[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen

[USS Endrox 2.6]

Der Hauptgrund warum man auf kurz oder lang ein System wie das BGE braucht ist, daß dadurch das alles immer effektiver wird bzw. immer mehr nur noch von Maschinen gemacht wird das Konzept Arbeit=Geld nicht mehr wirklich funktioniert. Dadurch werden immer mehr Berufsgruppen immer weniger gebraucht werden, wurde aber weiter oben schon angesprochen. Wegen der Sache halte ich auch die jezige Lösung mit Hartz4/Arbeitslosengeld2 für extrem mies.

Ein BGE das nach und nach alles ersetzt(Rente, Arbeitslosengeld, ect.) müßte aber so um die 1000€ liegen(das von MV ist Schwachsinn, außer man will Slums um die Städte haben) und man kann es natürlich auch nicht von heute auf morgen machen(Sonst wäre ja zB. jeder der schon in die Rente eingezahlt hat ziemlich gearscht).

Finanzieren kann man das ganze zB. über eine Flattax auf alle Einkommen, egal ob Zinsen, Arbeitslohn, Bösenspekulationen ect. (und nein man bekommt dann nichts raus wenn man in einem Jahr minus macht beim Spekulieren). Wie hoch die Steuer letzlich sein muß, muß man errechnen.
Zusätzlich kann man natürlich noch die Steuer für Luxusgüter erhöhen, wie n paar Posts weiter oben schon geschrieben. Was alles zu Luxus gehört ist natürlich oft nicht so leicht zu sagen.
Was auch sinnvoll wäre, wäre die Besteuerung von Maschinen, die ja mittlerweile den Großteil der Waren produzieren. Die Umsetzung von so was wäre aber wohl recht schwierig, vorallem es so hinzukriegen das in Dlt. produzierende Firmen keinen Nachteil davon haben.
Letzlich sollte es so rauslaufen das davon hauptsächlich Leute profitieren die sich mit Billigjobs rumschlagen, was auch sehr gerecht ist. Vor allem haben die dann auch besser Verhandlungsmöglichkeiten, was auch die Löhne in den Branchen verbessern sollte(Auch ohne Mindestlohn und ähnlichen Kram, den könnte man dann evtl. sogar wieder fallen lassen).
Bei mittleren Einkommen und auch bei Leute die gar nichts machen wird sich nicht allzuviel ändern. Für Leute mit hohen Einkommen oder jemand der massig Nebeneinkünfte durch Mieten oder ähnliches hat wirds teuerer, aber denen tut es auch am wenigsten weh.

 

[drwilly]

Was ist Kreativ daran, die Beatles zu imitieren?

Das hängt davon ab, wie hoch du die Messlatte für das Prädikat "kreativ" hängst.
Ideen entstehen schliesslich selten im luftleeren Raum, sondern greifen Bestehendes auf oder kombinieren es neu.
Klar kannst du Kreativität so verstehen, dass darunter nur wirklich originäre Arbeiten fallen, aber dann sehe ich nicht, wie das ein Modell für eine ganze Gesellschaft sein soll.

Dazu kommt noch, dass häufig derjenige den meisten Erfog hat, der eine neue Idee am besten umsetzt obwohl er eben nicht der eigentliche Erfinder ist.
Also ganz so einfach wie "mach halt was kreatives" ist es jedenfalls nicht.

 

[Syzygy]

da tauscht man jetzt die eine Bürokratiereduktion mit einem anderen neuen Bürokratiemonster.

Nicht mal im Ansatz. Nicht. Im. Ansatz.

 

[saistaed]

Die Bürokratiediskussion geht imo am Thema vorbei. Ließe sich durch ein BGE Bürokratie einsparen? Vermutlich, aber letztlich ist das für mich nicht der entscheidende Punkt. Die Kosten von Bürokratie werden gemeinhin eh überschätzt.

Die Krux bleibt, dass ein wesentlich höheres BGE wahrscheinlich negative Substitutionseffekte auf das Arbeitsangebot der Bürger hätte, wenn sich die Nettoeinkommen erhöhen. In den meisten BGE Modellen wird deswegen ein noch höhere Mwst Satz oder andere Steuersätze erhöht. Irgendwie muss sich das ganze schön finanzieren und nur von den da oben wir das Geld nicht kommen können.

Eins der Argumente ist doch, dass aufgrund der Automatisierung ein großer Teil des Arbeitsangebots eben nicht mehr benötigt wird. Insofern ist ein verringertes Arbeitsangebot keine negative Folge, sondern ein erwünschter Effekt. Die Idee hinter dem BGE ist auch nicht, die Produktivität zu steigern, sondern den Profit an der Produktivität "gerechter" zu verteilen.

Was gerecht ist, darüber kann man jetzt streiten. Ist es gerecht, dass Menschen aus wirtschaftlicher Notwendigkeit zu unliebsamer Arbeit gezwungen werden? Ist es gerecht, dass Menschen Geld fürs Nichtstun bekommen, das letztlich von anderen aufgebracht wird?

Relevanter scheint mir am Ende die pragmatische Frage, wie man in der Zukunft eine funktionierende Gesellschaft und eine funktionierende Arbeitswelt organisiert. Hier hat Eisen natürlich Recht: Bildung ist der Schlüssel. Im Vergleich zu dem, was nötig bzw. sinnvoll wäre, investieren wir hier lächerlich wenig.

 

[Benrath]

Naja wenn ihr in die Richtung geht, sind weniger Menschen die beste Lösung o_O

Besteuerung von Maschinen ist nichts anderes als jetzt schon die Besteuerung von Kapital. Das funktioniert nur gut, wenn das global läuft.

Ansonsten tauschen wir eigentlich keine neuen Argumente mehr aus. Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Idee, sondern unsicher was der gesamtwirtschaftliche Effekt wäre und ob es nachhaltig finanzierbar ist. Und nein die paar kleinen Feldexperimente sind kein Belege der Machbarkeit.

 

[kritiker]

Naja wenn ihr in die Richtung geht, sind weniger Menschen die beste Lösung o_O

exakt! wurde hier auch schon vor ~2 jahren u.a. von heator(?) geschrieben. deswegen ist die migrationsgeschichte umso problematischer
hat die dumme presse nicht davon zurückgehalten lauthals vor dem schrumpfen deutschlands zu warnen

 

[Purgatorium]

Bisher wurde ja sehr viel darüber diskutiert wie hoch eim BGE sein müsste aber wie soll es sich denn überhaupt finanzieren. Wenn man die MwST auf „Luxusgüter“ erhöhen würde, schneiden wir uns auch ungemein in die lokale Wirtschaftsleistung da viel Wohlstand nunmal auch mit der Produktion von Luxusgütern generiert wird. Wenn die Nachfrage nach „Luxus“konsum reduziert wird wer soll dann letztendlich die Wirtschaftsleistung erzeugen die das BGE finanziert?

 

[nuttencrack3r]

exakt! wurde hier auch schon vor ~2 jahren u.a. von heator(?) geschrieben. deswegen ist die migrationsgeschichte umso problematischer
hat die dumme presse nicht davon zurückgehalten lauthals vor dem schrumpfen deutschlands zu warnen

für die berufe die keiner machen will, werden wir in den nächsten jahren/jahrzenten auch zuwanderung brauchen (zb pflege,krankenhaus usw)

 

[kritiker]

sie werden besser bezahlt und schwups gibts genug Interessenten

edit: mv`s dystopien teile ich auch nicht und halte das bge für alternativlos. zu den allerlei hier bereits erwähnten problemen bei der umsetzung kommt imo ein weiteres dazu: wo zieht man die (lokale) grenze? bge für jeden der in deutschland lebt? das wird nicht gehen, solange freizügigkeit in der EU besteht. ein EU-weites bge dürfte nicht finanzierbar sein. ein bge bedeutet grenzen ziehen, in einer zeit, in der grenzen so richtig out sind.

 

[Gunseng]

Das ist ja auch der genau richtige Ansatz: Grundbedarfsgüter sind mit enorm wenig Steuern belastet, Güter die dazu dienen, die Lebensqualität zu erhöhen ohne zwingend notwendig zu sein sind enorm hoch besteuert.

In Ö gibts z.B. die Nova-Steuer, da zahlste auf jeden Neuwagen erstmal ~20% Steuer obendrauf (bis zu 32%). In Holland sinds afaik sogar um die 40%. In Frankreich in Stufen jeweils 10.000€ "Strafsteuer" je fetter der Motor (aka je mehr Abgase), für fette Karren legste also enorm Steuern auf den Kaufpreis, die Basisklein(st)wagen dagegen sind preiswert. Das sind alles gute Konzepte die die Grundversorgung der Bevölkerung sicherstellen und gleichzeitig dafür sorgen, dass Luxusleben eben auch bedeutet a) arbeiten gehen und b) ordentliche Beteiligung am Steueraufkommen.

Was für eine grauenhafte Vorstellung. Der allwissende Staat erzieht mich also dazu, bestimmte Güter zu kaufen? Was für eine Bevormundung! Ich möchte bitte selber entscheiden können, was für eine Auto ich fahre oder welche Güter ich für meine Lebensqualität brauche. Ich bin ein mündiger Bürger und muss mir nicht von irgendwelchen Politikern erzählen lassen, welche Güter gut für mich sind. Warum ist ein Neuwagen denn Luxus? Woher sollen denn die Gebrauchtwägen kommen, wenn die Leute davon abgehalten werden, sich einen Neuwagen zu kaufen?

