[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen

[TenakaKhan]

Wenn ich mir die Arbeitslosen in meiner naeheren Umgebung so anschaue und wie sie damit prahlen den Deutschen Staat durch zB fake Krankheiten jedes mal zu bescheissen wird mir echt uebel. Alle rotzdumm, arbeiten schwarz, saufen von morgens bis abends oettinger, aber wie genau sie den Staat bescheissen koennen - damit kennen sie sich zu 100% aus. Das beste dabei ist das diese Leute keinerlei Unrechtsbewusstsein haben und immer noch gerne gegen den Staat (der ihr ganzes Leben bezahlt und den sie bescheissen) wettern, natuerlich mit Flat TV und Flatrate. Fuer diese Arno Duebels wuerde ich mir gerne haertere Sanktionen/Kontrollen/whatever wuenschen anstatt sie auch noch mit mehr Geld fuer ihr asoziales Leben zu belohnen.

 

[MegaVolt]

Mit BGE gäbe es ja keinen Möglichkeit mehr, den Staat zu bescheißen
Außerdem ist es doch andersrum nicht besser. Der Staat bescheißt uns auch wo es nur geht. Da ist es doch nur fair, das selbst genauso zu machen.

 

[TenakaKhan]

Nur weil es dir nicht passt wirst du noch lange nicht beschissen. Aber was will man auch von jemanden erwarten, der soetwas wie den Zivildienst als -was waren deine Worte noch mal?- Sklavenarbeit sieht und sozusagen schon als Grundprinzip Urheberrecht bricht. Du bist in meinen Augen ein asozialer Idealist, nicht viel besser als die Oettinger saufenden Mongos.

 

[Clawg]

Legalisierter Beschiss wäre das.

Und wie gesagt, der Schlüssel ist, nicht selbst Teil dieser Truppe zu sein, die sich mutwillig in Abhängigkeit des Staates (sei es in direkter oder indirekter Weise (auch beruflich)) gibt.
Es gibt kein noch so ausgeklügeltes System, welches das Sozialsystem im Hinblick einer liberalen Lebensführung verbessern könnte. Eine liberale Einstellung folgt aus selbstverantwortlichem Lebensstil, und den kann man nicht von oben predigen.
Politische Realität ist weit vom liberalen Idealzustand entfernt, man muss also schrittweise Kompromisse eingehen. Wenn eine Partei aber schon von Grund auf kapituliert und nicht Selbstverantwortung als Ziel auf seine Fahnen schreibt, dann kommt das einer (aus liberaler Sicht gesehen) Bankrotterklärung gleich.
Wer so etwas wie ein BGE fordert, der sollte mindestens auch eine Möglichkeit bieten, dass Leute aus einem solchen System aussteigen können bzw. erst gar nicht beitreten müssen.
Du kannst gerne das BGE weiter vertreten, aber bitte verstecke dich nicht hinter einer liberalen Fahne. Es ist nicht liberal, höchstens im amerikanischen Sinne von liberal, d.h. die Befreiung des Menschen von der Realität und somit auch von seiner eigenen Entscheidungsmöglichkeit, seinen eigenen Träumen und Zielen. Im übertragenen Sinne also eine Guillotine des Geistes.

 

[MegaVolt]

Nur weil es dir nicht passt wirst du noch lange nicht beschissen. Aber was will man auch von jemanden erwarten, der soetwas wie den Zivildienst als -was waren deine Worte noch mal?- Sklavenarbeit sieht und sozusagen schon als Grundprinzip Urheberrecht bricht. Du bist in meinen Augen ein asozialer Idealist, nicht viel besser als die Oettinger saufenden Mongos.

Wehr- und Zivildienst sind (bzw. waren) eine Form der Zwangsarbeit. Das ist ja wohl kaum abzustreiten. Arbeit unter Zwang, besser kann man die Definition ja kaum treffen.

Du kannst gerne das BGE weiter vertreten, aber bitte verstecke dich nicht hinter einer liberalen Fahne.

Ach Clawg, nimm doch wenigstens ein einziges mal den Kopf aus dem Arsch. Das BGE ist liberaler als unser jetziges System. Natürlich entspricht es nicht dem liberalen Ideal aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. In Richtung Abbau des Staates und vereinfachung des Sozialsystems. An keiner Stelle habe ich behauptet, dass das BGE perfekt sei. Aber es ist besser als das, was wir jetzt haben.

 

[dschosch]

Naja das man zu Bundeswehr & Zivildienst gezwungen war lässt sich kaum bestreiten. Das mit Sklavenarbeit gleichzusetzen finde ich zwar auch ziemlich unangebracht, aber im Eifer des Gefechtes...
Und wer selber Mongo als Schimpfwort verwendet sollte sich da ja wohl kaum dran stören.

Sich den Jobcenter Maßnahmen durch ``Krankheiten`` zu entziehen ist mMn vollkommen in Ordnung. Was sich die Jobcenter an Ahnungslosigkeit, sinnfreien Maßnahmen und anderem Scheiß so gönnen, da kann ich das schon gutheißen wenn sich Menschen dem so gut es geht entziehen.

 

[TenakaKhan]

Wehr- und Zivildienst sind (bzw. waren) eine Form der Zwangsarbeit. Das ist ja wohl kaum abzustreiten. Arbeit unter Zwang, besser kann man die Definition ja kaum treffen.

Ich wuerde in deinem Fall eher von Bildungsarbeit sprechen denn es offenbarte minderbemittelten Aussenseitern einen Einblick wie eben die Welt so laeuft, von Erfahrungen fuer das Leben ganz zu schweigen.

