[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen

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Weil diese Reformierbarkeit die wichtigste Eigenschaft demokratischer Politik ist. Vermeintlich einfache Systeme - sei es die Steuererklärung auf dem Bierdeckel, MV-Land oder auch Verschwörungstheorien wie die geheime Weltregierung - sind wegen ihrer Übersichtlichkeit und Einfachheit natürlich populär, doch genau darin liegt doch auch ihr größter Makel. Warum wird MV-Land für immer ein Gedankenexperiment bleiben, warum werden Verschwörungstheorien immer die Hälfte der Zusammenhänge ignorieren? Weil sie aufgrund ihres dogmatischen Aufbaus so schwer veränderbar sind.

Worauf ich hinaus will und was auch zerg, glaub ich, sagen möchte: Wenn man das BGE letztlich tatsächlich einführen würde, würde kein so großer Unterschied zu Hartz bei rauskommen - zumindest nichts, was sich nicht auch umreformieren ließe. Und gerade dieses: "Mal hier drehen, mal da drehen" ist doch auch wichtig, um eine Anpassungsfähigkeit an zukünftige Veränderungen zu gewährleisten.
natürlich würd ich auch nicht erwarten, dass man das BGE gleich "perfekt" einführen müsste und dann nie wieder was dran ändern dürfte

aber grad das Bsp mit der Bierdeckel-Steuererklärung ist doch das perfekte Bsp, immer mal wieder denkt sich eine Regierung "hey es wär ja cool wenn wir xyz fördern, lasst mal ne Steuererleichterung machen", sprich es wird wieder ein bisschen gedreht und dann hat man bald drölfzig Ausnahmen von denen auch genügend schon wieder obsolet sind und es wird nicht mehr drübergeguckt, obwohl das ganze überhaupt kein stimmiges Gesamtkonzept mehr hat
für viele System wär ein kompletter Rework gar nicht verkehrt...aber zugegebenermaßen hab ich die Hoffnungen da schon ziemlich aufgegeben :dead:
 
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Wie genau man es einführt ist doch letztendlich egal solange man es einführt. Und zergs Version ist ja auch nichts anderes als ein BGE das er einfach nur nicht so nennen will. Natürlich wäre das dann auch ok.
Die (imo) wichtigen Punkte sind:
- Weiterzahlung wenn Arbeit gefunden wird, keine Kürzung, so dass sich Arbeit wirklich lohnt.
- Ersatz für alle staatlichen Sozialleistungen, ausnahmslos (also auch Rente, BAFöG etc).
- Auszahlung ohne Spionage, ohne Bürokratie. Offenlegung von Konten wie heute bei Hartz4 oder auch BAFöG nötig muss wegfallen, sowas geht den Staat einfach nichts an und die Kontrolle schafft viel zu viel Verwaltung. Die Einfachheit muss für einen massiven Bürokratieabbau genutzt werden.

Wenn man Hartz4 refomiert bis diese Punkte erfüllt sind wäre ich natürlich auch glücklich. Aber gerade jetzt wo das BGE im Gespräch ist ist es wohl wahrscheinlicher, dass tatsächlich ein BGE eingeführt wird, als dass solche tiefgreifenden Reformen jemals stattfinden. Ein BGE kann eine Regierung mal eben in ihrer Legislaturperiode beschließen, langsame Reformen würden sich über Jahre hinziehen und dann doch nicht stattfinden.

Dazu wurde ein ganz großer Punkt, der imo sehr für das BGE spricht, noch gar nicht erwähnt: Gerechtigkeit.
Wieso sollten Menschen, die schlecht wirtschaften, bevorzugt werden?
Wenn ich als Schüler nebenher arbeiten gehe und meine Schulzeit über schon Geld verdiene und spare dann kriege ich im Studium plötzlich kein BAFöG. Wenn ich als Schüler jeden Abend saufe und nichts tue dann werde ich im Studium staatlich unterstützt.
Wenn ich schlau wirtschafte, immer einen Teil meines Gehalts anlege und dann arbeitslos werde kriege ich keine staatliche Unterstützung, ich habe ja noch ein Vermögen. Wenn ich mein Gehalt für Black Jack und Nutten verbrenne darf ich mich, wenn ich arbeitslos werde, auf staatliche Unterstützung freuen.
Der Grundsatz "denen helfen die es nötig haben" klingt erst ganz toll aber effektiv belohnt man damit Dummheit und Verschwendung und man bestraft Fleiß und Sparsamkeit.
Das BGE würde diese Problematik vollständig lösen. Es gilt für alle, d.h. der fleißige sparsame Mensch profitiert davon genauso wie der dumme verschwenderische. Der Schüler, der in seiner Schulzeit gearbeitet hat wird in seinem Studium mehr und nicht weniger (wie heute) Geld zur Verfügung haben als der Säufer. Genau so sollte es sein. Unser Sozialsystem setzt momentan nicht nur falsche Anreize, es ist auch extrem ungerecht. Das BGE wäre gerecht (also relativ gesehen, es wäre immernoch eine steuerfinanzierte Zwangsmaßnahme aber das ignoriere ich jetzt einfach mal weil wir ja nicht schon wieder über MV-Land diskutieren wollen :ugly: ).
 
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Und wie zahle ich von ein paar hundert Euro im Monat meine 30.000 Euro OP, wenn's hart auf hart kommt?
 
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Wenn ich als Schüler nebenher arbeiten gehe und meine Schulzeit über schon Geld verdiene und spare dann kriege ich im Studium plötzlich kein BAFöG

Indem Beispiel muss ich dir wiedersprechen. Schonmal dran gedacht das Geld das du verdienst einer Vertrauensperson zu überweisen? Eltern, Onkel/Tante, Bruder/Schwester oder Oma/Opa. Dann hast du ja immernoch das Geld aber auf deinen Konto ist halt Ebbe und du kriegst trotzdem Bafög.

Genau den selben Gedanken hatte ich auch gehabt. Ich hab gespart, war bei Daimler fast jedes Jahr und hab mir kaum "Luxus" angeschafft. Warum soll ich dann der dumme sein und mit meinem Vermögen aufkommen während meine Kollegen die sich nen Auto leisten, sich so viel scheiße wie PS3, Flachbildschirm blablabla kaufen, Casinos, 100 Euro Abende in der Disco etc pp haben dann aufeinmal Bafög kriegen und ich nicht.

Genau den selben Scheiß haben wir auch in Berlin. Dort wird Missgewirtschaftet wie noch was. Wird das bestraft? Nein, die kriegen einfach mehr Geld für ihre Dummheit.

Bei uns gibts ne Grundschule. Die Leitung nimmt nur extrem motivierte Leute auf die auch gerne vieles umsonst machen. Die Leitung reißt sich den Arsch auf und organisiert ein Event nach den anderen, viele gute Aktionen um Geld reinzukriegen. Sie teilt die "Klassen" extrem gut.. kurz: Die Schule läuft perfekt. Was ist passiert? Das Bundesland hat gesehen: Ah, ihr braucht ja nicht zuviel Geld. Bei euch läufts super. Euch streichen wir mal das Geld und ihr könnt mehr Kinder aufnehmen...

Leistung wird nicht belohnt =/

Indem Sinne hast du Recht. Es gibt soviel Ungerechtigkeit.
 

Benrath

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na mei ist die Krankenkasse halt auch steuerfinanziert + private Zusatzversicherung. Viel anders ist der Statusquo auch nicht.
 
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Indem Beispiel muss ich dir wiedersprechen. Schonmal dran gedacht das Geld das du verdienst einer Vertrauensperson zu überweisen? Eltern, Onkel/Tante, Bruder/Schwester oder Oma/Opa. Dann hast du ja immernoch das Geld aber auf deinen Konto ist halt Ebbe und du kriegst trotzdem Bafög.

