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[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen
- Ersteller Bootdiskette
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neid hat seinen sinn. es spornt leute an sich zu verbessern und falls man fürchtet dass jemand zurecht neidisch auf einen sein könnte, verhält man sich auch sozialer. aber hauptsache geflamed...
mit dem thema hat es aber sowieso gar nichts zu tun, weil man nur auf leute neidisch sein kann, die sich mehr oder weniger im selben rahmen bewegen. niemand ist auf die superreichen neidisch, aber die allermeisten erkennen da eine deutliche ungerechtigkeit.
mit dem thema hat es aber sowieso gar nichts zu tun, weil man nur auf leute neidisch sein kann, die sich mehr oder weniger im selben rahmen bewegen. niemand ist auf die superreichen neidisch, aber die allermeisten erkennen da eine deutliche ungerechtigkeit.
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Der sinn eines bge ist, dass kein mensch mehr arbeiten muss, um zu leben, sondern dass jeder gut leben und sich davon unabhängig dazu entschließen kann zu arbeiten - wie gut er ohne arbeit leben können soll, ist eine frage der auslegung.
Das problem an dieser diskussion hier ist, dass es leute gibt, die der idee offen gegenüberstehen und leute, die die idee schon vom ansatz her ablehnen.
Zum problem wird das ganze, wenn leute, die die idee eigentlich ablehnen (zb Megavolt, FCX) sich des begriffs bge bemächtigen, um daraus etwas machen, was nie die idee war, dann aber kritisieren, dass andere der ursprünglichen idee folgen.
Also nochmal kurz zur idee, ohne dass ich dafür oder dagegen bin, es für umsetzbar halte oder nicht:
Die idee eines bge ist, dass man nicht arbeiten muss, um zu leben, sondern dass wir in einer reichen gesellschaft leben, die es sich leisten kann, allen menschen ein (materiell) gutes leben zu ermöglichen und niemand gezwungen sein muss, dafür zu arbeiten.
Die idee geht davon aus, dass die menschen trotzdem produktiv genug sind, um den wohlstand aller zu aufrechtzuerhalten, ja zu mehren.
Sie geht auch davon aus, dass erst durch ein bge so etwas wie gerechter lohn existieren kann, weil alle von dem zwang enthoben sind, für ihr leben zu arbeiten. Jeder kann jetzt eine arbeit ablehnen, die ihm nicht gerecht entlohnt erscheint und für arbeit, die sonst keiner machen will, muss der lohn so hoch angesetzt werden, dass sie jemand macht oder sie wird eben nicht gemacht.
(Arbeit ist hier stets als erwerbsarbeit zu verstehen.)
Dieser idee kann man jetzt euphorisch oder feindlich gegenüberstehen oder etwas dazwischen, aber man soll doch bitte trennen zwischen dem berechtigten wunsch, dass es so etwas gibt und der möglichkeit, es umzusetzen.
Wenn ich manche hier reden höre, dann hab ich den eindruck, die würden das bge auch ablehnen, wenn erwiesen wäre, dass es perfekt funktioniert - einfach nur, weil sie finden, dass jeder für sein leben arbeiten sollte und jemand, der keiner erwerbsarbeit nachgeht, kein gutes leben verdient hat.
Lasst uns doch stattdessen die idee bejahen und darüber diskutieren, woran die umsetzung scheitern könnte.
Dem einwand, dass dann niemand mehr arbeiten und das system zusammenbrechen würde, kann ich nicht folgen, weil die wirklichkeit uns doch das gegenteil zeigt:
So ziemlich alle qualifizierten menschen könnten viel weniger arbeiten, um von ~1000€ im monat gut zu leben. Sie ziehen es aber vor, mehr zu arbeiten und besser zu leben. Warum sollte sich das ändern?
Wo sind die menschen, die mit ~1000€ im monat für wenig oder gar keine arbeit zufrieden sind und sich vom rest ihrer zeit nen lenz machen?
Für mich ist es eher ein erziehungs- und bildungsproblem: einem menschen, dem vorgelebt wurde, dass es mit "hartzen" geht, der wird sich vielleicht mit dem grundeinkommen zufriedengeben.
Wer aber beigebracht bekommen hat, dass leistung belohnt wird und ein besseres leben ermöglicht, der wird genau das anstreben.
Sicherlich wird es auch immer ein paar menschen geben, die trotzdem nicht arbeiten gehen wollen - die frage ist halt, wieviele das sein würden und wieviele davon wir uns leisten könnten.
Benrath
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Ich find das ist unabhängig von der Höhe des Betrags ein durchaus zu diskutierender Punkt. Ich würde oben das gut streichen , weil viel zu unklar. Wie oben erwähnt tendiere ich eher zu einem knappen BGE.
Benrath von oben umformuliert schrieb:
Deinen Ausführen ansonsten würde ich nicht mal widersprechen, das Problem bei der Umsetzung wird eher sein, dass die nicht so qualifizierten Leuten, die zur Zeit nicht mehr verdienen können als 1000€, mit BGE gut auf Arbeit verzichten könnten und/oder höhrere Löhne verlangen könnten, da ihre Verhandlungsposition enorm gestärkt wäre. Das könnte zusätzlich zum generelle Problem der Finanzierung dazu führen, dass der zu verteilende Kuchen immer weiter schrumpft. Ich finde du unterschätzt die gesamte Anreizstruktur die dadurch ensteht, dass man sonst aus der Gesellschaft fällt oder nicht gut leben kann, wenn man nicht arbeitet, die erst dazu führt, dass der gesamte Kuchen so groß wird, der meinetwegen zu ungleich verteilt ist.