 

[TenakaKhan]

Naja das man zu Bundeswehr & Zivildienst gezwungen war lässt sich kaum bestreiten. Das mit Sklavenarbeit gleichzusetzen finde ich zwar auch ziemlich unangebracht, aber im Eifer des Gefechtes...
Und wer selber Mongo als Schimpfwort verwendet sollte sich da ja wohl kaum dran stören.

Sich den Jobcenter Maßnahmen durch ``Krankheiten`` zu entziehen ist mMn vollkommen in Ordnung. Was sich die Jobcenter an Ahnungslosigkeit, sinnfreien Maßnahmen und anderem Scheiß so gönnen, da kann ich das schon gutheißen wenn sich Menschen dem so gut es geht entziehen.

Ja, vollkommen in Ordnung. Sei mal lieber froh, dass es soetwas wie ein Jobcenter ueberhaupt gibt und du nicht elendig unter der Bruecke verhungern musst. Du undankbarer Bauer.

 

[MegaVolt]

Naja das man zu Bundeswehr & Zivildienst gezwungen war lässt sich kaum bestreiten. Das mit Sklavenarbeit gleichzusetzen finde ich zwar auch ziemlich unangebracht, aber im Eifer des Gefechtes...
Und wer selber Mongo als Schimpfwort verwendet sollte sich da ja wohl kaum dran stören.

Ich erinnere mich nicht das jemals gesagt zu haben. Zwangsarbeit, klar. Aber nicht Sklavenarbeit. Sklavenarbeit kann es ja auch gar nicht sein, jeder weiß doch dass die nur was für Neger ist

 

[Valhalla]

also wer das durchsteht darf auch gerne geld bekommen:

lol jo das arbeitsamt besteht halt wirklich zum großteil aus vollidioten die nur dafür da sind behinderte scheiße von sich zu geben.
zwischen zivi und uni hatte ich so 3 monate lehrlauf, oder eher 3 monate und 1 tag oder sowas denn bis 3 monate bekommen die es irgendwie hin einen einfach in irgend na liste drinzubehalten nach der es weiter kindergeld gibt. ab 3 monaten muss man sich aber arbeits_suchend_ melden. das suchend ist denen dabei ziemlich wichtig...
ich also hin, schon erstaunt das ich überhaupt nicht warten musste und nichma zeit hatte meinen namen auf diesen komischen zettel zu schreiben. sachbearbeiterin war dann ganz nett, ihr meine lage erklärt das ich nu eh die zeit in england bin danach dann studiere und ich auch gar nichts von denen will außer das sie mich in ihrer liste eintragen. tja so einfach geht in deutschland aber nichts, bevor die also in der lage sind 2 klicks mit der maus zu machen muss erstmal eine "beratung" bei der fraktion berater für abreitslose jugendliche durchgestanden werden. die sachbearbeiterin meinte zwar noch das das alles gar kein problem wäre, ich da hingehen solle, meine lage beschreiben und nach 5 minuten wieder draußen aber tja, so einfach geht in deutschland halt nichts :/
wochen später dann meinen termin bei einer frau gülüncü gükün oder so die dazu auch schlechter deutsch sprach als mein ungarischer kommilitone der erst seit 2 monaten in deutschland ist. ich geh da voll motiviert rein in der gewissheit das ich in 5min wieder draußen bin, erklär das ich nur in ne liste eingetragen werden will um weiter kindergeld zu bekommen, kein hartz4 oder sowas beantrage und die nächste zeit im ausland bin. bekomm ich als antwort "so einfach geht das nicht"... tja die nächsten 60minuten hab ich damit verbracht der frau zu vermitteln das ich, wenn ich im ausland bin, hier gar keinen job annehmen kann (bin ja nicht da und so) und sie mir gar keine leistungen streichen können da ich gar keine leistungen vom amt beziehe und kindergeld laut sachberaterin 1 eh ne pflichtleistung ist die wohl gar nich gestrichen werden kann. irgendwann dazwischen wollte sie noch das ich mich an irgend na random fachhochschule bewerbe weil ich mich da ja jetzt schon bewerben könnte, wo denn der unterschied zwischen jetzt bewerben und in 3 monaten studieren oder erst in einem monat bewerben und dann in 3 studieren liege? tja man hätte halt schonmal was getan
den rest der zeit hab ich dann damit verbracht in einem fähigkeitenprofil alle aufgelisteten punkte mit "kann ich überhaupt nicht" zu beantworten. auf die frage was ich denn überhaupt könne meinte ich dann nur "Mein leben selbst auf die reihe kriegen" und war dann gott sei dank erlöst.

hatte mir dann noch nen termin bei der berufsberatung für jugendliche mit abitur (ja dafür gibts unterschiedliche stellen ) geben lassen, da war die sachbearbeiterin dann zwar wieder fähig deutsch zu sprechen wusste aber ansich auch nichts. aber zumindest keine nixcheckende türkin die mit den einfachsten zusammenhängen schon völlig überfordert ist. (nicht in deutschland = nicht in deutschland arbeiten können)

http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?t=178907&highlight=arbeitsamt&page=2

 

[Clawg]

Ach Clawg, nimm doch wenigstens ein einziges mal den Kopf aus dem Arsch. Das BGE ist liberaler als unser jetziges System. Natürlich entspricht es nicht dem liberalen Ideal aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. In Richtung Abbau des Staates und vereinfachung des Sozialsystems. An keiner Stelle habe ich behauptet, dass das BGE perfekt sei. Aber es ist besser als das, was wir jetzt haben.

Sehe ich anders, da man als Steuerzahler die Möglichkeit zur Kontrolle, wohin das Geld geht, lediglich für Effizienz eintauscht. Das ist genauso "liberaler" wie "flat tax", nämlich nicht.
Liberaler wäre, wie gesagt, wenn man bspw. die Möglichkeit hätte, zwischen beiden Systemen zu wählen.

