[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen

[Tür]

Easy, der liest ja Zeitung und hat das im Zweifel selber auch. Die Kosten steigen ja nicht 1:1 mit, nur der Lohnanteil

 

[TheGreatEisen]

Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Kunde 1 zahlt dann einen günstigeren Preis, weil er in der Progression des Beraters einen frühen Anteil belegt? Das ist doch inakzeptabel. Und der letzte Kunde soll dann mehr auf eine (noch völlig hypothetische) Einkommensteuerbelastung zahlen? Wo doch erst am Ende des Jahres feststeht, wie das Einkommen exakt besteuert wird? Den Lohnanteil flexibel unterjährig anzupassen anhand einer hypothetischen Steuerlast, das ist völlig realitätsfern.

Und selbst bei unterstellter Machbarkeit funktioniert das Modell nur für nationale Märkte wie die Rechtsberatung. Sobald die Kosten steigen, verliert der Arbeitgeber im internationalen Vergleich an Wettbewerbsfähigkeit.

 

[Tür]

Genau so läuft es doch schon

 

[TheGreatEisen]

"Guten Tag Herr Müller, ich muss Ihnen mitteilen, dass sich mein Stundensatz im Dezember um 15 % erhöht, da mein zu versteuerndes Einkommen die Schwelle von X überschritten hat. Nein, die Leistung ist nicht hochwertiger als im April, Sie sind nur der Idiot, der zu spät kam. Natürlich können Sie sich an einen Kollegen wenden, der diese Progressionsschwelle noch nicht überschritten hat."

Dies setzt zunächst voraus, dass ich laufend mein aktuell zu versteuerndes Einkommen kenne, was nicht der Fall ist. Die Gewinnermittlung erfolgt erst nach Ablauf des Geschäftsjahres. Ich könnte also den Kunden/Mandanten gar nicht adäquat zusätzlich belasten, weil ich nicht weiß, wie ich ihn belasten müsste. Ungeachtet dessen: was geht den Kunden mein exaktes Einkommen an?

Trollst Du?

 

[Tür]

Ich meine das Ernst. Wir haben doch progressive Steuern. Als Selbständiger ist das natürlich komplizierter, da muss dann das entweder direkt einpreisen oder mit dem 'Preis des Erfolgs' leben

 

[saistaed]

Wenn du es von vornherein einpreist, dann wirst du aber weniger Umsatz und damit auch weniger Gewinn erwirtschaften, wodurch die Rechnung am Ende nicht aufgeht. Preisanpassung ist aus naheligenden Gründen eh schon ein heikles Thema und lässt sich selten so flexibel handhaben, wie du es hier suggerierst.

 

[Tür]

Das ist aber doch auch ohne Steuern so.

 

[tic0r]

Ich habe nicht behauptet, dass irgendjemand hinschmeißen würde, um BGE zu kassieren. Ich sagte, dass nicht wenige ihre Bemühungen einschränken werden, wenn der x-te Euro nicht mehr mit 45, sondern mit 65 % (bei Progressivität) besteuert wird. es wird unter Hinzuziehung eines Steuerberaters nicht allzu schwer sein zu ermitteln, ab wann die Belastung so hoch ist, dass man lieber etwas weniger verdient, anstatt abends noch eine Stunde dran zu hängen, um letztlich karitativ tätig zu sein.[...]
Es geht nicht darum, ob man sich das Wirtschaftsgut X oder Y bei höherer Steuerbelastung noch leisten kann. Das kann ich dir so oder so rechnen, mal reicht es nicht mehr, mal schon. Bringt niemanden weiter. Entscheidend ist, ob der Steuerpflichtige subjektiv bei steigender Steuerbelastung noch der Meinung ist, dass sich der Mehraufwand "lohnt".

Für mich hört sich das im ersten Moment nach Win-Win an. Hast du wirklich das Gefühl, dass in unserer Gesellschaft zu wenig gearbeitet wird? Dass es notwendig und sogar wünschenswert ist, wenn man am Wochenende jederzeit erreichbar ist um das ganze mit dicker Pauschale in Rechnung stellen zu können? Solche Arbeit sollte die Ausnahme, und nicht die Selbstverständlichkeit sein. Da mit steuerlichen Ansätzen also auch eine gewisse erzieherische Maßnahme zu gestalten finde ich gar nicht so verkehrt. Wie du aber sagst, letztlich ist es auch eine ideologische Frage. Ich kann deinen Ansatz verstehen, bin aber kein Freund der reinen "Kuchenmaximierungsstrategie". Da fallen dann sehr häufig andere wichtige Dinge hinten runter.

