit bezahlt haben, als mancher Hartzer. Darum finde ich es frech, dass mit dem BGE jeder quasi so gut gestellt sein soll, wie Teile der arbeitenden Bevölkerung und dafür kein Handschlag getan werden muss.
Es muss grundsätzlich so sein, dass jeder der arbeitet - und sei die Arbeit noch so geringqualifiziert - mehr Geld in der Tasche hat, als ein Arbeitsloser.

Wenn man diese Grundregel nicht verletzen möchte, bleibt gar kein Spielraum mehr für Überlegungen über ein BGE in Höhe von 1000 € - ausser man etabliert gleichzeitig einen entsprechenden Mindestlohn. Das wiederrum hätte noch ganz andere negative Auswirkungen auf die Wirtschaft und die Beschäftigungszahlen und ist darum für mich keine Option.

 

[Cosmos]

Ich hab 80 Euro Schuhe so 5-6 Jahre getragen. Dementsprechend sahen die zwar aus aber sie haben gehalten.

Was für ein Lebensstil erwartet ihr eigentlich mit Hartz4 / BGE? Alk, Kippen, moderne Geräte, Geld fürs Aussgehen, antike Möbel, Markenklamotten ... also sprich den selben Lebensstandard wie jemand der sein Geld verdient? (Niedriglohn mal ausgeklammert, da muss man unbedingt was machen)

Edit: Mindestlohn ist auch lächerlich. Wie war das nochmal. Man muss 37 Jahre mit Niedriglohn in die Rente einzahlen bis man Mindestrente kriegt, Deutschland ist manchmal schon hart lächerlich

 

[FCX]

Wenn man diese Grundregel nicht verletzen möchte, bleibt gar kein Spielraum mehr für Überlegungen über ein BGE in Höhe von 1000 € - ausser man etabliert gleichzeitig einen entsprechenden Mindestlohn. Das wiederrum hätte noch ganz andere negative Auswirkungen auf die Wirtschaft und die Beschäftigungszahlen und ist darum für mich keine Option

Du scheinst das Konzept vom BGE nicht ganz verstanden zu haben. Unabhängig von der Höhe des BGE hat jemand der arbeitet in diesem System immer mehr Geld als jemand der nur BGE bezieht. Das ist unabhängig von der Höhe. Das Problem liegt eher in der Motivation arbeiten zu gehen wenn das BGE zu hoch wird. Und das ist mMn bei 1000 Euro bereits gegeben. Mit 1000 Euro im Monat ists np sich den Rest seines Lebens nen lenz zu machen ohne auf irgendwas verzichten zu müssen. Und das kann nicht Sinn der Sache sein.

 

[ElBollo]

Darum finde ich es frech, dass mit dem BGE jeder quasi so gut gestellt sein soll, wie Teile der arbeitenden Bevölkerung und dafür kein Handschlag getan werden muss.
Es muss grundsätzlich so sein, dass jeder der arbeitet - und sei die Arbeit noch so geringqualifiziert - mehr Geld in der Tasche hat, als ein Arbeitsloser.

So wie ich das BGE (oder GE worauf wir uns in einer hitzigen Disukussion ja schon verständingen konnten) verstanden habe, bist Du deswegen immer als Arbeiter besser dran als der Nichtarbeitenden, da dass Geld, dass Du verdienst (abzüglich allerdings einer deutlich höheren Besteuerung als jetzt) noch auf Dein GE drauf gerechnet wird.

Das heisst, willste nicht oder ohne Entgelt arbeiten, haste das GE mit den von Dir angesprochenen Punkten und kannst ein menschenwürdiges Leben in Deutschland führen. Willste mehr, gehste arbeiten und verdienst das (B)GE plus das dazu, was Du durch Deine tägliche Arbeit verdienst.

Hier finde ich das Konzept (B)GE vom theoretischen Grundkonzept auch durchaus attraktiv, da es auf den ersten Blick ein transparentes Anreizsystem darstellt (sicher transparenter und mehr Anreiz bietend als Hartz4). Allerdings hängt das dann natürlich auch davon ab, wie hoch die Steuern auf die zusätzliche Arbeit sein werden. Für 10 Euro netto mehr werden wahrscheinlich nicht viele extra einen Tag arbeiten. Da ist auch meiner Meinung nach das Problem, da dass noch nicht konkret gerechnet wurde, wahrscheinlich auch nicht geht, aber das hatten wir ja schon.

