[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen

[zerg123]

Natürlich muss das Geld von irgendwo kommen. Aber doch nicht von Leuten die 1000€ verdienen, die kriegen doch mehr raus als sie Steuern zahlen. Wie alle Steuern kommt das Geld wesentlich von denjenigen, die viel verdienen.

Das ist aber jetzt nicht dein Ernst oder?
Zu argumentieren man könne ein BGE einführen, da letztendlich Ersparnisse in der Verwaltung und zusätzliche Arbeit der Geringverdiener das finanzierbar machen kann ich ja noch irgendwie nachvollziehen, auch wenn ich diese Meinung nicht teile.
Jetzt aber zu behaupten die Gutverdiener würden diese Ausgaben übernehmen, da das Geld sowieso wesentlich aus deren Taschen kommt erstaunt mich doch sehr zu hören.

Ist für dich das BGE jetzt also eine Methode um noch mehr Geld von Gutverdienenden zu Geringverdienenden umzuverteilen????
Wenn dem nicht so ist, dann verstehe ich aber dein Einwand nicht, die Gutverdienenden würden sowieso die zusätzlichen Kosten schultern.

Und der Unterschied zwischen 1360€ und 1960€ netto ist sehr groß. Du musst nämlich auch bedenken, dass die größten Ausgaben die man so hat Fixkosten sind. Nach Miete/Auto/Nahrung etc. bleiben dem mit 1360€ "nur" um die 600€ für Luxusgüter, der mit 1960€ hat doppelt so viel für Luxusgüter zur Verfügung. Die wenigsten Menschen wollen nur arbeiten um ein Dach über dem Kopf zu haben, Luxusgüter sind die Hauptmotivation um viel Geld zu verdienen.

Ach so ist das also?
Die Menschen interessiert also nicht mehr wieviel sie so durch die zusätzliche Arbeit eigentlich verdienen, hauptsächlich es gibt dadurch nette Luxusgüter. Wo ist dann bitte das Problem wenn wir die Steuern auf 50% oder 70% erhöhen, die Menschen wollen doch arbeiten um zu konsumieren! Wen interessiert das da schon ob der effektive Stundenlohn in einem Fall ~17.5 Euro, im anderen Fall ~7.5 Euro beträgt. Hauptsache es ist überhaupt mehr Geld.

 

[Benrath]

Alter bist du wirklcih so doof, es wurde 100 mal gesagt.. das Steuersystem soll genau so ausgestaltet werden, dass es die Geringerverdiener so entlastet, dass sie überhaupt arbeiten und überhaupt mal Steuern zahlen. Die Mittelklasse quasi unverändert lässt von den Arbeitsanreizen durch Flattax plus entsprechende Freibeträge und die Reichen zahlen weiterhin steuern. Im Optimum wäre es in etwa ein Nullsummenspiel mit enormen Effizenzgewinnen, weil man sich KV, Rente etc spart.

 

[zerg123]

Alter bist du wirklcih so doof, es wurde 100 mal gesagt.. das Steuersystem soll genau so ausgestaltet werden, dass es die Geringerverdiener so entlastet, dass sie überhaupt arbeiten und überhaupt mal Steuern zahlen. Die Mittelklasse quasi unverändert lässt von den Arbeitsanreizen durch Flattax plus entsprechende Freibeträge und die Reichen zahlen weiterhin steuern. Im Optimum wäre es in etwa ein Nullsummenspiel mit enormen Effizenzgewinnen, weil man sich KV, Rente etc spart.

Alter bist du wirklich so doof?
Ich habe jetzt schon ein paar mal gesagt, dass die Aussage:

ass es die Geringerverdiener so entlastet, dass sie überhaupt arbeiten und überhaupt mal Steuern zahlen.

Völliger Käse ist.

denn, ob du es glaubst oder nicht,

Es gibt auch jetzt schon jede Menge Geringverdiener, die arbeiten. Die Idee jemand ~600 Euro in die Hand zu drücken, damit er dann mal 200 Euro Steuern zahlen kann finde ich übrigens auch recht amüsant

Deine Aufzählung beinhaltet genau diese Gruppe nicht, bei dir gibt es nur entweder geringverdiener, die nicht arbeite, was auch immer das sein soll, und Mittelklasse. Das ist halt eine imho doofe Betrachtung der derzeitigen Tatsachen. Das BGE erhöt nun mal massiv die Anzahl der Leute die netto Geld vom Staat bekommen.