Genau den selben Gedanken hatte ich auch gehabt. Ich hab gespart, war bei Daimler fast jedes Jahr und hab mir kaum "Luxus" angeschafft. Warum soll ich dann der dumme sein und mit meinem Vermögen aufkommen während meine Kollegen die sich nen Auto leisten, sich so viel scheiße wie PS3, Flachbildschirm blablabla kaufen, Casinos, 100 Euro Abende in der Disco etc pp haben dann aufeinmal Bafög kriegen und ich nicht.

Genau den selben Scheiß haben wir auch in Berlin. Dort wird Missgewirtschaftet wie noch was. Wird das bestraft? Nein, die kriegen einfach mehr Geld für ihre Dummheit.

Bei uns gibts ne Grundschule. Die Leitung nimmt nur extrem motivierte Leute auf die auch gerne vieles umsonst machen. Die Leitung reißt sich den Arsch auf und organisiert ein Event nach den anderen, viele gute Aktionen um Geld reinzukriegen. Sie teilt die "Klassen" extrem gut.. kurz: Die Schule läuft perfekt. Was ist passiert? Das Bundesland hat gesehen: Ah, ihr braucht ja nicht zuviel Geld. Bei euch läufts super. Euch streichen wir mal das Geld und ihr könnt mehr Kinder aufnehmen...

Leistung wird nicht belohnt =/

Indem Sinne hast du Recht. Es gibt soviel Ungerechtigkeit.

Eigentlich stimmst du ihm doch zu, und zeigst nur einen illegalen(?) Ausweg aus dem Dilemma auf. Ist doch viel besser, wenn man auch ohne irgendwelche Winkelzuege nicht fuer seine Spareinlagen bestraft wird, oder?

Ich sehe im BGE auch eine Moeglichkeit, endlich mal das ganze Steuersystem GRUNDLEGEND zu reformieren, da das dann eh mehr oder weniger notwendig wird. Es gibt jetzt so viele beschissene Schlupfloecher, und es kann einfach nicht angehen, dass die Steuerlast einer Person erheblich davon abhaengt, wie gut sich derjenige mit dem Steuersystem auskennt.
 
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Ich sag ja nicht das er Unrecht hat.

Das unser System behindert ist, ist keine Frage. Trotzdem ist sie nicht ganz so behindert wie die restlichen 95 % auf der Erde

BGE wäre eine Runde Sache wenn da halt nicht die Umstellung und die Finanzierbarkeit wäre. Hier gabs schon viele Beiträge über die Finanzierbarkeit. Aber die waren alle Bullshit. Jetzt nicht von der Argumentation. Nur wurden da einfach mal 1001 Faktoren ausgeklammert.

Dann ist da noch die Umstellung. Wie soll das funktioneren. Am 1.Januar 2013 Schalter umschalten und aufeinmal gehen Millionen Arbeitsplätze in der Bürokratie verloren? Die Rentner kriegen in ner Übergangszeit doppelt Geld. Rente und BGE? Die die noch Arbeiten und in die Rentenkasse eingezahlt haben und kurz vor der Pension stehen kriegen aufeinmal weniger Geld?

Selbst wenn die Übergangszeit 10-15 Jahre wäre. Das würde Deutschland ZIEMLICH crashen.

BGE wird so niemals kommen. Die schaffens nichtmal eine vernünftige und strenge Einwanderungspolitik und Reglementierungen einzuführen und dann disktuiert man über BGE was ungefähr 1000000 mal tiefer greift. Ein System das noch tiefer greifen würde wäre eigentluch nur noch der Kommunismus

Das würde nichtmal durch ein Volksentscheid durchgehen. Wenns kein Doppelgeld für Rentner gibt (Rente BGE, 500 Milliarden Rente vs insgesamt 900 Milliarden BGE) sagen die einfach mal: nö.
 
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Was das Bafög angeht, hier muss man halt klar sagen:
Was man bekommt, das muss man auch zurückzahlen.
Problem gelöst.
 
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Indem Beispiel muss ich dir wiedersprechen. Schonmal dran gedacht das Geld das du verdienst einer Vertrauensperson zu überweisen? Eltern, Onkel/Tante, Bruder/Schwester oder Oma/Opa. Dann hast du ja immernoch das Geld aber auf deinen Konto ist halt Ebbe und du kriegst trotzdem Bafög.

Das ist illegal. Wenn du kontrolliert wirst und das Amt feststellt, dass auf einmal 20.000€ von deinem Konto "verschwunden" sind dann darfst du fett Strafe zahlen. Sei bloß Vorsichtig mit sowas und bitte verteil es nicht als Hinweis. Es ist sehr gefährlich.

Aber wenn du das System doch genauso behindert findest dann kannst du doch eigentlich nicht gegen das BGE sein. Klar, die Einführung ist schwer und es gibt extrem viele Hindernisse. Aber nur weil etwas schwer ist heißt das doch nicht, dass man aufgeben muss. Probleme lassen sich lösen.
Beispielsweise Rentner: Man muss es halt auslaufen lassen, wer eingezahlt hat kriegt weiter Rente. Um das finanzierbar zu halten kann man dann für die betroffenen Renter auch gerne das BGE kürzen, als Übergangslösung. Das ist natürlich nicht perfekt aber es wäre prinzipiell machbar.
Die Millionen Arbeitsplätze in der Bürokratie sind auch kein unlösbares Problem. Erstmal sind die meisten davon ja sowieso Beamte, die müsste man also entweder auf eine andere Stelle setzen oder in den Vorruhestand schicken. Mittelfristig wird das sehr teuer, ja. Aber langfristig lohnt es sich. Man muss eben jetzt etwas anpacken und damit leben, dass die nächsten 10-20 Jahre etwas schwerer werden. Genau dieses Versäumnis (Auflösung des Generationenvertrags zur Zeit des Wirtschaftswunders) der Politiker vor 30-40 Jahren ist es doch, was zu einem sehr großen Teil für unsere heutigen finanziellen Probleme verantwortlich ist. Diesen Fehler sollten wir nicht wieder machen, wir haben die Möglichkeit etwas zu verändern und wenn wir es nicht tun dann steht die nachfolgende Generation vor einem noch viel größeren Problem.
 
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Was das Bafög angeht, hier muss man halt klar sagen:
Was man bekommt, das muss man auch zurückzahlen.
Problem gelöst.

Realität: Man zahlt so 25 - 40 % zurück, ohne Zinsen, bei Inflation. Bafög ist der beste Kredit den man kriegen kann in Deutschland. 18000*0.35 = guter Deal.

Das ist illegal. Wenn du kontrolliert wirst und das Amt feststellt, dass auf einmal 20.000€ von deinem Konto "verschwunden" sind dann darfst du fett Strafe zahlen. Sei bloß Vorsichtig mit sowas und bitte verteil es nicht als Hinweis. Es ist sehr gefährlich.

Nah. Man darf halt nicht so naiv sein einfach mal 15k 8 Monate vor Bafög Antrag verschwinden zu lassen. Muss schon länger her sein und nicht so eindeutig. Wenn man weiß das man später studiert gleich das Geld zu Eltern als Mietkosten. Und 15k sind schon dreist. Ich dachte so um die 3k-6k. Nicht das ich sowas gemacht hätte. Man kann es aber so machen.

In der Vergangenheit hat Nachkriegsdeutschland viele Fehler gemacht. Angefangen mit dem Generationsvertrag bis zur Einwanderungspolitik bis zur Bankenregulierung.

