[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen

[MegaVolt]

Gerade beim Rentensystem kann man doch immer zurück. Der Grund warum es den Generationenvertrag überhaupt gibt ist doch, dass er so einfach und unkompliziert einzuführen war. Er war eine schnelle improvisierte Lösung für die Rentenprobleme nach dem Krieg. Ihn wieder loszuwerden ist schwer, da ist das Problem. Wenn man ihn aus irgendeinem Grund wieder einführen wollte (was eine sehr dämliche Idee wäre) könnte man das ganz problemlos tun, auch nachdem man auf BGE und flat tax umgestiegen ist.

 

[ElBollo]

Gerade beim Rentensystem kann man doch immer zurück. Der Grund warum es den Generationenvertrag überhaupt gibt ist doch, dass er so einfach und unkompliziert einzuführen war. Er war eine schnelle improvisierte Lösung für die Rentenprobleme nach dem Krieg. Ihn wieder loszuwerden ist schwer, da ist das Problem. Wenn man ihn aus irgendeinem Grund wieder einführen wollte (was eine sehr dämliche Idee wäre) könnte man das ganz problemlos tun, auch nachdem man auf BGE und flat tax umgestiegen ist.

Zugegeben, das hab' ich wohl net ganz durchdacht. Du hast da wohl recht. Zumindest bin ich nicht der einzige, Benrath ist es offenbar ja auch net aufgefallen Ich bin also in bester Gesellschaft.

Also bleiben imho noch die Verhaltensbewertung von Menschen (ich habe da immer mich mit 18 vor Augen, der mit einem Mal genug Geld bekommt, um zu leben. Ich glaube, dann hätte ich Broodwar nicht nur ein Semester geopfert... und wer weiss ob ich dann überhaupt das ABI gemacht hätte, hätte ja erstmal der Anreiz gefehlt) und die Finanzierbarkeit.

 

[Benrath]

Zugegeben, das hab' ich wohl net ganz durchdacht. Du hast da wohl recht. Zumindest bin ich nicht der einzige, Benrath ist es offenbar ja auch net aufgefallen Ich bin also in bester Gesellschaft.

Sprich für dich selbst, ich hab dir was von impliziten Schulden des Rentensystems erklärt und das es deswegen so leicht eingeführt werden konnte.

 

[MegaVolt]

Also bleiben imho noch die Verhaltensbewertung von Menschen (ich habe da immer mich mit 18 vor Augen, der mit einem Mal genug Geld bekommt, um zu leben. Ich glaube, dann hätte ich Broodwar nicht nur ein Semester geopfert... und wer weiss ob ich dann überhaupt das ABI gemacht hätte, hätte ja erstmal der Anreiz gefehlt) und die Finanzierbarkeit.

Das ist aber doch jetzt auch nicht anders. Auch heute kannst du dich bewusst für Hartz4 entscheiden und dein Abi schmeißen.
Der Staat arbeitet dagegen, indem er Kontrollmaßnahmen durchsetzt die Hartzer quasi dazu zwingen sollen, doch zu arbeiten. Prinzipiell spricht auch beim BGE nichts dagegen, das erstmal gar nicht so unbegrenzt einzuführen, d.h. dass bei Arbeitsunwillen genau wie heute Hartz4 auch das "B"GE gestrichen werden kann. Die Fortzahlung falls eine Arbeit gefunden wird ist der viel wichtigere Punkt, solange der unangetastet bleibt ist alles in Ordnung. Und wenn wir dann sehen, dass dieser massive staatliche Zwang (der auf massiver staatlicher Überwachung aufbaut) gar nicht nötig ist dann können wir ihn ja immernoch abbauen, d.h. die Kontrollen lockern und das BGE wirklich ohne Bedingungen auszahlen.

Also nochmal: So ziemlich alle negativen Dinge, die dem BGE angelastet werden (insbesondere Verhaltensänderungen), haben wir doch heute mit der Sozialhilfe sowieso schon. Das BGE würde da nichts schlimmer machen (solange man es niedrig genug ansetzt).

 

[FCX]

Danke für Deine Antwort @FCX.

Das heisst, im Grunde wird hier über ein theoretisches Konstrukt diskutiert, dass es noch nirgendwo in eine relevante Praxis geschafft hat, keiner weiss im Grunde ob man es finanzieren kann und ob der menschliche Faktor wirklich so mitzieht wie sich das die eine oder andere Seite ausmalt und es würde unsere Gesellschaftsordnung für immer radikal verändern. Ein "zurück" wäre im Grunde auch nicht möglich (Generationenvertrag gekündigt, was immer man von dem hält).

Wenn das Hauptargument ist, dass für Hartzer kein Anreiz für Arbeit besteht, verstehe ich nicht, warum man nicht dem Ansatz von Zerg123 mehr Bedeutung zumisst einen Freibetrag fürs dazuverdienen von Hartzern zu ermöglichen. Das kann man kalkulieren, wirft nicht gleich mal im nebenbei über 70 Jahre Bundesrepublik über den Haufen und schaut dann mal wie es weitergeht.

Und wirklich fachkundige Leute haben sich zu dem Thema noch nicht geäussert? Ist ja auch ein Statement.

Dann ziehe ich mich aus dieser Stammtischdiskussion für "Schlaue" zurück. Ich gebe zu, dass ist sicher ein Thema, bei dem man sich in der Studentenkneipe nach einem harten Soz-Päd-Tag an der Uni bei 3-4 Bier die Köpfe schön heiss reden kann. Theorie ist was tolles, das muss man nämlich nicht in die Tat umsetzen und kann schön schwafeln. Meckert ihr mal noch über die Politiker...