 

[Dr. Picasso]

es geht darum, dass es im moment einen effektiven mindestlohn gibt, d.h. alle arbeiten die darunter fallen werden einfach nicht gemacht.
das ganze kann man zusammenfassen im slogan "wer arbeitet, muss davon leben können".

im prinzip würde das, was im hartz4 system "hinzuverdienen" genannt wird, beim bge auf ganz natürliche weise möglich sein
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/hartz-iv-ansporn-zum-arbeiten-1.15805-2

 

[Benrath]

ok entschuldige ich korrigiere Geringerverdiener zu jetztigen Hartz IV Empfänger

udn du hast die Idee immer noch verstanden, du drückst jedem 600€ in die Taschen damit sich sonst was dazu verdienen können was bisher kaum möglich ist und nimmst den anderen die 600€ durch ein geschicktest Steuersystem weg, dass sie quasi nix von den 600€ merken. Das das nicht so perfekt laufen wird, hoffen wir auf grosse Effizenzgewinne, weil irgendwo muss das Geld herkommen.

 

[MegaVolt]

Naja es stimmt schon, dass es mit BGE mehr Nettoempfänger geben würde. Mehr Nettoempfänger bedeuten dann automatisch eine höhere Steuerbelastung für die Vielverdiener.
Aber: Der größte Teil dieser zusätzlichen Nettoempfänger (also die Geringverdiener) würde vom BGE nur minimal profitieren. Der Mehrbelastung wäre also nicht besonders hoch (bsp: 500€ zusätzliche Steuer und 600€ BGE sind "nur" 100€ als Transferleistung).
Dazu soll das BGE ja eingeführt werden, um Bürokratie abzubauen und Hartzer in Arbeit zu bringen. Diese positiven Effekte des BGE sollten die zusätzlichen Kosten durch die steigende Zahl der Nettoempfänger abfangen, so dass die Steuerbelastung für Vielverdiener letztendlich doch nicht stark steigt. Unter anderem deshalb würde ich auch zeitgleich eine flat tax einführen: Spätestens damit können die Effekte am oberen Ende der Einkommenskala abgefangen werden.

 

[Amabilis]

Warum sollte man zusätzlich zu einem bge eine flat-tax einführen?

Ein bge in höhe von ~800euro pro Monat (600 netto) wäre sehr kostspielig. Um das mit einer flat-tax zu refinanzieren müsste der steuersatz so hoch liegen, dass wenig- bis mittelverdiener viel schlechter gestellt wären als jetzt, fast-nichts- und vielverdiener würden profitieren.

Außerdem könnten die steuereinnahmen sinken, weil durch die lohnsubvention die löhne fallen und schwarzarbeit durch die fehlenden freibeträge nicht ihren reiz verliert.

Mir gefällt dieses steuermodell nicht: zur finanzierung eines bge brauchen wir progressive steuern. Dazu bin ich dafür, freibeträge über das bge hinaus zu haben, um die schwarzarbeit zu mindern.

 

[MegaVolt]

Warum sollte man zusätzlich zu einem bge eine flat-tax einführen?

Ein bge in höhe von ~800euro pro Monat (600 netto) wäre sehr kostspielig. Um das mit einer flat-tax zu refinanzieren müsste der steuersatz so hoch liegen, dass wenig- bis mittelverdiener viel schlechter gestellt wären als jetzt, fast-nichts- und vielverdiener würden profitieren.

Außerdem könnten die steuereinnahmen sinken, weil durch die lohnsubvention die löhne fallen und schwarzarbeit durch die fehlenden freibeträge nicht ihren reiz verliert.

Mir gefällt dieses steuermodell nicht: zur finanzierung eines bge brauchen wir progressive steuern. Dazu bin ich dafür, freibeträge über das bge hinaus zu haben, um die schwarzarbeit zu mindern.

Beim Freibetrag stimme ich zu, der wäre sicherlich sinnvoll. Aber durch BGE und Freibetrag gibt es selbst bei einer flat tax eine effektive Steuerprogression, dazu dann nochmal zusätzlich eine progressive Steuer zu nutzen wäre einfach zu viel.

 

[Amabilis]

Warum sollte das "zuviel" sein?
Welchen steuersatz würdest du ansetzen so vom gefühl her?
Alles unter dem jetzigen höchststeuersatz wäre ein geschenk an vielverdiener, alles darüber eine benachteiligung mittlerer einkommen.
Ich finde darauf keine antwort in deinem konzept. Daher ist das konzept politisch nicht durchsetzbar, denn etwa jeder, der das bge befürwortet, empfindet diese umverteilung als ungerecht.

 

[MegaVolt]

Wie hoch die flat tax genau sein sollte muss halt ausgerechnet werden. Eine Zahl kann ich da jetzt natürlich nicht aus dem Hut zaubern. Sie sollte genau so hoch sein dass sie das BGE wieder aufhebt. Ob das letztendlich über oder unter dem aktuellen Spitzensteuersatz ist interessiert mich ehrlich gesagt einfach nicht.
Und welche Gruppe jetzt eventuell ein bischen mehr oder weniger profitiert ist doch nun wirklich egal. Wichtig ist, dass das Konzept simpel und transparent ist und der Staat damit schlanker gemacht werden kann, wodurch letztendlich alle profitieren. Der Status quo ist nicht "besser" als jede andere willkürliche Steuerregelung.
Dass es praktisch schwer durchsetzbar ist haben wir ja schon gesehen. Genau deshalb sind ja die Versuche der Vergangenheit, eine flat tax einzuführen, auch gescheitert. Weil jeder hier Angst hat den Status quo anzutasten und lieber bei dem dümmsten Steuersystem der Welt bleibt anstatt das Risko einer Änderung einzugehen. Genau deshalb wählt man doch Piraten, damit diese weit verbreitete Reformfeindschaft innerhalb der großen Parteien etwas Widerstand erfährt.