 

[kritiker]

trickle down ist afaik mitlerweile gut widerlegt, was gegen eine kuchenmaximierung spricht.
ich finde den interessanten teil der debatte, ob arbeitszeitreduzierung das ziel sein soll. für mich war das immer ein no brainer aber hab durch gespräche erfahren, dass gar nicht wenige es nicht für erstrebenswert halten weniger lohnarbeit zu leisten. vor dem Hintergrund dass ein nur sehr kleiner teil seinen job gerne macht, finde ich das fast pathologisch bzw beleg für eine perverse indoktrination. imho ist das höchste gut unserer gesellschaft frei verfügbare zeit und dahin sollten wir uns entwickeln.

bin nur am handy, deshalb das interview mit rudi dutschke in voller länge. ich fand es sehr interessant dass die forderung mehr automatisierung = mehr freizeit schon mind. 50 jahre alt ist und sich seitdem eigentlich nix getan hat. die letzte signifikante arbeitszeitverkürzung dürfte schon rund hundert jahre her sein.

https://youtu.be/U6X-ZeYC54E

 

[TheGreatEisen]

trickle down ist afaik mitlerweile gut widerlegt, was gegen eine kuchenmaximierung spricht.
https://youtu.be/U6X-ZeYC54E

Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht um trickle down. Natürlich muss man massiv umverteilen. Das tun wir ja bereits über die ESt und Sozialsysteme. Eine gute wirtschaftliche Entwicklung sorgt aber - wohl unstreitig - für ein hohes Steueraufkommen, was die Umverteilung deutlich erleichtert. Keine Ahnung, warum man darüber auch noch diskutieren muss.

 

[MegaVolt]

Für mich hört sich das im ersten Moment nach Win-Win an. Hast du wirklich das Gefühl, dass in unserer Gesellschaft zu wenig gearbeitet wird? Dass es notwendig und sogar wünschenswert ist, wenn man am Wochenende jederzeit erreichbar ist um das ganze mit dicker Pauschale in Rechnung stellen zu können? Solche Arbeit sollte die Ausnahme, und nicht die Selbstverständlichkeit sein.

Wann ich arbeiten will entscheide ich alleine und da hat mir gefälligst kein behinderter Staat reinzureden und der hat mich nicht von Wochenendearbeit "wegzuerziehen". Was wie sein "sollte" hast du nicht zu entscheiden und das hat auch eine Bundesregierung nicht zu entscheiden, das geht euch alle einen Scheißdreck an. Das haben einzig und allein diejenigen, die arbeiten und diejenigen, die sie bezahlen, unter sich auszumachen.

 

[Syzygy]

@Eisen: Nur ganz kurz, da wir imho genug die Standpunkte ausgetauscht haben. Ich bin 100% bei Dir, dass sich Leistung lohnen muss. Und mehr Leistung soll sich mehr lohnen. Genau darum favorisiere ich ja im Grunde ein Flat-Tax System, bei dem es wirklich egal ist wieviel jemand verdient, er zahlt auf alles immer genausoviel Steuern. Macht er 50% mehr Umsatz, hat er 50% mehr Netto.

Die Progression (gecappt am Betrag der Flat-Tax) erreicht man dann eben über massive persönliche Freibeträge und soziale Leistungen wie ein BGE. Leider ist die Crux daran, dass es natürlich sein kann, dass die Flat-Tax so hoch sein muss, dass sie auf den ersten Blick (wenn man die Reduktionen durch Freibeträge und Sozialleistungen nicht berücksichtig) abschreckend hoch aussieht. k.A. 60% vielleicht. Oder gar 70%, who Knows, ich weiss auch nicht was rauskommen würde wenn man alle Kosten durchkalkuliert.