Wenn man bei das bei dir so liest, klingt das ganze leider schon nach BGE = Durchschnittseinkommen = gut leben, was imho nicht finanzierbar ist, egal was man macht.
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Nichts für Ungut aber wenn hier jemand den Begriff verdreht, dann du. Keines der Konzepte zum BGE die hier thematisiert wurden bzw von denen in den verlinkten Artikeln die Rede ist, redet davon Arbeit zum Wunschkonzert zu degradieren.
Du und Entwirker habt hier offenbar ne schöne Idee aufgeschnappt und versucht da jetzt eure Startrek induzierten Wunschträume drauf zu projezieren aber das ist 1. nicht Sinn eines BGE und 2. schlicht nicht realisierbar.
Aber wenn du schon meinst die wahre Bedeutung des Begriffs für dich gepachtet zu haben kannst du mir ja sicherlich entsprechende Quellen zeigen die deinen Anspruch untermauern.
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Was du hier machst ist die Auswirkung des BGE auf eine Gesellschaft zu beschreiben, welche nicht in einem BGE lebt, also unserer jetzigen. Das kann natürlich nicht so recht funktionieren.
Bevor man also mit so Sachen wie "Problem der Finanzierung" argumentiert sollte man sich zuerst einmal Gedanken darüber machen was das BGE bewirkt bzw bewirken könnte. Dazu muss man sich auch etwas vom jetzigen Geldbegriff und Gehaltsgefüge, welches wir so gewohnt sind und demensprechend kennen verabschieden.
In einem BGE-System wird zwar Arbeit auch unterschiedlich bezahlt werden, die Unterschiede verschieben sich aber. Wenn jetzt z.B. eine Manager so viel verdient wie 100 Putzfrauen, dann könnte das auf vieleicht 1 zu 10 oder andere Werte zusammenschrumpfen. Mit der Entlohnung steigt aber auch der Anreiz zur Arbeit.
Um beim vorherigen Beispiel zu bleiben, vorher mag der Manager 3 Ferrari besessen haben, jetzt besitzt er vieleicht noch einen, dafür teilen sich die Putzfrauen die restlichen 2. Der zu verteilende Kuchen wird also nicht schrumpen, wie von der geschrieben, er wird sich aller Voraussicht nach umschichten. Die Arbeit die erledigt wird, die Produktivität, wird im Endeffekt die selbe bleiben, die Entlohnung aber vollständig anders aussehen.
Wie man also offensichtlich sieht ensteht für einen wegfallenden Anreiz = Notwendigkeit zum Arbeiten ein zusätzlicher Anreiz in Form von besserer Entlohnung bei schlecht bezahlter Arbeit. Der zusätzliche Wohlstand wird wohl den jetzigen wohlhabenden Menschen umverteilt werden.
Das war nur ein Aspekt, was sich eigentlich unter einem BGE so an der eigentlichen Argumentationsgrundlage so ändern würde.
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das war von vorne bis hinten falsch
Benrath
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Also durch BGE verdienen putzfrauen auf einmal 10 mal so viel dass sie sich 2 Ferraris teilen können und der Manager nur noch einen leisten kann. Glaubst du das wirklich?
ich hatte tatsächlich vor ernhafter drauf einzugehen, aber das ganze Thema ist viel zu komplex als dass ich jetzt dazu bock hab das wasserdicht zu machen. Nur kurz du wirst die unterschiedlich Produktivität (Knappheit des Arbeitsangebots) der Leute nicht durch das BGE korrigieren die zu den unterschiedlichen Entlohnungen führt. Die Putzfrau wird sich auch nach dem BGE nicht nen Ferrari leisten können.
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ich habe gar kein konkreten favoriten von den möglichen modellen, die es zur umsetzung gäbe. keine ahnung was du dir da zusammen phantasierst.
praktisch gesehen ist dieses "wir leben in einer reichen gesellschaft, und jeder darf daran teilhaben", mit dem du ja irgendwie probleme zu haben scheint, eh schon umgesetzt in deutschland (ausnahmen bestätigen die regel). mit einem bge wäre das halt schon grundsätzlich der fall und müsste nicht erst, notfalls vor gericht, individuell durchgesetzt werden, wie es momentan der fall ist.
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Ich habe auch nichts zu irgendwelchen Favoriten von dir gesagt. Ich habe nur gesagt das du und Amabilis etwas verquere Vorstellungen von einem Grundeinkommen habt bzw von dem Sinn den ein solches BGE hat. Umso lustiger das Amabilis sich dann auch noch hinstellt und ernsthaft meint mv und ich hätten den Sinn des BGE nicht verstanden.
Im übrigen gehts hier ja nicht um Umverteilung per se mit der ich, im Gegensatz zu MV, auch überhaupt kein Problem habe. Wäre eine Gesellschaft in der Arbeiten nichtmehr nötig ist um allen ein schönes Leben zu finanzieren möglich, wäre ich sogar dafür. Nur ist das halt Wunschdenken, es geht (noch) nicht.
Und wenn wir nen BGE von über 1000 Euro ansetzen wird die Motivation zu arbeiten im Niedriglohnbereich drastisch reduziert anstatt sie, wie eigentlich beabsichtigt, zu fördern. Langfristig würde das vermutlich sogar dazu führen das die Leute ihre Ausbildung vernachlässigen da das Leben als unqualifizierte "Arbeitskraft" ja auf einmal sehr reizvoll wird.
Warum noch studieren/schule beenden wenn ich fürs nichts tun 1000+ Euro pro Monat bekomme und in Saus und Braus leben kann?