 

[Amabilis]

Ob das letztendlich über oder unter dem aktuellen Spitzensteuersatz ist interessiert mich ehrlich gesagt einfach nicht.

Es interessiert dich nicht, welche implikationen das von dir vorgeschlagene modell hat?

Dann sehe ich, ehrlich gesagt, keine veranlassung, sich mit diesem modell zu beschäftigen. Du hast auch keins der gegenargumente entkräftet, geschweige denn irgendein argument für eine flat-tax gebracht, außer das jetzige system sei "das dümmste steuersystem der welt".

Auf dieser grundlage kann man doch keine diskussion führen.

 

[MegaVolt]

Es interessiert dich nicht, welche implikationen das von dir vorgeschlagene modell hat?

Dann sehe ich, ehrlich gesagt, keine veranlassung, sich mit diesem modell zu beschäftigen. Du hast auch keins der gegenargumente entkräftet, geschweige denn irgendein argument für eine flat-tax gebracht, außer das jetzige system sei "das dümmste steuersystem der welt".

Auf dieser grundlage kann man doch keine diskussion führen.

Es geht um die Schaffung eines Steuersystems, das möglichst wenig Ungerechtigkeit enthält. Der Status quo hat keinerlei Anspruch auf "moralische Überlegenheit", er ist nicht magisch "gut" und deshalb sie die Änderung, die dieses System hervorrufen würde, nicht relevant. Relevant ist, was absolut am Ende dabei herauskommt, nicht wie der aktuelle Zustand geändert wird.

Von was für "Gegenargumenten" sprichst du eigentlich? Das einzige Argument war doch, dass deiner Meinung nach die Mittelschicht mehr belastet wird. Meine Antwort ist ganz einfach: Na und? Selbst wenn das so wäre (was man genau durchrechnen müsste, was ich natürlich hier im Forum nicht mal eben machen kann) dann wäre es doch egal. Wenn als Folge eines gerechteren Steuersystems einige Menschen etwas mehr zahlen als sie es jetzt müssen dann werden sie offensichtlich momentan ungerecht bevorzugt und das sollte abgestellt werden.

Selbstverständlich kann die Steuerbelastung bei so einer Reform unmöglich für alle Einkommensklassen exakt gleich bleiben. Irgendwo wird sich natürlich irgendwas verschieben. Aber das ist doch nichts schlimmes. Haters gonna hate und so. Solange das System am Ende gerecht ist (und gerechter als eine flat tax geht ja wohl kaum, außer man schafft die Steuer gleich ganz ab) ist alles in Ordnung.

 

[Benrath]

Es interessiert dich nicht, welche implikationen das von dir vorgeschlagene modell hat?

Dann sehe ich, ehrlich gesagt, keine veranlassung, sich mit diesem modell zu beschäftigen. Du hast auch keins der gegenargumente entkräftet, geschweige denn irgendein argument für eine flat-tax gebracht, außer das jetzige system sei "das dümmste steuersystem der welt".

Auf dieser grundlage kann man doch keine diskussion führen.

er hat doch vollkommen recht, den genauen Steuersatz und die Höhe des Freibetrags können wir hier genausowenig ausdiskutieren wie die genaue Höhe des BGE.

Bei der Höhe gibts es halt die Tendenzen Richtung hoch und niedrig und bei den Steuersätzen die Vorschläge verschiedener Systeme.

Erwartest du jetzt CGI modelle (lol) oder so, wo wir das ausrechnen?

 

[Amabilis]

Nein, das erwarte ich nicht. Aber ich erwarte, dass man sich zu den problemem äußert, die das eigene modell schafft.

Und meines wissens ist die vorherrschende meinung schon heute, dass mittlere einkommen zu stark belastet sind. Megavolts modell würde diesen mißstand verschärfen und dazu fällt ihm ein: "was kümmert mich der status quo, mein system ist halt gerechter".

Es ist absurd, steuergerechtigkeit absolut zu betrachten: es gibt argumente für eine flat-tax und argumente für progressive steuersätze, aber was man als "gerechter" empfindet, ist letztlich willkürlich.

Fakt ist aber: wir haben seit jeher progressive steuersätze und werden diese ganz besonders im zuge eines bge niemals abschaffen. Wer sowas trotzdem fordert, sollte also bessere argumente haben als "ist halt gerechter".
Sonst können wir gleich von der wirklichkeit lösen und ein großes wunschkonzert veranstalten: "Ich hätte gerne einen staat, der so aussieht" - kann zwar ganz nett sein, hat aber mehr mit utopie als mit politik zu tun.