Ach ja, ich habe einige Posts vorher einige PDFs aufgelistet und wollte eine Empfehlung welche sich lohnen, bzw. welche die Hauptgesprächsführer davon schon gelesen haben. Also eine konkrete Anfrage gestellt, wäre nett wenn mir da jemand helfen könnte. Danke!!!

 

[Crainy]

Viele vergessen hier eine Sache: Meineswissens soll das BGE eventuell mit 200% Mehrwertsteuer finanziert werden, mit der Außnahme von Lebensgrundlegenden Dingen. Motivationsproblem gelößt. Wer Leben will, der kann das vom BGE machen, wer sich dabei auchnoch nen Fernseher leisten können möchte, muss arbeiten.

 

[Benrath]

nein mit 400% oder gar mehr.. es wird ja immer dümmer.. die Schuhdiskussion war sowas das dümmste seit langem... diskutiert doch noch länger über den genauen betrag.

einzig guter betrag war an sich noch tealcs weils um die essentielle Frage geht ob BGE durchschnittseinkommen finanzieren soll oder existenzminimum.. an sich kann man die Frage nur mit Existenzminimum beantworten, weil Durschnittseinkommen wäre dann ja per definition ständig ansteigen, wenn das BGE so hoch sein soll...weil das Durschnittseinkommen immer höher wäre als BGE, da die Leute BGE plus Arbeitslos erhalten....

 

[MegaVolt]

Wie hoch das Existenzminimum nun genau ist ist aber leider relevant für das BGE. Denn während ein 600€ BGE recht problemlos finanzierbar ist wird das bei einem 1000€ BGE schon deutlich schwerer und man müsste extrem hohe Steuern einführen.

 

[drwilly]

nein mit 400% oder gar mehr.. es wird ja immer dümmer.. die Schuhdiskussion war sowas das dümmste seit langem... diskutiert doch noch länger über den genauen betrag.

einzig guter betrag war an sich noch tealcs weils um die essentielle Frage geht ob BGE durchschnittseinkommen finanzieren soll oder existenzminimum.. an sich kann man die Frage nur mit Existenzminimum beantworten, weil […]

seeeehr richtig, und damit wären wir wieder bei den Schuhen, respektive der Höhe des Existenzminimums.

 

[Mackiavelli]

@ ElBollo: Guter Beitrag, ich stimme dir da weitgehend zu. Wenn das so umgesetzt wird, hat der Arbeiter immer mehr, als der BGE-Empfänger. Fraglich ist natürlich wieviel mehr er hat und ob dann noch ausreichend Anreize bestehen arbeiten zu gehen.
Des Weiteren bleibt das Problem in welcher Höhe das BGE bemessen wird, bestehen. Wenn Leute hier von "durchschnittlichen Mietkosten" ausgehen, um das BGE zu kalkulieren stimmt schon wieder etwas nicht. Denn diejenigen die BGE empfangen - und sonst nichts - müssen in dem Modell zwangsweise diejenigen sein, die materiell am schlechtesten aller Gesellschaftsmitglieder gestellt sind. Dementsprechend müssen sie auch mit unterdurchschnittlichen Mietkosten berechnet werden.
Es ist gar nicht möglich, dass die ärmsten Mitglieder der Gesellschaft in durchschnittlich teuren Wohnungen wohnen, ausser
a) alle wohnen in genau gleichwertigen Wohnungen, oder
b) diese BGE-Empfänger werden künstlich besser gestellt, als Teile der arbeitenden Bevölkerung.

 

[Entwirker]

Wie hoch das Existenzminimum nun genau ist ist aber leider relevant für das BGE. Denn während ein 600€ BGE recht problemlos finanzierbar ist wird das bei einem 1000€ BGE schon deutlich schwerer und man müsste extrem hohe Steuern einführen.

mal angenommen man würde ein bge von 600€ einführen und angenommen, die wertschöpfung bliebe etwa gleich. das würde bedeuten, die ärmsten der armen in deutschland hätten weniger als jetzt und das geld würde noch stärker nach oben fließen. das ist nicht der sinn eines bges.


aber naja, soviel neid wie es hier jetzt schon auf die ärmsten der armen gibt und soviel hass wie viele auf ihren job zu haben scheinen, dass sie ihn sofort aufgeben würden, wenn sie auch ohne halbwegs leben könnten, da scheitert das bge doch schon direkt an der einstellung der leute, nicht an der finanzierbarkeit...