Hätten wir die nicht gemacht könnte D es sich leisten BGE einzführen.

Mittelfristig wird das sehr teuer, ja. Aber langfristig lohnt es sich. Man muss eben jetzt etwas anpacken und damit leben, dass die nächsten 10-20 Jahre etwas schwerer werden.

Im Prinzip haben die Top Länder in Europa gerade den Euroraum gerettet. Dazu gehört auch Deutschland. Was glaubst du woher das Geld kommt? Was glaubst du wer das Geld zurückzahlen muss. Die nächsten 10-40 Jahre werden schwer genug. Und jetzt willst du es schwerer machen mit der Einführung von BGE? Wiegesagt: Das wird das System vielleicht crashen. Alleine wegen Rente vs BGE müsste sich Deutschland erneut massiv verschulden.

Deutschland hat akute Probleme. Diese nagen schon schon an der Grundstruktur. Dazu zählen die Vergreisung und die Einwanderungspolitik. Und das eine kann das andere nicht lösen. Sieht man in ganz Europa. Diese Probleme will man nicht anpacken. Und wiegesagt: Das BGE greift SEHR VIEL weiter...

An der Realpolitik wird es versagen.
 
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Hab letztens erst im Fernsehen was gesehen wo diverse Politiker zum Thema EFSF Hebel befragt wurden und die hatten alle samt keinen blassen dunst worums da ging. Von daher denke ich mal das es hier, und bei so ziemlich jedem komplexeren Thema ähnlich aussieht.

An welchen Details hakt es bei dir denn genau?

Vielen Dank das Du Dir die Zeit nehmen willst. Meine Probleme:

Im Grunde haben wir ja schon ein BGE. Das nennt sich Hartz4. Drunter sollte keiner kommen, ausser er fordert es nicht ein.

Im BGE muss man es nicht einfordern, wenn ich es recht verstanden habe. Ab dem 18ten Lebensjahr (ist das Alter da schon genau definiert???), landet es regemäßig auf dem Konto. Immer. Bis ich sterbe.

Wir könnten derzeit also den Bundeshaushalt für Arbeit und Soziales problemlos auf das Grundeinkommen umlegen. Das sind derzeit 126,5 Mrd Euro. Jeder Erwachsene erhält daraus nun seinen Betrag. Für jeden gleich. Nehmen wir (fiktiv) 60 Mio. Bezugsberechtigte an, dann sind das: 2108 Euro pro Person und pro Jahr. Dann sind wir bei 175 Euro im Monat.

Das geht jetzt natürlich von unveränderten Staatseinnahmen aus. Die sollen offenbar, wie ich von vielen hier gelesen habe erhöht werden, ja sie müssen es ja sogar, wenn wir die Lücke bis auf 600 Euro schliessen wollen. Und für 600 Euro bräuchten wir dann ja alleine schon knapp das 3,5-fache. Da sind wir ja dann schon bei mehr, als der gesamte Bundeshaushalt für 2012.
Wie geht das? Wie können wir aus den verbliebenen Einkommen noch so viel Kohle raushohlen? Wird dann nicht arbeiten gehen noch weniger lohnend als es jetzt schon ist oder wird dann sehr viel schwarz gemacht werden um die Steuern zu umgehen? Oder gehts nur auf die Umsatzsteuer und die LEute, die nahe einer Grenze leben werden nur noch im Ausland kaufen (wie das die Schweizer jetzt schon tun). Müssen wir dann die innereuropäischen Grenzen wieder eröffnen, um zu verhindern, dass nur noch im Ausland gekauft wird?

Und vor allem, wie machen wir das bei Menschen die Kinder haben? Die bekommen kein Grundeinkommen? Die müssen ja eigentlich auch leben? Dann wäre Kinder bekommen ja erstmal ein brutaler Nachteil (gut, ist er finanziell jetzt auch schon aber dann merkt man es ja sofort). Und wie ist das mit Familien deren Väter das Geld bekommen, dann alles verballern und kein Geld mehr haben für Miete, Strom, Wäreme und den Rest des Monats. Es gibt kein Sozialamt, dass die wichtigsten Dinge wie Wohnung, Wärme, Strom, etc.. zahlt. So wie ich lese soll es auch einen extremen Bürokratieabbau geben, also wird sich dann da auch keiner mehr kümmern. Haben die Familienmitglieder dann einfach verloren? Muss das dann die Polizei klären? Lebt die Familie bis dahin unter der Brücke, ein Amt übernimmt diese Rolle ja nicht mehr?


Ich werde da jetzt wohl einiges übersehen, daher bitte ich um Aufklärung. Im Grunde finde ich das Gedankenkonstrukt BGE sehr interessant, habe aber leider zuviele Fragezeichen im Kopf als dem ganzen mehr als nur "interessant" beizumessen.


Und generell: was sagen den echte Fachleute zu dem Thema? Gibt es da bei den Wirtschtaftsweisen einen Konsens oder streiten sich auch da die Gelehrten? Kann da mal einer Links zu geben?
 
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An der Realpolitik wird es versagen.

Das mag sein. Aber das ändert nichts daran, dass es eine gute Idee wäre.
Schlimmstenfalls muss sich Deutschland einfach enorm hoch verschulden und damit so viel Realkapital schaffen wie nur irgendwie möglich. Dann kann man den Euro bewusst in eine Hyperinflation gleiten lassen, eine Währungsreform durchführen und ganz nebenbei ein BGE mit flat tax und Freibetrag einführen. Das gibt dann dank dem ganzen Realkapital, das ja noch steht und nutzbar wird, wieder ein neues Wirtschaftswunder. gg no re.
 
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MV, was ist mit dir los?
Jetzt forderst du schon eine Zwangsenteignung der Bürger :weglol: .
 
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ElBollo. lies dir mal die ersten 2 Seiten durch. Sowas ähnliches habe ich auch gesagt^^
Ist irgendwie immer so, Diskussion dreht sich im Kreis.

800 - 900 Euro wären vernünftig für ein BGE. Sind so 800 Milliarden im Jahr. 800 Milliarden - Renten - Hartz4 - alle anderen Bürokratischen Ausgaben etc pp.
Jetzt sagen die einen: Das rechnet sich, das lohnt sich. Das wollen wir.
Die anderen: Das ist nicht Finanzierbar.

Den Beweis mit Rechnungen und allen Faktoren gibt es nicht. Es läuft gerade ein Projekt mit 100 Testpersonen. Aber selbst der ist nicht aussagefähig.
Im Prinzip erhofft man sich mit den BGE das dadurch das Steuersystem viel einfacher ist und man damit die Bürokratie abbaut.
Probleme: Umstellung zum BGE und Finanzierbarkeit.

Auf Papier ein gutes System. Aber in der Realität wird es höchstwahrscheinlich nicht durchgesetzt. Um so ein System durchzubringen braucht man DRASTISCHE Schritte.
Und das in Deutschland, das ja nach Bodenhaftung und Sicherheit strebt. Denn

Das mag sein. Aber das ändert nichts daran, dass es eine gute Idee wäre.
Schlimmstenfalls muss sich Deutschland einfach enorm hoch verschulden und damit so viel Realkapital schaffen wie nur irgendwie möglich. Dann kann man den Euro bewusst in eine Hyperinflation gleiten lassen, eine Währungsreform durchführen und ganz nebenbei ein BGE mit flat tax und Freibetrag einführen. Das gibt dann dank dem ganzen Realkapital, das ja noch steht und nutzbar wird, wieder ein neues Wirtschaftswunder. gg no re.