 

[zerg123]

er hat doch vollkommen recht, den genauen Steuersatz und die Höhe des Freibetrags können wir hier genausowenig ausdiskutieren wie die genaue Höhe des BGE.

Bei der Höhe gibts es halt die Tendenzen Richtung hoch und niedrig und bei den Steuersätzen die Vorschläge verschiedener Systeme.

Erwartest du jetzt CGI modelle (lol) oder so, wo wir das ausrechnen?

Wenn ihr Aussagen tätigt wie:
Ein liberales BGE lässt sich bezahlen, ein linkes BGE nicht, deswegen diskutieren wir erst garnicht darüber, dann ja. Insbesondere dann wenn der Unterschied zwischen liberal und links "nur" im Bereich von ~30% liegt.

 

[Benrath]

flat tax mit hohem Freibetrag ist quasi progressiv... man kann immer noch über verschiedene Steuersätze für Einkommensklassen reden. Das würde MV nicht mehr als Flat tax bezeichnen, technisch richtig wärs dann nur noch ne Pauschalsteuer.

Das wurde zuminest von mir auch schon x mal so vorgeschlagen in diesem Thread.



btw ich mach mal einen auf Bootdiskette: mit Zerg123 rede ich nicht mehr über sowas, weil du mir in letzter Zeit zu viel Doofheit in solchen Fragen bewiesen hast. So viel Arroganz muss sein als DIplom Vwler

btw mal wieder ein logisch dumer post von dir? was willst du nun von mir? Übers linke BGE reden, dass dann erst recht nicht finanzierbar ist o_O so wie du dich ausdrückst?

 

[zerg123]

btw mal wieder ein logisch dumer post von dir? was willst du nun von mir? Übers linke BGE reden, dass dann erst recht nicht finanzierbar ist o_O so wie du dich ausdrückst?

Eigentlich dich nur auf einen Widerspruch hinweisen, einerseits sagst du [er->MV], man könne die Höhe des BGE nicht so genau festlegen andererseits sagt MV 600 Euro geht, 800 Euro geht nicht.

Hört sich halt dann doch irgendwie widersprüchlich an.

Übrigens dreht sich hier die Frage nicht so sehr darum ob es finanzierbar ist (imho Ja), sondern ob es auch liberalere Sicht Sinn macht (imho Nein) es zu finanzieren.

 

[Shani]

Die idee geht davon aus, dass die menschen trotzdem produktiv genug sind, um den wohlstand aller zu aufrechtzuerhalten, ja zu mehren.
Sie geht auch davon aus, dass erst durch ein bge so etwas wie gerechter lohn existieren kann, weil alle von dem zwang enthoben sind, für ihr leben zu arbeiten. Jeder kann jetzt eine arbeit ablehnen, die ihm nicht gerecht entlohnt erscheint und für arbeit, die sonst keiner machen will, muss der lohn so hoch angesetzt werden, dass sie jemand macht oder sie wird eben nicht gemacht.
(Arbeit ist hier stets als erwerbsarbeit zu verstehen.)

und

Dem einwand, dass dann niemand mehr arbeiten und das system zusammenbrechen würde, kann ich nicht folgen, weil die wirklichkeit uns doch das gegenteil zeigt:
So ziemlich alle qualifizierten menschen könnten viel weniger arbeiten, um von ~1000€ im monat gut zu leben. Sie ziehen es aber vor, mehr zu arbeiten und besser zu leben. Warum sollte sich das ändern?

Das gilt aber wohl nur für die, die einen selbstbestimmten, "schönen" Job haben. Gerade aber die langweiligen, einfachen Aufgaben würde dann wohl kaum noch jemand machen wollen. Man müsste sie also in Deiner Logik sehr hoch entlohnen, was zu einer Inflation führen würde - das Grundeinkommen wäre also wertlos.

Beispiel: Friseur. Wenn Du mit Deinem Grundeinkommen zum Friseur gehst, dann kostet der einen hohen Anteil Deines Grundeinkommens, denn für einen geringen Anteil würde der Friseur einfach zu Hause bleiben, niemandem die Haare schneiden und stattdessen hier im Forum posten.