Es gab schon praktische Umsetzungen, aber eben nicht in Deutschland. Der Grund dafür dürfte wohl auch eher darin liegen das es in Deutschland viele Leute wie dich gibt, grade in der Politik, die Angst vor Veränderungen haben und alles neue verteufeln, vorallem wenn sie es nicht verstehen. Diese Umsetzungen waren auch durchaus erfolgreich, aber das bedeutet eben nicht zwangsläufig das es auch in Deutschland laufen würde.

Finanzieren kann man es. Diese Modelle wurden von Experten entwickelt die das ganze auch durchgerechnet und simuliert haben. Wenn von vornherein klar wäre das es nicht finanzierbar ist würde hier keiner drüber debatieren. Du magst ja dem Glauben unterliegen das alles was man nicht mal eben per Google findet nicht existiert, aber dem ist nicht so. Grade tiefergehende Fachliteratur zu bestimmten Themen ist übers Internet aus öffentlichen Quellen sehr schwierig zu bekommen. Selbst die Leute die gegen das Modell sind argumentieren eher mit den Problemen die mit der Umstellung einhergehen und zweifeln nicht die Finanzierbarkeit an.

Wie das ganze nun eingeführt wird ist ja erstmal egal. Zerg fordert ja ne Schrittweise Umstellung in die Richtung was letzten Endes wohl auch der Weg sein würde den man gehen muss. Sowas kann man nicht von heute auf morgen übers Knie brechen, das ist nen Wandlungsprozess für Jahrzehnte. Wo wir halt auch bei dem Hauptproblem sind der dafür sorgen wird das es das hier in Deutschland nie geben wird.
Politiker regieren 4 Jahre. Da etwas umzusetzen was man nicht in 4 Jahren realisieren kann ist in einer Demokratie halt nahezu unmöglich weil es immer irgendwelche Spinner gibt die schon aus Prinzip dagegen sind und das ganze dann torpedieren sobald die Initiatoren nichtmehr an der Macht sind.

Was die Auswirkung auf das Menschliche Verhalten angeht. Es hat in den Pilotprojekten funktioniert und in den Simulationen ja offensichtlich auch. Ist natürlich nicht 100% aber das ist das Leben nunmal nie.

Und ganz ehrlich so beschissen wie das jetzige System nunmal ist, selbst wenn nicht alles beim BGE so hinhaut wie gedacht, haben wir uns am ende vermutlich immer noch verbessert. Aber das erzähle ich vermutlich dem falschen.

 

[ElBollo]

Hey, nur weil ich jetzt nicht gleich auf den Hurrazug mit aufspringe, weil BGE gerade "hipp" ist, heisst das ja noch lange nicht, dass ich Angst vor Veränderungen habe oder sonst irgendwas, was ihr da jetzt gerne reininterpretieren möchtet, bin. Ich habe nur extreme Zweifel, ob das wirklich mehr als ein Gedankenkonstrukt sein kann. Wenn das Konstrukt dazu führt das aus den Gedanken daraus Reformen resultieren hab' ich nichts dagegen.
Und so wie das Megavolt oder FCX geschrieben hat, könnte ich es mir schon eher vorstellen (kleine Schritte, eine Idee nach der anderen und dann mal sehen).
Aber ich fühle mich derzeit auch nicht im Stande vorbehaltslos: "BGE... finde ich gut; tolle Idee" zu sagen. Und wenn man ehrlich ist kann das so recht doch auch keiner sagen, da man nicht genau weiss wie die beteiligten Menschen reagieren werden.

Da könnt Ihr jetzt reininterpretieren was ihr wollt.

@Benrath: Wenn implizite Schulden Deine Erklärung dafür waren, dass ich mit meiner Annahme, die Generationenvertragsauflösung könnte man nicht mehr rückgängig machen, falsch liege, dann hast Du natürlich recht. Ansonsten kannste auch einfach mal zugeben, dass Du da net richtig gelesen oder gedacht hast, ist ja kein Beinbruch. War ja eh mein Fehler.
Fällt Dir nur schwer sowas, oder?

 

[FCX]

Das hier ist weder ein Hurrazug noch ist BGE grade "hipp". Das Thema gabs hier vor einigen Jahren schonmal, sprich die ganze Idee ist alles andere als neu. Die Piraten sind nur die erste Partei seit längerem die das Thema in die Öffentlichkeit tragen.

Im Grunde ist das hier nur eine weitere "Was wäre wenn" Diskussion, wie die ganzen Debatten um MV Land nur das es diesmal um ein Konzept geht das durchaus funktionieren könnte und eine Verbesserung zum Ist Zustand darstellt.

Und wie ich schon sagte, mehr wird es vermutlich auch nie werden. Zumindest bezogen auf Deutschland. Keine der jetzigen Parteien hätte die Eier und die Möglichkeit das umzusetzen und selbst wenn es eine gäbe würde es an den schwächen des demokratischen Systems zu grunde gehen.