Der Hauptgrund warum man auf kurz oder lang ein System wie das BGE braucht ist, daß dadurch das alles immer effektiver wird bzw. immer mehr nur noch von Maschinen gemacht wird das Konzept Arbeit=Geld nicht mehr wirklich funktioniert. Dadurch werden immer mehr Berufsgruppen immer weniger gebraucht werden, wurde aber weiter oben schon angesprochen. Wegen der Sache halte ich auch die jezige Lösung mit Hartz4/Arbeitslosengeld2 für extrem mies.

Ein BGE das nach und nach alles ersetzt(Rente, Arbeitslosengeld, ect.) müßte aber so um die 1000€ liegen(das von MV ist Schwachsinn, außer man will Slums um die Städte haben) und man kann es natürlich auch nicht von heute auf morgen machen(Sonst wäre ja zB. jeder der schon in die Rente eingezahlt hat ziemlich gearscht).

Finanzieren kann man das ganze zB. über eine Flattax auf alle Einkommen, egal ob Zinsen, Arbeitslohn, Bösenspekulationen ect. (und nein man bekommt dann nichts raus wenn man in einem Jahr minus macht beim Spekulieren). Wie hoch die Steuer letzlich sein muß, muß man errechnen.
Zusätzlich kann man natürlich noch die Steuer für Luxusgüter erhöhen, wie n paar Posts weiter oben schon geschrieben. Was alles zu Luxus gehört ist natürlich oft nicht so leicht zu sagen.
Was auch sinnvoll wäre, wäre die Besteuerung von Maschinen, die ja mittlerweile den Großteil der Waren produzieren. Die Umsetzung von so was wäre aber wohl recht schwierig, vorallem es so hinzukriegen das in Dlt. produzierende Firmen keinen Nachteil davon haben.
Letzlich sollte es so rauslaufen das davon hauptsächlich Leute profitieren die sich mit Billigjobs rumschlagen, was auch sehr gerecht ist. Vor allem haben die dann auch besser Verhandlungsmöglichkeiten, was auch die Löhne in den Branchen verbessern sollte(Auch ohne Mindestlohn und ähnlichen Kram, den könnte man dann evtl. sogar wieder fallen lassen).
Bei mittleren Einkommen und auch bei Leute die gar nichts machen wird sich nicht allzuviel ändern. Für Leute mit hohen Einkommen oder jemand der massig Nebeneinkünfte durch Mieten oder ähnliches hat wirds teuerer, aber denen tut es auch am wenigsten weh.

Für mich ist die zunehmende Automatisierung der entscheidende Punkt. Für viele Menschen wird es bald keine Arbeit mehr geben. Darauf müssen wir uns einstellen und ein BGE kann eine Antwort darauf sein. Allerdings kann das nur funktionieren, wenn die Zuwanderung in dieses System begrenzt wird. Sonst hat es einen zu starken Pull-Effekt (selbst innerhalb der EU!), um langfristig finanzierbar zu sein. Milton Friedman hat schon 1977 auf die Frage, warum Immigration negativ gesehen würde folgendes geantwortet:
„Because it is one thing to have free immigration to jobs. It is another thing to have free immigration to welfare. And you cannot have both. If you have a welfare state, if you have a state in which every resident is promised a certain minimal level of income, or a minimum level of subsistence, regardless of whether he works or not, produces it or not. Then it really is an impossible thing.“
Das ist für mich das größte Hindernis am BGE, da es der jahrzehntelangen Politik der EU und der deutschen Regierung widerspricht.

 

[Syzygy]

@Gunseng: Du darfst weiterhin selbst entscheiden, welches Auto Du kaufst oder welche Güter Du für Deine Lebensqualität brauchst.

Deine Empörung ist völlig fehl am Platze, denn solch ein System haben wir bereits (Steuerfreiheit oder ermäßigte Steuersätze für bestimmte Güter oder Sondersteuern für andere Güter). Deine "grauenhafte Vorstellung" ist also bereits gelebte Realität und die einfach intensiveren Ansätze in anderen Ländern (Beispiele genannt) belegen, dass auch in vergleichbaren Ländern rund um uns rum solche Systeme sowohl funktionieren als auch nicht zu irgendwelchen dystopischen Horrorszenarien von Totalbevormundung führen.

Ein Neuwagen ist Luxus weil der Zweck eines Autos die Mobilität ist und die erreicht man auch mit einem gebrauchten Fahrzeug. Einen "Neuwagen" braucht de facto niemand zum Leben oder zur Teilhabe an der Gesellschaft. Genauso wenig wie ein fabrikneues Handy oder einen fabrikneuen TV oder die neueste Spielkonsole. Und da muss ich MV zustimmen, Luxusartikel muss man sich mit Arbeit finanzieren, was ja in diesem neuen System völlig problemlos möglich wäre. Du vergisst nämlich, dass jemand der arbeitet, den Steueraufschlag easy zahlen kann, denn er bekommt monatlich das BGE ja noch obendrauf geschenkt. Verrechnet bezahlst Du also für einen Mittelklasse-Neuwagen wahrscheinlich weniger als heute. Erst ab größeren Summen wird das BGE zunehmend irrelevant gegenüber den hohen Konsumsteuern und genau das ist auch gewollt, damit sich Großverdiener die sich eben immer das neueste, größte, beste leisten können und wollen, dadurch ordentlich an der Finanzierung des BGE beteiligen.

 

[MegaVolt]

für die berufe die keiner machen will, werden wir in den nächsten jahren/jahrzenten auch zuwanderung brauchen (zb pflege,krankenhaus usw)

Zuwanderung für Drecksjobs ist sehr problematisch und die heutigen Probleme mit den Türken beweisen, wie dämlich die Zuwanderung in Drecksjobs for 2-3 Generationen war. Langfristig schafft man sich damit Ghettos und Assi-Bezirke, denn wer in solche Jobs einwandert hat keine Perspektiven und das zeigt sich dann auch im Gesellschaftsbild.
Im Gegenteil, wir sollten solche Leute tunlichst davon abhalten, in unser Land zu kommen, denn netto verschlechtern sie es.
Wenn die Berufe keiner machen will werden die Gehälter schon steigen oder sie werden automatisiert. Gerade sowas wie Taxis etc. werden bald ohne Menschen funktionieren und Pfleger findet man schon genug, wenn man sie anständig bezahlt.
Nein, Zuwanderung ist die dümmste und mit großem Abstand allerschlechteste "Lösung".
Insbesondere würde im Kontext BGE jemand, der für so einen Niedriglohnjob zuwandert die Gesellschaft netto sehr viel kosten, denn er trägt sich nicht. Zuwanderung darf es mit BGE nur in die Nettozahler-Zone geben.

Zum BGE kann man Friedman nur zustimmen: Es kann nur jemals realistisch umsetzbar sein, wenn es nur an Staatsbürger gezahlt wird und diese Staatsbürgerschaft sehr, sehr restriktiv vergeben wird. Dank der doppelten Staatsbürgerschaft und der Aufweichung des Erbbürgerschaftsrechts sind wir hier leider die letzten 20 Jahre vollkommen in die falsche Richtung gelaufen, was die Einführung des BGE erschwert, aber unmöglich ist sie dadurch nicht. Aber ja, eine restriktive Einwanderungspolitik, die sicherstellt, dass eine Einwanderung in die Sozialsysteme nahezu unmöglich ist, ist absolute Grundvoraussetzung für ein BGE.

 

[Benrath]

@Gunseng: Du darfst weiterhin selbst entscheiden, welches Auto Du kaufst oder welche Güter Du für Deine Lebensqualität brauchst.

Deine Empörung ist völlig fehl am Platze, denn solch ein System haben wir bereits (Steuerfreiheit oder ermäßigte Steuersätze für bestimmte Güter oder Sondersteuern für andere Güter). Deine "grauenhafte Vorstellung" ist also bereits gelebte Realität und die einfach intensiveren Ansätze in anderen Ländern (Beispiele genannt) belegen, dass auch in vergleichbaren Ländern rund um uns rum solche Systeme sowohl funktionieren als auch nicht zu irgendwelchen dystopischen Horrorszenarien von Totalbevormundung führen.

Ein Neuwagen ist Luxus weil der Zweck eines Autos die Mobilität ist und die erreicht man auch mit einem gebrauchten Fahrzeug. Einen "Neuwagen" braucht de facto niemand zum Leben oder zur Teilhabe an der Gesellschaft. Genauso wenig wie ein fabrikneues Handy oder einen fabrikneuen TV oder die neueste Spielkonsole. Und da muss ich MV zustimmen, Luxusartikel muss man sich mit Arbeit finanzieren, was ja in diesem neuen System völlig problemlos möglich wäre. Du vergisst nämlich, dass jemand der arbeitet, den Steueraufschlag easy zahlen kann, denn er bekommt monatlich das BGE ja noch obendrauf geschenkt. Verrechnet bezahlst Du also für einen Mittelklasse-Neuwagen wahrscheinlich weniger als heute. Erst ab größeren Summen wird das BGE zunehmend irrelevant gegenüber den hohen Konsumsteuern und genau das ist auch gewollt, damit sich Großverdiener die sich eben immer das neueste, größte, beste leisten können und wollen, dadurch ordentlich an der Finanzierung des BGE beteiligen.