 

[Valhalla]

Das gilt aber wohl nur für die, die einen selbstbestimmten, "schönen" Job haben. Gerade aber die langweiligen, einfachen Aufgaben würde dann wohl kaum noch jemand machen wollen. Man müsste sie also in Deiner Logik sehr hoch entlohnen, was zu einer Inflation führen würde - das Grundeinkommen wäre also wertlos.

trololol.
immer wieder dieses argument und jedes mal, aber wirklich jedes mal ist es gleich nah am wahnsinn.
immer der gedankengang "wenn menschen nicht arbeiten müssen um zu überleben, arbeiten sie gar nicht und gehen nur noch ihren hobbies nach". meistens wird sich dann im nächsten thread über die faulen h4ler aufgeregt die nicht arbeiten müssen und sich trotzdem hin und wieder nen bier leisten können.
da kommt euch dann auch nie etwas komisch dran vor weil ihr einfach nich 1+1 zusammenzählen könnt. es ist so behindert und lächerlich.
vorallem weil dieser thread nu over 9000 posts lang ist und alle anderen threads zu dem thema auch eine ordentliche länge hatten und dieser punkt in jedem thread ca 5 mal aufgegriffen wurde... einfach aufhören damit, danke.

aber gut ich benutz einfach deine argumentation um gegen einen stützpfeiler der nord- und mitteleuropäischen gesellschaft zu protestieren:

wenn menschen keine andere motivation als die befriedigung ihrer persönlichen und individuellen bedürfnisse haben, werden sie keinen arbeiten nachgehen die ihnen keinen zugewinn bescheren. insbesondere arbeiten mit geringer entlohnung würden dadurch stark an attraktivität verlieren bis hin zum verschwinden von arbeitsplätzen da es keine relevante nachfrage mehr gibt.
deswegen ist ein soziales sicherungssystem abzulehnen, da niemand mehr gering entlohnte arbeiten machen würde.


ja cool lässt sich ja genauso beobachten. all die friseure bekommen lieber h4, weswegen ich auch nur an 5 friseuren auf meinem 20min weg zur uni vorbeikomme. ohne sozialhilfe wären es sicher 50 und wir lebten in einem superwunderland ohne armut und das alles nur weil die 50 friseure auf meiner 20min strecke irgend einen magic trick draufhaben der sie forever busy macht.
klingt total logisch....

ich mein es gibt menschen die arbeiten für so wenig, das ihnen vom staat zusätzlich was gezahlt werden muss, damit sie überhaupt über die runden kommen. vielleicht liegt das ja daran, das arbeit ein selbstzweck und auch identifikation für viele menschen ist.
also zumindest in der realität, in deiner friedensforschungs-seminar welt ist dies sicher nicht der fall und all diese leute würden lieber zuhause sitzen und nichts tun.
tut mir leid, wir sind nicht in deiner welt

 

[Fenastra]

Liest jemand die Wirtschaftspresse wie Financial Times? In den USA machen Banken, Riesenkonzerne Rekordgewinne seit der Rezession, aber die Mittelschicht verschwindet.

Ich bin für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Konzerne sind von Natur aus faschistisch (Befehle von oben nach unten, Lohnsklaverei, keine Ethik, Ausbeutung,...) und der Staat muss die Armen vor den Reichen schützen, nicht umgekehrt.
Wer glaubt im Ernst noch an die Religion, dass Märkte es immer am besten wissen ("markets know best", Joseph Stiglitz) und dass vom Gesetz erforderliche Kurzzei-Profite von Konzernen verlangt werden. Werd denkt, dass große Profite den Lohnsklaven helfen würden, der soll mal die Wirtschaftspresse lesen. Wall Street Journal im jahr 2010 oder so schrieb von massiven Profiten der Konzerne, die so hoch waren, dass man gar nicht wusste, was man damit tun sollte und sie sogar Angst hatten, schlechte Presse zu bekommen deswegen.

 

[Benrath]

diese Meinung hat uns noch gefehlt, Danke !

 

[Shani]

trololol.
[...]
tut mir leid, wir sind nicht in deiner welt

Wenn ich aus Deinen Beschimpfungen Argumente heraussuche, dann finde ich a) Menschen arbeiten heute auch schon für wenig Geld und b) Menschen wollen sich nun mal durch Arbeit selbst verwirklichen.

Dazu ohne Beschimpfungen kurz:

a) Wer heute für wenig arbeitet und aufstockt, tut das vielleicht, weil er immer noch mehr bekommt als mit Hartz IV? Weil er sich nicht der demütigenden Prozedur aussetzen will? Weil er nicht als faul ausgegrenzt und verachtet werden will? Kann also viele Gründe geben. Ich denke nicht, dass es unbedingt Arbeitswahn ist.

b) Marx vertrat auch diese Position der Selbstverwirklichung durch Arbeit. Bakunin sagte dazu, so etwas könne sich nur ein Deutscher ausdenken... oO
In der aktuellen Gesellschaft wird der Eindruck erweckt, Arbeit sei wichtig zur Selbstverwirklichung. Wenn Du nach langer Zeit jemanden wiedertriffst oder neu kennen lernst, wird er sehr schnell fragen, was Du beruflich machst. Die Frage ist, ob das ein menschliches Naturbedürfnis ist, wie Du vermutest, oder ob das nicht sozial konstruiert ist und sich mit dem BGE schnell verändern würde, wie ich vermute.

Kurzversion: Wenn das gesellschaftliche "Wer nicht arbeitet, ist faules Gesindel" mit der Einführung des BGE nach und nach zurückgehen würde, dann hörten die Menschen auf zu glauben, sich durch abhängige Lohnarbeit verwirklichen zu können...