 

[ElBollo]

Sodele, diese Artikel/Bücher zu dem Thema kann man als PDF herunterladen:

• Ronald Blaschke, Adeline Otto, Norbert Schepers (Hrsg.): Grundeinkommen. Geschichte – Modelle – Debatten; Karl Dietz Verlag, Berlin 2010
  
• Manuel Franzmann (Hrsg.): Bedingungsloses Grundeinkommen als Antwort auf die Krise der Arbeitsgesellschaft. Velbrück Wissenschaft, Weilerswist 2010
  
• Wolfgang Mallock: Grundeinkommen, in: GESIS – Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften: Recherche Spezial. Fachinformationen zu aktuellen Themen. Band 2011/1
  
• Thomas Löding: Das bedingungslose Grundeinkommen – eine neoliberale Forderung? Diplomarbeit an der Georg-August-Universität Göttingen. 2007
  
• Wolfgang Strengmann-Kuhn: Finanzierung eines Grundeinkommens durch eine „Basic Income Flat Tax“.
  
• Aus Politik und Zeitgeschichte. 51-52/2007: Grundeinkommen?

Könnt Ihr mir da welche von Empfehlen bzw. gleich von welchen Abraten? Bzw. welche von denen habt Ihr selbst gelesen?

@FCX: Natürlich ist BGE gerade durch die Piraten hipp, sonst wäre hier doch gerade jetzt nicht drüber diskutiert worden?

 

[Benrath]

@Benrath: Wenn implizite Schulden Deine Erklärung dafür waren, dass ich mit meiner Annahme, die Generationenvertragsauflösung könnte man nicht mehr rückgängig machen, falsch liege, dann hast Du natürlich recht. Ansonsten kannste auch einfach mal zugeben, dass Du da net richtig gelesen oder gedacht hast, ist ja kein Beinbruch. War ja eh mein Fehler.
Fällt Dir nur schwer sowas, oder?

Lol, im Bezug auf was überhaupt? Ich hab nie mit dir über das Rentensystem diskutiert.

ich hatte darauf geantwortet

Das ist sicherlich eine Gefahr bei einigen Veränderungen, aber irgendwelche Luftschlösser aus Theoriekonstrukten von VWL und Verhaltensforschung (hauptsächlich bei Minderqualifizierten) zu bauen hilft niemandem weiter. Wer Visionen hat soll zum Arzt gehen hat mal Schmidt gesagt und er hat recht, ein bisschen sollte eine gesellschaftpolitische Theorie schon einem Realitätscheck bestehen.
Und derzeit gehts mir beim BGE so, aber ist nur meine Meinung.

Es ist das Privileg der Jugend sofort eine Revolution zu fordern, man kann sich ja noch nicht vorstellen, dass sich Dinge über Jahrzehnte entwicklen. Aber genauso ist es das Privileg des Alters altkulug und milde zu lächeln und erstmal den Ball flach zu halten.

In 15 Jahren wirste selbst über viele (sicher nicht alle) Deiner jetzigen Meinungen lachen oder nur mit der Schulter zucken. Und dann biste froh, dass nicht gleich jede Idee in die Tat umgesetzt wird, sondern es noch ein paar Leute gibt, die auf die Bremse treten.

Das du im Post davor irgendwas von Generationenvertrag brabbelst kann ich doch nicht wissen.

Aber ok wir sind im internet auf bw.de, denk ruhig weiter dass ich keinen Irrtum einsehen könnte, wo keiner war.

und ja die Sache mit der impliziten Verschuldung erklärt dir wieso man diesen Generationenvertrag jederzeit anfangen kann und wieso es so schwer ist ihn "aufzukündigen"

 

[Amabilis]

1000 Euro Netto? xD
Wo bleibt da der Anreiz zur Arbeit.

Stimmt so, genau deshalb würde ich es auch auf keinen Fall über 600€ ansetzen.

Ich wollte mich nicht für ein bestimmtes modell aussprechen, sondern zur klärung der begriffe beitragen.
Ein bge folgt für mich der idee, dass jeder bürger bedingungslos materiell versorgt wird und es soll andere sozialleistungen ersetzen, das ist mit 600euro unmöglich. Durch so ein "grundeinkommen" könnte man fast gar keine andere sozialleistung ersetzen, weil es zu wenig ist.
Ich habe mich dagegen an einem betrag orientiert, der in gesetzgebung und rechtsprechung anerkannt ist: der pfändungsfreigrenze.

Ich glaube übrigens nicht, dass unter einem bge prinzipiell zu viele menschen faulenzen würden. Die meisten menschen arbeiten nicht, weil sie 1000€ nach hause bringen wollen, sondern weil sie mehr wollen. Warum sollte sich das ändern?
Vielleicht würde sich die arbeitsmoral sogar verbessern, weil ehemalige niedrigverdiener nun die chance auf ein höheres einkommen hätten.
Das hängt auch vom steuersystem ab. Ich gehe a priori davon aus, dass es neben dem grundeinkommen nach wie vor einen steuerfreibetrag und progressive steuersätze gibt.

 

[FCX]

Wieso sollten 600 Euro als Grundversorgung bitte nicht ausreichen? Egal ob Student oder Hartz 4 Empfänger, beide Gruppen haben nicht nennenswert mehr Geld zu Verfügung und kommen auch irgendwie über die runden.

 

[Clawg]

Miete?

Studenten haben zahlreiche Vorzüge, die kannst du wohl kaum mit nem Normalbürger vergleichen (Fahrtkosten, Boni bei Krankenkasse, sie sind meistens "jung und gesund" und müssen entsprechend keine Zuzahlungen bei Krankheiten leisten etc.)