Sowas wird nie im Leben passieren
gg me pro bye bye boon

PS: In Brasilien gibt es ein BGE. Wurde so 2005 eingeführt. Jetzt gibts die Ernüchterung: Jede Familie kriegt im Schnitt 27 Euro. Auch im Iran gibt es ein BGE. 40 Dollar im Monat. Große Ernüchterung also weil das rel. wenig Geld ist.
 
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Wenn man ein grundeinkommen nahe am existenzminimum wählt, kann es andere sozialleistungen doch gar nicht ersetzen und seinen zweck damit nur zum teil erfüllen.

Ein echtes bedingungsloses grundeinkommen sieht für mich eher so aus:
1. Es wird an jeden volljährigen bürger ausbezahlt.
2. Die höhe beträgt etwa 1000euro netto pro monat - das ist in etwa der pfändungsfreibetrag für alleinstehende.

Die kosten beliefen sich ungefähr auf 65mio. bürger mal 1000euro pro monat mal 12 monate gleich etwa 780mrd. euro.
Einen teil der kosten könnte man decken durch den wegfall anderer sozialleistungen wie alg1+2, grundsicherung und eines teils der rente.
Der rest müsste über eine sonderabgabe oder steuererhöhungen finanziert werden, so dass durchschnittsverdiener bei plus/minus null rauskommen, vielverdiener draufzahlen und wenigverdiener insgesamt eher gewinnen.

Ich glaube, dass so eine maßnahme kurzfristig auf jeden fall finanzierbar wäre. Das problem sind die unvorhersehbaren auswirkungen auf die produktivität. Davon hängt ab, ob das modell langfristig funktioniert.

Die idee, jedem bürger eine materielle lebensgrundlage zu garantieren, hat natürlich charme. Wenn man diesen zustand gar nicht für erstrebenswert hält, wird man das bge als solches ablehnen oder versuchen, es zu instrumentalisieren, zb um eine lohnsubvention im großen stil einzuführen, wie Megavolt das vorhat: denn ein "bge" unter dem existenzminimum bietet wenig mehr als ein kombilohn oder eine negative einkommensteuer.
 
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1000 Euro Netto? xD
Wo bleibt da der Anreiz zur Arbeit. Ich zieh einfach mal mit meiner Freundin zusammen und wir haben nen 2000 Euro Einkommen. 2000- 600 Euro Miete mit Nebenkosten und Strom = 1400 Euro. 400 gehen fürs Auto drauf. 1000 Euro d.h. 500 für jeden. Also das reicht ja mal locker. Für das Geld scheiß ich auf meine 3k netto und bleib zuhause.

Ich würde das machen was ich in meiner Jugend immer gemacht habe: Im Sommer jeden Tag am Baggersee rumgammeln (glaubt mir, das kann ich mein Leben lang) und im Winter massig Kraftsport treiben... wozu noch arbeiten?
 
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Und generell: was sagen den echte Fachleute zu dem Thema? Gibt es da bei den Wirtschtaftsweisen einen Konsens oder streiten sich auch da die Gelehrten? Kann da mal einer Links zu geben?

Darauf würde ich nochmal gerne zurückkommen. Nicht das ich dem Broodwar.de-Forum nicht Sachverstand absprechen will, aber mich würde dennoch interessieren, was Leute dazu sagen, die sich Ihr Leben lang (min. 10-20 Jahre), jede Woche mindestens 40 Stunden mit diesem Thema beschäftigen. Kurz: Leute die Erfahrung haben und schon einiges erlebt habe.
Da habe ich im Netz noch nix zu gefunden und da hier ja doch viele darüber diskutieren, hoffe ich, dass die sich bei jemandem schlau gemacht haben.

Nicht Leute, die noch nicht mal wissen wie es ist für eine Familie zu sorgen, aber sich berufen fühlen, für ganz Deutschland sorgen zu wollen. Zumindest in Diskussionen. No offense, die muss es auch geben, aber ich steh' einfach auf Erfahrung bei gesellschaftspolitisch-verändernden Themen.
Und jung und erfahren gibts nur auf dem Strassenstrich (ja, von Stromberg geklaut, aber stimmt einfach).
 
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1000 Euro Netto? xD
Wo bleibt da der Anreiz zur Arbeit. Ich zieh einfach mal mit meiner Freundin zusammen und wir haben nen 2000 Euro Einkommen. 2000- 600 Euro Miete mit Nebenkosten und Strom = 1400 Euro. 400 gehen fürs Auto drauf. 1000 Euro d.h. 500 für jeden. Also das reicht ja mal locker. Für das Geld scheiß ich auf meine 3k netto und bleib zuhause.

Ich würde das machen was ich in meiner Jugend immer gemacht habe: Im Sommer jeden Tag am Baggersee rumgammeln (glaubt mir, das kann ich mein Leben lang) und im Winter massig Kraftsport treiben... wozu noch arbeiten?

yop das dachte ich mir auch grad, bei 1000€ netto würde es noch EINIGE leute mehr geben, die nicht mehr arbeiten gehen würden. friseusen, arzthelferinnen, einzelhandelskaufleute, etc pp.
nur wer noch das ideal hat, seinen teil zur gesellschaft beizutragen und das dann über seine bequemlichkeit stellt, wird in solchen berufen noch arbeiten gehen. zur folge hat das dann, dass zb unser ärzte-system zusammenbrechen wird....hui das wird toll
 
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1000 Euro BGE sind aber nicht 1000 Euro netto.
1000 Euro Netto? xD
Wo bleibt da der Anreiz zur Arbeit. Ich zieh einfach mal mit meiner Freundin zusammen und wir haben nen 2000 Euro Einkommen. 2000- 600 Euro Miete mit Nebenkosten und Strom = 1400 Euro. 400 gehen fürs Auto drauf. 1000 Euro d.h. 500 für jeden. Also das reicht ja mal locker. Für das Geld scheiß ich auf meine 3k netto und bleib zuhause.

Ich würde das machen was ich in meiner Jugend immer gemacht habe: Im Sommer jeden Tag am Baggersee rumgammeln (glaubt mir, das kann ich mein Leben lang) und im Winter massig Kraftsport treiben... wozu noch arbeiten?

Nicht wirklich.

2000 Euro Einkommen
600 Euro Miete und Zeugs mit Nebenkosten/Strom
400 Euro Auto
------
1000 Euro
2* 200 Euro Krankenversichrung/Pflege, usw..
600 Euro
-> 300 Euro pro Person.

(und es kommen natürlich noch andere Posten dazu, aber die KV ist mal ziemlich offensichtlich.)
 
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sinds halt 800 Euro pro Person. Immer noch genug. Dann würde ich kein Auto finanzieren.

Ich hab 520 Euro Bafög gekriegt. Das hat mir locker gereicht.

Ernsthaft, ich würd auch mit dem Hartz4 Satz gut durchkommen. Jetzt alleine ohne Frau und Kinder. Das Ding an Hartz4 ist halt die Schande und so oder so muss ich auf lange Zeit arbeiten. Also warum nicht gleich als Wirtschaftsingeniur im mittleren Managment. Die Arge würde dir da eig nur die ganze Zeit aufn Sack gehen wegen Bürokratie und Nachweisen blablabla.

Selbst mit "nur" so BGE 800 würde der Reiz arbeiten zu gehen weg sein. Aber gut, ich bin so ein Mensch der viel Fahrrad fährt, Sport macht und liest. Ich brauch jetzt keine Luxus Sachen, eher Minimalist.