Naja bisschen einfach machst du es dir da schon auf einmal eine recht willkürliche Unterteilung der Mwst einführen zu wollen.

Anscheinend gibt's es schon jetzt drölf Millionen behinderte und unverständliche Ausnahmen.

https://www.focus.de/finanzen/steue...lichen-steuersaetze-fallen-an_id_7217509.html

Wie man es aufwandstechnisch vertretbar verhindern will, dass ich mir bestimmte "Luxusgüter" im Ausland hole, weiß ich auch nicht. Klappt ja heute schon zu gut.

 

[TheGreatEisen]

Man sollte auch darüber sinnieren, welche Auswirkungen eine massive Steuerbelastung auf Neuwagenkäufe hätte. Die Gebrauchtwagenpreise würden womöglich stark ansteigen. Das trifft aber am Ende auch diejenigen, die nie vor hatten, sich einen Neuwagen zu kaufen.

M.E. zahlt man für ein Luxusauto der Oberklasse bereits genug. Nämlich den Kaufpreis und 19 % USt. Das ist bei Werten oberhalb von 50.000 enorm. Wo ziehen wir da noch Grenzen.

 

[Syzygy]

@Benrath: Genau darum gehört das bestehende System auch mal überarbeitet. Ändert nichts daran, dass es seit Jahrzehnten funktioniert, behinderte Ausnahmen hin oder her, die sind nämlich genau das: Ausnahmen. Willkürlichkeit ist auch gar nichts schlechtes, natürlich lege ich als öffentliche Verwaltung nach reiflicher Überlegung nach bestimmten Kriterien irgendwas fest was ich so oder so behandle, das ist immer willkürlich, genauso wie Geschwindigkeitsbegrenzungen, Parkverbote, Bußgeldkataloge. Das macht der Staat schon immer so und daran ist auch überhaupt nichts auszusetzen.

Bei Autos (dem wohl am weitesten verbreiteten Luxusgut) ist die Einziehung der Steuer auch relativ einfach, da regelt man das über die Erstzulassung. Läuft in Ö und NL auch so und stellt gar kein Problem dar. Kannst die Karre kaufen wo Du willst, wenn Du sie in NL oder Ö das erste Mal zulässt, wird die Steuer fällig, errechnet gemäß dem Listenpreis des FZ. Und nein, im Ausland zugelassene Fahrzeuge darfst Du da natürlich auch nicht dauerhaft fahren.

Bei anderen Luxusgütern muss man sich dann halt einerseits auf Händler beschränken, die deutschem Recht unterliegen und mit den Verlusten durch Auslandskäufe lebt man dann halt. Die hat man heute auch schon durch massenhaft nicht/falsch deklarierte Pakete mit denen Zölle und Steuern umgangen werden. Und generell erwartet einen bei bekannten Steuerverstößen natürlich das durchaus scharfe Schwert eines Steuerstrafverfahrens. Ob Du das riskieren willst, um 20€ beim nächsten Handy zu sparen? Ganz vermeiden können wird man das nie, ist auch nicht ziel.

@Eisen: Selbe Logikfalle wie Gunseng: Selbst wenn es eine Kostensteigerung bei Gebrauchtwagen gibt (die übersichtlich bleiben dürfte), bekommt auch der Käufer eines Gebrauchtwagens ja BGE (was ja das Benefit der neuen Steuerregelungen ist). Er erhält also dennoch bis zu sehr teuren Gebrauchtwagen deutlich mehr Steuergeld zurück als er Mehrpreis zahlt. Das dreht sich erst bei wirklich teuren Autos um, die für niemanden zum Grundbedarf zur Sicherstellung der Mobilität dienen.

Deine Meinung in allen Ehren, M.E. ist es durchaus angemessen, den Grundbedarf (Kleinst-, Klein-, Mittelklasse, jeweils schwächste Motorisierung u. Grundausstattung) gering zu besteuern, Oberklasse, Luxusmodelle, Sportmodelle (ja, auch SUV) und jegliches Zubehör jedoch hoch. Weil man so zur Finanzierung eines BGE beitragen kann, dessen positive Auswirkungen auf die Gesellschaft das traurige Gesicht des Großverdieners der nochmal 20.000€ mehr an Steuern für seinen neuen 7er zahlen muss, mehr als wett machen. Deine Meinung sei Dir natürlich belassen. Ein wirkliches Argument ist sie aber nicht.

 

[TheGreatEisen]

Deine Meinung sei Dir natürlich belassen. Ein wirkliches Argument ist sie aber nicht.

? Muss man das verstehen ?

Du bist der MEINUNG, dass Luxusautos höher besteuert werden müssen. Ich nicht. Woraus ziehst du jetzt die Erkenntnis, Deine Meinung wäre ein "Argument" und wofür?

 

[Stirling]

Deine Meinung in allen Ehren, M.E. ist es durchaus angemessen, den Grundbedarf (Kleinst-, Klein-, Mittelklasse, jeweils schwächste Motorisierung u. Grundausstattung) gering zu besteuern, Oberklasse, Luxusmodelle, Sportmodelle (ja, auch SUV) und jegliches Zubehör jedoch hoch.

Am Anfang hast du aber etwas von Steuern auf Neuwagen gesagt, wonach es dann ja steuerlich sinnvoller wäre, einen alten Luxus-SUV anstelle eines neuen Kleinstwagen zu kaufen.

 

[Syzygy]

? Muss man das verstehen ?

Du bist der MEINUNG, dass Luxusautos höher besteuert werden müssen. Ich nicht. Woraus ziehst du jetzt die Erkenntnis, Deine Meinung wäre ein "Argument" und wofür?

Du bist einer Meinung, ich bin einer anderen Meinung. Argumente sind beide nicht. Es ist einfach eine unterschiedliche Präferenz in welcher Art Gesellschaft man gern leben würde.

Basis Deiner Meinung ist "Finde ich unfair!" (dass der Typ, der sich einen Luxuswagen kauft, 'nen höheren Steuersatz zahlen soll als der, der sich einen Kleinstwagen kauft). Dieses Gefühl der Ungerechtigkeit kann ich nachvollziehen. Es ist aber ein Gefühl, kein Argument gegen ein solches Steuersystem, denn es wäre nicht schlechter als das derzeitige Steuersystem in dem es eben auch jede Menge "gefühlte Ungerechtigkeiten" gibt, wo man bei Sachverhalt X höhere Steuern zahlt als bei Sachverhalt Y. Gehört man nun zu einem Personenkreis der viel Geld für X ausgibt, fühlt sich das natürlich ungerecht an.

Basis meiner Meinung ist "Finde ich sinnvoll!" (das der Typ, der sich einen Luxuswagen kauft, 'nen höheren Steuersatz zahlen soll als der, der sich einen Kleinstwagenkauft). Weil ich es als Basis für eine BGE-Finanzierung sehe, das imho ein deutlich besseres Konzept für die Gestaltung der gesamten Gesellschaft darstellt. Also als "Preis" der notwendig ist, um eine Verbesserung zu erreichen. Nicht weil ich reiche Leute bestrafen will oder ihnen was böses wünsche sondern weil ich denke, dass solche Schritte (oder ähnliche) einfach notwendig sind. Ist aber ebenfalls nur eine Meinung, die ich halt aus rein persönlicher Sicht eben präferiere.

Im Grunde wollte ich nur ausdrücken, dass mich ein "finde ich aber unfair" nicht sonderlich überzeugt. So wie es Dir natürlich frei steht, mein "finde ich aber sinnvoll" gar nicht sonderlich sinnvoll zu finden, wenn Du a) das Konzept eines BGE eher ablehnst weil Du es gar nicht als Verbesserung siehst oder b) andere Methoden zur Finanzierung hättest, die Du als wesentlich sinnvoller erachtest.


Aber: Am Ende der gesamten Diskussion, sofern man sie denn überhaupt aus Deiner Sicht führen sollte wird meiner Meinung nach eine Erkenntnis stehen, von der ich das Gefühl habe, Du magst sie nicht wirklich hören, weil sie weh tut. Leute Deiner Gehaltsklasse (und auch drunter) werden mehr zahlen und weniger übrig haben. Ja, ganz spezifisch Anwalt Eisen mit seiner Kanzlei wird genau so viel arbeiten müssen wie bisher und weniger frei verfügbares Geld für Luxus dafür erhalten. Nicht soviel, dass er nicht immer noch deutlich vermögender wäre als seine Sekretärin, aber er wird es merken. Aus Deiner Perspektive natürlich eine nicht sonderlich tolle Vorstellung. Und ich hätte (rational) absolut Verständnis dafür, wenn Du diese Perspektive deshalb ablehnst. Aus meiner Perspektive wäre das jedoch der Preis für eine bessere (aka langfristig wesentlich stabilere und menschenwürdigere) Gesellschaft und ich wäre ihn bereit zu zahlen. Was ich auch müsste, denn auch ich falle unter die Kategorie derer, die mehr zahlen würden. Die Frage ist imho, wie man sich dazu positioniert. Ich bin mir da sicher. Du wirkst (noch?) skeptisch.