 

[Dr. Picasso]

mal angenommen man würde ein bge von 600€ einführen ... das geld würde noch stärker nach oben fließen.

dieses argument habe ich noch nie verstanden.
inwiefern fließt denn geld von den armen schichten zu den reichen, wenn die armen schichten überhaupt keine werte schaffen, aber trotzdem werte verkonsumieren?

 

[Entwirker]

weil die reichen in ihren 24h am tag 100x soviel wertschöpfung hinbekommen wie die arbeiter? achne...

 

[MegaVolt]

mal angenommen man würde ein bge von 600€ einführen und angenommen, die wertschöpfung bliebe etwa gleich. das würde bedeuten, die ärmsten der armen in deutschland hätten weniger als jetzt und das geld würde noch stärker nach oben fließen. das ist nicht der sinn eines bges.

Das stimmt gerade nicht. BGE verteilt doch nicht von unten nach oben um, wie kann man nur auf so eine blödsinnige Idee kommen? "Oben" werden mehr Steuern gezahlt als man über das BGE zurückbekommt und eine Steuererhöhung trifft "oben" viel, viel härter als "unten".

Was sich bei der Umverteilung ändern würde wäre folgendes: Es gäbe etwas weniger für die, die wirklich absolut gar nichts machen. Aber es gäbe _deutlich_ mehr für die, die ein bischen was machen, dafür aber nur schlecht entlohnt werden. Also alle, die im Niedriglohnsektor tätig sind. Die komplette "untere" arbeitende Schicht profitiert momentan ja exakt gar nicht von unserem Sozialsystem und diese würden durch das BGE deutlich mehr bekommen als sie an zusätzlichen Steuern zahlen müssten.

Des ist ja auch gerade der Sinn des BGE: Diejenigen, die jetzt vom Sozialsystem profitieren (d.h. die gar keine Arbeit haben, die letztendlich nutzlos für unsere Gesellschaft sind) durch ein besseres Anreizsystem dazu zu bringen, doch wenigstens irgendeine Arbeit (wahrscheinlich im Niedriglohnsektor, der sehr stark vom BGE profitiert) zu suchen.

weil die reichen in ihren 24h am tag 100x soviel wertschöpfung hinbekommen wie die arbeiter? achne...

Ja. Denn Wert bestimmt sich durch Angebot und Nachfrage. Oder anders ausgedrückt: Wert ist subjektiv, wenn du mir 1.000.000€ dafür zahlst dir einmal zu winken dann hatte diese Handlung für dich offensichtlich einen hohen Wert und ich habe mein Geld verdient.

 

[Entwirker]

zu glauben dass der kapitalismus das natürliche system wäre und umverteilungen unnatürliche äußere eingriffe darstellen würden, ist pervers und zeigt, wie wenig vom system verstanden ist.

Des ist ja auch gerade der Sinn des BGE: Diejenigen, die jetzt vom Sozialsystem profitieren (d.h. die gar keine Arbeit haben, die letztendlich nutzlos für unsere Gesellschaft sind) durch ein besseres Anreizsystem dazu zu bringen, doch wenigstens irgendeine Arbeit (wahrscheinlich im Niedriglohnsektor, der sehr stark vom BGE profitiert) zu suchen.

nein. schlicht und ergreifend nein. das ist nicht der sinn des bge. das ist der sinn eines systems, das du dir frei ausgedacht hast und ihm dem namen bge übergestülpt hat.

davon abgesehen haben wir mit den derzeitigen system, wo niedrige einkommen aufgestockt werden und nicht arbeitende durch repressionen gezwungen werden arbeiten anzunehmen, ein viel stärkeres "anreizsystem" als es ein bge jemals haben könnte.

 

[MegaVolt]

zu glauben dass der kapitalismus das natürliche system wäre und umverteilungen unnatürliche äußere eingriffe darstellen würden, ist pervers und zeigt, wie wenig vom system verstanden ist.

Was ist denn natürlicher als ein freier Markt, auf dem jeder Mensch vollkommen frei und ohne Zwang nach bestem Wissen und Gewissen agieren kann, solange er Handelspartner findet, die freiwillig Waren mit ihm tauschen?

davon abgesehen haben wir mit den derzeitigen system, wo niedrige einkommen aufgestockt werden und nicht arbeitende durch repressionen gezwungen werden arbeiten anzunehmen, ein viel stärkeres "anreizsystem" als es ein bge jemals haben könnte.