@ Fragman tjo das ist dann halt individuell unterschiedlich. Sagt auch niemand das alle aufs Arbeiten scheißen würden, aber es wären sicherlich einige und ob die Volkswirtschaft dann noch funktionsfähig/konkurrenzfähig ist weiß ich nicht. Ich würde zb gar nicht mehr arbeiten gehen in dem Szenario bzw wenn dann nur auf 400 Euro Basis oder so wenn ich nen Job finde der mir Spaß macht.
Es gibt noch nen halbes dutzend anderer Sachen die ich gerne studieren möchte, das würde ich dann wohl auch machen, schön gemütlich. Das macht Spaß ist nicht so stressig und finanzielle Notwendigkeiten gibts ja keine mehr. Und wenn ich damit fertig bin hab ich vermutlich genug Geld gespart um auf Reisen zu gehen.
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Also, ich persönlich, würde, wenn ich 1000€ bar auf die Hand kriege, noch n Jährchen oder zwei länger studieren. Dann wär ich bei 2 Abschlüssen und könnte dann dort und das arbeiten worauf ich Lust habe.
Ansonsten werde ich das Studium möglichst schnell abschließen und hab ekeinen so geilen Abschluss.
Für die Gesellschaft wäre das also ein Anstieg der Leistung.
Aber ob das auf alle Zutrifft ist halt die Frage.
Ansonsten werde ich das Studium möglichst schnell abschließen und hab ekeinen so geilen Abschluss.
Für die Gesellschaft wäre das also ein Anstieg der Leistung.
Aber ob das auf alle Zutrifft ist halt die Frage.
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Das wäre einer ein Abfall der Leistung für die Gesellschaft. Denn der zweite Abschluss ist höchstwahrscheinlich unnötig und du hast nochmal ein paar Jahre "verschwendet" in denen du nicht produktiv warst.
Also die Idee finde ich schon toll und ich würde es auch exakt genau so machen, das Universitätsleben macht einfach Spaß, aber sehr produktiv wäre das nicht.
#2 an die Kritik des StarTrek-Wunschtraums von Amibilies.
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Ob ein Abschluss "unnötig" ist oder nicht, kannst Du überhaupt nicht beurteilen.
Wenn er dadurch einen Job bekommt der seinen Interessen mehr entspricht ist er automatisch produktiver, denn es ist x-fach nachgewiesen dass Leute die zufriedem im Job sind mehr leisten, seltener krank sind und einen positiven Einfluss auf ihre Kollegen haben, ergo den gesamten Betriebsablauf voranbringen. Ausserdem bekommt er ja dadurch möglicherweise einen Job der einfach besser bezahlt wird, und laut Deiner eigenen Theorie entspricht ja viel Lohn automatisch viel Leistung. Du erinnerst Dich vielleicht an die Diskussionen über die "Leistungsträger der Gesellschaft".
Insofern hat er völlig recht: wenn er durch längere Studienzeit einen besseren oder zusätzlichen Abschluss hinlegt, weil er nicht unter Gelddruck steht, nutzt dies der Gesellschaft langfristig auf jeden Fall, denn die Chancen sind gut dass er einfach einen anderen Job machen kann als mit einem 0815-Abschluss.
Ebenso wurde der wichtigste Punkt für ein BGE bereits genannt: Die derzeitigen Verhältnisse gewährleisten für praktisch *keinen* Arbeitnehmer ausser eine kleine Elite, dass sie gegenüber den Arbeitgebern eine auch nur halbwegs gleichwertige Verhandlungsposition innehaben. Es ist einfach Unsinn, dass man nur gut genug verhandeln müsse und daher Lohn automatisch gerecht wäre, weil wenn nur genug Leute ablehnen müssten die Arbeitgeber ja mehr zahlen um Leute zu finden. Dies ist in der Realität aber nicht der Fall, weil die AG wissen dass es immer genug Leute gibt, deren Not so groß ist dass sie noch so schlechte Arbeitsbedingungen, noch so kleine Gehälter und noch so miese Behandlung akzeptieren - weil sie es müssen, da das Geld vorn und hinten nicht reicht.
Ein BGE korrigiert das, denn der Bewerber hat nun tatsächlich die Chance zu sagen "dafür arbeite ich nicht" - ohne Angst haben zu müssen demnächst auf der Straße zu sitzen. Und erst DANN werden die AGs wieder Probleme bekommen, 'schlechte' Stellen überhaupt zu besetzen und sie müssen mehr zahlen oder die Arbeitsbedingungen verbessern, wenn sie jemanden finden wollen, der den Job macht.
Als Arbeitsanreiz muss natürlich trotzdem dafür gesorgt werden, dass jeder der arbeitet, deutlich mehr Geld in der Tasche hat, als jemand der nicht arbeitet. Das löst das BGE aber auch sehr elegant, da Einkommen eben stets "obendrauf" gezahlt wird und nicht damit verrechnet. Wenn wir also (nur als Rechenbeispiel) ein BGE von 750 € ansetzen, dann kommt jemand der nicht arbeitet damit gerade so über die Runden. Von 750 € mal Miete, Essen und die Mindestlebenskosten so abgezogen, da bleibt fast nichts. Wer jetzt aber einen Minijob für 400 € erledigt, liegt schon bei 1150 netto €, da wirds schon angenehmer. Wer eine Vollzeitstelle für 1500 € netto hat, geht mit monatlich 2250 € nach Hause, da bleibt dann auch mal was für 'ne Altersvorsorge, Gesundheitsvorsorge oder Ausbildung der Kinder übrig.