 

[zerg123]

Nur macht es gerade in dem Bereich einen rießen Unterschied ob man nach Abzug aller sonstigen Unkosten 250 oder 350 Euro im Monat hat.

 

[FCX]

Studenten haben zahlreiche Vorzüge, die kannst du wohl kaum mit nem Normalbürger vergleichen (Fahrtkosten, Boni bei Krankenkasse, sie sind meistens "jung und gesund" und müssen entsprechend keine Zuzahlungen bei Krankheiten leisten etc.)

Wer sich entscheidet nur vom BGE zu leben wird kaum große Fahrtkosten haben -> ist also latte. Mal ganz abgesehen davon das der Vorteil "Fahrtkosten" von Hochschule zu Hochschule unterschiedlich ist und sich letzten Endes im Semesterbeitrag wiederfindet, umsonst bekommt man das auch nicht.
Bei den 600 Euro ist bereits ein Gesundheitsbeitrag abgezogen -> Krankenkassenkosten fallen auch keine mehr an.

Sprich man braucht nurnoch für Miete und Verpflegung aufkommen und das geht ohne Probleme. Abgesehen davon sinds halt auch nicht nur Studenten die von einem Einkommen dieser Größenordnung leben müssen. Hartz4 Empfänger haben ähnliche Vorraussetzungen und es gibt auch mehr als genug Arbeitnehmer die mit 700 Euro netto im Monat klar kommen müssen. Sry aber wer meint man könne von 600 Euro nicht Leben der ist einfach nur zu Luxusverwöhnt sonst nichts. Und von 600 Euro in dem BGE Szenario erst recht.

 

[Amabilis]

Wieso sollten 600 Euro als Grundversorgung bitte nicht ausreichen? Egal ob Student oder Hartz 4 Empfänger, beide Gruppen haben nicht nennenswert mehr Geld zu Verfügung und kommen auch irgendwie über die runden.

~600euro entsprechen ziemlich genau dem sächlichen existenzminimum, der zugrundeliegende regelsatz ist hier einsehbar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Regelsatz
Diese sätze stehen in der kritik (13,88euro für öpnv reichen in berlin zb für fünf bis sechs fahrten), zudem sind keine beiträge für kranken-, pflege- und rentenversicherung, geschweige denn private haftpflicht-, unfall-, hausrats- oder rechtsschutzversicherung enthalten.
Eine solide lebensgrundlage sieht für mich anders aus. Ich bin überzeugt, dass man dafür eher bei einem betrag um 1000euro landet.

Hartz4 Empfänger haben ähnliche Vorraussetzungen und es gibt auch mehr als genug Arbeitnehmer die mit 700 Euro netto im Monat klar kommen müssen. Sry aber wer meint man könne von 600 Euro nicht Leben der ist einfach nur zu Luxusverwöhnt sonst nichts. Und von 600 Euro in dem BGE Szenario erst recht.

Das ist schlicht falsch. Ein alg2-empfänger bekommt zb renten-, pflege- und krankenversicherung bezahlt, das schlägt sicher mit über 200euro zubuche.
Zudem erhalten alg2-empfänger zahlreiche vergünstigungen zb für die öffentlichen verkehrsmittel.

Ich erinnere übrigens daran, dass wir hier ein modell diskutieren, dass jedem menschen ein würdiges auskommen garantiert und du argumentierst mit dem (auch noch zu niedrig angesetzten!) materiellen existenzminimum, das ist absurd. Genauso absurd ist dein argument, es gehe manchen arbeitenden menschen noch schlechter. Das ist leider wahr, aber das bge soll diesen zustand gerade beheben.

 

[FCX]

Dieser Regelsatz da umfasst auch nur 350 Euro, nicht 600 also knapp die hälfte.

Ansonsten kommt halt drauf an was du mit einer "soliden" Lebensgrundlage meinst. 600 Euro reichen dicke um über die Runden zu kommen, spielraum für großartigen Luxus bietet es natürlich nicht. Soll es auch gar nicht. Hier gehts um ein lebensnotwendiges Minimum und da ist 600 Euro eher noch zuviel als zuwenig. Insbesondere im BGE Szenario. Wenn wir da jedem 1000 Euro in Arsch schieben brauchen wir uns wirklich nicht wundern wenn die Leute nichtmehr arbeiten gehen.

 

[zerg123]

Dieser Regelsatz da umfasst auch nur 3xx Euro, nicht 600 also knapp die hälfte.

+Miete
+Nebenkosten
+Versicherungen
+sonstige zuschläge
>>600 Euro in aller Regel.

 

[Amabilis]

Dieser Regelsatz da umfasst auch nur 350 Euro, nicht 600 also knapp die hälfte.

Dann kannst du mit 350euro im monat aber auf der straße schlafen - sag mal, hast du dich eigentlich über irgendwas informiert, bevor du hier solche thesen verbreitest?
Nochmal fürs protokoll: im regelsatz von 350euro sind kosten für wohnung, warmwasser und heizung natürlich nicht enthalten.

Ansonsten kommt halt drauf an was du mit einer "soliden" Lebensgrundlage meinst. 600 Euro reichen dicke um über die Runden zu kommen, spielraum für großartigen Luxus bietet es natürlich nicht. Soll es auch gar nicht. Hier gehts um ein lebensnotwendiges Minimum und da ist 600 Euro eher noch zuviel als zuwenig. Insbesondere im BGE Szenario. Wenn wir da jedem 1000 Euro in Arsch schieben brauchen wir uns wirklich nicht wundern wenn die Leute nichtmehr arbeiten gehen.