@Stirling: In den genannten Beispielländern gilt die Steuer auf generell alle Neuwagen, vom Kleinstwagen bis zum Luxus-SUV. Das kann man so machen, funktioniert ja dort auch. Der Steueranteil ist bei Kleinstwagen allerdings so gering, dass es sich auch dort nicht lohnt, ein gebrauchtes Luxus-SUV zu kaufen. Schon allein wegen den Unterhaltskosten (Verbrauch, Jahresbesteuerung). Ob man das in einem neuen System auch so machen müsste... ich denke nicht zwingend, ich persönlich würde wie gesagt alle Fahrzeuge die als Primärzweck ausschließlich der Gewährleistung von Mobilität dienen (aka Basisfahrzeug, kleinste Motorisierung, ohne Sonderausstattung) bis zu Mittelklassefahrzeugen u. ggf. Vans (7 Sitzer für größere Familien) unter eine reduzierte oder normale Besteuerung stellen und alles was Primär Statussymbol, Spaßfahrzeug, Luxusauto ist unter erhöhte Besteuerung. Aber das sind Details für Expertenkommissionen, da gibts sicherlich auch andere Möglichkeiten und ich will da gar nicht dogmatisch für oder gegen irgend ein Detail argumentieren. Basis meiner Argumentation ist: Die Verfügbarkeit *irgend eines Autos* ist für viele Menschen absolut notwendiger Lebensbedarf, um z.B. zur Arbeit zu kommen, mit ihrer Familie mobil zu sein. Dafür sollte der Anteil an Steuern am Gesamtpreis eher gering sein. Die Verfügbarkeit eines 500PS 2,5t SUV mit Vollleder, Surroundsound, Keramikbremsen, Sportfahrwerk, 10m² Echtcarbon und gebürstetem Alminium rundrum ist für wirklich niemanden Grundbedarf. Da darf der Steueranteil hoch sein. Wie man das im Detail steuert, dass 'ne gute Balance zwischen Einfachheit und Steueraufkommen entsteht, würde ich wohl der Finanzverwaltung überlassen.

 

[saistaed]

Höhere Steuern auf Autos sind imo schon deshalb geboten, weil die enormen externen Kosten des motorisierten Individualverkehrs derzeit überhaupt nicht hinreichend abgedeckt sind. Das Geld sollte man in den Ausbau von Radwegen und öffentlichem Nahverkehr stecken.

 

[tic0r]

Nicht zu vergessen die fehlenden Milliarden für die Renovierung allgemeiner Infrastruktur.

 

[Purgatorium]

Das Problem ist, dass du hier willkürlich eine Grenze ziehst was für dich Luxus ist und was nicht die allerdings keinerlei Allgemeingültigkeit hat. Man könnte genauso gut argumentieren, dass jedes Auto Luxus ist (so wie in Dänemark), oder das Fleisch Luxus ist, oder ein Fernseher, oder ein Kulturangebot. Das Problem ist, dass hierbei je nach eigener idiologischer und finanzieller Vorstellung man je nach Gut entweder auf Zustimmung oder nervöses Zucken im Augenlied stößt. Luxus ist immer das was man selber nicht braucht, aber wehe jemand will einem selber vorschreiben was man zu brauchen hat und was nicht.
Klar wenn man selber die Regeln definiert ist es immer toll.

Mal ganz davon abgesehen, dass zB eine Luxusabgabe in Dänemark auf Autos nur möglich ist, da keine lokale Autoindustrie vorhanden ist. In Deutschland nicht denkbar, dabei fänd ich es persönlich auch nicht schlecht wenn wie in Dänemark alle mit dem Fahrrad statt dem Auto rumfahren. Steigert die Lebensqualität ungemein.

 

[tic0r]

Warum zum Teufel sollte das ein Problem sein? Wie szygy schon geschrieben hat besteht unsere komplette Gesellschaftsordnung aus willkürlich gezogenen Grenzen. Natürlich nur solche, die gesamtgesellschaftlich legitimiert sind, aber das hier sind in erster Linie Diskussionsanstöße von szygy und Beispiele aus seiner Sicht. Kann sein, dass man sich hinterher dann auf andere Sachen einigt. Ich persönlich finde die Punkte aber sinnvoll, da ich dem Ansatz: "Basisprodukte steuerarm, Luxusprodukte hoch besteuert" zustimme. Der Teufel liegt dann selbstverständlich immer noch im Detail.

 

[Syzygy]

Eben, Grenzen werden vom Staat immer willkürlich gezogen, er wird dazu nach den geltenden Rechtsnormen legitimiert. Das zieht sich durch jeden Bereich der Gesellschaft. Wegen mir kann man die Grenzen für "Luxus" auch ganz anders ziehen, da hat wohl jeder eine andere Sichtweise, aber das Grundproblem "willkürlicher Grenzen" erkenne ich beim besten Willen nicht. Keine Gesellschaft hat jemals ohne willkürlich gezogene Grenzen funktioniert und ich stelle mir was anderes auch beim besten Willen sehr schwierig vor.

 

[TheGreatEisen]

Höhere Steuern auf Autos sind imo schon deshalb geboten, weil die enormen externen Kosten des motorisierten Individualverkehrs derzeit überhaupt nicht hinreichend abgedeckt sind. Das Geld sollte man in den Ausbau von Radwegen und öffentlichem Nahverkehr stecken.

Das mag ja sein. Aber dann muss nicht der Erwerb, sondern die Nutzung von Fahrzeugen im Straßenverkehr adäquat besteuert werden. Wenn ich einen Porsche in der Garage stehen haben verursacht er der Allgemeinheit erstmal keine Kosten. Sobald man aber die tatsächlichen Anteile adäquat belasten würde, träfe man unterschiedslos auch solche, die berufsbedingt viele Kosten verursachen, Handwerker, Spediteure usw.

Würde man einen Porsche von 100.00 netto mit 50.000 statt 19.000 USt belasten, würde dies möglich zum Einbruch der Verkaufszahlen führen, da es sich manche zwei mal überlegen. Am Ende könnte dies sogar dazu führen, dass das Umsatzsteueraufkommen sinkt weil reiche ihr Konsumverhalten anpassen und noch mehr auf die Anlagenseite verschieben. Ka wem hiermit geholfen wäre, dem Mitarbeiter von Porsche bestimmt nicht.

@ Syz: Du machst es Dir in dieser Diskussion nun einmal sehr einfach, wie es Gysi und Freunde schon seit Jahrzehnten suggerieren. Mein Hauptargument, dass Leistungsanreize der entscheidende Faktor sind, lässt du nicht gelten, weil du unterstellst, dass alle Akteure sich genauso verhalten würden wie zuvor, nachdem steuern erhöht wurden. Dafür gibt es aber tausende Gegenbeispiele. Vermeidung ist immer eine Reaktion auf steigende Steuern, bei elastischen Wirtschaftsgütern mitunter dramatisch.

Falsch ist auch, dass die Grenzen im Steuerrecht allesamt willkürlich gezogen wurden. Vielleicht sollten wir den Begriff erörtern. Wenn damit gemeint ist , dass alle Gesetze vom Menschen gemacht sind, d‘accord. Hat aber keine Aussagekraft. Willkürlich im gemeinen Sprachgebrauch sind unsere Gesetze mitnichten. Dazu muss man sich nur einmal das Gesetzgebungsverfahren und die Gesetzesbegründung näher ansehen. Normen sind teilweise Ausfluss jahrelanger Diskussionen von Expertenrunden und Studien.

Aber klar, man kann alles schön trivialisieren, 40% USt auf Premuim Neuwägen, das wird bestimmt toll!

 

[Syzygy]

Das mag ja sein. Aber dann muss nicht der Erwerb, sondern die Nutzung von Fahrzeugen im Straßenverkehr adäquat besteuert werden. Wenn ich einen Porsche in der Garage stehen haben verursacht er der Allgemeinheit erstmal keine Kosten.

Absolut richtig. Der erhöhte Steuersatz dient in diesem Falle (Neupreisbesteuerung) ja auch nicht dem Umweltschutz sondern der Generierung von Steueraufkommen. Durch Luxusgüter, weil eine Mehrbesteuerung dieser auf der Gegenseite eine Wenigerbesteuerung von Grundbedarfsgütern ermöglicht, was aus sozialen Gesichtspunkten durchaus wünschenswert ist.

Sobald man aber die tatsächlichen Anteile adäquat belasten würde, träfe man unterschiedslos auch solche, die berufsbedingt viele Kosten verursachen, Handwerker, Spediteure usw.

Genau darum sollen die Verbrauchssteuern ja auch runter (z.B. Mineralölsteuer) und durch höhere Steuern auf Luxusartikel kompensiert werden. Ein Handwerker braucht keinen Porsche Cayenne, da tut es ein Dacia Logan.