 

[zerg123]

Ist zwar völlig Offtopic:

Gut, ich kenne jetzt die Regeln nicht, das liest sich von deiner Seite aber auch nach sagen wir mal unnötigen Stress

zwischen zivi und uni hatte ich so 3 monate lehrlauf, oder eher 3 monate und 1 tag oder sowas denn bis 3 monate bekommen die es irgendwie hin einen einfach in irgend na liste drinzubehalten nach der es weiter kindergeld gibt. ab 3 monaten muss man sich aber arbeits_suchend_ melden. das suchend ist denen dabei ziemlich wichtig..

+
Wenn das so stimmt, wie du schreibst...
Warum gehst du überhaupt hin bevor du dich bei der Uni beworben hast? Da wartet man doch mal gemütlich ab, bis man nen Zulassungsbescheid/Immatrikulationsbestätigung hat und lässt sie entweder von Verwandten wenn man nicht zuhause ist abgeben oder aber man gibt sie selbst später ab., es ging ja laut deiner Aussage nur um einen lächerlichen Tag, solange dürftest du ja nicht im Ausland gewesen sein?

Klar, wenn man das anders durchzieht wie von dir geschehen und hingeht, sagt:
Hey, ich hau jetzt ab ins Ausland, aber ich will mein Kindergeld weiter, ohne aber irgend einen Nachweis, dann finde ich es durchaus verständlich wenn die Typen da mal sagen: Nicht so einfach, mein Freundchen!


Ach ja, um was zum Topic beizutragen wiederhole ich nochmal meine Frage:

Warum sollte jemand der jetzt sagen wir mal ~1200 Euro verdient und davon leben können einen zusätzlichen bzw keinen negativen Arbeitsanreiz im BGE haben?

 

[Valhalla]

Klar, wenn man das anders durchzieht wie von dir geschehen und hingeht, sagt:
Hey, ich hau jetzt ab ins Ausland, aber ich will mein Kindergeld weiter, ohne aber irgend einen Nachweis, dann finde ich es durchaus verständlich wenn die Typen da mal sagen: Nicht so einfach, mein Freundchen!

glaube du hast die situation nichtmal ansatzweise verstanden.
kindergeld hat ja nichts mit dem arbeitsamt zu tun und wird auch nicht von diesem bezahlt. man bekommt kindergeld auch völlig bedingungslos solange man nicht zu alt wird oder entsprechend verdient.
es ging also nur darum das ich statistisch erfasst werde (was beim bge übrigens einfacher wäre um den bogen zum thema zu schließen ). diese statistische erfassung war aber nicht so einfach, da das arbeitsamt voll von idioten ist

im nachhinein wärs natürlich klüger gewesen zu warten bis ich immatrikuliert bin und sich das kindergeld dann nachträglich wiederzuholen aber ich wusste zu dem zeitpunkt ja nicht das nur der geistige bodensatz der gesellschaft beim arbeitsamt arbeitet

 

[zerg123]

glaube du hast die situation nichtmal ansatzweise verstanden.
kindergeld hat ja nichts mit dem arbeitsamt zu tun und wird auch nicht von diesem bezahlt. man bekommt kindergeld auch völlig bedingungslos solange man nicht zu alt wird oder entsprechend verdient.

Wie du meinst .
Wenn du das Geld sowieso bekommst, dann stellt sich die Frage wieso du überhaupt hin bist .
Wenn aber das Amt eine 'Barriere' eingebaut hat, und du diese überwinden wolltest um weiterhin an dein Geld zu bekommen, dann hatte das auch einen Grund, und zwar um festzustellen:
1.) verdient der Typ wirklich kein Geld, stimmen die Daten noch
2.) wenn er wirklich kein Geld verdient, dann, oh Wunder ist es unser Job ihn zu beraten
3.) studiert der Typ vieleicht bald, wenn ja dann her mit der Bestätigung.

Solange er 3.) nicht erfüllt, bekommt er 2.) nur um sicher zu gehen, verarschen kann uns ja jeder

Gerade wenn man die eigentliche Kundschaft des Amts betrachtet macht so ein vorgehen auch Sinn, es spricht sich ansonsten sicher schnell rum einfach zu sagen: Ey, ich studiere/habe nen Ausbildungsvertrag in 3 Monaten, bleib mal locker.
Rein von der Statistik her weiss doch der Staat nicht wirklich mehr über dich nach deinem Besuch, er weiss doch sowieso wenn du Kindergeld bekommst, wenn du arbeitest, wenn du studierst.


Ach ja, um was zum Topic beizutragen wiederhole ich nochmal meine Frage:

Warum sollte jemand der jetzt sagen wir mal ~1200 Euro verdient und davon leben können einen zusätzlichen bzw keinen negativen Arbeitsanreiz im BGE haben?

 

[Valhalla]

man bekommts natürlich nur wenn man in so einer liste auftaucht, sonst weiß ja keiner das es einen gibt
versteh halt das problem an der sache bevor du irgendwas zum besten gibst.

 

[FragmanXiC]

Merkantilismus, d.h. die Vorstellung, dass sich durch Arbeitsteilung der gesamte Wohlstand nicht steigert, wurde glaube ich bereits widerlegt.

Das geht mal so überhaupt nicht auf meinen Kommentar ein O_o?!

In deiner Larifari Welt werden Menschen die von sich aus keine Arbeitsfähigkeit haben, kein Geld verdienen und da es weder Altruismus noch ein soziales netz gäbe, Arm und hungernd auf der Straße leben.