Stimmt, weil Repressionen und Arbeitszwang immer viel besser sind als positive Anreize. Wieso sollte man auch Menschen für gute Handlungen belohnen wenn man sie stattdessen einfach niederprügeln und zu Dingen zwingen kann? Du hättest dich in der Sovjetunion wirklich wohl gefühlt.

 

[Entwirker]

warum sollte ich mich in einer x-beliebigen diktatur wohlfühlen? wer kapitalismuskritik übt ist ein kommunist oder wie?
du hast übrigens gar nichts zu der kik geschichte gesagt gehabt. lag ich da mit einer annahme richtig?

 

[Clawg]

nein. schlicht und ergreifend nein. das ist nicht der sinn des bge. das ist der sinn eines systems, das du dir frei ausgedacht hast und ihm dem namen bge übergestülpt hat.

Angesichts der dauernden Änderungen im Inhalt sowie in der Begründung im Laufe der Diskussion ist das bei MV stark anzunehmen.

@MV: Wiederhole doch mal in einem kurzen Absatz, was du unter BGE dir denn nun vorstellst. Insbesondere wären "Zielsetzung" und "Finanzierung" interessant.

 

[MegaVolt]

warum sollte ich mich in einer x-beliebigen diktatur wohlfühlen? wer kapitalismuskritik übt ist ein kommunist oder wie?
du hast übrigens gar nichts zu der kik geschichte gesagt gehabt. lag ich da mit einer annahme richtig?

Nein, wer Freiheit kritisiert ist Kollektivist. Und die Sovjetunion ist das, was aus Kollektivismus heraus entsteht.

Und für Kik gilt das gleiche wie für alle Firmen in der 3ten Welt:
Aus unserer Sicht ist es leicht das als "böse Ausbeuter" zu verurteilen aber wer dort arbeitet tut das freiwillig. So unangenehm die Bedingungen auch sein mögen, es ist immernoch besser als auf der Straße zu verhungern. Letztendlich wird Menschen damit geholfen. Sonst würden sie ja nicht freiwillig dort arbeiten.

nein. schlicht und ergreifend nein. das ist nicht der sinn des bge. das ist der sinn eines systems, das du dir frei ausgedacht hast und ihm dem namen bge übergestülpt hat.

Natürlich ist das der Sinn des BGE. Naja, nicht DER Sinn aber doch ein Sinn. Ich habe mir den nicht ausgedacht. Es gibt viele Entwürfe für ein BGE und nicht alle stammen von dummen Zecken die 1200€ verschenken wollen. Die Erhöhung der Arbeitsmotivation ist ein Grundpfeiler des liberalen BGE und das schon seit Jahrzenten (die Idee ist nämlich wirklich nicht neu).

@Clawg:
Finanzierung über eine Steuererhöhung, die im Mittel das BGE exakt aufhebt. Wenn möglich in Kombination mit einer Umstellung auf eine flat tax, evtl. mit Freibetrag.
Zielsetzung ist die Vereinheitlichung und Vereinfachung des Sozialsystems so dass positive Arbeitsanreize geschaffen werden, die die heutigen Repressionen ersetzen. Zudem kann Bürokratie abgebaut werden, dies wird erreicht indem das BGE alle direkten staatlichen Transferzahlungen ersetzt (es ist wirklich schade dass ich hier "direkt" extra hinzufügen muss weil du mit deinem dämlichen Getrolle von Medizinstudiumskosten ankommst). Das BGE führt deshalb zu einem schlankeren (!) und transparenteren Staat, es ist ein erster Schritt in die richtige Richtung.

 

[Entwirker]

jaja, anarchie ist die freiheit .. not. egal, hat kein sinn mit dir darüber zu diskutieren.

 

[MegaVolt]

jaja, anarchie ist die freiheit .. not. egal, hat kein sinn mit dir darüber zu diskutieren.

Nein, denn in der Anarchie kann jeder ungestraft Gewalt gegen mich initiieren. Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit anderer Menschen eingeschränkt wird. Anarchie verhindert dies nicht.
Der freie Markt ist aber keine Anarchie. Er ist die natürliche Folge der Freiheit.
Wer gesellschaftlich freiheitlich argumentiert muss für einen freien Markt sein, jede andere Position ist inkonsequent. Ich fürchte, du hast über deine eigene Meinung noch nicht wirklich vernünftig/logisch nachgedacht.