Ich persönlich kenne aus meinem Kollegenkreis eigentlich niemanden, der seinen Job aufgeben würde, wenn er vor der Wahl stünde: zu Hause bleiben für 750 € oder weiterarbeiten für 2500 €. Niemanden.
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Naja Fragman hat von einem 2ten Studiengang gesprochen. Sowie ich das verstehe meint er damit nicht Bachelor und dann master sondern zb Bachelor in Fach A und dann noch einen in Fach B. Und auch wenns sicherlich Kombinationen geben wird die sinnvoll sind und damit auch die Leistung erhöhen, so wird es in den meisten Fällen darauf hinauslaufen das er einen Studiengang umsonst gemacht hat. Wäre bei mir ja ähnlich. Es gibt einige Studiengänge die mich zwar interessieren, wo ich aber nie beruflich tätig sein will.
Benrath
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Das Problem sind auch nicht die Extreme sondern die Zwischendinger. Diese Verzerrung soll durch vernüftige Steuersätz so gering wie möglich gehalten werden, dass die die bisher gar nicht arbeiten, arbeiten gehen, weils sich wieder lohnt und die oben nicht aufhören, weils zu teuer wird. Irgendwie muss das ganze nun mal finanziert werden.
in deinen Worten:Ich kann mir schon vorstellen, dass es einige gibt, die statt voll zu arbeiten um 2500€ zu kriegen, lieber nur 3-4 Tage arbeiten um vielleicht 2000€ oder so haben, von dem ein Teil das BGE ist.
Dann fängt das ganze an problematisch zu werden bzw schwer finanzierbar.
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Is doch okay, wenn die Unternehmen weiterhin ein Interesse daran haben, dass die Arbeit erledigt wird (denn sie wollen ja Gewinne durch diese Arbeit erwirtschaften), dann erhöhen sie die Löhne, bieten kostenfreie Betriebskindergärten, Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld und so weiter an. Dann überzeugt das wieder mehr Leute zusätzlich (oder länger) arbeiten zu gehen.
Angebot und Nachfrage und so, wer seine Arbeitsplätze nicht besetzt kriegt, dessen Angebot ist offensichtlich zu schlecht für den Markt. Mit dem gleichen Argument rechtfertigt man ja heute den Niediglohnsektor auch: "sind doch genug Leute da die dafür freiwillig arbeiten", also ist die Bezahlung per se hoch genug.
Angebot und Nachfrage und so, wer seine Arbeitsplätze nicht besetzt kriegt, dessen Angebot ist offensichtlich zu schlecht für den Markt. Mit dem gleichen Argument rechtfertigt man ja heute den Niediglohnsektor auch: "sind doch genug Leute da die dafür freiwillig arbeiten", also ist die Bezahlung per se hoch genug.
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http://www.google.de/search?q=bedin....,cf.osb&fp=ff8f3e45104bfb26&biw=1024&bih=612
1. treffer: wikipedia.
2. www.unternimm-die-zukunft.de,
wo Götz Werner hintersteht. Der fordert für den anfang ~1000euro, als ziel ~1500euro.
3. www.grundeinkommen.de,
die lassen die höhe bewusst offen, aber in keiner quelle, auf die sie sich beziehen, ist von weniger als 1000euro die rede.
4. wiki.piratenpartei.de/Bedingungsloses_Grundeinkommen,
5. www.buergerinitiative-grundeinkommen.de/
~1000euro
6. Ein faz-artikel, wo es um Götz Werners vorschlag (~1000euro) geht.
Naive methode:
In welchem politischen lager ist die idee des bge zu hause? wohl eher im linken.
Würde ein echter linker, der alg2 für entwürdigend hält, ein bge von weniger als 1000euro befürworten? wohl eher nicht.
Merk doch bitte mal, wie verbohrt und polemisch du dich hier gebärdest!
Du wägst überhaupt nicht mehr ab, sondern tust so, als hättest du alle antworten, während du verzweifelt nach begründungen suchst. Es fehlt aber jede plausibilität, wenn für dich 200euro den unterschied zwischen existenzminimum und "in saus und braus leben" ausmachen.
Mir gefällt das "gut" da auch nicht, aber sonst kommen sie ja wieder damit an, dass man auch mit viel weniger "leben" kann. Ich hätte eine floskel wie "würdig leben" verwenden können, aber das ist wortklauberei.
Ich bin auch für ein knappes bge, damit es finanzierbar ist, aber für ein angemessenes bge, damit es legalisierbar ist. Denn wie ich schon sagte: der versuch, ein bge unter dem heutigen alg2-satz plus kosten für sozialversicherung einzuführen scheitert an geltendem recht und zwar solange, wie das grundgesetz gilt und wir in einem sozialstaat leben.
Alg2 heißt für viele menschen nun mal 350euro plus >300euro für wohnung. Da kann man jetzt viel rummosern, dass das dekadent sei. Aber jemand, der jetzt alg2 bekommt, wird mit seinem bge vor gericht ziehen und das gericht wird sagen: er braucht (beispielrechnung) 350euro, um seine wohnung zu finanzieren und 350euro, um zu leben und 200euro, um seine sozialversicherung zu bezahlen, also stehen ihm 900euro zu.
Ich finde nicht, dass ich das problem unterschätze.
Meine letzte rl-diskussion zum bge ist gute zwei wochen her und die anwesenden waren sich einig, dass der kritische punkt genau die frage ist: sinkt die gesamte produktivität zu sehr ab, um das bge finanzierbar zu halten?
Da müsste man in der tat mal ambitionierte studien zu durchführen.