Würde man einen Porsche von 100.00 netto mit 50.000 statt 19.000 USt belasten, würde dies möglich zum Einbruch der Verkaufszahlen führen, da es sich manche zwei mal überlegen. Am Ende könnte dies sogar dazu führen, dass das Umsatzsteueraufkommen sinkt weil reiche ihr Konsumverhalten anpassen und noch mehr auf die Anlagenseite verschieben.

Möglich, die da das aber so easy vorauszusehen ist, dass das sogar Laien wie wir in einem broodwar-Forum erkennen, kann man sich sicher was ausdenken, um diese Investitionen in "Anlagen" ebenso zu besteuern. Jede "Anlage" über dem Maß der Altersvorsorge ist in gewissem Maße schließlich auch nicht lebensnotwendiger "Luxus" und kann ebenso besteuert werden. Da wirds dann Freibeträge geben bis zu denen Investments als private Vorsorge gelten und Grenzen ab denen erhöhte Steuern zu zahlen sind, so wie jetzt bereits bei Erbschaften z.B., ein gewisses Maß ist frei, darüber wirds teuer. Läuft exakt so in Ö oder NL. Funktioniert, halt gut für die Gesellschaft, nicht so gut für Porsche.

Ka wem hiermit geholfen wäre, dem Mitarbeiter von Porsche bestimmt nicht.

Der Mitarbeiter von Porsche ist leider Beschäftigter in einer Industrie, die überproportionale Schäden an Umwelt und Infrastruktur hervorruft um einigen wenigen Nutznießern das herumballern in lauten, schnellen Karren zu ermöglichen. Wenn also Porsche als Folge 50% Umsatzrückgang hätte und nur noch halb so viele Sportwagen und Power-SUVs auf den Straßen unterwegs wären, so wäre das für den einzelnen Mitarbeiter bei Porsche sicher ungünstig, gesamtgesellschaftlich aber absolut wünschenswert. Und ja, das beträfe die Sportwagenabteilung von Nissan und damit meinen Wagen natürlich auch. Der Verlust an Gesamtsteueraufkommen von Porsche wäre natürlich zu verkraften, wenn man die vermiedenen Umwelt- und Infrastrukturschäden mit einkalkuliert. Schlagen wir also gleich zwei Fliegen mit einer Klappe.

Du machst es Dir in dieser Diskussion nun einmal sehr einfach, wie es Gysi und Freunde schon seit Jahrzehnten suggerieren. Mein Hauptargument, dass Leistungsanreize der entscheidende Faktor sind, lässt du nicht gelten, weil du unterstellst, dass alle Akteure sich genauso verhalten würden wie zuvor, nachdem steuern erhöht wurden. Dafür gibt es aber tausende Gegenbeispiele. Vermeidung ist immer eine Reaktion auf steigende Steuern, bei elastischen Wirtschaftsgütern mitunter dramatisch.

Ich lasse das Argument durchaus gelten, ich bewerte es nur nicht als Game-Breaker. Ja, es wird Vermeidungsverhalten geben und man wird Mittel und Wege finden müssen (idealerweise im Vorfeld aber auch nach Beobachtung), dieses Vermeidungsverhalten entweder zu verhindern oder ähnlich zu besteuern. Für irgendwas wird ein reicher Mann sein Geld ausgeben wollen, sonst würde es ihm nichts bringen, reich zu sein. Er will ja keine Geldscheine essen. Und genau das kann ich beobachten und besteuern.

Falsch ist auch, dass die Grenzen im Steuerrecht allesamt willkürlich gezogen wurden. Vielleicht sollten wir den Begriff erörtern. Wenn damit gemeint ist , dass alle Gesetze vom Menschen gemacht sind, d‘accord. Hat aber keine Aussagekraft. Willkürlich im gemeinen Sprachgebrauch sind unsere Gesetze mitnichten. Dazu muss man sich nur einmal das Gesetzgebungsverfahren und die Gesetzesbegründung näher ansehen. Normen sind teilweise Ausfluss jahrelanger Diskussionen von Expertenrunden und Studien.

Nichts anderes habe ich gefordert. Vor der Einführung eines solchen Steuersystems wird es jahrelange Diskussionen, Expertenrunden und Studien geben. Wenn das dann in Deinen Augen nicht mehr "willkürlich" ist, okay. Dann wäre der Vorwurf der Willkürlichkeit damit ja definitiv ausgeräumt.

 

[Purgatorium]

Das Problem ist, dass Umverteikungsideen meistens auf der Vorstellung beruhen es gäbe einen fixen Kuchen an Wohlstand den man nur fairer umvorteilen müsste, dabei aber meistens unter den Teppich fällt wie die wirtschaftlichen Auswirkungen denn dann wirklich wären.
Wenn wir nun BGE und Luxussteuern auf alles „überflüssige“ einführen haben wir gleich zwei Ansätze die sich extrem negativ auf die Wirtschaftsleistung auswirken. Wir haben dann massive Anreize kein Leistungsträger in der Gesellschaft zu werden, da a) das Leben auch so lebenswert ist (dank entsprechend hohem BGE) und b) Leistungsträger durch Strafsteuer auch noch bestraft werden. Dabei sind eben jene notwendig um überhaupt ein BGE zu finanzieren.
Wenn entsprechend vermehrt eine Kapitalflucht stattfindet und immer weniger Leute überhaupt dazu bereit sind wirtschaftliche Leistung zu erbringen, wie soll sich das ganze dann tragen?
In erster Linie muss es doch das Ziel sein, Leute dazu zu motivieren Leistung zu erbringen.

Ich denke auch, dass es irgendwann unvermeindlich ist ein BGE einzuführen, dann wenn es für den Großteil der Bevölkerung unmöglich ist wirtschaftliche Leistung zu erbringen da dies automatisiert stattfindet. Da sind wir aber noch lange nicht angekommen. Zunächst sollte es das Ziel sind möglichst viele Leute zu Leistungsträgern zu formen, z.B. durch bessere Bildung.

 

[tic0r]

Das mag ja sein. Aber dann muss nicht der Erwerb, sondern die Nutzung von Fahrzeugen im Straßenverkehr adäquat besteuert werden. Wenn ich einen Porsche in der Garage stehen haben verursacht er der Allgemeinheit erstmal keine Kosten. Sobald man aber die tatsächlichen Anteile adäquat belasten würde, träfe man unterschiedslos auch solche, die berufsbedingt viele Kosten verursachen, Handwerker, Spediteure usw.

Unabhängig von Umweltproblematiken: Was die Schäden an Brücken und Straßen angeht, so liegt die Belastung weder am Porsche noch am Handwerkerwagen. Schwer- bzw. Güterverkehr verursacht >95% der Kosten; wenn man das adäquat zur Belastung besteuern wollen würde, würden wohl durch die Bank weg _alle_ Bedarfsgüter teurer werden.

 

[Syzygy]

@Purgatorium: Ich stimme Dir grundsätzlich vollkommen zu, dass man die möglichen Auswirkungen nicht einfach ignorieren darf. Und selbstverständlich wird man sich im Vorfeld Gedanken machen müssen, wie diese zu kompensieren sind.

Ich teile jedoch zwei Punkte nicht:
1. Ich halte die Anreize, sich keinen gut bezahlten Job zu suchen, für nicht so "massiv", dass sie das Gesamtkonstrukt BGE gefährden. Die Jobs bleiben als Angebot ja da (denn die Wirtschaft will die Stellen ja besetzen) und für jeden der sich denkt "boah ich kann ja auch einfach BGE kassieren!" wird irgendwer nachrücken der meint "boah da kann ich mir 3.000€ zusätzlich im Monat verdienen und mir Traum XYZ erfüllen!" oder "Da kann ich gestalten, Karriere machen, mein Hobby zum Beruf machen, whatever". Wir haben soooo viele Leute im Lande die gern arbeiten würden aber nicht können weil der Arbeitsmarkt einfach nichts hergibt.

Ganz nebenbei:
Ich sehe mal davon ab, Großverdiener "Leistungsträger" zu nennen, weil das immer so den Anschein erweckt, sie hätten sich das 10 oder 100fache Gehalt des Geringverdieners im Schweiße ihres Angesichts erarbeitet. Hier muss erstmal ein grundsätzliches Umdenken erfolgen, dass Gehalt =/= Leistung (im Sinne von Wertschöpfung und Dienst an der Gesellschaft) ist, Gehalt ist ein Ausdruck dafür, wie lukrativ oder begehrt das Produkt ist mit dem derjenige arbeitet. Mit seiner persönlichen Leistungsbereitschaft oder seinem Aufwand muss das nicht zwingend was zu tun haben. Der, bleiben wir mal bei dem Beispiel, Arbeiter bei Porsche verdient locker das 3fache dessen was ein Arbeiter bei Skoda verdient. Obwohl er mit Sicherheit den besseren (Arbeitsbedingungen) Job hat und weniger "malochen" muss. Und nicht zwingend fachlich gravierend qualifizierter ist, zumindest nicht in einem Maße, dass da die 3fache Wertschöpfung draus entsteht. Er hatte unter Umständen einfach die richtigen Kontakte, daraus resultierend die richtige Lehrstelle und arbeitet nun in einem Betrieb mit deutlich lukrativerem Produkt. Die beiden Arbeiter wären jederzeit austauschbar (nach Einarbeitungszeit, klar) ohne dass das der Wertschöpfung irgend einen Abbruch tun würde.
Großverdiener beweihräuchern sich gern selbst und schaffen sich die Illusion, sie wären so eine ganz besondere Schneeflocke, dass sie ihre 100k brutto definitiv "verdient" hätten weil niemand anderes kann was sie können. Und das Leben schreibt 'ne ganz andere Geschichte, nämlich die, das jeder von denen innerhalb weniger Wochen komplett ersetzt ist wenn er in Rente geht, 'nen Unfall hat oder plötzlich verstirbt. In der Regel durch eine Person die bislang wesentlich weniger "verdient hat".