 

[Benrath]

nein. schlicht und ergreifend nein. das ist nicht der sinn des bge. das ist der sinn eines systems, das du dir frei ausgedacht hast und ihm dem namen bge übergestülpt hat.

davon abgesehen haben wir mit den derzeitigen system, wo niedrige einkommen aufgestockt werden und nicht arbeitende durch repressionen gezwungen werden arbeiten anzunehmen, ein viel stärkeres "anreizsystem" als es ein bge jemals haben könnte.

WAs ist denn dann der Sinn des BGEs? Ich verstehs gerade nicht was du willst, freies Durchschnittseinkommen für alle?

sonst ist mv zuzustimmen, k.a. über was du dich so aufregst

 

[FragmanXiC]

Nein, denn in der Anarchie kann jeder ungestraft Gewalt gegen mich initiieren. Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit anderer Menschen eingeschränkt wird. Anarchie verhindert dies nicht.
Der freie Markt ist aber keine Anarchie. Er ist die natürliche Folge der Freiheit.
Wer gesellschaftlich freiheitlich argumentiert muss für einen freien Markt sein, jede andere Position ist inkonsequent. Ich fürchte, du hast über deine eigene Meinung noch nicht wirklich vernünftig/logisch nachgedacht.

Dass Freiheit an einem Ort aufhört ist dennoch eine Einschränkung der Freiheit,was dich sofort als Kollektivisten brandmarkt.

 

[MegaVolt]

Dass Freiheit an einem Ort aufhört ist dennoch eine Einschränkung der Freiheit,was dich sofort als Kollektivisten brandmarkt.

Nein, ich schränke nämlich keine Freiheit ein. Wer Freiheit einschränkt (also Gewalt initiiert) verliert selbst sein Recht auf Freiheit (Gewaltfreiheit), er kann also bestraft werden. Das ist keine kollektivistische Position alleine schon weil das Kollektiv bei dieser Überlegung überhaupt keine Rolle spielt.

Aber wenn wir schon bei Kollektivismus sind: Clawg, ich bin hier auf deinen Kram eingegangen, geh du nun bitte auch mal im Topic über "geistiges Eigentum" auf meine Kollektivismus-Argumentation ein. Die hast du nämlich jetzt schon zum 2ten mal ignoriert.

Die Diskussion hier sollten wir aber besser beenden, eine Marktdiskussion führt sowieso wieder zu MV-Land und das will wohl niemand, oder ?

 

[FragmanXiC]

Blabla.

Freiheit ohne Einschränkungen funktioniert nicht. Das sehen wir gleich.

Nun ist aber deine Behauptung dass jede Einschränkung von Freiheit einen als Kollektivisten brandmarkt. Meine ABSOLUTE Freiheit wäre nunmal das tun und lassen zu können was MIR, einzig und allein MIR, so gefällt. Dass ich dich nun nicht umbringen kann ist eine EINSCHRÄNKUNG meiner Freiheit.

Also bist du ein Kollektivist.

Mal abgesehen davon, dass Strafen nur in Gesellschaften funktionieren, schließlich muss man sich ja mal gemeinsam auf eine geeinigt haben :P

-> nichts mit dem Thema zu tun.

 

[Entwirker]

WAs ist denn dann der Sinn des BGEs? Ich verstehs gerade nicht was du willst, freies Durchschnittseinkommen für alle?

sonst ist mv zuzustimmen, k.a. über was du dich so aufregst

die idee die hinter dem bge steht ist: wir leben in einer reichen gesellschaft und daran darf jeder teilhaben.
und zwar ohne vorbedingungen wie: "du brauchst eine wohnung, sonst gibts nix." "dein mann verdient genug, uns doch egal, ob dich das von ihm abhängig macht" etc.

Nein, denn in der Anarchie kann jeder ungestraft Gewalt gegen mich initiieren. Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit anderer Menschen eingeschränkt wird. Anarchie verhindert dies nicht.
Der freie Markt ist aber keine Anarchie. Er ist die natürliche Folge der Freiheit.
Wer gesellschaftlich freiheitlich argumentiert muss für einen freien Markt sein, jede andere Position ist inkonsequent. Ich fürchte, du hast über deine eigene Meinung noch nicht wirklich vernünftig/logisch nachgedacht.

du schränkst aber bereits die absolute freiheit, dass jeder tun darf was er will (inklusive gewalt ausüben) ein und bekommst damit ein besseres system.
dein fehler ist jetzt zu behaupten dieses neue system wäre das natürliche und dürfte nicht geändert werden.
dabei hat doch bereits eine änderung vom ursprünglichen system dazu geführt, dass es besser wird. warum nicht versuchen noch ein paar änderungen einzufügen, damit ein noch besseres system dabei rauskommt?