 

[TenakaKhan]

Wie Valhalla halt immernoch in seinem Micky Maus Wunderland lebt in dem jeder Mensch taeglich mit Freude zur Arbeit geht. Vor allem aber besonders Friseusen muahahahaha, denn wie ja jeder weiss, sind sie ein besonders wertvoller Teil der Gesellschaft und sie werden auch gar nicht belaechelt Weil das natuerlich auch kein Beruf ist, den wirklich jeder Vollidiot machen kann (und das natuerlich auch niemand weiss) schafft das natuerlich eine super duper Identifikation mit seinem heissgeliebten Job. Das ganze wird nurnoch dadurch getoppt, dass er meint nur weil er alle 2 min einen Friseursalon sieht haette das irgendeine Relevanz. Gott bist du dumm

 

[Valhalla]

ok ihr beiden trottel, hf mit eurem bge über 10k€ /monat.

ich versteh immer nicht wie man auf solche spastiargumente kommt:

a) Wer heute für wenig arbeitet und aufstockt, tut das vielleicht, weil er immer noch mehr bekommt als mit Hartz IV?

ja ist gar nicht die grundidee des bge, lol.

 

[Shani]

Hm hier kann ich aus den Beleidigungen kein Argument mehr herausfiltern... 8[

 

[Valhalla]

naja dir mangelts halt auch allein schon am verständniss für die grundidee. so mit deinem shani-land ding ist das bge natürlich nicht kompatibel, aber in shani-land gibts auch die magische brot- und fischvermehrung.

keine ahnung wie man den zentralen kritikpunkt, der sogar mit dem anschaulichsten beispiel das überhaupt möglich ist vorgelegt wurde, so super überlesen kann. aber nunja, wahrscheinlich verstehst du einfach nicht, dass arbeitslosenversicherungen und bge eine ziemlich ähnlich auswirkung auf den niedriglohnsektor haben.

wobei man das "wahrscheinlich" auch streichen kann, für dich ist bge ja eine "alle leben im schlaraffenland"-idee was halt wirklich kaum noch übertroffen werden kann an dummheit.
ist ja allein schon logisch überhaupt nicht möglich.

 

[Benrath]

irgendwie hast du seine Posts echt nicht verstanden...@Valhalla.

 

[Valhalla]

irgendwie hast du seine Posts echt nicht verstanden...@Valhalla.

naja den arbeitsanreizverlust für geringverdienende seh ich einfach nicht beim bge.
die höhe ist ja letzlich genau das was auch h4 bzw eine sozialversicherung jetzt kostet.
ob man jetzt 100€ sozialhilfe bekommt, dann mit einer arbeit diese 100€ verliert und dafür 200€ hat oder aber umgekehrt 100€ bge bekommt und durch arbeit 100€ zusätzlich hat ist eben letzten endes das gleiche.

er meinte ja grade das nur diejenigen noch arbeiten würden, die entweder einen tollen job haben der superduper viel spaß macht oder aber der hoch genug entlohnt wird. genau diesen fall hat man aber auch mit einem sozialversicherungssystem, auch hier können sich menschen einfach entscheiden zu hause zu bleiben und nichts zu machen.

momentan hat man grade im niedriglohnsektor ja mehr so eine augenwischerei. zwar verdient man irgendwas an die 1k€ im monat aber im vergleich zu h4 hat man dann doch nur einige wenige euros tatsächlich mehr in der tasche.
ob das jetzt wirklich DER ausschalggebende grund für arbeit ist, mag ich dann doch bezweifeln.

das es vielleicht verschiebungen im einkommensgefüge gibt, kann ja sein, aber das sind dann auch nur verschiebungen. friseur 5€ mehr und autohändler dafür 5€ weniger oder sowas.

die gleichen argumente von wegen das "einfache jobs nicht mehr gemacht werden würden" hört man diesbezüglich ja auch gerne von menschen aus ländern in denen kein so dichtes sozialsystem wie hier vorherrscht wenn sie über unsere absicherungssystem hören.
es stimmt halt einfach nicht.

 

[tic0r]

Den Punkt der Umständlichkeit von H4 würde ich da aber nicht vernachlässigen. Was da an Enthüllung der Privatsphäre und auch Amtsgängen nötig ist, oder was das Ansehen in der Gesellschaft angeht, wollen sich viele einfach nicht geben. Gewisse Rückgänge kann ich mir also auch vorstellen.
Ich finds prinzipiell aber eher positiv! Rückläufige Arbeiterzahlen im Niedriglohnsektor würden nämlich notwendigerweise zu einer Erhöhung des Lohns führen. Irgendwer muss nämlich bei der Deutschen Bank die Toiletten putzen, und wenn es keiner für 5€/Stunde macht, für 10 oder 15€ wird sich bestimmt einer finden.