Jetzt konnte man sagen das wird dir irgendwann langweilig, arbeiten gibt dir ja auch was. Das stimmt schon, arbeiten ist jetzt nicht schlimm nur kann ich die Zeit so einfach besser ausnutzen

Und dann frage ich mich auch wo bleibt der Reiz für jugendliche überhaupt ne Ausbildung zu machen oder sich anzustrengen. Die werden sich denken "Ich sitz meine Zeit ab bis 18 und danach nur noch rumgammeln"
 
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Vielen Dank das Du Dir die Zeit nehmen willst. Meine Probleme:

Im Grunde haben wir ja schon ein BGE. Das nennt sich Hartz4. Drunter sollte keiner kommen, ausser er fordert es nicht ein.

Im BGE muss man es nicht einfordern, wenn ich es recht verstanden habe. Ab dem 18ten Lebensjahr (ist das Alter da schon genau definiert???), landet es regemäßig auf dem Konto. Immer. Bis ich sterbe.

Wir könnten derzeit also den Bundeshaushalt für Arbeit und Soziales problemlos auf das Grundeinkommen umlegen. Das sind derzeit 126,5 Mrd Euro. Jeder Erwachsene erhält daraus nun seinen Betrag. Für jeden gleich. Nehmen wir (fiktiv) 60 Mio. Bezugsberechtigte an, dann sind das: 2108 Euro pro Person und pro Jahr. Dann sind wir bei 175 Euro im Monat.

Das geht jetzt natürlich von unveränderten Staatseinnahmen aus. Die sollen offenbar, wie ich von vielen hier gelesen habe erhöht werden, ja sie müssen es ja sogar, wenn wir die Lücke bis auf 600 Euro schliessen wollen. Und für 600 Euro bräuchten wir dann ja alleine schon knapp das 3,5-fache. Da sind wir ja dann schon bei mehr, als der gesamte Bundeshaushalt für 2012.
Wie geht das? Wie können wir aus den verbliebenen Einkommen noch so viel Kohle raushohlen? Wird dann nicht arbeiten gehen noch weniger lohnend als es jetzt schon ist oder wird dann sehr viel schwarz gemacht werden um die Steuern zu umgehen? Oder gehts nur auf die Umsatzsteuer und die LEute, die nahe einer Grenze leben werden nur noch im Ausland kaufen (wie das die Schweizer jetzt schon tun). Müssen wir dann die innereuropäischen Grenzen wieder eröffnen, um zu verhindern, dass nur noch im Ausland gekauft wird?

Und vor allem, wie machen wir das bei Menschen die Kinder haben? Die bekommen kein Grundeinkommen? Die müssen ja eigentlich auch leben? Dann wäre Kinder bekommen ja erstmal ein brutaler Nachteil (gut, ist er finanziell jetzt auch schon aber dann merkt man es ja sofort). Und wie ist das mit Familien deren Väter das Geld bekommen, dann alles verballern und kein Geld mehr haben für Miete, Strom, Wäreme und den Rest des Monats. Es gibt kein Sozialamt, dass die wichtigsten Dinge wie Wohnung, Wärme, Strom, etc.. zahlt. So wie ich lese soll es auch einen extremen Bürokratieabbau geben, also wird sich dann da auch keiner mehr kümmern. Haben die Familienmitglieder dann einfach verloren? Muss das dann die Polizei klären? Lebt die Familie bis dahin unter der Brücke, ein Amt übernimmt diese Rolle ja nicht mehr?


Ich werde da jetzt wohl einiges übersehen, daher bitte ich um Aufklärung. Im Grunde finde ich das Gedankenkonstrukt BGE sehr interessant, habe aber leider zuviele Fragezeichen im Kopf als dem ganzen mehr als nur "interessant" beizumessen.


Und generell: was sagen den echte Fachleute zu dem Thema? Gibt es da bei den Wirtschtaftsweisen einen Konsens oder streiten sich auch da die Gelehrten? Kann da mal einer Links zu geben?


Also erstmal vorweg, soweit ich weiß ist das Grundeinkommen bisher mehr oder minder nur ein theoretisches Konzept. Sprich die von dir gewünschten Experten die sich Jahre lang damit beschäftigt haben wirds wohl nicht geben. Erfahrungswerte gibts nur aus ein paar Pilotprojekten von denen sich jedoch keines sicher auf Deutschland übertragen lässt.

Hartz 4 hat halt gegenüber dem Grundeinkommen eine ganze Reihe von Nachteilen auf die Megavolt schon sehr gut eingegangen ist.

Der wesentliche Vorteil des BGE ist eben das man nebenher arbeiten gehen kann ohne das BGE gestrichen zu bekommen. Derzeit haben wir das Problem das sich potenzielle Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor mit der Situation konfrontiert sehen, dass sie für 700 Euro zuhause bleiben können (Hartz 4) oder für 700 Euro Netto Vollzeit arbeiten gehen. Mit dem BGE würden die Leute ihre 600 Euro Netto bekommen und können zusätzlich noch arbeiten gehen. Von dem was sie dazuverdienen geht natürlich ein (gemessen an der jetzigen Besteuerung niedriger Einkommen) relativ hoher Anteil an Steuern weg aber letztlich erhöht jede Arbeitsstunde ihren Lebensstandart. Die Motivation auch verhältnismäßig schlecht bezahlte Jobs anzunehmen wäre also sehr viel höher.

Diese Leute würden so ihr BGE wenigstens zum Teil selbst finanzieren was die Kosten für den Staat zusätzlich drückt zusätzlich zu den ganzen Verwaltungskosten die wegfallen (nicht nur bei den Arbeitsämtern, Renten, Bafög etc würden ja samt Rattenschwanz der dran hängt auch wegfallen).

Was die Finanzierung im Detail angeht weiß ich allerdings auch nicht viel mehr als du und irgendwelche Milchmädchenrechnungen anzustellen werd ich uns an dieser Stelle ersparen.
Die Leute die diese Modelle entwickelt haben und entsprechende Simulationen angestellt haben behaupten allerdings, dass es mit der Finanzierung hinhauen würde. Wird man sich an dieser Stelle wohl einfach drauf verlassen müssen.
Laufen würde das ganze, zumindest in dem Modell aus dem Wikiartikel, über die Einkommenssteuer und nicht über die Umsatzsteuer. Hier wäre, wie MV ebenfalls schon angesprochen hat, sogar ne flattax denkbar. Es sind dank BGE keine Freibeträge und Steuererleichterungen im Niedriglohnbereich notwendig so das selbst 30-40% Steuern für alle ohne weiteres denkbar wären. Aber wie schon gesagt, konkrete Zahlen und Konzepte können dir da vermutlich nur die Entwickler nennen.

Unterm Strich wird die Arbeit durch das BGE für die niedrigen Einkommen sehr viel lohnender und für die höheren Einkommen ändert sich wenig bis gar nichts.

Für Kinder ist in dem Modell ein niedrigeres BGE angesetzt, ich glaub es war von etwa 50% die Rede was iirc etwa dem heutigen Kindergeld entsprechen würde.

Wenn der Vater das Geld verballert ist das natürlich ein Problem, aber in solchen Fällen ist man mit Hartz 4 auch nicht gut beraten. Oder meinst du das Amt erhöht die Sätze für Familien deren Väter nicht haushalten können? Eher nicht.
In sonem Fall würde beim BGE die Mutter allerdings immer noch ihr BGE + (ggf auf entsprechenden Antrag) das BGE für ihre Kinder bekommen während wir atm häufig die Situation haben das der Vater Hartz 4 und die Mutter gar nichts bekommt. Sie hat mit dem BGE also bessere Karten als es atm der Fall wäre. Und da in solchen Fällen meistens eh Sozialverbände eingreifen müssen weil die Ämter sich für sowas nicht zuständig fühlen, würde sie wohl auch genauso viel Hilfe bekommen wie es jetzt der Fall ist.
 