2. Ich stelle ganz grundsätzlich mal in Frage, ob man die Qualität einer Gesellschaft ausschließlich an ihrer "Wirtschaftsleistung" messen kann. Angenommen, die Wirtschaftsleistung in Deutschland bräche um 20% ein aber der durchschnittliche Deutsche gewänne durch fairere Verteilung (von einem insgesamt kleineren Kuchen), 20% Lebensqualität weil ihm mehr bleibt was man bei den großen Vermögen und Einkommen abgezogen hat, wäre es nicht insgesamt die lebenswertere Gesellschaft? Klar, weniger Wirtschaftsleistung heisst auch weniger Innovation, wir hätten nicht jedes Jahr 'ne neue Generation Smartphones und TVs und whatnot aber denk mal in Ruhe drüber nach welches Leben Du lieber hättest an Stelle eines heutigen Durchschnittsverdieners: 40h Woche, kaum 'ne mögliche Altersvorsorge, Sorge ob Deine Kinder es mal in einem immer härter werdenden Kampf um (gute) Arbeitsplätze schaffen und dafür Smartphones, OLED-TVs und Elektro-Sportwagen im Schaufenster von denen Du Dir sowieso nur einen Bruchteil leisten kannst - ODER den Lebensstandard unserer Eltern, Telefone haben Kabel, Röhrenfernseher, 90PS Auto, Gameboy statt PS4 und dafür musste nur 30h die Woche arbeiten oder es muss nur eine Person im Haushalt arbeiten, hast viel Zeit für Deine Familie, bekommst mal 'ne gute Rente und hast keine Sorgen um die Zukunft Deiner Kinder. Also ich wüsste was ich wähle, denn ich habe die Zeit als meine Eltern noch jung waren als keinesfalls unzumutbar unmenschlich erlebt. Im Gegenteil, ich fand sie unter Aspekten der Lebensqualität deutlich ansprechender als die heutige Zeit. Ich weiss, Wachstum Wachstum Wachstum ist ein Dogma der heutigen Wirtschaft und viele Leute glauben tatsächlich, dass wir alle dem Untergang geweiht sind, wenn wir nicht Gesundheit und Glück ganzer Generationen auf dem Altar des Wachstums opfern, aber ich glaube, es ginge auch mit weniger Wachstum, gemächlicherem Fortschritt und weniger materiellem Wohlstand und dafür deutlich höherer Lebensqualität.

 

[TheGreatEisen]

Das ist mal wieder sehr populistisch eingefärbt. Wer hat denn bitte nach dem Krieg oder in den Jahrzehnten danach nur 30 Wochenstunden gearbeitet? Um mal das Beispiel TV herauszugreifen: Für einen Fernseher musste ein Arbeiter vor wenigen Jahrzehnten noch viele Monate eisern sparen. Heute sind sie, wie die meisten Konsumgüter im Unterhaltungsbereich, erschwinglich und ich würde unterstellen, dass jeder! einen TV hat, was früher bei weitem nicht der Fall war.

Du hängst dich auch viel zu stark an der vermeintlichen Austauschbarkeit von Arbeitskräften auf. So gesehen ist JEDER austauschbar, Apple hat seinen Wert nach Steve Jobs by the way nochmal drastisch gesteigert, also who the fuck is Steve Jobs? Nur weil etwas nach dem Ausscheiden nicht gleich den Bach runtergeht ist die Leistung des Vorgängers also im Zweifel nicht so viel Wert? Dazu kommt, dass viel mehr Faktoren ein höheres Einkommen determinieren. Ich habe Kumpels, die in der Industrie arbeiten, etwa als Mechatroniker, und seit dem 16. Lebensjahr Geld verdienen, seit dem 20. Lebensjahr sogar recht ordentlich. In Wahrheit ist das zunächst mal der deutlich einfacherer Weg, als sich mit Bafög (was ich nicht auf mich beziehe, ich war darauf nicht angewiesen) durch ein hartes Studium zu quälen, stets mit der Ungewissheit, überhaupt durchzukommen und nicht am Ende als gescheitert dazustehen. Sich mit 10.000 Euro Bafög Schulden mit 28 Jahren ins Berufsleben zu stürzen und damit mindestens 8 Jahre hinter her zu hängen, ist durchaus ein Faktor, der sich (völlig zu recht) in der deutlich höheren Bezahlung niederschlägt.

Und nochmal, in Wahrheit würden viel weniger Menschen mit diesen "Großverdienern", die ja angeblich allesamt austauschbar sind und sich ein entspanntes Leben machen, tauschen. Die ganzen Expats, die für ihr Unternehmen 3 Jahre in China, Brasilien oder wo auch immer abreißen, geben viel auf, gerade wenn eine Familie im Spiel ist. Mein Schwager war erst 3 Jahre in China, jetzt 3 Jahre in Houston, das wird verlangt, wenn man aufsteigen will, für die Familie ist es eine große Belastung. Ein hohes Gehalt hat durchaus auch Schmerzensgeldcharakter. Klar, gleich kommt einer um die Ecke und sagt "zwingt ihn doch keiner" oder "China ist doch geil, ich war letztes Jahr 2 Wochen in Peking!". Yay. Oder wie viele Leute sind denn bereit, wie ich immer für den Kunden dazu sein, auch am Wochenende und an Feiertagen. Man sitzt mit den Kids im Kinderzimmer und spielt, ein Anruf, und schon ist man für 2 Stunden nicht mehr verfügbar, das ist unheimlich geil. Aus deiner Perspektive als Angestellter ist das alles nicht der Rede wert, du siehst nur irgendwelche großen Zahlen, denen keine adäquate Leistung gegenübersteht.

Es gibt überhaupt keinen Grund, zu jammern, denn jeder "Großverdiener" sucht sich sein Schicksal selbst aus. Aber es gibt m. E. auch keinen Anlass, die Leistungen herabzuwürdigen und so hinzustellen, als läge diesen hohen Einkommen reine Willkür zugrunde, die man auch problemlos anders gestalten könnte, ohne dass sich irgendwas ändert. Für mich ist das recht einfach. Wenn die Steuerlast ab einem Einkommen X weiter zunimmt, mach ich vorher die Kanzlei zu und verzichte auf die Mehrarbeit. Ganz einfach ist das. Keine Ahnung, wer hiervon am Ende profitieren soll.

 

[Syzygy]

Nicht so emotional an die Sache rangehen, ich habe nie von "herabwürdigung" der Leistung gesprochen in dem Sinne, dass so eine Karriere oder Position nicht durchaus erarbeitet ist. Ich stelle jedoch arg in Zweifel, ob 3, 4, 5, 6, 10fache Gehälter immer noch dem Verhältnis an Wertschöpfung entsprechen. Ja, Großverdiener arbeiten im Schnitt mehr und härter als Leute in "einfachen Jobs". Und sie sollen auch mehr verdienen, sage ich ja nun auch nicht zum ersten Mal. Die Frage ist, ob es denn sooo absolut unzumutbar ist, wenn sie nicht mehr ganz soooo viel "mehr" verdienen als der Rest sondern vielleicht mit 10 oder 15% weniger immer noch ein total glückliches, zufriedenes Leben führen könnten?

Und da Beispiel mit der Vergangenheit hast Du imho nicht richtig verstanden, vielleicht hab ich mich auch falsch ausgedrückt: Ich hab nicht gesagt, dass damals nur jeder 30h arbeiten musste oder man in jeder Familie mit einem Verdiener auskam. Aber bei den Fortschritten an Effizienz durch Automatisierung und Rationalisierung KÖNNTE man das heute, wenn die Gewinne der Wirtschaft anders verteilt würden. Z.B. durch ein BGE-System. Und diesen Zuwachs an Lebensqualität halte ich erstrebenswerter als die immer kürzeren technischen Innovationszyklen z.B., würde also ein nachlassen der Gesamtwirtschaftsleistung durchaus in Kauf nehmen, wenn die durchschnittliche Lebensqualität dadurch steigt. Auch wenn der persönliche Wohlstand der "Oberklasse" dann natürlich im Gegenzug sinkt. Die Eigner und Aktionäre von BMW, Aldi, Daimler und Co. werden es überleben und bis auf ihre Kontostände sicherlich im Lebensstil absolut Null Abstriche machen müssen.

 

[tic0r]

Afaik ist dein Bereich doch die Hilfe von Großverdienern bei der Steuervermeidung, oder? Insofern profitiert vom Schließen deiner Kanzlei erstmal die gesamte Gesellschaft.