Was ich mit "Bescheidenheit der Oberschicht" meine ist im Grunde nur: Wäre ein pauschaler Wohlstandsverlust von ~10% Kaufkraft als Gegenleistung für ihre Tätigkeiten für irgendwen aus der Klasse der Großverdiener ein Grund, nicht mehr zu dieser Klasse gehören zu wollen und statt dessen auf ihre Karrieren, Unternehmen, Kanzleien, Praxen whatever zu verzichten? Ich glaube da wirklich nicht dran. Vielleicht binden sich dann manche wirklich die 50% Mehr-Umsatz nicht ans Bein wenn sie davon nur 25% Mehr-Netto sehen, who knows. Aber eben auch: Who cares? Dann werden diese nicht-angenommenen Aufträge halt von anderen Leuten erledigt, von der Konkurrenz die grad 'nen schlechtes Jahr mit nur 50% Umsatz hatte und so wieder auf 100% kommt. Denn eines weiss ich sicher: Arbeit die so gut bezahlt wird, dass sie jemand aus der Oberschicht macht, die bleibt niemals unerledigt. Ein Schrumpfen des Kuchens sehe ich da also beim besten Willen nicht.

Erfahrungsbericht über einen Verein, der aus Spendengeldern ausgelosten Personen ein Grundeinkommen von 1.000€ zahlt:

http://www.zeit.de/arbeit/2017-11/grundeinkommen-erfahrungen-leistung-freiheit

Passt zum Thema, Meinung kann sich jeder selbst bilden.

 

[MegaVolt]

Cooler Artikel. Die Motivation ist klar: Die enorm positive Darstellung schafft mehr Spendengelder. Und bei 2,5 Mio. eingenommenen Spendengeldern hat er bisher 124 Grundeinkommen ausgezahlt, d.h. knapp 1,5 Mio. wieder verteilt. 1 Mio. für die Organisation zu haben ist schon eine feine Sache
Ich bin ja durchaus auch ein Anhänger des Grundeinkommens an sich (obwohl wir uns über die Höhe nicht einig sind) aber dem Artiel würde ich wirklich nicht zu sehr vertrauen.

 

[TheGreatEisen]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/oecd-studie-zu-steuersenkungen-und-ungleichheit-15400041.html

Ganz interessant.

 

[Benrath]

Alter Wein in neuen Schläuchen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Laffer-Kurve

 

[Tür]

Wen es interessiert wie sich das real auswirkt sollte sich Mal Kansas angucken. Da wurde genau das seit 2012 ausprobiert.
Mit fatalen Ergebnissen

 

[BaHaMaMaMa]

Laut deinem Artikel Eisen wird gerade die hohe Besteuerung von Singles ohne Kinder mit 80000 € brutto angeprangert. Ich hab's mal durch den Rechner gejagt und mit meinen Angaben (gesetzlich versichert, in der Kirche) komme ich auf 3650 € netto.
Auch wenn ich auf einen gewissen Anteil meines Einkommens bereits jetzt den Maximalsteuersatz zahle, sehe ich dort nicht das wirkliche Problem. Die Double-Income-no-Kids-Paare haben es bereits jetzt deutlich am Besten.

Wirkliche Steuererleichterungen brauchen wir für Paare mit Kindern. Egal ob Kinderfreibeträge in der Steuer, kostenlose Kindergärten, steuerlich absetzbare Kinderbetreuung.... . Ich meine ein eigenes Haus wird ja auch erst wirklich wichtig, wenn man Kinder hat. Ohne kann man einfach kleiner bauen und hat ohnehin deutlich mehr Euronen in der Tasche, da passt das deutlich besser.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Von den 80000 € werden nur 43000 netto an den AN ausgezahlt, die reale Abgabenlast ist also fast 50 % ab dem ersten Euro (d.h. in der Mitte und am Ende deutlich mehr als 50%, sonst ginge die Rechnung ja nicht auf), und das ist wirklich verdammt viel! Ich glaube eben nur, dass der gut verdienende Single noch am ehesten mit dieser Abgabenlast zurecht kommt und von genannten 3650 € ein ganz gutes Leben führt.

 

[Tür]

Dafür wird schon lange Familienförderung statt Eheförderung gefordert, aber das ist mit der Union nicht zu machen

 

[Xantos2]

Das Problem mit der Abgabenlast entsteht ja v.a. dort, wo die Leute in einer ganz bestimmten Range liegen.
#1. Knapp über Hartz IV.
#2. Bereich zwischen 42%-Steuersatz und Beitragsbemessungsgrenze der RV.