Ein viel größeres problem sehe ich übrigens in der arbeitsmigration: würden wir jetzt ein bge hier in deutschland einführen, müsste der preis für harte arbeit gar nicht ansteigen, weil es genug eu-ausländer gibt, die die arbeit dankend für einen geringeren lohn machen und wir könnens ihnen nicht verbieten.
Da müsste dann wieder ein (ziemlich hoher) mindestlohn her und die schwarzarbeit würde trotzdem florieren.
Eine weitere vorbedingung, damit das bge funktionieren kann, ist für mich ein gutes erziehungs- und bildungssystem - und ich habe zweifel, ob unseres gut genug ist.
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Joar, war schon eher als z.B. zweiter Master zu verstehen.
Man könnte z.B. als Lehrämtler n 3. Schulfach dazu nehmen, oder als Biologe mehr in die Chemie/Physik gehen, oder sich eine zweite Spezialisierung zulegen, kA.
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Kannst du mir mal erklären warum du wieder mit der Höhe anfängst obwohl es um den Sinn des Grundeinkommens geht?
Deine Aussage dazu war das hier
Genau das habe ich kritisiert und eine solche Definition wirst du auch in keinem deiner Links finden. Eher das Gegenteil. Das Grundeinkommen soll Anreize zur Arbeit schaffen und nicht abschaffen. Das wird überall als primärer pluspunkt gegenüber unserem jetzigen System gebracht und läuft deiner Definition klar zuwider. Mal ganz davon abgesehen das es, wie schon mehrfach angemerkt, völlig utopisch ist es sich zum Ziel zu setzen, dass das BGE irgendwann das Arbeiten überflüssig machen soll.
Aber wenn du die Links schonmal bringst.
Im Wikipedia Artikel ist von
Wobei die 1500 wohl Götz Werner geschuldet sind.
folgt man dem Link zum solidarischen Bürgergeld in dem Artikel kommt man zu dem Modell von Althaus (welches ich im übrigen für das sinnvollste halte)
Im Ulmer Modell welches ebenfalls dort verlinkt ist findet man
Ebenfalls ein sehr interessanter Ansatz der imo auch funktionieren könnte.
Was das hier betrifft
liegst du schonmal falsch da sie als Literatur unter anderem auch das Modell von Althaus angeben welches, wie wir wissen, unter 1000 Euro liegt. Und auch wenn ich die ganzen Bücher freilich nicht gelesen habe würde ich wetten das es auch noch andere Modelle gibt die das BGE niedriger ansetzen.
Dein 4tes Zitat
ist auf Götz Werners Modell bezogen. Selbiges gilt für den FAZ Artikel. Letztlich ist die hälfte deiner Links auf ein und dieselbe Quelle bezogen. Großes Tennis. Soll ich jetzt 10 Quellen raussuchen die sich auf das Althaus Modell beziehen um meine Sichtweise damit zu untermauern?
Und wo wir grade beim Modell von Görtz Werner sind. Ist dir eigentlich klar das sein Modell die Steigerung der Umsatzsteuer auf 100% vorsieht? Damit sind wir dann nämlich real bei nem Grundeinkommen von ~800 Euro und nichtmehr 1500 Euro. Nur so am Rande.
Was bleibt ist ein Interview mit Ralf der sich ein BGE von 1000 Euro vorstellen kann. Sehr überzeugend. (not)
Das würde ich auch mal in Frage stellen. Althaus zb ist CDU und grundsätzlich weißt die Idee auch viele Aspekte auf über die sich jeder liberale freut. Reduzierung des Verwaltungsapparates, keinen indirekten Mindestlohn mehr etc. Wird schon nicht von ungefähr kommen das selbst MV als hardcore liberaler das Modell gut findet. 1500 für jeden klingt natürlich erstmal sehr nach links, aber wenn man mal etwas genauer drüber nachdenkt wird man feststellen, dass das nicht die ganze Wahrheit ist.
Das hat nix mit Polemik zu tun du musst nur genauer lesen. Da steht 1000+ Euro. Nicht 1000 Euro. Das heißt es sind mindestens 200 Euro mehr. Wenn es nach dir ginge wohl eher 700 Euro. Und ja wenn man für nichts tun 1500 im Monat kriegen würde könnte man davon in Saus und Braus leben.
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Das ist doch lächerlich.
Ich rede von ungefähr 1000euro, betone aber, dass es auch 900 oder 1100 sein können - du behauptest, ich rede ja eigentlich von 1500euro und bei 1500euro könne man schon von "in saus und braus leben" sprechen, also könne man auch über meinen vorschlag von "in saus und braus leben" sprechen, merkst du eigentlich noch was?
"Ja ok, was ich gesagt habe, bezieht sich auf y und du hast x gesagt, aber eigentlich meintest du y, also trifft, was ich gesagt habe, auch auf das zu, was du gesagt hast, nämlich x oder y oder wie auch immer, ist doch alles egal: ICH HAB JEDENFALLS RECHT."
Desweiteren habe ich nicht versucht, das bge zu definieren, sondern die idee in groben zügen beschrieben. Und zur idee gehört nun mal, dass niemand mehr arbeiten muss, um zu leben, denn das ist die unweigerliche schlussfolgerung, wenn jeder ein bedingungsloses grundeinkommen über dem existenzminimum erhält.
Dass arbeit dadurch zum "wunschkonzert degradiert" wird, ist in der tat nicht die idee, aber das sind auch deine worte, nicht meine. Wenn du gegen einen strohmann argumentieren willst, dessen aussagen du bestimmst, dann tu das bitte, aber tu nicht so, als sei ich dieser strohmann. Was fürn logischer murks dabei rauskommt, hab ich weiter oben illustriert.