Natürlich hat szygy polemisierend geschrieben, aber du machst hier imo genau das gleiche in die andere Richtung und versuchst Gehälter zu rechtfertigen bzw. zu objektivieren. Das funktioniert so nicht: Auch Menschen in Schichtbetrieben, in der Pflege, im Krankenhaus oder bei der Feuerwehr (und unzähligen anderen Berufen) müssen auf Abruf bereitstehen, haben lange Arbeitstage oder unterbrochene Freizeiten. Deine Darstellung des kleinen Angestellten mit seinem 8-16-Job und des hart arbeitenden Geschäftsmannes 24/7 sind ebenfalls reiner Populismus. Gehälter sind nicht gerecht, Punkt aus. Da es keine gute Methode gibt das überhaupt zu erreichen, fängt man sinnvollerweise an die guten Gehälter höher zu besteuern und muss dann eben den konkreten Mittelweg finden.

 

[Benrath]

Du musst die Multiples auch als Anreiz und finales Ziel für die anderen sehen, die sich lange Zeit mit einem effektiv viel niedrigeren (Netto)Stundenlohn zufrieden geben, in der Hoffnung irgendwann mal richtig abzusahnen.

 

[TheGreatEisen]

Ich stelle jedoch arg in Zweifel, ob 3, 4, 5, 6, 10fache Gehälter immer noch dem Verhältnis an Wertschöpfung entsprechen. Ja, Großverdiener arbeiten im Schnitt mehr und härter als Leute in "einfachen Jobs". Und sie sollen auch mehr verdienen, sage ich ja nun auch nicht zum ersten Mal. Die Frage ist, ob es denn sooo absolut unzumutbar ist, wenn sie nicht mehr ganz soooo viel "mehr" verdienen als der Rest sondern vielleicht mit 10 oder 15% weniger immer noch ein total glückliches, zufriedenes Leben führen könnten?

Und genau darum geht es, natürlich. Du sagst das 3fache Gehalt ist vertretbar oder angemessen, ich das 5fache und der nächste vielleicht das 25fache. Das sind persönliche Wertungen, habe ich kein Problem mit. Ich denke nur, dass es nicht wenige gibt, die, wenn sie zuvor das 5fache verdient haben und zukünftig "nur noch" das 3fache verdienen sollen, ihre Bemühungen drosseln werden, weil die subjektive Kosten-Nutzenrechnung nicht mehr aufgeht. Der Consultant lehnt den x-ten Auftrag ab, der Privatarzt schließt eine Stunde früher, der Highperformer schlägt die Beförderung aus, weil damit ein Umzug verbunden wäre.

Außerdem hörte es sich nicht so an, als ginge es um Abschöpfung von 10 %. Wenn es um diese Größenordnung geht, würde es vollkommen ausreichen, genau das zu tun, was ich seit zig Seiten predige: Hände weg von der arbeitenden Bevölkerung und deren Einkünften aus selbständiger oder unselbständiger Tätigkeit. Stattdessen Abschöpfung von Kapitalerträgen und extremen Vermögensmassen. Eine Besteuerung der Substanz und nicht der Zuflüsse. Dass man den Zufluss immer weiter besteuert liegt fiskalpolitisch daran, dass diese Menschen sich nicht entziehen können. Bei den Ultrareichen kuscht man, weil man weiß, wie flexibel diese Leute sind. Was ist daran denn bitte "gerecht"?

 

[Benrath]

Solange die Geschichte nicht mehr oder weniger global läuft, wird das kaum funktionieren.
Unabhängig vom BGE ist die Ungerechtigkeit nicht die mangelnde oder zu geringer Besteuerung der Arbeitseinkommen, sondern die nicht durchsetzbare, meinetwegen nicht gewollte, Besteuerung der Kapitaleinkommen.

On top kommen dann noch die Unternehmenssteuern.

 

[saistaed]

Und nochmal, in Wahrheit würden viel weniger Menschen mit diesen "Großverdienern", die ja angeblich allesamt austauschbar sind und sich ein entspanntes Leben machen, tauschen. Die ganzen Expats, die für ihr Unternehmen 3 Jahre in China, Brasilien oder wo auch immer abreißen, geben viel auf, gerade wenn eine Familie im Spiel ist. Mein Schwager war erst 3 Jahre in China, jetzt 3 Jahre in Houston, das wird verlangt, wenn man aufsteigen will, für die Familie ist es eine große Belastung. Ein hohes Gehalt hat durchaus auch Schmerzensgeldcharakter. Klar, gleich kommt einer um die Ecke und sagt "zwingt ihn doch keiner" oder "China ist doch geil, ich war letztes Jahr 2 Wochen in Peking!". Yay. Oder wie viele Leute sind denn bereit, wie ich immer für den Kunden dazu sein, auch am Wochenende und an Feiertagen. Man sitzt mit den Kids im Kinderzimmer und spielt, ein Anruf, und schon ist man für 2 Stunden nicht mehr verfügbar, das ist unheimlich geil. Aus deiner Perspektive als Angestellter ist das alles nicht der Rede wert, du siehst nur irgendwelche großen Zahlen, denen keine adäquate Leistung gegenübersteht.

Hier würde mich mal interessieren: Was wollen diese Leute in dem Moment von dir? Sind all diese Anliegen wirklich eilig oder gehts da mehr um: "Wir rufen den Eisen einfach an, weil wir können, immerhin wird der gut bezahlt"?

Im Bekanntenkreis sehe ich jedenfalls oft, wie zwar der Ethos der ständigen Verfügbarkeit gelebt wird (Key Account Manger, Consultants etc.), aber oft scheint er mir eher menschliche Launen zu befriedigen als echte Bedürfnisse. Die Logik des Marktes erlaubt es leider oft nicht, diese Ansprüche kritisch zu hinterfragen: Brauche ich diese Dienstleistung wrklich gerade jetzt oder kann es warten? Geht mir dadurch überhaupt etwas verloren oder gewinne ich sogar, wenn ich noch ne Nacht drüber schlafen kann? Benötige ich wirklich einen persönlichen Ansprechpartner vor Ort oder komme ich mir dadurch nur wichtiger vor?

Du musst die Multiples auch als Anreiz und finales Ziel für die anderen sehen, die sich lange Zeit mit einem effektiv viel niedrigeren (Netto)Stundenlohn zufrieden geben, in der Hoffnung irgendwann mal richtig abzusahnen.

Der Aspekt wird imo zu selten berücksichtigt. Für einen Topmanager, der Millionen verdient, gewinnst du als Unternehmen vielleicht zehntausend talentierte junge Leute, die Topmanager werden wollen und sich deshalb für ein relativ mageres Gehalt den Arsch aufreißen.
Wer möchte, dass seine Arbeit in der Gegenwart adäquat entlohnt wird, ist imo im öffentlichen Dienst oder als Beamter besser aufgehoben als in klassischen Karriereberufen. Da heißt es oft erstmal für einige Jahre Dreck fressen, um nach oben zu kommen.

 

[Syzygy]

Und genau darum geht es, natürlich. Du sagst das 3fache Gehalt ist vertretbar oder angemessen, ich das 5fache und der nächste vielleicht das 25fache. Das sind persönliche Wertungen, habe ich kein Problem mit. Ich denke nur, dass es nicht wenige gibt, die, wenn sie zuvor das 5fache verdient haben und zukünftig "nur noch" das 3fache verdienen sollen, ihre Bemühungen drosseln werden, weil die subjektive Kosten-Nutzenrechnung nicht mehr aufgeht. Der Consultant lehnt den x-ten Auftrag ab, der Privatarzt schließt eine Stunde früher, der Highperformer schlägt die Beförderung aus, weil damit ein Umzug verbunden wäre.

Außerdem hörte es sich nicht so an, als ginge es um Abschöpfung von 10 %. Wenn es um diese Größenordnung geht, würde es vollkommen ausreichen, genau das zu tun, was ich seit zig Seiten predige: Hände weg von der arbeitenden Bevölkerung und deren Einkünften aus selbständiger oder unselbständiger Tätigkeit. Stattdessen Abschöpfung von Kapitalerträgen und extremen Vermögensmassen. Eine Besteuerung der Substanz und nicht der Zuflüsse. Dass man den Zufluss immer weiter besteuert liegt fiskalpolitisch daran, dass diese Menschen sich nicht entziehen können. Bei den Ultrareichen kuscht man, weil man weiß, wie flexibel diese Leute sind. Was ist daran denn bitte "gerecht"?

Natürlich sind das persönliche Wertungen, wir tauschen hier ja in einem Forum auch einfach persönliche Meinungen aus. Den Stein der Weisen hab ich natürlich auch nicht gefunden.