Du darfst ja deine meinung übers bge haben, dazu findet die diskussion ja statt: um meinungen und argumente auszutauschen.
Wenn du aber sagst, jeder soll genug zum leben haben und dann behauptest, 600euro seien dafür mehr als ausreichend, dann irrst du schlicht. Und das ist keine frage der persönlichen bewertung, sondern rechtlich anerkannt.

Die etwa 1000euro, die ich genannt habe, kommen übrigens auch nicht von herzen, sondern haben auch eine gesetzliche grundlage, auf die ich hingewiesen habe. Auch dabei hat sich der gesetzgeber sicher etwas gedacht.
Und wenn ein bge jedem menschen ein zuverlässiges auskommen bei bescheidener lebensgestaltung gewähren soll, dann lande ich zwangsläufig bei etwa 1000euro - auf den euro kommts mir nicht an, aber weit drunter kommst du mit diesem anspruch einfach nicht.

 

[MegaVolt]

Und das ist keine frage der persönlichen bewertung, sondern rechtlich anerkannt.

Was "rechtlich anerkannt" ist ist aber einfach scheißegal. "Rechtlich anerkannt" ist auch, dass Wehrdienst keine Zwangsarbeit sein soll. Was sich Juristen zurechtdefinieren ist kein Naturgesetz, es ist letztendlich rein willkürlich.
Wenn man anders rechnen will dann kann man eben die untere Grenze als 600€ definieren. Problem gelöst.

Und ganz realistisch reichen 600€ eben wirklich aus, um zu überleben. Nicht um angenehm zu leben aber das soll ja auch nicht der Sinn sein. Außerdem müsste man ja nichtmal von diesen 600€ leben: Zeitungen austragen kann nun wirklich jeder Vollidiot, die 600€ mit minimalster Arbeit auf "deine" 1000€ anzuheben ist nun wirklich kinderleicht.

 

[zerg123]

Nur so aus interesse, mit wieviel rechnest du dann für das notwendigste, also Kleidung und Essen im Monat? Wieviel Geld braucht man dafür also, die Frage zielt nicht auf andere Kosten ab.

 

[Amabilis]

Was "rechtlich anerkannt" ist ist aber einfach scheißegal. "Rechtlich anerkannt" ist auch, dass Wehrdienst keine Zwangsarbeit sein soll. Was sich Juristen zurechtdefinieren ist kein Naturgesetz, es ist letztendlich rein willkürlich.
Wenn man anders rechnen will dann kann man eben die untere Grenze als 600€ definieren. Problem gelöst.

Bitte, rechne doch mal vor.

Und ganz realistisch reichen 600€ eben wirklich aus, um zu überleben. Nicht um angenehm zu leben aber das soll ja auch nicht der Sinn sein. Außerdem müsste man ja nichtmal von diesen 600€ leben: Zeitungen austragen kann nun wirklich jeder Vollidiot, die 600€ mit minimalster Arbeit auf "deine" 1000€ anzuheben ist nun wirklich kinderleicht.

Mag sein, aber bge heißt nun mal nicht "bedingungsloses, leicht durch nebenjobs auf eine existenzgrundlage aufstockbares grundeinkommen".

Mir scheint, in wahrheit willst du mit dem bge gar nichts zu tun haben. Das wort "grundeinkommen" suggeriert den meisten leuten, dass man davon leben kann.
Warum du einen begriff verwendest, der die implikationen hat, die ich aufzeige, um etwas völlig anderes zu beschreiben, ist mir schleierhaft.

 

[breezi]

Miete?

Studenten haben zahlreiche Vorzüge, die kannst du wohl kaum mit nem Normalbürger vergleichen (Fahrtkosten, Boni bei Krankenkasse, sie sind meistens "jung und gesund" und müssen entsprechend keine Zuzahlungen bei Krankheiten leisten etc.)

Studenten haben vorzüge? Ich muss für meine Fahrtkosten alleine aufkommen, die betragen pro Semester ca. 150 euro. das ist natürlich sehr günstig. Aber da die meisten Studenten ohne öpnv nicht zur Uni kommen ist das ja auch zwangsläufig notwendig. Ich habe überhaupt keine Boni bei Krankenkasse, der Krankenkassenbeitrag für Studenten ist abhängig vom höhst Bafög-satz was total lächerlich ist. Ich glaub kaum ein Student erhält wirklich den höhst Satz und wenn die Politik wieder eine Bafög Erhöhung beschließt, ist das für mich nur eine Krankenkassen Erhöhung, letztes mal um Satte 10 Euro im SS 2011. Aber wie Studenten in der Bildungsrepublik ausgenommen werden ist ein eigner Thread für sich. Ich möchte damit sagen bevor solche große Projekte wie Bedingungslosesgrundeinkommen diskutiert werden, sollten doch erstmal kurzfristige und wichtige Sachen beschlossen werden, wie Bedingungsloses Bafög, Bedingungsloses Hartz4.

 

[Amabilis]

Bei bafög und hartz4 stimme ich dir uneingeschränkt zu, aber "lasst uns über wichtigeres als über ein bedingungsloses grundeinkommen sprechen!" ist kein sinnvoller appell in einem thread, der das bge zum thema hat.

 

[zerg123]

Ich habe überhaupt keine Boni bei Krankenkasse, der Krankenkassenbeitrag für Studenten ist abhängig vom höhst Bafög-satz was total lächerlich ist.