 

[Clawg]

Du hast etwas von "Kampf" gesagt.
Gegen wen kämpfst du denn, wenn du arbeiten gehst? Gegen diejenigen, die dir deine Arbeit wegnehmen und selbst erledigen wollen?

 

[FragmanXiC]

lol
unfähigkeit die Welt zu verstehen Level 9000.

 

[MegaVolt]

In deiner Larifari Welt werden Menschen die von sich aus keine Arbeitsfähigkeit haben, kein Geld verdienen und da es weder Altruismus noch ein soziales netz gäbe, Arm und hungernd auf der Straße leben.

Wieso sollte es in der Larifari-Welt keinen Altruismus geben? Niemand hat etwas dagegen, Menschen zu helfen, auch Clawg nicht (glaube ich). Nur sollte niemand dazu gezwungen werden, Menschen helfen zu müssen, wenn er das gar nicht will. Die Wahl zu haben ist entscheidend.

Sehe ich anders, da man als Steuerzahler die Möglichkeit zur Kontrolle, wohin das Geld geht, lediglich für Effizienz eintauscht. Das ist genauso "liberaler" wie "flat tax", nämlich nicht.
Liberaler wäre, wie gesagt, wenn man bspw. die Möglichkeit hätte, zwischen beiden Systemen zu wählen.

Natürlich wäre eine flat tax liberaler als unser jetziges Steuersystem. Die Abschaffung des Staates bzw. die Umstellung auf einen Spenden-/Gebührenstaat kann nicht über Nacht stattfinden. Zwingende Voraussetzung für so eine Umstellung ist doch, dass die Finanzistrukturen des Staats transparent werden. Sowohl das BGE als auch eine flat tax fördern dies.

 

[sesslor]

Wieso sollte es in der Larifari-Welt keinen Altruismus geben? Niemand hat etwas dagegen, Menschen zu helfen, auch Clawg nicht (glaube ich). Nur sollte niemand dazu gezwungen werden, Menschen helfen zu müssen, wenn er das gar nicht will. Die Wahl zu haben ist entscheidend.

Das ist ein Gefangenendilemma. Es könnte ja wer anders helfen, warum soll gerade ich? Manchmal muß man die Menschen halt zu ihrem Glück zwingen.

Dieser ultraliberale Rand-ismus scheitert einfach genauso am Menschen wie der Kommunismus. Das Menschenbild, der jeweils vorausgesetzt wird, ist einfach nicht realistisch.

 

[FragmanXiC]

Und: Anstatt darauf zu HOFFEN dass sich vielleicht wer erbarmt n Euro zu spenden, hat man sich einfach entschieden das Risiko nicht einzugehen.

Steuern mögen eurer meinung nach ja total ungerecht und kommunistisch (lol) sein, aber sie funktionieren so viel besser als die pure Hoffnung auf die Menschen.

 

[MegaVolt]

Das ist ein Gefangenendilemma. Es könnte ja wer anders helfen, warum soll gerade ich? Manchmal muß man die Menschen halt zu ihrem Glück zwingen.

Hitler und Stalin haben genau das versucht. Menschen zu ihrem Glück zu zwingen. Wenn du die fragen könntest (oder jeden anderen grausamen Diktator) dann würden sie dir nicht sagen, dass sie böse sind. Sie würden sagen, dass sie doch nur helfen wollen und dass die anderen Menschen eben nicht sehen, dass sie nur zu ihrem Glück gezwungen werden.

Außerdem widerlegt das Experiment deine Aussage: Es gibt nunmal Spenden. Massenhaft. Es gibt Altruismus. Er ist sogar verdammt weit verbreitet. So plausibel deine Theorie auch klingt, wenn sie nicht mit dem Experiment übereinstimmt musst du sie verwerfen.

 

[FCX]

Hitler und Stalin haben genau das versucht. Menschen zu ihrem Glück zu zwingen. Wenn du die fragen könntest (oder jeden anderen grausamen Diktator) dann würden sie dir nicht sagen, dass sie böse sind. Sie würden sagen, dass sie doch nur helfen wollen und dass die anderen Menschen eben nicht sehen, dass sie nur zu ihrem Glück gezwungen werden.

Das Hitlers und Stalins handeln durch nächstenliebe motiviert war halte ich für eine sehr gewagte These...

Außerdem widerlegt das Experiment deine Aussage: Es gibt nunmal Spenden. Massenhaft. Es gibt Altruismus. Er ist sogar verdammt weit verbreitet. So plausibel deine Theorie auch klingt, wenn sie nicht mit dem Experiment übereinstimmt musst du sie verwerfen.

Nur das im Experiment (sprich der Realität) völlig andere Rahmenbedingungen herrschen als in einer theoretischen, rein liberalen Welt. Sprich das ist nicht wirklich vergleichbar.

 

[sesslor]

Hitler und Stalin haben genau das versucht. Menschen zu ihrem Glück zu zwingen. Wenn du die fragen könntest (oder jeden anderen grausamen Diktator) dann würden sie dir nicht sagen, dass sie böse sind. Sie würden sagen, dass sie doch nur helfen wollen und dass die anderen Menschen eben nicht sehen, dass sie nur zu ihrem Glück gezwungen werden.

Außerdem widerlegt das Experiment deine Aussage: Es gibt nunmal Spenden. Massenhaft. Es gibt Altruismus. Er ist sogar verdammt weit verbreitet. So plausibel deine Theorie auch klingt, wenn sie nicht mit dem Experiment übereinstimmt musst du sie verwerfen.

Oh Gott wie billig. Ich sagte manchmal, nicht immer. Die Welt ist nicht schwarz und weiß, es gibt nicht nur entweder Diktatur oder komplette Anarchie. Das ist alle eine Sache der Feinjustierung.