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Also auf den ersten Blick würde ja ein BGE die Löhne im Niedriglohnsektor ansteigen lassen.
-> kein Zwang mehr zu arbeiten; Angebot von Arbeitskräften nimmt ab

Allerdings müsste sich mit einem BGE keiner mehr vor die Wahl zwischen Arbeiteinkommen oder Hartz4 stellen, da erarbeitetes Einkommen mit dem BGE addiert
würde.
->Angebot nimmt zu


Zudem kommt noch die Frage was mit den ganzen Beamten passieren soll die dann "frei" werden.
 
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Gerade ein "Experte" von den Piraten zum Thema BGE bei Markus Lanz. Was eine Idiotenpartei.

"Ja wie wollen sie das denn Finanzieren" "hm.. ja keine Ahnung, wird sich schon was finden"

Irgendwie wirkt er so als ob er zur Vorbereitung einfach nur den Wikipedia Artikel durchgelesen hat

"Ja da habe ich so ein Stapel den ich mir da durchlesen muss um später dann Entscheidungen zu treffen", "ja, sowas nennt man Arbeit" xD xD
 
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Also auf den ersten Blick würde ja ein BGE die Löhne im Niedriglohnsektor ansteigen lassen.
-> kein Zwang mehr zu arbeiten; Angebot von Arbeitskräften nimmt ab

Das hängt stark von der Höhe des BGE ab. Bei 1000+ Euro magst du recht haben. Bei 600 Euro eher weniger. Ein Zwang zum arbeiten gibt es atm halt auch nicht, nur ist mit dem BGE der anreiz zu arbeiten deutlich höher. Unterm Strich sollte das Angebot an Arbeitskräften also steigen und die Löhne entsprechend sinken.

@ Cosmos Piraten sind halt auch nur Politiker ;) Die wissen nur sehr selten wovon sie Reden unabhängig von der Partei.
 
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MV, was ist mit dir los?
Jetzt forderst du schon eine Zwangsenteignung der Bürger :weglol: .

Ich fordere es nicht, ich fürchte dass es genau so kommen wird. Allerdings wäre eine Inflation ja keine Enteignung. Eine Inflation stellt keine Gewaltinitiation dar :deliver:

yop das dachte ich mir auch grad, bei 1000€ netto würde es noch EINIGE leute mehr geben, die nicht mehr arbeiten gehen würden. friseusen, arzthelferinnen, einzelhandelskaufleute, etc pp.
nur wer noch das ideal hat, seinen teil zur gesellschaft beizutragen und das dann über seine bequemlichkeit stellt, wird in solchen berufen noch arbeiten gehen. zur folge hat das dann, dass zb unser ärzte-system zusammenbrechen wird....hui das wird toll

Stimmt so, genau deshalb würde ich es auch auf keinen Fall über 600€ ansetzen.
ABER selbst bei 1000€ musst du bedenken dass man sie ja behalten darf wenn man arbeitet. Also auch die Friseusen und Arzthelfer wollen wohl weiter arbeiten denn wenn sie auch "nur" 1000€ verdienen sind das immerhin dann am Monatsende insgesamt 2000€ statt 1000€, was doch sehr postiv ist. Ein bischen mehr Geld will man doch immer haben, d.h. die Arbeit vollständig aufgeben wird wohl fast niemand.
 
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ich finde gerade das anreizsystem halt interessant. Ist mir lieber, dass derjenige unter den Harzern der Champ ist, der sich mit BGE nen paar Euro dazuverdient anstatt derjenige, der jetzt am besten weiss wo er ueberall welche zuschüsse etc. beantragen kann um sich am besten versorgen zu lassen weil sich ein bisschen arbeiten eh nicht lohnt.

Das gleiche mit Bafoeg. Hatte in meinem Team auf der Arbeit einen der das studieren angefangen hat und eigentlich ganz gut was drauf hatte. Hätte den gern nebenbei noch länger mitarbeiten lassen aber u.a. das Bafög das wieder wegfällt wenn man seinen Arsch bewegt hat die Idee nicht gerade attraktiv für ihn gemacht :(
 
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BGE lol!
damit wird es zumindest für die hartz4-leute nur schlechter.
für die arbeitende bevölkerung ergeben sich durch die angleichung sicherlich auch künstlich erzeugte nachteile.

die hartz4ler leben doch wie im paradies!
sie bekommen wohnungen mitten in der city vom staat bezahlt, wo andere 15euro/m² warm abdrücken müssen, ohne auf zusatzkosten acht geben zu müssen.
sie heizen den ganzen winter auf tropenklima in der wohnungn, verballern strom ohne ende, im sommer mit klimaanlage.
(ok für strom sind es lediglich 322euro/jahr + zuschüsse bei e-geräten wie durchlauferhitzer. für einen 40std/woche arbeitenden single aber immer noch mehr als genug)
und alles bezahlt der staat, bzw. die steuerzahler.

würde man jetzt ein BGE einführen, würden diese leute gar nicht mehr klarkommen und erst recht schulden anhäufen.
ist ja auch logisch, als arbeitsloser ist man 24/7 zu hause und verursacht ~16 stunden lang heiz-/stromkosten, wogegen ein arbeitender ~10 stunden ausser haus ist, ~8 stunden schläft und somit ~6 stunden kosten verursacht.

schlussendlich reichen 1000euro BGE niemals für einen arbeitslustlosen, was womöglich viel frust erzeugen würde.
das fällt dann alles auf die arbeitenden zurück, wenn sie noch öfter von duftend ungewaschenen, dahinstammelnden und pöbelnden (deswegen bekommen die nicht ihren wunschjob) arbeitslustlosen in den öffentlichen verkehrsmitteln und auf der strasse belästigt werden.
bei hartz4 müsste im prinzip niemand betteln, sondern kann sich auf arbeitssuche und fortbildung konzentrieren.
aber auch da verbringen viele ihre zeit auf der strasse mit betteln.
 
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haschischtasche

Ährenpenis
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Wenn du soviel Ahnung vom Essen hast, wie du von der HartzIV-Situation glaubst zu haben, wuerde ich an deiner Stelle gehoerig aufpassen, dass du nicht an Suffokation durch eine unzerteilte Ananas stirbst.

Aber gut; Wenn die Streichung von 100% der Leistungen fuer ein paar Monate, damit man in der Wohnung in einer Wolldecke eingehuellt die mit Lebensmittelgutscheinen "erstandenen" und laengst ueberfaelligen Lebensmittel der Tafeln zubereiten kann fuer dich das Paradies ist, warum wirst du nicht einfach Hartz4ler und lebst im "Paradies"?

Ich weiss warum: Weil du ein Penner mit polemischen Ansichten ueber Dinge, von denen du ueberhaupt keine Ahnung hast, bist, und deswegen de facto Angst davor hast, was dich mit HartzIV erwarten wuerde, weil alles, was du darueber weisst, aus irgendeiner nicht-wahrheitsgetreuen "hoehoe, man muss garnicht Arbeiten um gut zu Leben"-Dokumentation eines Privatsenders kommt.
 
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Im Grunde haben wir ja schon ein BGE. Das nennt sich Hartz4. Drunter sollte keiner kommen, ausser er fordert es nicht ein.

falsch.
hartz4 ist eben nicht bedingungslos.
wenn du nicht bereit bist da irgendwelche knebelverträge zu unterschreiben gibt es nichtmal grundsicherung.

und das vorurteil das hartzler ja nicht arbeiten müssen ist auch mehr als falsch.
dieses bild ist geprägt durch ein paar spezies im fernsehen und durch eine zeit wo das noch möglich war.


beim bge sehe ich persönlich aber ein großes problem in form von inflation.
bin hier kein experte, aber dadurch das jeder geld in der tasche hat steigen die mieten, die lebensmittelkosten, arzneikosten, heizkosten, stromkosten usw.
warum?, weil es sich jeder depp leisten kann, man es also mit den leuten machen kann.
letzendlich dürfte es sich also wieder so verschieben das es kaum was bringt.
 