Und dass die idee eines bge eine liberale tradition hat, die sich über leute wie Friedmann und Hayek erstreckt, ist mir auch bewusst. Aber diese tradition spielt quasi keine rolle für unsere deutsche debatte über das bge
Und genau das ist auch die aussage meiner (selbstverständlich naiven) recherche, denn ich habe die quellen nicht "rausgesucht", sondern den begriff einfach bei google eingegeben und geschaut, was die ersten (=populärsten) ergebnisse aussagen.
Und wenn sich davon allein schon drei auf Götz Werners modell beziehen, dann ist der plausibelste schluss nicht, dass ich schummle, weil ich quellen mehrfach verwende, sondern dass sein modell das populärste ist und eben nicht das Althaus-modell, für das du gerne 10 quellen raussuchen darfst, wenns dich glücklich macht.
Übrigens ist die einzige größere partei, die sich für ein bge ausspricht, die linke und rate mal, wie hoch die das bge haben wollen.
Also hör mal auf damit, dich wie ein kleinkind aufzuführen, weil du nicht recht bekommst, gegen so einen mumpitz noch weiter anreden werde ich jedenfalls nicht.
Ich rede von ungefähr 1000euro, betone aber, dass es auch 900 oder 1100 sein können - du behauptest, ich rede ja eigentlich von 1500euro und bei 1500euro könne man schon von "in saus und braus leben" sprechen, also könne man auch über meinen vorschlag von "in saus und braus leben" sprechen, merkst du eigentlich noch was?
"Ja ok, was ich gesagt habe, bezieht sich auf y und du hast x gesagt, aber eigentlich meintest du y, also trifft, was ich gesagt habe, auch auf das zu, was du gesagt hast, nämlich x oder y oder wie auch immer, ist doch alles egal: ICH HAB JEDENFALLS RECHT."
Desweiteren habe ich nicht versucht, das bge zu definieren, sondern die idee in groben zügen beschrieben. Und zur idee gehört nun mal, dass niemand mehr arbeiten muss, um zu leben, denn das ist die unweigerliche schlussfolgerung, wenn jeder ein bedingungsloses grundeinkommen über dem existenzminimum erhält.
Dass arbeit dadurch zum "wunschkonzert degradiert" wird, ist in der tat nicht die idee, aber das sind auch deine worte, nicht meine. Wenn du gegen einen strohmann argumentieren willst, dessen aussagen du bestimmst, dann tu das bitte, aber tu nicht so, als sei ich dieser strohmann. Was fürn logischer murks dabei rauskommt, hab ich weiter oben illustriert.
Und dass die idee eines bge eine liberale tradition hat, die sich über leute wie Friedmann und Hayek erstreckt, ist mir auch bewusst. Aber diese tradition spielt quasi keine rolle für unsere deutsche debatte über das bge
Und genau das ist auch die aussage meiner (selbstverständlich naiven) recherche, denn ich habe die quellen nicht "rausgesucht", sondern den begriff einfach bei google eingegeben und geschaut, was die ersten (=populärsten) ergebnisse aussagen.
Und wenn sich davon allein schon drei auf Götz Werners modell beziehen, dann ist der plausibelste schluss nicht, dass ich schummle, weil ich quellen mehrfach verwende, sondern dass sein modell das populärste ist und eben nicht das Althaus-modell, für das du gerne 10 quellen raussuchen darfst, wenns dich glücklich macht.
Übrigens ist die einzige größere partei, die sich für ein bge ausspricht, die linke und rate mal, wie hoch die das bge haben wollen.
Also hör mal auf damit, dich wie ein kleinkind aufzuführen, weil du nicht recht bekommst, gegen so einen mumpitz noch weiter anreden werde ich jedenfalls nicht.
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Tjo sry aber du hast auf Seite 6 uns allen zu erklären versucht das man schon 1000 Euro alleine fürs Existenzminimum braucht. Wenn du dann in deiner Definition davon redest das alle "gut" leben können sollen drängt sich dem Leser der Gedanke auf das du mehr als 1000 Euro als Ziel im Kopf hast.
Oh, jetzt sind wir also wieder beim Existenzminimum? Und was ist mit dem guten Leben? Oder ist für dich Existenzminimum = gutes Leben? Das musst du schon dazu sagen.
Mag ja sein das wir wegen eines Missverständnisses aneinander vorbeireden aber an sowas sind meist 2 Personen beteiligt von daher solltest du mal drüber nachdenken wie deine Posts hier rüberkommen.
Ich hab Recht, die Frage ist nur wann du das endlich merkst
Aber gut lassen wir das. Ich hab auch wenig Lust mich noch länger mit deinem Schwachsinn auseinanderzusetzen.
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Meine aussage war nie, dass das existenzminimum bei 1000euro liegt, sondern dass es offiziell bei 600euro liegt, zuzüglich sozialversicherung (200euro), zuzüglich ein bisschen was, um den verzicht auf vergünstigungen auszugleichen. Etwas mehr als das macht dann 1000euro, wovon man gut leben kann, fertig.
Welchen sinn hätte es denn gehabt, mir zwei seiten lang für 1000euro was anzuhören, um dann damit rauszukommen, dass ich eigentlich 1500euro meine?
Warum ich "gutes" leben schrieb, hab ich Benrath bereits erklärt.
Welchen sinn hätte es denn gehabt, mir zwei seiten lang für 1000euro was anzuhören, um dann damit rauszukommen, dass ich eigentlich 1500euro meine?
Warum ich "gutes" leben schrieb, hab ich Benrath bereits erklärt.
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Hier liegt das Problem.