Das zweite ist ja auch nur noch lol. Dass es Altruismus gibt, hab ich nie betritten, aber nicht in genügendem Maße. Glaubst du im Ernst, dass man nur mit Spenden unsere Sozialausgaben bezahlen kann?

Und spar dir bitte den herablassenden Scheiss mit der Theorie, ich bin selbst Naturwissenschaftler. Zumal ich ja nicht einmal eine so spezifische Aussage gemacht habe, dass man diese trivial überprüfen könnte, wi du andeutest.

 

[MegaVolt]

Das Hitlers und Stalins handeln durch nächstenliebe motiviert war halte ich für eine sehr gewagte These...

Sie haben versucht, die Welt "besser" zu machen. Nur war ihre Defintion von "besser" anders als deine und meine. Was "besser" ist ist nunmal relativ. Deshalb ist es ja auch so schlimm, andere Menschen zu ihrem "Glück" zwingen zu wollen. Du kannst nämlich unmöglich wissen, ob das, was dich glücklich macht, auch andere Menschen glücklich macht. Das führt letztendlich nur dazu, dass du andere Menschen dazu zwingst, zu tun, was du willst. Und das ist dann wieder genau das, was Hitler, Stalin, die Kirche im Mittelalter etc. getan haben.

Nur das im Experiment (sprich der Realität) völlig andere Rahmenbedingungen herrschen als in einer theoretischen, rein liberalen Welt. Sprich das ist nicht wirklich vergleichbar.

Es zeigt aber, dass die Argumentation über das Gefangenendilemma fehlschlägt. Ob der Altruismus in einer liberalen Welt wirklich ausreichen würde um diejenigen, die nicht arbeiten können, zu versorgen, ist ganz einfach ungetestet. Es aber direkt zu verwerfen nicht zulässig, immerhin sehen wir ja mehr als genug Anzeichen dafür, dass die Spendenbereitschaft bei schwachen Sozialsystemen eher zu als abnimmt (siehe Spenden in den USA).

Gerade weil die Spendebereitschaft ungetestet ist finde ich das BGE auch so schön: Es vereinheitlicht alle Sozialausgaben. Wenn wir es erstmal haben sehen wir ja, welchen Effekt es auf den Arbeitsmarkt hat. Wenn wir dann mit BGE sehen, dass 99% der "Unterschicht" sich etwas zum BGE dazuverdienen dann können wir es schrittweise senken. So kann man über das Hilfsmittel BGE den Übergang zum Spenden- und Gebührenstaat ganz einfach schrittweise und risikofrei vollziehen. Man muss nur schrittweise das BGE und die damit assoziierten Steuern senken. Und wenn wir irgendwann sehen, dass es in der Praxis einfach nicht funktioniert, dann hören wir eben auf es zu senken und lassen es so wie es ist.

Und spar dir bitte den herablassenden Scheiss mit der Theorie, ich bin selbst Naturwissenschaftler. Zumal ich ja nicht einmal eine so spezifische Aussage gemacht habe, dass man diese trivial überprüfen könnte, wi du andeutest.

Ich weiß dass du Wissenschaftler bist. Genau deshalb habe ich diese Aussage gemacht. Denn als Wissenschaftler solltest du es besser wissen als das Gefangenendilemma falsch zu nutzen

Wie gesagt: Ob der Altruismus ausreicht weiß man einfach nicht. Für die aktuellen Sozialausgaben würde er das sicherlich nicht aber das ist ja auch nich der Sinn der Sache. In Clawg-Land könnte sich ja jeder prinzipiell selbst versorgen, man bräuchte nur Sozialausgaben für Kranke/Behinderte und dass Spenden dafür ausreichen halte ich zumindest für sehr plausibel. Leider gibt es dazu noch kein Experiment. Wir sollten mal eine Insel besetzen und es ausprobieren

 

[FragmanXiC]

Du bist geisteskrank wenn du das Handeln Hitlers und Stalins mit den Aufgaben eines Sozialstaates gelichsetzt.

Es tut mir wirklich leid.

Aber du bist krank im Kopf.

 

[Entwirker]

Hitler und Stalin haben genau das versucht. Menschen zu ihrem Glück zu zwingen.

echt? ich dachte hitler hätte versucht alle juden zu ermorden und die weltherrschaft an sich zu reißen während stalin jeden hat ermorden lassen, der ihm nicht gepasst hat? wo genau wollten die irgendwem zu ihrem glück zwingen oder die welt verbessern?

 

[zerg123]

Es zeigt aber, dass die Argumentation über das Gefangenendilemma fehlschlägt. Ob der Altruismus in einer liberalen Welt wirklich ausreichen würde um diejenigen, die nicht arbeiten können, zu versorgen, ist ganz einfach ungetestet. Es aber direkt zu verwerfen nicht zulässig, immerhin sehen wir ja mehr als genug Anzeichen dafür, dass die Spendenbereitschaft bei schwachen Sozialsystemen eher zu als abnimmt (siehe Spenden in den USA).

Rofl.

Alles was du hier aussagen kannst, ist das in Staaten mit schwachen Sozialsystemen mehr Spenden benötigt werden. Die Deutschen würden ja auch gerne Geld an ihre Mitbürger spenden, nur brauchen es hier einfach die wenigsten. Soetwas wie eine Melinda Gates Stiftung die Milliarden gesammelt hat um diese in das Schulsystem zu stecken ist bei uns in diesem Ausmaß einfach nicht nötig.