Und klar ging es nie um mehr Einschnitte als vielleicht effektiv 10-15%, noch mehr höchstens bei den Superreichen bei denen wir von "Arbeitseinkommen" gar nicht mehr sprechen können, also Jahresgehälter/Einkommen in Millionenbereich. Schau Dir alle Postings von mir in diesem Topic an, nirgendwo fordere ich, dass Leute die durch ihre Arbeit viel verdienen auf ~50% ihres heutigen Auskommens beschnitten werden sollen oder sich plötzlich in der Mittelschicht wiederfinden. Aber wenn ich mir das Leben der "Unterschicht" und die Mühen der "Mittelschicht" so ansehe, so fände ich eine gewisse "Bescheidenheit der Oberschicht" als Preis für ein anderes Gesellschaftsmodell durchaus angemessen. Nochmal: Nicht heute Wohlhabende Leute die sich das teils durchaus erarbeitet haben komplett schröpfen und ihres Wohlstands berauben, aber ihnen durchaus zuzumuten, eben auch mit 10% weniger zufrieden zu sein. Bitte beantworte mir mal ganz ehrlich zwei Fragen:

1. Deine Kanzlei läuft ein paar Jahre gut und Du hast einen schönen Batzen Geld zur Seite gelegt und wachst irgendwann auf und denkst "Eisen, heute ist der Tag wo Du Dir endlich den Porsche holst auf den Du so lange gespart hast!". Du gehst zum Händler und kommst stolz wie Bolle zu Hause an, lädst die Familie in den neuen Panamera Turbo S mit allem PiPaPo für 218.599€ und bist ab sofort der King vorm Kindergarten.

Jetzt resetten wir das Ganze, der Staat nimmt Dir 50.000€ zusätzlich ab und Du rennst zum Händler und kommst stolz wie Bolle zu Hause an, lädst die Familie in den neuen Panamera S mit allem PiPaPo für 168.599€ und bist ab sofort der King vorm Kindergarten.

Hand aufs Herz: Ist das dieser Moment an dem Du drüber nachdenkst, die Kanzlei dicht zu machen, weil sich Leistung ja nicht mehr lohnt?

2. Deine Kanzlei läuft noch weiter richtig gut und Du kaufst Dir letztlich 'nen richtig schönes Haus für Deine Familie. 1500m² Grundstück in guter Lage, 300m² Wohnfläche, ein Traum.

Wir resetten das Ganze, der Staat nimmt Dir 100.000€ zusätzlich ab und Du kaufst Dir 'nen richtig schönes Haus für Deine Familie. 1.000m² in guter Lage, 250m² Wohnfläche, ein Traum.

Nochmal die Frage: Ist das jetzt das Szenario bei dem sich die Anstrengungen in der Vergangenheit nicht gelohnt haben? Bei dem sich ach so viele Leute angeblich überlegen, alles hinzuschmeißen und lieber BGE zu kassieren?

Ich glaube nicht. Und das meine ich mit "Bescheidenheit". Etwas Maß halten auf allerhöchstem Niveau, damit für die Unter und Mittelschicht etwas mehr vom Kuchen über bleibt. Das kann nicht so schwer und nicht so unzumutbar sein. Mag sein, dass Du das anders siehst, aber irgendwoher müssen die Mittel kommen wenn man eine Änderung in der Gesellschaft will. Wenn Du bessere Ideen hast und das ganze damit auch funktioniert, go4it, meinen Segen hast Du. Ich glaube nur, dass Du insgeheim irgendwo immer noch hoffst, es gäbe ein Szenario in dem Leute unserer Einkommensklassen genau soviel übrig haben könnten wie bisher und trotzdem Untenrum alles besser werden könne. Da glaube ich nicht dran, denn so viel wird man von "noch weiter Oben" wohl realistisch geschätzt nicht einsammeln können. Aber wie gesagt, wenn Du glaubst das ginge, okay, wegen mir.

 

[TheGreatEisen]

Nochmal die Frage: Ist das jetzt das Szenario bei dem sich die Anstrengungen in der Vergangenheit nicht gelohnt haben? Bei dem sich ach so viele Leute angeblich überlegen, alles hinzuschmeißen und lieber BGE zu kassieren?

Ich habe nicht behauptet, dass irgendjemand hinschmeißen würde, um BGE zu kassieren. Ich sagte, dass nicht wenige ihre Bemühungen einschränken werden, wenn der x-te Euro nicht mehr mit 45, sondern mit 65 % (bei Progressivität) besteuert wird. es wird unter Hinzuziehung eines Steuerberaters nicht allzu schwer sein zu ermitteln, ab wann die Belastung so hoch ist, dass man lieber etwas weniger verdient, anstatt abends noch eine Stunde dran zu hängen, um letztlich karitativ tätig zu sein.

Das Beispiel mit dem Panamera ist m. E. falsch gerechnet, aber sei es drum, ich halte es ohnehin für ungeeignet. Gegenbeispiel:

X verdient 100.000 brutto, nach Steuern (Steuerklasse I, keine Kinder) und Sozialabgaben verbleiben nach heutigem Stand netto rund 54.000 (rofl). Durch weitere Aufträge und damit verbundenem Mehraufwand könnte X im nächsten Jahr 150.000 verdienen. Ergäbe Stand heute ca. 80.000 netto. Durch die von Dir gewünschte Erhöhung der ESt schlägt die Progression ab 100.000 jetzt besonders hart zu. Statt 80.000 netto gibt es "nur" noch 68.000 netto (15 % Einbuße). Das macht dann 14.000 Netto mehr bei einer Steigerung des Umsatzes um 50 %. Nehmen wir an, X ist Consultant und erhält 200 Euro die Stunde. Das macht 250 Arbeitsstunden zusätzlich, dazu kommen Stunden, die man nicht abrechnen kann, Akquise, Backoffice usw. Man kann locker nochmal 100 Stunden drauflegen. Am Ende wären das im Monat 30 Stunden Mehrarbeit, für 1.166 Euro netto zusätzlich im Monat. 38 Euro netto/h für eine Leistung, die den Kunden 200 Euro kostet. Meinst Du nicht, dass der eine oder andere Berater unter diesen Bedingungen auf die Mehrarbeit verzichten wird?

Es geht nicht darum, ob man sich das Wirtschaftsgut X oder Y bei höherer Steuerbelastung noch leisten kann. Das kann ich dir so oder so rechnen, mal reicht es nicht mehr, mal schon. Bringt niemanden weiter. Entscheidend ist, ob der Steuerpflichtige subjektiv bei steigender Steuerbelastung noch der Meinung ist, dass sich der Mehraufwand "lohnt".

 

[TheGreatEisen]

Hier würde mich mal interessieren: Was wollen diese Leute in dem Moment von dir? Sind all diese Anliegen wirklich eilig oder gehts da mehr um: "Wir rufen den Eisen einfach an, weil wir können, immerhin wird der gut bezahlt"?

Das ist stark vom Mandanten abhängig. Manche finden es toll, dass Sie diverse Berater haben, die Ihnen zur Verfügung stehen und möchten Ideen, etwa die Implementierung einer Holdingstruktur, gerne auch mal Sonntags diskutieren, weil sie gerade darüber nachgedacht hatten. Je reicher, desto eher wird es als selbstverständlich empfunden, dass der Berater liefert, notfalls über Nacht. Andere sind selbst so in ihre Arbeit eingebunden, dass sie Entwürfe, etwa Vorsorgevollmachten und Testamente, erst am Wochenende lesen und besprechen wollen. Die meisten lassen mich aber am WE und an Feiertagen in Ruhe. Einige wenige fragen sogar in der Weihnachtszeit höflich nach, ob meine Urlaubspläne entgegenstehen. Das sind aber Ausnahmen. Am besten sind die Mandanten, die einem am 23. Dezember Unterlagen schicken und streng anordnen, dass ich diese Unterlagen über die Weihnachtstage auf keinen Fall sichten soll. Ich habe 2017 insgesamt zwei Wochen Urlaub gemacht und werde 2018 sicher nicht mehr als 3-4 Wochen machen, das ist aber okay, in der Aufbauphase muss man richtig reinhauen.

@ Syz: Zum Thema Bescheidenheit: Wir werden uns nicht einig werden. Denn wir unterliegen unterschiedlichen Ideologien. Ich glaube, dass es für alle von Vorteil ist, maximale Leistungsanreize zu setzen und dafür zu sorgen, dass der Kuchen immer größer wird. Weitere Belastungen von Arbeitseinkommen würden Leistungsanreize zerstören und dafür sorgen, dass das Steueraufkommen nicht wächst oder gar zurückgeht. Investitionen in Bildung sind viel wichtiger, um Chancengleichheit zu gewährleisten. Wenn wir es schaffen, die Steuereinnahmen durch wirtschaftlichen Erfolg nach oben zu treiben, ist automatisch mehr Substrat zum Umverteilen da. Das gleiche erreicht man durch Zugriff auf hohe Vermögen. Du glaubst, dass ein stärkerer Zugriff auf das Arbeitseinkommen der Gutverdiener keine negativen Auswirkungen hat, das ist eine legitime Meinung. Ich habe das noch nie geglaubt.

 

[Tür]

Verlagere doch einfach Mal die Kosten der Buchung: wenn die Arbeit von Niemand andern so gut gemacht wird und der AN das wegen progressiven Steuern nicht machen will erhöht der AG halt das brutto. Wenn sich das nicht lohnt ist er wohl nicht so viel besser und es wird jemand anders eingestellt.

Diese Denke dass einem das Brutto gehört ist so eine dume Gedanken Krücke.

 

[saistaed]

Dann verklickere mal deinem Kunden/Mandanten, dass er ab der xten Arbeitsstunde jetzt mehr latzen soll, weil dann die Steuern steigen.