Das BGE ist keine linke Idee. Es ist eine liberale Idee, die von den linken aufgeschnappt wurde und mittlerweile stark auch aus diesem Lager befürwortet wird.
Entsprechend gibt es zwei Grundthesen zum BGE. Die eine ist die linke Position dazu, die hast du beschrieben. Die andere ist die liberale Position dazu, die habe ich beschrieben. Wenn hier jetzt aber jemand ankommt und mir vorwirft ich wüsste nicht wozu das BGE eigentlich da sein soll dann ist das einfach Blödsinn. Mir sind sowohl die linke als auch die liberale Position dazu bekannt und ich befürworte ganz klar die liberale Position und halte die linke für totalen Blödsinn.
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Dafür hätte ich jetzt gerne einen Beleg, Link, Begründung, was auch immer.
Rein instinktiv würde ich sagen, dass es genau andersherum ist, das BGE also eine linke Idee ist, welche von den liberalen aufgeschnappt und verändert wurde.
Ehrlich gesagt weiss ich es aber nicht, und ich würde eben auch solch eine Aussage normalerweise nicht in den Raum werfen.
Imho ist auch die 'linke' Position, wenn man sie so bezeichnen kann die interesantere. Mit zunehmender Produktionssteigerung benötigt es immer weniger Arbeit um das Existenzminimun der Menschen sicherzustellen. Je kleiner das Verhältnis der Arbeit[Existzenzsicherung]/Arbeit[Gesammt] wird, desto verwerflicher wird es letztendlich auch die Menschen zu zwingen ihre Mindestexistenz zu erarbeiten.
Betrachte ich das ganze aber aus liberaler Sicht, zumindest das was ich für eine liberale Sicht halte, dann wäre ich gegen ein BGE. Um es ganz platt auszudrücken, Leistung muss sich lohnen (Eigenverantwortlichkeit und So), genau dem steht das BGE aber entgegen.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen
Offenbar hast du dich im wikipedia-artikel vertan - kann ja mal passieren.
Besonders erschütternd fand ich übrigens dies hier:
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Korrigiere mich bitte wenn ich da falsch liege aber meines Wissens nach waren weder Thomas Morus noch Joseph Charlier Sozialisten.
Zudem:
Letztendlich ist dieser Schwanzvergleich aber auch irrelevant. Es gibt nunmal zwei Herangehensweisen an das BGE, eine von der linken und eine von der liberalen Seite. Die linke Version ist nicht finanzierbar und schafft keine Arbeitsanreize, wie das halt zu erwarten ist. Über die liberale Version zu diskutieren macht also viel mehr Sinn.
Zudem:
Soweit mir bekannt ist ist die FDP damit die erste deutsche Partei, die so etwas offen unterstützt hat.
Letztendlich ist dieser Schwanzvergleich aber auch irrelevant. Es gibt nunmal zwei Herangehensweisen an das BGE, eine von der linken und eine von der liberalen Seite. Die linke Version ist nicht finanzierbar und schafft keine Arbeitsanreize, wie das halt zu erwarten ist. Über die liberale Version zu diskutieren macht also viel mehr Sinn.
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Wobei die FDP kein BEDINGUNGSLOSES Grundeinkommen gefordert hatte, aber nah dran wars dennoch.
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Hä?
Seit wann schafft das BGE Arbeitsanreize? Die kommen doch ausschließlich von einer Reform der Einkommenssteuer?
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Na ich denke er meint, dass wenn man von Harz4 lebt und dann zu arbeiten anfängt, fällt Harz4 weg. Ein BGE würde das halt nicht.
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Wobei man das halt nicht so pauschal sagen kann.
Grob geschätzt kostet das liberale BGE (=linke BGE -300 Euro) sowie Hartz 4 pro Bürger in etwa das selbe an Ausgaben, die Verwaltung erst einmal beiseite gelassen.
Bis etwa 200 Euro zusätzliche Einnahmen ändert sich nichts. In einem Bereich von ~BGE+700 Euro, also insgesammt ~1300 Euro dürfte das BGE besser abschneiden. Ab einen Bereich von ~1500 Euro ist wahrscheinlich das jetzige System besser, im Sinne von man verdient mehr und deswegen ist der Arbeitsanreiz höher. Das hängt aber von den Kosten ab.
Was die Kosten angeht, jetzt nur die Steuern betrachet, beim BGE muss man bei angenommenen 25% Flattax ab 1000 Euro (600+400) in etwa 2800 Euro verdienen damit die Person sich selbst trägt. Bei ~40% Flattax wären es immernoch 1900 Euro. Wer also freiwillig von weniger als 1900(2800) Euro Netto im Monat lebt belastet Vater Staat. Nur mal so als Denkanreiz an alle die meinten, sie würden sich mit 1200 Euro Netto ein schönes leben machen. Wobei man hier auch bedenken sollte, dass wir in Deutschland 'nur' ~30 Millionen soialversichersungspflichte Beschäftige haben.
Stellt sich die Frage, wie das eigentlich bei Hartz 4 ist, ohne genau Zahlen zu kennen würde ich einfach einmal vermuten, dass in den meisten Fällen ~1200 Euro als Einnahmen, ~900 Euro netto? ausreichen, damit sich ein potentieller Hartz 4 Empfänger selbst finanziert.
Vorteile des BGE sind die niederigeren Verwaltungskosten und evt. höhere Einnahmen durch Mehrarbeit. Wobei diese Mehrarbeit schon massiv ausfallen muss, wie man ja weiter oben sieht muss immerhin ~700++ Euro pro Person (also diejenigen die jetzt unter Hartz 4 darauf verzichten) an Einnahmen durch Mehrarbeit erwirtschaftet werden.