 

[FCX]

Sie haben versucht, die Welt "besser" zu machen. Nur war ihre Defintion von "besser" anders als deine und meine. Was "besser" ist ist nunmal relativ. Deshalb ist es ja auch so schlimm, andere Menschen zu ihrem "Glück" zwingen zu wollen. Du kannst nämlich unmöglich wissen, ob das, was dich glücklich macht, auch andere Menschen glücklich macht. Das führt letztendlich nur dazu, dass du andere Menschen dazu zwingst, zu tun, was du willst. Und das ist dann wieder genau das, was Hitler, Stalin, die Kirche im Mittelalter etc. getan haben.

Die "Welt" besser machen und das leben der Menschen verbessern zu wollen sind zwei verschiedene Zielsetzungen. Man könnte die "Welt" auch verbessern indem man die Menschheit vom Antlitz des Planeten tilgt da sie ihn kaputt macht. Damit wäre die "Welt" auch besser dran als vorher. Wenn man sagt ich will die Welt für die Menschen besser machen sieht das ganz anders aus. Und es ist wohl grade bei Stalin selbstevident das ihm das Wohl seines Volkes am Arsch vorbei ging. Deine Argumentation ist hier einfach Unsinn. Natürlich ist besser relativ, aber 2 der größten Verbrecher der Weltgeschichte als Beweis dafür bringen zu wollen das Umverteilung per se böse ist, ist einfach lächerlich.

Wie gesagt: Ob der Altruismus ausreicht weiß man einfach nicht. Für die aktuellen Sozialausgaben würde er das sicherlich nicht aber das ist ja auch nich der Sinn der Sache. In Clawg-Land könnte sich ja jeder prinzipiell selbst versorgen, man bräuchte nur Sozialausgaben für Kranke/Behinderte und dass Spenden dafür ausreichen halte ich zumindest für sehr plausibel. Leider gibt es dazu noch kein Experiment. Wir sollten mal eine Insel besetzen und es ausprobieren

Die interessante Frage ist doch, was gedenkst du in MV Land zu tun wenn der Altruismus NICHT ausreicht? Wenn er ausreichen sollte fällt einer der gravierendsten Kritikpunkte eben weg. Aber was ist wenn nicht? Lässt du die Leute dann alle verrecken?

So ziemlich alle grauenhaften Taten in der Menschheitsgeschichte wurden mit "höheren Zielen" motiviert. Und dieses "höhere Ziel" (egal ob das jetzt Religion, Rasse oder sonstwas ist) verlangt dann immer Opfer, die man dafür bringen muss, die aber ja gerechtfertigt sind, weil das "große Ganze" damit "besser" wird.

Und was lässt dich denken das sich eine Umsetzung von MV Land nicht in diese Liste der grauenhaften Taten einreihen würde?

 

[MegaVolt]

echt? ich dachte hitler hätte versucht alle juden zu ermorden und die weltherrschaft an sich zu reißen während stalin jeden hat ermorden lassen, der ihm nicht gepasst hat? wo genau wollten die irgendwem zu ihrem glück zwingen oder die welt verbessern?

Hitler wollte die Welt vor den bösen Juden retten, die sie ja sonst in den Abgrund gestürzt hätten.
Und Stalin wollte natürlich die Welt verbessern. Immerhin ist der Kapitalismus ja böse und die kommunistische Revolution hilft der Arbeiterklasse. Da muss man halt auf dem Weg ein paar Opfer bringen

Man muss nichtmal Diktatoren als Beispiel nehmen. Schau dir Breivik an: Der ist auch fest davon überzeugt, dass sein Massenmord "gut" sei, weil er sein Volk gegen "böse" Menschen verteidigt hat. Oder schau dir die amerikanischen Angriffskriege an: Da ist das halbe Volk davon überzeugt, dass es "gut" ist, in fremde Länder einzufallen und Menschen zu ermorden.

So ziemlich alle grauenhaften Taten in der Menschheitsgeschichte wurden mit "höheren Zielen" motiviert. Und dieses "höhere Ziel" (egal ob das jetzt Religion, Rasse oder sonstwas ist) verlangt dann immer Opfer, die man dafür bringen muss, die aber ja gerechtfertigt sind, weil das "große Ganze" damit "besser" wird.

Die "Welt" besser machen und das leben der Menschen verbessern zu wollen sind zwei verschiedene Zielsetzungen. Man könnte die "Welt" auch verbessern indem man die Menschheit vom Antlitz des Planeten tilgt da sie ihn kaputt macht. Damit wäre die "Welt" auch besser dran als vorher. Wenn man sagt ich will die Welt für die Menschen besser machen sieht das ganz anders aus. Und es ist wohl grade bei Stalin selbstevident das ihm das Wohl seines Volkes am Arsch vorbei ging. Deine Argumentation ist hier einfach Unsinn. Natürlich ist besser relativ, aber 2 der größten Verbrecher der Weltgeschichte als Beweis dafür bringen zu wollen das Umverteilung per se böse ist, ist einfach lächerlich.

Da sieht man schon, wie subjektiv "besser" ist. Ich fände die Welt ohne Menschen nämlich nicht besser, im Gegenteil. Sie wäre ziemlich doof. Aber das ist rein subjektiv. Deshalb sollte keiner von uns die Macht haben, seine Defintion von "besser" anderen Menschen aufzuzwingen.

Die interessante Frage ist doch, was gedenkst du in MV Land zu tun wenn der Altruismus NICHT ausreicht? Wenn er ausreichen sollte fällt einer der gravierendsten Kritikpunkte eben weg. Aber was ist wenn nicht? Lässt du die Leute dann alle verrecken?