Das kann eigentlich nicht sein, wieso sollte man als Student mit Bafög mehr für die Versicherung zahlen als ein solcher ohne?
Studenten zahlen normalerweise nur den halben Beitrag.

 

[MegaVolt]

Mir scheint, in wahrheit willst du mit dem bge gar nichts zu tun haben. Das wort "grundeinkommen" suggeriert den meisten leuten, dass man davon leben kann.
Warum du einen begriff verwendest, der die implikationen hat, die ich aufzeige, um etwas völlig anderes zu beschreiben, ist mir schleierhaft.

Man kann von 600€ leben.
Mit Aldi-Essen, ohne Auto und sehr kleiner Wohnung, notfalls in einem Vorort und nicht in bester Lage in der Stadt geht das problemlos.
Der BAFöG Maximalsatz ist unter 600€ und ganz offensichtlich reicht es. Für eine Rechnung benutze die Suchfunktion. Ich habe 4 Jahre lang von genau diesem Betrag gelebt und es ging ganz problemlos. Ich konnte sogar jeden Monat noch ein wenig sparen. Und das obwohl ich mir den eigentlich unnötigen Luxus eines Autos gegönnt habe.

 

[zerg123]

Laut google ist der Maximalsatz 670 Euro
Mich würde wirklich interessieren, wieviel der 600 Euro du für Essen/Kleidung im Monat verwendet hast.

 

[Amabilis]

Man kann von 600€ leben.
Mit Aldi-Essen, ohne Auto und sehr kleiner Wohnung, notfalls in einem Vorort und nicht in bester Lage in der Stadt geht das problemlos.
Der BAFöG Maximalsatz ist unter 600€ und ganz offensichtlich reicht es. Für eine Rechnung benutze die Suchfunktion. Ich habe 4 Jahre lang von genau diesem Betrag gelebt und es ging ganz problemlos. Ich konnte sogar jeden Monat noch ein wenig sparen. Und das obwohl ich mir den eigentlich unnötigen Luxus eines Autos gegönnt habe.

Ich kann die rechnung nicht finden, bin aber sehr gespannt.

 

[MegaVolt]

Ich kann die rechnung nicht finden, bin aber sehr gespannt.

Wurde der kürzlich erhöht? Ich bin mir recht sicher, 580€ bekommen zu haben (incl. maximalem Mietkostenzuschuss). Das ist aber schon ein bischer her und ich habe die Unterlagen grad nicht hier.
Ist aber für das BGE eigentlich auch recht egal. Wenn das BAFöG heute bei 670€ ist heißt das, dass Studenten offensichtlich davon leben können. Dann halt 670€ BGE statt 600€, Problem gelöst

 

[Clawg]

Studenten haben vorzüge? Ich muss für meine Fahrtkosten alleine aufkommen, die betragen pro Semester ca. 150 euro. das ist natürlich sehr günstig. Aber da die meisten Studenten ohne öpnv nicht zur Uni kommen ist das ja auch zwangsläufig notwendig.

Es an einigen Orten verbilligte Studententarife im ÖPNV. 150 EUR für 180 Tage Benutzung des ÖPVN hört sich stark nach einem verbilligten Tarif an.

Ich habe überhaupt keine Boni bei Krankenkasse, der Krankenkassenbeitrag für Studenten ist abhängig vom höhst Bafög-satz was total lächerlich ist.

In der PKV. Ich glaube 100 EUR im Vergleich zu 400-500 EUR in der PKV (als Nichtstudent, monatlich).

Ich glaub kaum ein Student erhält wirklich den höhst Satz und wenn die Politik wieder eine Bafög Erhöhung beschließt, ist das für mich nur eine Krankenkassen Erhöhung, letztes mal um Satte 10 Euro im SS 2011.

Und ich zahle ~600 EUR monatlich an die GKV.

Aber wie Studenten in der Bildungsrepublik ausgenommen werden ist ein eigner Thread für sich.

Achja, Bildung gibt es auch noch (wird natürlich auch über das BGE bezahlt).

Ich möchte damit sagen bevor solche große Projekte wie Bedingungslosesgrundeinkommen diskutiert werden, sollten doch erstmal kurzfristige und wichtige Sachen beschlossen werden, wie Bedingungsloses Bafög, Bedingungsloses Hartz4.

Na, ein bedingungsloses Hartz4/Bafög würde ja dann auch JEDER bekommen, meinst du nicht?

 

[Amabilis]

Wurde der kürzlich erhöht? Ich bin mir sehr sicher, 580€ bekommen zu haben (incl. maximalem Mietkostenzuschuss).

Wurde zuletzt von 640 auf 670 erhöht, davor ka.

Die aufrechnung, bitte!

 

[MegaVolt]

Grob überschlagen habe ich damals ausgegeben:
280€ Miete incl. Nebenkosten (günstige Wohnung, <20m² reicht vollkommen)
150€ Nahrung (Aldi only, 50cent Brot und günstige Mittagessen, Leitungswasser als Getränk reicht)
50€ Freizeitbeschäftigungen (die waren als Student wohl billiger, insbesondere Sport ging an der Uni kostenlos, Bier in der Kneipe braucht aber niemand, man kann günstig weggehen)
100€ Taschengeld für sonstigen Kram der so anfällt

Ich war damals allerdings noch familien(kranken)versichert und hatte keine der optionalen Versicherungen. Der Mindestsatz bei der Krankenversicherung ist afaik 70€ (?), das wäre also noch noch möglich. Zudem lässt sich bei der Miete noch einiges sparen wenn man in einen Vorort / aufs Land zieht. Ich habe bestimmt noch einiges vergessen aber dafür ist das Taschengeld ja groß genug ^^

 

[Crazy Kenny]

Die < 20m² war eine eigenständige Wohnung in der du mit Frau und Kind gewohnt hast?