Vorteile Hartz4:
Zusätzlicher Arbeitsanreiz, da Hartz 4 im gegenatz zum BGE gekürzt werden kann. Wahrscheinlich günstiger als BGE -> niedrigere Belastung für guterverdiendende -> Arbeitsanreiz für Gutverdienende.
Ausserdem: Wer jetzt 1200 Euro verdient, damit keine Kosten beim Staat verursacht, würde unter einem BGE System ~1000+800*0.6(<-1-Flattax)=~1500 Euro netto verdienen. -> ~500 Euro mehr Netto. -> kein Arbeitsanreiz, da die Person jeden zusätzlichen verdienten Euro mit 40% versteuern müsste und sowieso viel mehr Geld hat.
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Clawg
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Mises forderte eine vollständige Ersetzung des Wohlfahrtssystems durch 'negative income tax', nicht so eine halbherzige Lösung wie hier diskutiert.
Ich verstehe das Konzept, sehe es aber wie Rothbard. Gerade die Ineffektivität des Wohlfahrtsstaats (d.h. wer Geld vom Staat möchte muss sich einer bürokratischen Tortur unterziehen) ist der Schutz davor, dass Menschen ohne Not sich an diesem System bedienen und über die Politik das ganze System im wahrsten Sinne des Wortes aushebeln.
Wer die Welt in positiver Weise ändern möchte, der sollte sich erst einmal von dem Gedanken lösen, dass es so etwas wie eine "Unterschicht" geben müsse. Im nächsten Schritt sollte er seine Energie nicht dafür verwenden, diese Unterschicht in ihrem Bestreben zu unterstützen und sogar niedrig zu halten, sondern die Menschen emporzuheben. Nicht über unverdientes Geld, sondern dadurch, sie in ihrem eigenen Streben nach Glück zu unterstützen und zu führen. Das erreicht man durch direkter Lehre wie auch dadurch, dass man ein Beispiel für andere in seiner Lebensführung ist.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist wie eine Droge, von der jeder, der etwas auf die eigenen Beine stellen möchte, sich erst mühßig losreissen muss.
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Clawg
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Mit Unterschicht meine ich Leute, die sich nicht selbst versorgen können.
Ich empfehle dir übrigens wirklich mal eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der gängigen Literatur (Founding Fathers, Hayek, Mises, Rand, Descartes, Aristoteles etc.), ansonsten stapfst du von einem sozialistischen Fettnäpfchen ins Nächste
Oder halt Werke wie Life at the Bottom: The Worldview That Makes the Underclass
Ich empfehle dir übrigens wirklich mal eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der gängigen Literatur (Founding Fathers, Hayek, Mises, Rand, Descartes, Aristoteles etc.), ansonsten stapfst du von einem sozialistischen Fettnäpfchen ins Nächste
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Unterschicht entsteht doch bei Claw auch automatisch durch Menschen deren geistige/körperliche Fähigkeiten ungeeignet sind sich um Kampfe der Ignoranten durchzusetzen.
Clawg
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Merkantilismus, d.h. die Vorstellung, dass sich durch Arbeitsteilung der gesamte Wohlstand nicht steigert, wurde glaube ich bereits widerlegt.
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Mit Unterschicht meine ich Leute, die sich nicht selbst versorgen können.
Ich empfehle dir übrigens wirklich mal eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der gängigen Literatur (Founding Fathers, Hayek, Mises, Rand, Descartes, Aristoteles etc.), ansonsten stapfst du von einem sozialistischen Fettnäpfchen ins Nächste
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Ich glaube mit statistischen Arbeiten im Bereich der Börsenmodelle bin ich mehr als gut bedient. Da kann so ein komischer Aristoteles nicht mithalten. Und Rand hat ja teilweise echt gute Ideen aber sie hat ihre eigenen Grundsätze nicht verstanden bzw. nicht wirklich durchgedacht. Alles was du da angeführt hast spielt einfach nichtmal annähernd in einer Liga mit modernen statistischen Modellen und wirtschaftsmathematischen Untersuchungen.
Außerdem bist du doch derjenige, der in sozialistische Fettnäpfchen tritt. Wie z.B. bei deiner Verteidigung von Rands undurchdachtem Konzept des geistigen Eigentums, das auf einem kollektivistischen Grundsatz basiert (wie ich im anderen topic ja ausführlich gezeigt habe, woraufhin du einfach nicht mehr geantwortet hast).
Aber um ein bischen zum Thema zurückzukommen: Egal wie sehr der Wohlstand steigt, er wird dennoch immer Pareto-verteilt bleiben. Dass er steigt ist zwar toll aber die Unterschicht werden wir niemals los. Das ist einfach eine statistische Eigenschaft des Marktes. Das ist auch prinzipiell weder gut noch schlecht - es ist einfach wahr. Mathematik wertet nicht.
Clawg
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Ich sagte ja, was ich als "Unterschicht" ansehe. Das hat nichts mit den "unteren 20%" zu tun, sondern mit der Frage, ob sich diese selbst versorgen können oder nicht. Denn dann wäre so etwas wie ein "BGE" überhaupt nicht nötig.
Die Verfechter des BGE geben dann meist entweder an, dass wir uns es ja "leisten" könnten (lol) oder, dass immer weniger Arbeit verfügbar wäre. Aber das ist alles nur eine Einstellungsfrage auf der einen und eine Organisationsfrage auf der anderen Seite, ich hätte hier genug Dinge herumliegen, die getan werden müssten und könnten, auch von einer ungelernten Kraft.