Zu #2, gerechnet für einen Single:

Einkommenssteuer:
€0-€9k - 0%
€9k-€14k - 14%
€14k-€55k - 24%
€55k-€260k - 42%
€260k+ - 45%

Beitragsbemessungsgrenze RV:
€53k (18,6%)

Beitragsbemessungsgrenze KKV (Westdeutschland)
€78k (14,6%)

Man sieht, die Beitragsbemessungsgrenze der RV ist ganz gut gewählt.
Denn die RV trifft damit nur diejenigen mit dem Grenzsteuersatz 24%, so dass die Grenzbelastung RV + Ekst zusammen bei "nur" 24%+18,6% = 42,6% liegt. Rechnet man die KKV hinzu, sind es aber auch schon satte 57.2%.

Und bei der RV kann man zumindest sagen, dass mehr Einzahlen auch mehr Ansprüche bringt.
Das ist bei der KKV ja nicht so -- hier ist der Anspruch exakt identisch.
D.h. wenn man die RV ignoriert, weil es dafür Mehrleistung gibt, dann zahlt man zwischen €14k und €53k 24%+14,6% = 38,6% für die gleiche Leistung.

Daher ist die Abgabenlast für einen Single zwischen €55k und €78k besonders problematisch. Denn er zahlt für Ekst und KKV 42%+14,6% = 56,6% für die gleiche Leistung.

Ab €78k hingegen nur noch 42%

Daher wäre ich für eine Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze bei KKV. Verfassungsrechtliche Bedenken finde ich strange, weil ja auch der mit €0 Einkommen und der mit €78k Einkommen exakt die gleiche Leistung erhalten, trotz horrend unterschiedlicher Einzahlungen.

Würde man die BBG für KKV abschaffen, könnte man den Betrag auch sicher auf 12% reduzieren, was dann auch wieder die niedrigeren Einkommen entlastet.

Alternativ sollte die BBG gesenkt werden auf die ~€55k, wo die Steuer hochspringen.
Ich finde es nicht fair, dass die Belastung für einen noch recht normalverdienenden Kanal von €55k-€78k so besonders hoch ist -- eben höher als die Grenzbelastung darüber.

 

[Stirling]

Kann es sein, dass du Krankenversicherung und Rentenversicherung durcheinander gebracht hast?

 

[Xantos2]

Beides drin, wo genau siehst du das Durcheinanderbringen?

RV = niedrigere BBG, und zumindest skaliert der Benefit mit.
KKV = höhere BBG, und der Benefit ist immer gleich

Problem aufgrund der konkreten Grenzen und des identischen Benefits aber eher die KKV, was "Gerechtigkeit" angeht.

 

[Stirling]

Beitragsbemessungsgrenze der Rentenversicherung beträgt 78000 und der Krankenversicherung 53000.

https://www.vdek.com/vertragspartner/arbeitgeber/beitragssaetze.html

 

[Xantos2]

Ah lol. Dann habe ich die BBG tatsächlich durcheinander gebracht.
Danke!
Dann ist das System derzeit etwas besser, als ich befürchtet habe.
Der "implizite Steuersatz inkl. KKV" ist dann natürlich trotzdem schon ab €13k Jahreseinkommen bei 38%, was ich hoch finde. Ist ja nicht so dass du mit €13k p.a. wohlhabend wärest.

 

[parats']

Es startet jetzt ein BGE Projekt mit 122 Teilnehmern.
Ziel soll erstmal die Sammlung von Daten sein, wobei ich mich frage, ob das überhaupt genug Datenpunkte innerhalb der kommenden drei Jahre ergeben wird..

Nachrichten zu Verbraucher-Themen

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

 

[Xantos2]

122 ist eine kleine Sample size, v.a. weil der Effekt ja nach Bildung und Alter sicher sehr unterschiedlich sein wird (ob die Anreize, zu arbeiten, besser oder schlechter sind als mit H4).

Aber gut, eine höhere Sample size ist auch teuer...

Bin übrigens mittlerweile grundsätzlich Befürworter, weil ich keine andere realistische Reform sehe, welche die Probleme in der Gerechtigkeit und Anreizsetzung zwischen H4 und Gering- Normalverdienern löst. BGE hat zumindest ein gewisses momentum und würde eine größere Reform bedeuteten.

Meine Bedenken sind nur, dass die Forderungen unrealistisch hoch sind. Ein BGE müsste mMn so gestaltet sein, dass manche Leute de facto schlechter dran sind als heute und bspw umziehen müssten, weil ihr hohes Wohngeld nicht mehr übernommen wird.

 

[parats']

Aber gut, eine höhere Sample size ist auch teuer...

Das aktuelle Projekt ist auch nur über Spenden finanziert, insofern war da wahrscheinlich wirklich nicht soviel mehr drin.