 

[Dr. Picasso]

dahinter steht halt die idee, dass maximale freiheit für jeden optimal ist
und dieses maximum an freiheit für jeden ist halt dort, wo jeder alles machen kann, solange er damit nicht die freiheiten anderer einschränkt.

 

[Benrath]

die idee die hinter dem bge steht ist: wir leben in einer reichen gesellschaft und daran darf jeder teilhaben.
und zwar ohne vorbedingungen wie: "du brauchst eine wohnung, sonst gibts nix." "dein mann verdient genug, uns doch egal, ob dich das von ihm abhängig macht" etc.

das sind alles nur worthülsen, was meinst du real damit. Jeder in der Gesellschaft hat ein Recht auf das "durchschnittliche" Leben=Einkommen? Hört sich nett an, nur wie soll das funktionieren?

Überhaupt teilhaben? sry je mehr ich über deinen Post denke, desto dümer wirds. BGE hat für mich nix mit Schlaraffenland zu tun, wo es keine Vorbedingungen für gar nix gibt. Man kriegt so viel geld, dass man davon leben kann, aber jetzt implizit aus dem BGE das Recht auf Luxus herzuleiten, weil wir in ner "reichen" gesellschaft leben und andere das haben ist naiv und träumerisch.

 

[Entwirker]

du findest also, es wäre okay, dass nur einzelne extra viel haben dürfen, selbst wenn eine gesellschaft insgesamt genug produktion hätte um alle reichlich zu versorgen?

dass man nicht mehr verteilen kann, als vorhanden ist, ist klar. und dass auch eine möglichst hohe produktion vorhanden sein sollte (also auch vom system gefördert wird), ist auch klar.

es ist ausschließlich eine frage der verteilung. und auch da ist das bge nicht als gleichmacherisches einheitsgehalt gedacht.

 

[Benrath]

du findest also, es wäre okay, dass nur einzelne extra viel haben dürfen, selbst wenn eine gesellschaft insgesamt genug produktion hätte um alle reichlich zu versorgen?.

was denn das für ne Argumentationskette, also da läuft der Hase lang? Reine Neiddebatte.

Solange die einzelne im Rahmen der gesellschaftlichen Regeln dazugekommen sind, finde ich das natürlich ok. Warum auch nicht?

Was bedeutet denn reichlich? Es muss keiner Hunger leider in D und wenn nun ein einzelner 100 Autos hat muss er die nicht mit anderen teilen, weil die nur nen kleinwagen haben.

Es mag gewisse Exzesse geben die durch fehlende Regulierung enstehen, aber damit mein ich gewiss nicht den Fußballmillionä. Dir gehts am Ende einfach nur ums umverteilen, weil irgendwer mehr hat als die anderen.

 

[FCX]

die idee die hinter dem bge steht ist: wir leben in einer reichen gesellschaft und daran darf jeder teilhaben.

Wenn du jetzt gesagt hättest "gleichermaßen dran teilhaben" wärs ganz offensichtlich Kommunismus was dir vorschwebt. Wo formuliert passt dein Anspruch auf das BGE. Jeder profitiert ohne vorbedingungen von dem Wohlstand. Aber eben nicht so das alle die Füße hochlegen können und nichtsmehr machen brauchen. Wenn das nämlich passiert und keiner mehr arbeitet ists mit dem Wohlstand ganz schnell essig.

 

[Entwirker]

Dir gehts am Ende einfach nur ums umverteilen, weil irgendwer mehr hat als die anderen.

nein, es geht darum, dass die ungerechtigkeit nicht überhand nimmt. ungerecht ist, was als ungerecht empfunden wird.
ein alles gleich wie beim kommunismus ist ungerecht, weil manche einfach härter arbeiten als andere. aber ein absolut freier markt ohne umverteilung ist auch ungerecht, da sich hier einfach gerne geld zu geld gesellt, ohne dass eine leistung dahinter stecken würde.

derzeit ist es eindeutig so, dass die ungerechtigkeit zunimmt. gerade im billiglohnsektor kannste doch schuften wie du willst und kommst trotzdem kaum über das existenzminimum. und nein, das existenzminimum runterzustufen hilft nicht, diese ungerechtigkeit auszugleichen. da hilft nur mehr von oben runterzuverteilen. eben von denen oben, die durch das system immer reicher werden.

ich bin übrigens, wie schon geschrieben, gegen ein bge, weil wir derzeit einfach andere sorgen haben.