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Danke für Deine Antwort @FCX.

Das heisst, im Grunde wird hier über ein theoretisches Konstrukt diskutiert, dass es noch nirgendwo in eine relevante Praxis geschafft hat, keiner weiss im Grunde ob man es finanzieren kann und ob der menschliche Faktor wirklich so mitzieht wie sich das die eine oder andere Seite ausmalt und es würde unsere Gesellschaftsordnung für immer radikal verändern. Ein "zurück" wäre im Grunde auch nicht möglich (Generationenvertrag gekündigt, was immer man von dem hält).

Wenn das Hauptargument ist, dass für Hartzer kein Anreiz für Arbeit besteht, verstehe ich nicht, warum man nicht dem Ansatz von Zerg123 mehr Bedeutung zumisst einen Freibetrag fürs dazuverdienen von Hartzern zu ermöglichen. Das kann man kalkulieren, wirft nicht gleich mal im nebenbei über 70 Jahre Bundesrepublik über den Haufen und schaut dann mal wie es weitergeht.

Und wirklich fachkundige Leute haben sich zu dem Thema noch nicht geäussert? Ist ja auch ein Statement.

Dann ziehe ich mich aus dieser Stammtischdiskussion für "Schlaue" zurück. Ich gebe zu, dass ist sicher ein Thema, bei dem man sich in der Studentenkneipe nach einem harten Soz-Päd-Tag an der Uni bei 3-4 Bier die Köpfe schön heiss reden kann. Theorie ist was tolles, das muss man nämlich nicht in die Tat umsetzen und kann schön schwafeln. Meckert ihr mal noch über die Politiker...
 
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Danke für Deine Antwort @FCX.

Das heisst, im Grunde wird hier über ein theoretisches Konstrukt diskutiert, dass es noch nirgendwo in eine relevante Praxis geschafft hat, keiner weiss im Grunde ob man es finanzieren kann und ob der menschliche Faktor wirklich so mitzieht wie sich das die eine oder andere Seite ausmalt und es würde unsere Gesellschaftsordnung für immer radikal verändern. Ein "zurück" wäre im Grunde auch nicht möglich (Generationenvertrag gekündigt, was immer man von dem hält).

Wenn das Hauptargument ist, dass für Hartzer kein Anreiz für Arbeit besteht, verstehe ich nicht, warum man nicht dem Ansatz von Zerg123 mehr Bedeutung zumisst einen Freibetrag fürs dazuverdienen von Hartzern zu ermöglichen. Das kann man kalkulieren, wirft nicht gleich mal im nebenbei über 70 Jahre Bundesrepublik über den Haufen und schaut dann mal wie es weitergeht.

Und wirklich fachkundige Leute haben sich zu dem Thema noch nicht geäussert? Ist ja auch ein Statement.

Dann ziehe ich mich aus dieser Stammtischdiskussion für "Schlaue" zurück. Ich gebe zu, dass ist sicher ein Thema, bei dem man sich in der Studentenkneipe nach einem harten Soz-Päd-Tag an der Uni bei 3-4 Bier die Köpfe schön heiss reden kann. Theorie ist was tolles, das muss man nämlich nicht in die Tat umsetzen und kann schön schwafeln. Meckert ihr mal noch über die Politiker...

Und genau wegen dieser Einstellung wird sich in Deutschland auch in den nächsten 50 Jahren nichts ändern und unsere Kinder schimpfen dann (zu Recht!) auf die Politiker dieser Generation, die so viele Gelegenheiten verschlafen haben :deliver:
 
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Und genau wegen dieser Einstellung wird sich in Deutschland auch in den nächsten 50 Jahren nichts ändern und unsere Kinder schimpfen dann (zu Recht!) auf die Politiker dieser Generation, die so viele Gelegenheiten verschlafen haben :deliver:

Das ist sicherlich eine Gefahr bei einigen Veränderungen, aber irgendwelche Luftschlösser aus Theoriekonstrukten von VWL und Verhaltensforschung (hauptsächlich bei Minderqualifizierten) zu bauen hilft niemandem weiter. Wer Visionen hat soll zum Arzt gehen hat mal Schmidt gesagt und er hat recht, ein bisschen sollte eine gesellschaftpolitische Theorie schon einem Realitätscheck bestehen.
Und derzeit gehts mir beim BGE so, aber ist nur meine Meinung.

Es ist das Privileg der Jugend sofort eine Revolution zu fordern, man kann sich ja noch nicht vorstellen, dass sich Dinge über Jahrzehnte entwicklen. Aber genauso ist es das Privileg des Alters altkulug und milde zu lächeln und erstmal den Ball flach zu halten.

In 15 Jahren wirste selbst über viele (sicher nicht alle) Deiner jetzigen Meinungen lachen oder nur mit der Schulter zucken. Und dann biste froh, dass nicht gleich jede Idee in die Tat umgesetzt wird, sondern es noch ein paar Leute gibt, die auf die Bremse treten.
 
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Ich fordere es nicht, ich fürchte dass es genau so kommen wird. Allerdings wäre eine Inflation ja keine Enteignung. Eine Inflation stellt keine Gewaltinitiation dar :deliver:
Die EZB ist ja nicht zufällig dazu verpflichtet für Währungsstabilität zu sorgen? Hier würde man sich also nicht geltende Abmachungen brechen?

Klar ist das eine Gewaltinitiation.

Wobei das hier nicht mal eine Rolle spielt, eine Enteignung ist es nämlich auf jeden Fall im jetzigen System. Oder wie würdest du es nennen, wenn dein (Euro)-Guthaben, falls du denn über ein solches verfügst, von heute auf morgen wertlos wird.

Es ist das Privileg der Jugend sofort eine Revolution zu fordern, man kann sich ja noch nicht vorstellen, dass sich Dinge über Jahrzehnte entwicklen. Aber genauso ist es das Privileg des Alters altkulug und milde zu lächeln und erstmal den Ball flach zu halten.
Fordern alleine bringt sowieso nicht so viel. Sinn würde es auch machen zur Tat zu schreiten. Damit meine ich so Dinge wie auswandern oder im anderen extrem einfach nicht zu arbeiten.
 
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Benrath

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Alter was bist du denn für ein Fensteropa...(natürlich @ElBollo)

nur weil die Rentenversicherung ist wie sie ist, macht es sie nicht zu einem perfekten Konstrukt. Die Idioten damals (ob Adenauer, Schmidt oder werauchimmer) haben nen haufen impliziter Schulden aufgebaut, weil es sie nichts gekostet hat und es gut bei den Wählern ankam. Das sind die wahren Idioten, die es auf Kosten der heutigen und zukünfitgen Generationen verkackt haben.

Natürlich kann ein Wechsel von jetzt in BGE nicht von heute auf morgen stattfindet, aber dass das Rentensystem so wie es ist obsolet ist und auf Dauer nicht haltbar ist, ist kein Geheimnis. Es wird jetzt schon mega quersubventioniert durch Steuern und die Bürger immer mehr dazu gestoßen privat vorzusorgen.

Ideen einer Flattax, wie im Wikiartiekl sind jetzt nicht so mega revolutionär und werden in vielen andere Länder angewandt. Details ob mit negativer Komponente, welchem Freibetrag etc müsste man an die Gegebenheiten anpassen, aber wären nur wahrlich nicht unlösbar und haben nix mit Lufschlössern und Theoriekonstrukten der VWL zu tun, sondern mit dem Unvermögen der Politik und fießem Lobbyismus.
 