 

[Shani]

Schön, zu so einem langen Post sage ich gerne was. Und nur falls Du das nicht herausliest, ich bin keineswegs gegen einen Sozialstaat... oO

er meinte ja grade das nur diejenigen noch arbeiten würden, die entweder einen tollen job haben der superduper viel spaß macht oder aber der hoch genug entlohnt wird. genau diesen fall hat man aber auch mit einem sozialversicherungssystem, auch hier können sich menschen einfach entscheiden zu hause zu bleiben und nichts zu machen.

1. Es geht bei Hartz vs Billigarbeit nicht nur um das Geld. Die erniedrigende Prozedur, das Bittstellersein, wenn man ALG II beantragt, das Sich-Ausziehen-müssen, das mag auch einige abschrecken. Wenn das beim BGE wegfällt, fällt der Anreiz in jedem Fall geringer aus.

2. Das BGE müsste hoch genug sein, dass man davon überleben kann. Es müsste verhindern, dass seine Bezieher arm sind, zur Suppenküche müssen, die Kinder nicht mit auf Klassenfahrt können. Also auch wenn's wenig ist, genug zum Leben muss es sein (das ist ja der Sinn davon).

3. Bleibt noch das Argument: Das Gefühl jedes einzelnen, dass, wenn man nicht arbeitet, man nutzlos ist, der Gesellschaft zur Last fällt, wird meiner Ansicht nach mit dem BGE zurückgehen. Es ist offensichtlich sozial konstruiert und verliert mit dem BGE (etwas) an Grundlage.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

hab neulich beim youtube stöbern einen vortrag von slavo zizek gefunden, der zu diesem thema was sagt. die kernaussage fängt ab minute 8 an: http://www.youtube.com/watch?v=tW1NIB9MmSo&feature=related

 

[Chnum]

Das Vaterland wäre euch sehr verbunden, wenn ihr eure Argumente ohne Beleidigungen vorbringen würdet

 

[FCX]

Schön, zu so einem langen Post sage ich gerne was. Und nur falls Du das nicht herausliest, ich bin keineswegs gegen einen Sozialstaat... oO



1. Es geht bei Hartz vs Billigarbeit nicht nur um das Geld. Die erniedrigende Prozedur, das Bittstellersein, wenn man ALG II beantragt, das Sich-Ausziehen-müssen, das mag auch einige abschrecken. Wenn das beim BGE wegfällt, fällt der Anreiz in jedem Fall geringer aus.

2. Das BGE müsste hoch genug sein, dass man davon überleben kann. Es müsste verhindern, dass seine Bezieher arm sind, zur Suppenküche müssen, die Kinder nicht mit auf Klassenfahrt können. Also auch wenn's wenig ist, genug zum Leben muss es sein (das ist ja der Sinn davon).

3. Bleibt noch das Argument: Das Gefühl jedes einzelnen, dass, wenn man nicht arbeitet, man nutzlos ist, der Gesellschaft zur Last fällt, wird meiner Ansicht nach mit dem BGE zurückgehen. Es ist offensichtlich sozial konstruiert und verliert mit dem BGE (etwas) an Grundlage.

Du hast einen wesentlichen Punkt vergessen. Atm kann die Friseurin für 800 Euro arbeiten gehen oder für 800 Euro zuhause bleiben. Beides ist mit Unannehmlichkeiten verbunden. Mit dem BGE hat sie 800 Euro sicher kann es durchs arbeiten gehen aber auf 1200 Euro und mehr (je nach Steuersatz) aufstocken. Ein Nettozuverdienst von 400 Euro ist denke ich ein deutlich besserer Motivator arbeiten zu gehen als die Möglichkeit sich den Gang zum Amt zu ersparen. Ich denke man kann davon ausgehen das so ziemlich alle Leute die atm im Niedriglohnbereich arbeiten auch mit BGE arbeiten würden weil der Anreiz größer ist.

Ansonsten möchte ich auch noch anmerken das Löhne nicht allein vom Angebot an Arbeitskräften abhängen sondern auch von der Produktivität derselben. Wenn der Arbeitnehmer seinen Betrieb mehr kostet als er im Endeffekt einbringt, wird der Betrieb über kurz oder lang umsiedeln oder Bankrott gehen. Alternativ könnte er auch bleiben was wohl zu einer explosion der Preise in der Branche führen würde. Das wird allerdings über kurz oder lang auch zur Umsiedlung oder zum Bankrott führen da die Nachfrage entsprechend stark zurückgehen wird.

 

[Shani]

Da aber - Beispiel Friseur - die Nachfrage bleiben wird, muss Mandy mit höheren Gehältern motiviert werden, doch zur Arbeit zu gehen. Löhne steigen --> Preise steigen --> Inflation --> BGE reicht nicht mehr zum Leben...

Wenn es gesellschaftlich nicht negativ angesehen wäre, glaube ich nicht, dass jemand im Kino den Müll aufsammeln würde, wenn er dadurch statt 800 1200 Mark hätte. Niedrige Löhne müssten also steigen. Aber ich gebe zu, dass es von uns jeweils nur Vermutungen sind und ich natürlich nicht "weiß", wie es sich entwickeln würde.