 

[zerg123]

was denn das für ne Argumentationskette, also da läuft der Hase lang? Reine Neiddebatte.

Solange die einzelne im Rahmen der gesellschaftlichen Regeln dazugekommen sind, finde ich das natürlich ok. Warum auch nicht?

Ich frage mich nur ob du dann auch so konsequent bist und die Enteignung der Reichen unterstützt, solange das in gesellschaftlichen Regeln geschieht?

Das was du hier also als Neiddebatte bezeichnest ist in wirklich eine rationale Abwägung jedes einzelnen:

Was ist für mich besser, den Reichen zu enteignen oder aber den Reichen reich sein zu lassen, mit all den positiven wie auch negativen Folgen.

Neid spielt hier eigentlich keine Rolle. Klar, man kann das ganze populistisch aufladen, wie du es hier gemacht hast und wie viele hier auch argumentieren, das dient aber vor allem dazu vom eigentlichen Thema abzulenken. So wie ich es sehe gilt einfach: Der Reiche muss 'die Armen' davon überzeugen warum sein Reichtum letztendlich gut für ALLE ist. Gelingt ihm das nicht wäre es rational ihn zu enteignen.

 

[Dr. Picasso]

wenn es in der gesellschaft die angst gibt, enteignet zu werden sobald man zu viel hat, schafft man den reichtum entweder ins ausland, oder arbeitet weniger. beides ist nicht gut für die gesellschaft.

und natürlich geht es nur um neid.

 

[Benrath]

alter jetzt kommst mir wieder mit individuell rational und der andere mit freiem markt ohne umverteilung.

Guckt euch mal um. Es gibt nen trade off beim umverteilen, so dass es irgendwann keinen Sinn macht einfach noch mehr umzuverteilen. Daher hätte ein BGE eventuell gute aussichten am Ende weniger umzuverteilen, aber sinnvoller, als jetzt.

du zahlst als "Reicher" schon mehr Steuern also läuft das alles im gesellschaftlichen Rahmen und beim BGE wie geplant wäre das auch weiterhin so. Durch den Freitbetrag oder doch progressive Steuerklassen.

Muss man wenn einem nix mehr zum Thema einfällt irgendwie andere Sachen ankratzen, damit einem nicht langweilig wird`?

du findest also, es wäre okay, dass nur einzelne extra viel haben dürfen, selbst wenn eine gesellschaft insgesamt genug produktion hätte um alle reichlich zu versorgen?.

und der Satz ist nix anderes als Neid.

 

[Entwirker]

und das gefühl des neides gibt es aus gutem grunde. es zu ignorieren wäre fatal.

 

[zerg123]

alter jetzt kommst mir wieder mit individuell rational und der andere mit freiem markt ohne umverteilung.

Guckt euch mal um. Es gibt nen trade off beim umverteilen, so dass es irgendwann keinen Sinn macht einfach noch mehr umzuverteilen. Daher hätte ein BGE eventuell gute aussichten am Ende weniger umzuverteilen, aber sinnvoller, als jetzt.

Nur gibt es den trade off in beide Richtungen, sowohl wenn zu viel umverteilt wird, wie auch wenn zuwenig umverteilt wird.
Deswegen ist es auch sinnvoll das BGE nicht einfach auf das Existenzminimum festzusetzen.

wenn es in der gesellschaft die angst gibt, enteignet zu werden sobald man zu viel hat, schafft man den reichtum entweder ins ausland, oder arbeitet weniger. beides ist nicht gut für die gesellschaft.

und natürlich geht es nur um neid.

So what?
Dann erwirtschaftet die Gesellschaft eben etwas weniger, deswegen muss es dem durchschnittlichen Bürger aber nicht schlechter gehen. Das ist eben auch das Wesen der Demokratie, man macht nicht das was am effizientesten ist, sonder das womit der Durchschnitt am besten Leben kann. Dem Durchschnitt ist es aber sowas von egal ob er enteignet werden würde wenn er extrem Reich ist, da er sowieso nie in die Situation kommen würde.