 

[Clawg]

Ich war damals allerdings noch familien(kranken)versichert und hatte keine der optionalen Versicherungen. Der Mindestsatz bei der Krankenversicherung ist afaik 70€ (?), das wäre also noch noch möglich. Zudem lässt sich bei der Miete noch einiges sparen wenn man in einen Vorort / aufs Land zieht. Ich habe bestimmt noch einiges vergessen aber dafür ist das Taschengeld ja groß genug ^^

Ich dachte du wolltest *alle* staatlichen Leistungen im BGE? 70 EUR haste, wenn du 500 EUR pro Monat verdienst, aber auch nur mit einem prozentualen Beitragssatz (~15%), also einer Umverteilung. Wenn du echtes BGE willst, musst du schon mal eben 200 EUR auf den Tisch legen (bei einem deutschen Durchschnittseinkommen 30k).

 

[MegaVolt]

Die < 20m² war eine eigenständige Wohnung in der du mit Frau und Kind gewohnt hast?

Bei Frau und Kind kommen nochmal 600€ BGE der Frau und nochmal 300€ für das Kind dazu. Ist das nicht offensichtlich genug für dich so dass ich es extra erwähnen muss?
Btw. notfalls würden sogar 20m² für Frau, Kind, Mann, Oma und Opa reichen. Es wäre nicht bequem aber in weiten Teilen der Welt haben Familien noch viel weniger Platz und sie überleben trotzdem. Es soll ja nur das Überleben sicherstellen, kein angenehmes Leben erlauben. Und überleben kann man mit verdammt wenig.

Ich dachte du wolltest *alle* staatlichen Leistungen im BGE? 70 EUR haste, wenn du 500 EUR pro Monat verdienst, aber auch nur mit einem prozentualen Beitragssatz (~15%), also einer Umverteilung. Wenn du echtes BGE willst, musst du schon mal eben 200 EUR auf den Tisch legen (bei einem deutschen Durchschnittseinkommen 30k).

Die Krankenversicherung wird gehaltsabhängig berechnet. Dass da beim BGE der Mindestsatz gilt ist doch naheliegend. Hör auf zu trollen, den Blödsinn den du da geschrieben hast kannst du doch selbst nicht ernst meinen.

 

[Amabilis]

Aha, du hattest also keine der pflichtversicherungen, keine haftpflicht, bist nackt herumgerannt, hast keine gez gezahlt, keinen fernseher, computer oder ein handy besessen, keine hygiene-artikel gekauft, keinen telefon- oder internetanschluss gehabt, keinen strom verbraucht, usw.

Sry, aber das ist für einen erwachsenen menschen absolut unzureichend.

Realistisch gerechnet (ein erwachsener, wohnhaft in berlin):

warmmiete 300 €
strom 30 €
inet/tele 20 €
kv/pv 170 €
haftpflicht 40 €
nahrung 150 €
nahverkehr 60 €

Das sind schon mal ~770€ für das nötigste: wir sind noch nicht gekleidet, besitzen keine möbel, keine haushaltswaren, gehen niemals aus, kaufen keine zeitung, kein buch, zahlen keine gez und haben weder fernseher noch computer.
Laut regelsatz kommen da nochmal etwa 150€ dazu, macht also in der summe 920€.
Es gibt aber noch beihilfen für erstanschaffung zb von einrichtung, die im regelsatz nicht mit drin sind, die aber hier noch eingepreist werden müssten und es ist noch nicht ein müder cent für schlechte zeiten zurückgelegt.

Ich sag mal vorsichtig: es sind wohl eher 1000 als 600€, die ein bge betragen müsste.

Die Krankenversicherung wird gehaltsabhängig berechnet. Dass da beim BGE der Mindestsatz gilt ist doch naheliegend.

Was soll daran naheliegend sein? Die krankenversicherung kostet ~15% des einkommens. Wenn man einen arbeitgeber hat, zahlt der knapp die hälfte davon, würde das andernfalls der staat übernehmen, so müsste diese leistung natürlich mit ins bge rein, da das bge andere sozialleistungen ersetzen soll.

Btw. notfalls würden sogar 20m² für Frau, Kind, Mann, Oma und Opa reichen. Es wäre nicht bequem aber in weiten Teilen der Welt haben Familien noch viel weniger Platz und sie überleben trotzdem. Es soll ja nur das Überleben sicherstellen, kein angenehmes Leben erlauben. Und überleben kann man mit verdammt wenig.

Und du bezichtigst hier wen des trollens?

Ich sags nochmal: Das bge, wie wir es hier berechnen, soll für ein auskommen sorgen, nicht bloß das nackte überleben sicherstellen, denn das ist deine idee, nicht die idee hinter einem bge.
Nach deiner logik könnten wir die menschen auch in der heide aussetzen und einmal im monat ein paar säcke reis abwerfen - wasser finden sie dort und zum überleben reichts ja...

 

[Clawg]

Die Krankenversicherung wird gehaltsabhängig berechnet. Dass da beim BGE der Mindestsatz gilt ist doch naheliegend. Hör auf zu trollen, den Blödsinn den du da geschrieben hast kannst du doch selbst nicht ernst meinen.