Ganz abgesehen davon, dass der Anstieg von Niedriglöhnen moralisch ja nichts schlechtes ist. Wirtschaftlich kann ich die Konsequenzen nicht beurteilen.

 

[FragmanXiC]

Es muss ja nicht mehr Geld im Umlauf sein, es wäre nur anders Verteilt.

Und warum müsste sie nun mehr Gehalt bekommen? Ist mir bei dir nicht wirklich klar geworden. Keine höhere Nachfrage, kein Anstieg der Frisösen (politisch korrekter Ausdruck btw). -> keine zwingende Veränderung des Gehaltes.

 

[Clawg]

Wurde hier eigentlich schon diskutiert, wer ueber das ausgegebene BGE Geld dann verfuegen darf? Der Empfaenger?
Die Unterschicht wird das Geld dann sicher fuer Drogen, Wetten/Gluecksspiel/Lotterie etc. ausgeben.
Sollen die Leute dann alle auf die Strasse geschickt werden, wenn sie ihre Miete nicht mehr bezahlt bekommen?

 

[Shani]

Und warum müsste sie nun mehr Gehalt bekommen? Ist mir bei dir nicht wirklich klar geworden. Keine höhere Nachfrage, kein Anstieg der Frisösen (politisch korrekter Ausdruck btw). -> keine zwingende Veränderung des Gehaltes.

Wenn Mandy BGE bekommt und sie dafür nicht betteln muss, sondern ihr das zusteht, warum sollte sie dann für 3,45 die Stunde eine Arbeit machen, bei der sie sich nicht selbst verwirklicht und auf die sie nicht besonders Lust hat?
Darum müsste sie mehr Gehalt bekommen. Weil sonst niemand mehr Lust hat, Deine Haare zu schneiden. Außer vielleicht Illegale, die kein BGE bekommen...

 

[zerg123]

Wenn Mandy 3,45 die Stunde bekommt macht das ~500 Euro/Monat -> Mandy bekommt Hartz 4 zur Zeit bzw hat Anspruch darauf, ob sie es jetzt nutzt ist eine andere Frage, aber warum sollte sie freiwillig Geld verschenken?

Es muss ja nicht mehr Geld im Umlauf sein, es wäre nur anders Verteilt.

Nene, das stimmt nicht.
Das BGE funktioniert nur, und so argumentieren hier auch die Befürworter wenn mehr Geld im Umlauf ist, welches durch zusätzliche Arbeit erzeugt wird. Die liberale Idee scheint ja zu sein, dass mit dem BGE mehr Leute arbeiten ->mehr Wertschöpfung -> mehr Geld.

 

[MegaVolt]

Wenn Mandy BGE bekommt und sie dafür nicht betteln muss, sondern ihr das zusteht, warum sollte sie dann für 3,45 die Stunde eine Arbeit machen, bei der sie sich nicht selbst verwirklicht und auf die sie nicht besonders Lust hat?
Darum müsste sie mehr Gehalt bekommen. Weil sonst niemand mehr Lust hat, Deine Haare zu schneiden. Außer vielleicht Illegale, die kein BGE bekommen...

Weil sie die 3,45 pro Stunde dann zur freien Verfügung hat und das BGE knapp ist? Weil es immernoch besser ist als gar nichts zu machen?

Ich denke, dass die Löhne sogar eher sinken würden. Denn selbst für 2€ die Stunde zu arbeiten (und wenn es nur ~15 Stunden die Woche sind, die macht man auch als Frisöse mal aus Spaß) lohnt sich noch. Man muss ja durch die Arbeit nicht mehr seinen Lebensunterhalt bestreiten können, d.h. es gibt keinerlei Grund mehr selbst einen minimalen Lohn abzulehnen, solange man grad nichts besseres zu tun hat. Fernsehen wird irgendwann halt einfach langweilig.

 

[zerg123]

Ich denke, dass die Löhne sogar eher sinken würden. Denn selbst für 2€ die Stunde zu arbeiten (und wenn es nur ~15 Stunden die Woche sind, die macht man auch als Frisöse mal aus Spaß) lohnt sich noch. Man muss ja durch die Arbeit nicht mehr seinen Lebensunterhalt bestreiten können, d.h. es gibt keinerlei Grund mehr selbst einen minimalen Lohn abzulehnen, solange man grad nichts besseres zu tun hat. Fernsehen wird irgendwann halt einfach langweilig.

Wenn dem so wäre, dann funktioniert deine Argumentation nicht mehr.

Denn jemand der zur Zeit Hartz 4 bezieht kann ja auch einen 400 Euro Job machen, bekommt dadurch 160 Euro was ziemlich sicher über 2 € die Stunde liegt.
Warum sollte also jemand unter einem BGE etwas machen, was er bei Hartz 4 nicht freiwillig macht?