Das habe ich doch weiter oben geschrieben: Ich würde erstmal das BGE einführten und dann warten, wie es sich entwickelt. Wenn ich sehe, dass die Menschen gut klarkommen, würde ich es schrittweise senken. Immer weiter, solange es funktioniert. Langsam, über Jahre bzw. Jahrzehnte. Und wenn ich sehe dass es irgendwann doch nicht niedriger geht dann würde ich es auf dem gerade noch so funktionierenden Niveau lassen und dann akzeptieren müssen, dass ich praktisch einfach nicht näher an das Ideal von MV-Land herankomme.

Alles was du hier aussagen kannst, ist das in Staaten mit schwachen Sozialsystemen mehr Spenden benötigt werden. Die Deutschen würden ja auch gerne Geld an ihre Mitbürger spenden, nur brauchen es hier einfach die wenigsten. Soetwas wie eine Melinda Gates Stiftung die Milliarden gesammelt hat um diese in das Schulsystem zu stecken ist bei uns in diesem Ausmaß einfach nicht nötig.

Das ist doch gerade mein Punkt: Wenn man Spenden braucht dann kommen sie auch. Das lässt doch nur gutes für einen Staat hoffen, der stark auf Spenden angewiesen ist. Denn wenn der Staat sie wirklich braucht dann werden sie schon kommen.

 

[FCX]

Das habe ich doch weiter oben geschrieben: Ich würde erstmal das BGE einführten und dann warten, wie es sich entwickelt. Wenn ich sehe, dass die Menschen gut klarkommen, würde ich es schrittweise senken. Immer weiter, solange es funktioniert. Langsam, über Jahre bzw. Jahrzehnte. Und wenn ich sehe dass es irgendwann doch nicht niedriger geht dann würde ich es auf dem gerade noch so funktionierenden Niveau lassen und dann akzeptieren müssen, dass ich praktisch einfach nicht näher an das Ideal von MV-Land herankomme.

Weißt du, ich glaub wenn du sowas früher schonmal gepostet hättest, hätten man sich hier sehr sehr sehr viele Diskussionen bezüglich MV land schenken können. Man/ich hatte bisher immer den Eindruck das du dein Modell um jeden Preis umsetzen willst und die Welt wenn nötig mit Gewalt da rein pressen würdest hauptsachte es passt am Ende. Wieviele dabei den Bach runtergehen ist ja egal.

 

[Valhalla]

nich schlecht, ihr seid bei mv land.

gj tottel

 

[FCX]

Das topic ist eh durch und mir war grade danach. Verklag mich doch

 

[zerg123]

Das topic ist eh durch und mir war grade danach. Verklag mich doch

Von wegen.

Ich möchte immernoch gerne wissen, warum das liberale BGE für jemanden der zur Zeit ~1000 Euro aufwärts verdient positive bzw keine negativen Arbeitsanreize schaffen soll .

 

[MegaVolt]

Ich möchte immernoch gerne wissen, warum das liberale BGE für jemanden der zur Zeit ~1000 Euro aufwärts verdient positive bzw keine negativen Arbeitsanreize schaffen soll .

Wer heute 1000€ netto verdient wäre besser dran, wenn er seine Arbeit aufgibt, Hartz4 + Mietkosten vom Staat kassiert und notfalls noch etwas schwarz nebenher arbeitet.
Mit BGE lohnt es sich, für 1000€ arbeiten zu gehen.

 

[sesslor]

Ich weiß dass du Wissenschaftler bist. Genau deshalb habe ich diese Aussage gemacht. Denn als Wissenschaftler solltest du es besser wissen als das Gefangenendilemma falsch zu nutzen

Wie gesagt: Ob der Altruismus ausreicht weiß man einfach nicht. Für die aktuellen Sozialausgaben würde er das sicherlich nicht aber das ist ja auch nich der Sinn der Sache. In Clawg-Land könnte sich ja jeder prinzipiell selbst versorgen, man bräuchte nur Sozialausgaben für Kranke/Behinderte und dass Spenden dafür ausreichen halte ich zumindest für sehr plausibel. Leider gibt es dazu noch kein Experiment. Wir sollten mal eine Insel besetzen und es ausprobieren

Dann muß ich meine "Theorie" wohl doch nicht verwerfen

Viel Spaß übrigens dann beim Verrecken auf deiner Insel

 

[zerg123]

Wer heute 1000€ netto verdient wäre besser dran, wenn er seine Arbeit aufgibt, Hartz4 + Mietkosten vom Staat kassiert und notfalls noch etwas schwarz nebenher arbeitet.
Mit BGE lohnt es sich, für 1000€ arbeiten zu gehen.

Was aber keine Antwort auf meine Frage ist.

Du hast mir soeben beantwortet, warum das BGE Anreize für Leute schafft, die Hartz 4 beziehen.
Was ich wissen wollte ist warum das BGE Anreize schafft, für Leute, die ~1000 Euro aufwärts verdienen.

 

[MegaVolt]

Was aber keine Antwort auf meine Frage ist.

Du hast mir soeben beantwortet, warum das BGE Anreize für Leute schafft, die Hartz 4 beziehen.
Was ich wissen wollte ist warum das BGE Anreize schafft, für Leute, die ~1000 Euro aufwärts verdienen.

Du wolltest wissen, warum es keine negativen Anreize schafft. Das ist so, weil es negative Anreize abbaut (und sie damit nicht schaffen kann).
Momentan hat jemand, der 1000€ verdient, einen Anreiz auf Hartz4 zu wechseln. Dieser wird durch das BGE entfernt.