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Die EZB ist ja nicht zufällig dazu verpflichtet für Währungsstabilität zu sorgen? Hier würde man sich also nicht geltende Abmachungen brechen?

Klar ist das eine Gewaltinitiation.

Wobei das hier nicht mal eine Rolle spielt, eine Enteignung ist es nämlich auf jeden Fall im jetzigen System. Oder wie würdest du es nennen, wenn dein (Euro)-Guthaben, falls du denn über ein solches verfügst, von heute auf morgen wertlos wird.

Seit wann stört es Politiker, sich über geltende Abmachungen hinwegzusetzen. Ich sage nur mal Euro-Stabilitätskriterien :rofl:

Ich will jetzt wirklich nicht über Gewaltinitiationen reden, sonst driftet das hier wieder in eine MV-Land-Diskussion ab. Aber dass niemand physische Gewalt gegen dich oder dein Eigentum initiiert wenn die Währung wertlos wird sollte doch klar sein. Und ein vertraglich zugesichertes Recht auf einen Gegenwert für dein Papier hast du auch nicht, ein Vertragsbruch liegt also nicht vor. Klar ist es doof wenn das Papier auf einmal seinen imaginären Wert verliert aber das ist halt persönliches Pech, genauso wie es persönliches Pech ist wenn die gekauften Aktion plötzlich nichts mehr wert sind.

Es ist das Privileg der Jugend sofort eine Revolution zu fordern, man kann sich ja noch nicht vorstellen, dass sich Dinge über Jahrzehnte entwicklen. Aber genauso ist es das Privileg des Alters altkulug und milde zu lächeln und erstmal den Ball flach zu halten.

In 15 Jahren wirste selbst über viele (sicher nicht alle) Deiner jetzigen Meinungen lachen oder nur mit der Schulter zucken. Und dann biste froh, dass nicht gleich jede Idee in die Tat umgesetzt wird, sondern es noch ein paar Leute gibt, die auf die Bremse treten.

Ach komm, das BGE ist ja nun wirklich keine Revolution. Es ist eine recht tiefgreifende Reform unseres Sozialsystems aber mehr auch nicht. Und man könnte es sogar in kleinen, leicht verdaubaren Schritten einführen (siehe zergs Beiträge). Ansonsten #2 an Benrath.
 
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Ideen einer Flattax, wie im Wikiartiekl sind jetzt nicht so mega revolutionär und werden in vielen andere Länder angewandt. Details ob mit negativer Komponente, welchem Freibetrag etc müsste man an die Gegebenheiten anpassen, aber wären nur wahrlich nicht unlösbar und haben nix mit Lufschlössern und Theoriekonstrukten der VWL zu tun, sondern mit dem Unvermögen der Politik und fießem Lobbyismus.

Was aber auch nur die halbe Wahrheit ist. Das was junge Menschen hier als unvermögen und fießem Lobbyismus bezeichen ist aus sicht älterer, wohlhabender Menschen ziemlich rational.
Dummer weise stimmt das sogar, wenn man deren Kinder betrachtet. Denn nur wenn es Verwerfungen in der Gesellschaft gibt kann man die eigenen Kinder letztendlich mit dem eigenen Geld einen Vorteil in Bildung und Beruf verschaffen.
 
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Danke für Deine Antwort @FCX.

Das heisst, im Grunde wird hier über ein theoretisches Konstrukt diskutiert, dass es noch nirgendwo in eine relevante Praxis geschafft hat, keiner weiss im Grunde ob man es finanzieren kann und ob der menschliche Faktor wirklich so mitzieht wie sich das die eine oder andere Seite ausmalt und es würde unsere Gesellschaftsordnung für immer radikal verändern. Ein "zurück" wäre im Grunde auch nicht möglich (Generationenvertrag gekündigt, was immer man von dem hält).

Wenn das Hauptargument ist, dass für Hartzer kein Anreiz für Arbeit besteht, verstehe ich nicht, warum man nicht dem Ansatz von Zerg123 mehr Bedeutung zumisst einen Freibetrag fürs dazuverdienen von Hartzern zu ermöglichen. Das kann man kalkulieren, wirft nicht gleich mal im nebenbei über 70 Jahre Bundesrepublik über den Haufen und schaut dann mal wie es weitergeht.

Und wirklich fachkundige Leute haben sich zu dem Thema noch nicht geäussert? Ist ja auch ein Statement.

Dann ziehe ich mich aus dieser Stammtischdiskussion für "Schlaue" zurück. Ich gebe zu, dass ist sicher ein Thema, bei dem man sich in der Studentenkneipe nach einem harten Soz-Päd-Tag an der Uni bei 3-4 Bier die Köpfe schön heiss reden kann. Theorie ist was tolles, das muss man nämlich nicht in die Tat umsetzen und kann schön schwafeln. Meckert ihr mal noch über die Politiker...

Erwartest du jetzt, dass wir die Finanzierung im Detail durchrechnen und Modellstudien anfertigen? Ich fuerchte, dass ist fuer ein Internetforum ein wenig zu viel verlangt, hier sind ja auch keine Politiker, deren Job es ist, das zu machen. Es wurden aber viele gute Argumente pro BGE gebracht, lass dir die doch mal vorurteilsfrei durch den Kopf gehen, auch wenn es bloss reine Theorie ist.
 
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das bge ist glaube auch das erste mal hier, das alle die irgendeinen vwl kurs besucht haben einer meinung mit mv sind.

das will schon was heißen :ugly:
 

Benrath

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Was aber auch nur die halbe Wahrheit ist. Das was junge Menschen hier als unvermögen und fießem Lobbyismus bezeichen ist aus sicht älterer, wohlhabender Menschen ziemlich rational.
Dummer weise stimmt das sogar, wenn man deren Kinder betrachtet. Denn nur wenn es Verwerfungen in der Gesellschaft gibt kann man die eigenen Kinder letztendlich mit dem eigenen Geld einen Vorteil in Bildung und Beruf verschaffen.

Ich hab nicht gesagt dass das individuell unrational sei, aber gesamtgesellschaftlich schon.
 
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@Benrath:
Hihi Fensteropa, klingt lustig, merke:
Meist der, der schnell andere ob Ihrer Meinung für engstirnig oder gar spiessig hält, ist meist selbst der grösste Tunnelblickbesitzer.

Ich habe nicht Pro-Rentensystem argumentiert (wie man auch dezent an dem Kommentar "was immer man davon hält" bemerken kann, so man denn will); aber sehr wohl darauf hingewiesen das bei einem Schritt zum BGE es kein zurück gibt. Und so wie die Definition des BGEs ist und hier auch vertreten wird, gibt es da definitiv kein zurück mehr.

Die Sachen die Du, als auch MV ansprechen sind dann ja als Reformen anzusiedeln. Klingt aber auch gleich viiieeell gemässigter als BGE (dann nennt es besser nur noch Reformen und nicht BGE, das ist einfach irreführend).
Damit kann ich dann leben.

@Sesslor:
Ich erwarte keine Details, aber wenigstens etwas mehr Gehalt auf die Aussage, dass wir (bei konsequenter BGE-Umsetzung) das 3-fache unseres jetzigen Bundeshaushalts brauchen werden (und ich glaube, dass ist noch konservativ geschätzt), als: "dann erhöhen wir die Steuern".
Und, wie ich schon früher geschrieben, ich finde die Idee in der Tat interessant. Aber derzeit auch nicht mehr als interessant. Und damit kann man nunmal nichts verändern.
 
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