Ich quote dich mal:

Die (imo) wichtigen Punkte sind:
...
- Ersatz für alle staatlichen Sozialleistungen, ausnahmslos (also auch Rente, BAFöG etc).

Neben dem staatlichen Zuschuss zur KV kommen dann noch Bildungskosten hinzu (auch eine Sozialleistung, für die Studenten eben). Oder machst du da bei diesen zwei Punkten nun doch eine Ausnahme? Was sind denn für dich "Sozialleistungen", werde da mal konkreter.

 

[Starfire]

blabla...
Aber gut; Wenn die Streichung von 100% der Leistungen fuer ein paar Monate, damit man in der Wohnung in einer Wolldecke eingehuellt die mit Lebensmittelgutscheinen "erstandenen" und laengst ueberfaelligen Lebensmittel der Tafeln zubereiten kann fuer dich das Paradies ist, warum wirst du nicht einfach Hartz4ler und lebst im "Paradies"?
sülz...

1. meine eltern verdienen zuviel und haben zuviel vermögen, ich würde 0 hartz4 bekommen.
2. mir macht mein job spaß
3. die lebensmittel von der tafel sind oft besser als von netto, kaisers etc.
4. wolldecke eingehüllt? heizkosten bekommt man erstattet.

naja... bleibst halt n troll


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bei euren rechnungen könnt ihr nicht von euch ausgehen.
ihr seid viel ausser haus und habt eine geregelte beschäftigung.
jemand ohne beschäftigung hat noch mehr "beschäftigungskosten", sowie heiz und stromkosten.
die unterkunftskosten sind oft so hoch, selbst mit 1500euro bge würden dann viele schulden machen.
man kann auch nicht alle umsiedeln in orte mit geringen mieten.

und was macht ein hartz4 paar wenn sie mehr luxus wollen?
richtig, sie zeugen ein kind.
kindergeld, elternschutzzeit und das kind auf staatskosten in die kita schicken.
das macht mehr geld in der tasche ohne großen mehraufwand. das arme kind...
kenne einige solcher fälle, aber das ist alles legitim und äußerst sozial.

 

[haschischtasche]

3. die lebensmittel von der tafel sind oft besser als von netto, kaisers etc.

Du weisst aber schon, wo die Tafeln hauptsaechlich ihre Lebensmittel herbekommen oder?

4. wolldecke eingehüllt? heizkosten bekommt man erstattet.

naja... bleibst halt n troll

Keke, ich Troll, du klug. Du hast viel Ahnung von HartzIV. you >> me
Ich quote dann doch mal, was du ueber die Paradiesaehnlichen Zustaende eines HartzIV-Empfaengers gesagt hast:

ist ja auch logisch, als arbeitsloser ist man 24/7 zu hause und verursacht ~16 stunden lang heiz-/stromkosten

Da gucken wir doch mal was dazu im Sozialgesetzbuch steht:

§ 22 SGB II, Absatz 1
(1) Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind. [...]
Soweit die Aufwendungen für die Unterkunft und Heizung den der Besonderheit des Einzelfalles angemessenen Umfang übersteigen, sind sie als Bedarf so lange anzuerkennen, wie es der oder dem alleinstehenden Leistungsberechtigten oder der Bedarfsgemeinschaft nicht möglich oder nicht zuzumuten ist, durch einen Wohnungswechsel, durch Vermieten oder auf andere Weise die Aufwendungen zu senken, in der Regel jedoch längstens für sechs Monate

Oh komisch, da steht ja, dass der Bedarf fuer Heizung nicht zwangslaeufig anerkannt werden muss, sollte man "paradiesartig" unangemessen und unwirtschaftlich Heizen (zum Beispiel 16 Stunden taeglich 7 Tage die Woche, Beispiel von dir), und, dass, sollte er dennoch teilweise anerkannt werden, das laengstens fuer sechs Monate geschehen darf. Aber keke, Heizkosten werden bei so einem Verhalten bezahlt in deiner Paradiesphantasie von HartzIV mit deinem Paradiesphantasiesozialgesetzbuch II mit seinen ganz eigenen Regeln und Bedarfsregeln, mit freundlichen und netten ARGE-Mitarbeitern die mit einem Laecheln dafuer Sorgen, dass du 16 Stunden taeglich 7 Tage die Woche vollkommen umsonst deine Wohnung auf paradiesartige Temperaturen heizen darfst - duerfen die Menschen die bei 'Mitten im Leben' mitspielen ja immerhin auch.

 

[Denga]

Kam bisher noch nicht dazu mir hier alles durchzulesen, aber bezüglich des Bedingungslosen Grundeinkommens, welches durch eine Erhöhung der Einkommenssteuer bezahlt werden soll (Jedenfalls teilweise) fiel mir direkt etwas auf. Wäre es dann nicht so, dass sich Schwarzarbeit noch viel mehr lohnen würde und damit der Schattensektor massiv ansteigen würde? Die Alternative ist die Finanzierung über die Mehrwertsteuer... Diese würde aber wohl kaum zu einem Mehr an sozialer Gleichheit führen, sondern nur Verwaltung einsparen. Aber das ist ja auch schon etwas.

Irgendwelche total dicken Denkfehler drinne ?_?

 

[Amabilis]

Warum würde sich schwarzarbeit mehr lohnen?