Dann muß ich meine "Theorie" wohl doch nicht verwerfen

Viel Spaß übrigens dann beim Verrecken auf deiner Insel

Deine Aussage war, dass das ja sowieso unmöglich sei und gegen die Natur des Menschen verstoße, was du mit dem Gefangenendilemma begründet hast. Aber da es in der Praxis spenden gibt musst du diese Argumentationskette verwerfen. Oder habe ich deine Aussage falsch verstanden?
Du könntest sagen, dass es wohl nicht genug Spenden geben würde aber das müsstest du dann anders begründen, nicht indem du Spenden generell als irrational darstellst

Weißt du, ich glaub wenn du sowas früher schonmal gepostet hättest, hätten man sich hier sehr sehr sehr viele Diskussionen bezüglich MV land schenken können. Man/ich hatte bisher immer den Eindruck das du dein Modell um jeden Preis umsetzen willst und die Welt wenn nötig mit Gewalt da rein pressen würdest hauptsachte es passt am Ende. Wieviele dabei den Bach runtergehen ist ja egal.

Hab ich das nicht schon öfter so gepostet? Ich bin mir recht sicher schon immer bzw. sehr lange gesagt zu haben, dass MV-Land die perfekte Idealvorstellung ist die in der Praxis so ohne Zugeständnisse natürlich nicht umsetzbar ist, der man sich aber dennoch (imo) möglichst nähern sollte und dass dieser Näherungsprozess gerade auch langsam/schrittweise stattfinden darf.
Das BGE ist für diesen Näherungsprozess auch das perfekte Mittel, da man hier eine einzige Stellschraube hat an der man langsam drehen kann. Mir fällt so ganz allgemein kein besserer praktikablerer Weg in Richtung MV-Land ein als ein BGE, dass dann soweit wie nur irgendwie möglich zurückgefahren wird (idealerweise auf 0).

 

[zerg123]

Du wolltest wissen, warum es keine negativen Anreize schafft. Das ist so, weil es negative Anreize abbaut (und sie damit nicht schaffen kann).
Momentan hat jemand, der 1000€ verdient, einen Anreiz auf Hartz4 zu wechseln. Dieser wird durch das BGE entfernt.

Ich finde es ja schon beachtlich, wie du in deiner eigenen Argumentation beharlich zu ignorieren scheinst, dass das Geld ja auch von irgendwo her kommen muss. Negative Anreize werden abgebaut, indem man hier Steuergeld verpulfert.

Normalerweise liest man in diesem Zusammenhang von dir/clawg etwas über Enteignung, Gewalt usw. Auf jedenfall reichlich negativ besetzt.
Jetzt aber, da es deiner Argumentation schadet ignoriest du es einfach.

Also, es entstehen hier doch ganz offensichtlich negative Anreize, da der Staat hier ordentlich Geld überweist. Dieses Geld muss ja irgendwo her kommen.
Man muss sich einfach einmal vor Augen führen, wer unter dem BGE System ~1000 Euro verdient, der bekommt nach deiner Rechnung grob 400 Euro nach Steuern auf die Hand, vom Staat.

Du gehst jetzt wahrscheinlich hin und behauptest jetzt, das liese sich dadurch finanzieren da die Arbeitslosen jetzt verstärkt arbeiten würden. Nur hast du dir schonmal Gedanken gemacht wieviel die Leute eigentlich dazu verdienen müssen, damit sich das für den Staat rentiert? Das linke BGE mag unbezahlbar sein, wie du geschrieben hast, das liberale BGE ist evt bezahlbar, aber nur dann wenn man eine hohe Flattax einführt, die negative Anreize für die gesammte jetzt arbeitende Bevölkerung schafft. Also nix mit 25% Flattax oder so, eher 50%. Was ja auch irgendwie logsch ist, da die liberale Flattax in etwa 66-75% von unbezahlt enspricht. Oder umgerechnet immernoch verdammt teuer

Oder ein anderes Beispiel, jemand steht vor der Wahl ob er in einem BGE System 20 Stunden/Woche arbeiten soll oder aber 40 Stunden/Woche. Ersteres bringt ihm 1000 Euro, zweiteres 2000 Euro pro Monat.
Schlau wie er ist fragt er sich jetzt (40%Flattax):
20 Stunden -> ~1360 Netto/Monat
40 Stunden -> ~1960 Netto/Monat

->LoLoL für 600 Euro zusätzlich doppelt soviel arbeiten????

(Wenn dir die Flattax zu hoch erscheint, dann möchte ich an dieser Stelle nocheinmal darauf hinweisen, dass ~2000 Euro Monat in etwa das Einkommen ist, ab den man in etwa sein BGE als Steuern zahlt.)

 

[MegaVolt]

Natürlich muss das Geld von irgendwo kommen. Aber doch nicht von Leuten die 1000€ verdienen, die kriegen doch mehr raus als sie Steuern zahlen. Wie alle Steuern kommt das Geld wesentlich von denjenigen, die viel verdienen.

Und der Unterschied zwischen 1360€ und 1960€ netto ist sehr groß. Du musst nämlich auch bedenken, dass die größten Ausgaben die man so hat Fixkosten sind. Nach Miete/Auto/Nahrung etc. bleiben dem mit 1360€ "nur" um die 600€ für Luxusgüter, der mit 1960€ hat doppelt so viel für Luxusgüter zur Verfügung. Die wenigsten Menschen wollen nur arbeiten um ein Dach über dem Kopf zu haben, Luxusgüter sind die Hauptmotivation um viel Geld zu verdienen.

Dass Steuern Gewaltinitiation darstellen und sie sie prinzipiell schlecht finde habe ich übrigens nicht vernachlässigt. Ich habe es hier mehrfach geschrieben. Aber imo kann das BGE dazu genutzt werden, den Staat schlanker zu machen. Wie schon geschrieben: Nicht perfekt aber ein Schritt in die richtige Richtung