[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen

[FCX]

Wenn man Steuern erhöht, verringert man langfristig das Einkommen aller. Das BGE müsste schon auf magische Weise irgendwie die Einkommen wieder erhöhen können

Denk am besten nochmal drüber nach, vieleicht merkst du dann ja selbst wo dein Denkfehler ist

 

[Clawg]

Denk am besten nochmal drüber nach, vieleicht merkst du dann ja selbst wo dein Denkfehler ist

Wenn du Steuern erhöhst und das Geld sofort wieder an alle verteilst, ist unter dem Strich massiv Einkommen vernichtet worden.

 

[Bootdiskette]

Uuh, Ad Hominem.

willst du irgendwie bestreiten dass auf meinem diplom steht "diplom-volkswirt" und auf deinem "diplom-informatiker"? ich hab mich jahrelang hauptamtlich mit diesen thematiken beschäftigt und du nebenbei in deiner freizeit mit teils abenteuerlichen büchern die deutlich an der trivialliteratur kratzen oder schlicht unterhaltungsliteratur sind. ich denke -- mit nachdruck -- nicht dass du mir irgendwas über VWL erzählen kannst. insb. deshalb hielte ich es für angemessen wenn du von jetzt an für alle zeit deinen mund hälst wenn es zu ökonomischen themen kommt. mein angebot: ich rede dir auch nicht rein wenn es um informatik geht.

ja, ich halte viel davon wenn leute ohne peilung lieber andächtig zuhören anstatt einen vom leder zu ziehen als wüssten sie 100% bescheid.
die behauptung dass mises und hayek nicht in der uni vorkommen ist einfach vollkommen falsch und entbehrt sowohl jeder grundlage als auch einer quelle. dass es bei clawg in karlsruhe im studiengang informatik nicht vorkommt verwundert nicht allzu sehr, klar.

zu a. rand muss nichts mehr gesagt werden, es wurde schon oft genug durchgekaut und bewiesen. es hat seinen grund warum ihre texte nur von spinnern beachtet werden.

 

[FCX]

Wenn du Steuern erhöhst und das Geld sofort wieder an alle verteilst, ist unter dem Strich massiv Einkommen vernichtet worden.

Nein.

 

[Clawg]

willst du irgendwie bestreiten dass auf meinem diplom steht "diplom-volkswirt" und auf deinem "diplom-informatiker"? ich hab mich jahrelang hauptamtlich mit diesen thematiken beschäftigt und du nebenbei in deiner freizeit mit teils abenteuerlichen büchern die deutlich an der trivialliteratur kratzen oder schlicht unterhaltungsliteratur sind. ich denke -- mit nachdruck -- nicht dass du mir irgendwas über VWL erzählen kannst. insb. deshalb hielte ich es für angemessen wenn du von jetzt an für alle zeit deinen mund hälst wenn es zu ökonomischen themen kommt. mein angebot: ich rede dir auch nicht rein wenn es um informatik geht.

Das Lustige ist ja, dass du auch bei Politik/Wirtschaft nicht reinredest, sondern dich lediglich mit ad hominem beschäftigst. Aber für eine ernsthafte Diskussion ist dir ja deine Zeit angeblich zu schade Lustigerweise bleibt für Flamen genug Zeit?

Davon abgesehen brauche ich kein staatlich zertifiziertes Studium um Experte in einem Gebiet zu werden.

die behauptung dass mises und hayek nicht in der uni vorkommen ist einfach vollkommen falsch und entbehrt sowohl jeder grundlage als auch einer quelle.

Habe ich auch nicht behauptet. Lies genau.

dass es bei clawg in karlsruhe im studiengang informatik nicht vorkommt verwundert nicht allzu sehr, klar.

Entschuldigung, aber wir reden hier von der Piratenpartei in der vermutlich sehr viele (ehem.) Studenten aus technischer Fachrichtung Mitglied sind. Solche grundlegenden Dinge sollten schon an Schulen gelehrt werden.

Nein.

- Verwaltungsaufwand
- Verzögerung (bis zu 1,5 Jahre)
- Fehlallokation durch Verteilung an alle (statt Konzentration der Gelder bei dem, der am effektivsten ist)
- Verringerung gegenseitiger Kooperation

Ne, klar, keine Verluste

 

[MegaVolt]

- Verwaltungsaufwand
- Verzögerung (bis zu 1,5 Jahre)
- Fehlallokation durch Verteilung an alle (statt Konzentration der Gelder bei dem, der am effektivsten ist)
- Verringerung gegenseitiger Kooperation

Ne, klar, keine Verluste

- Der Verwaltungsaufwand ist geringer als im momentanen Sozialsystem (das ja durch das BGE ersetzt wird)
- Im Vergleich zu unserem Rentensystem ist die Verzögerung vernachlässigbar. Auch die staatliche Rente könnte durch das BGE ersetzt werden.
- Was du Fehlallokation nennst ist doch gerade der Sinn: Dass es auch derjenige weiterhin bekommt, der nebenher arbeiten geht (wenn auch für wenig Geld). Damit wird ein Effizienzgewinn erziehlt. Oder anders ausgedrückt: Heute profitieren nur diejenigen, bei denen das Geld am wenigsten effektiv ist von unserem Sozialsystem. Das würde durch das BGE verbessert.
- Damit auch Erhöhung der Kooperation (mehr Jobs = mehr Kooperation).

Klar, aus Sicht der perfekten Welt ist das BGE schlecht. Aber wir sind hier in Deutschland weit von der Idealsituation (also MV- bzw. Clawg-Land, die beiden unterscheiden sich ja eigentlich nur wesentlich in der Behandlung von "geistigem Eigentum") entfernt. Du musst das BGE im Vergleich zur aktuellen Situation sehen und dann ist es schon gar nicht mehr so schlimm. Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Wobei es dabei natürlich stark darauf ankommt, wie hoch das BGE angesetzt wird. 1200€ wären natürlich lächerlich. Um die 500€-600€ (plus jährlicher Inflationsausgleich) fände ich durchaus sinnvoll, wenn dadurch alle anderen sozialen Zwangsmaßnahmen (Sozialhilfe, BAFöG, staatliche Rente etc.) abgeschafft werden.

 

[Dr. Picasso]

ab welchem alter solls die 500€-1200€ denn geben?

 

[FCX]

ab 18 gibts 600 Netto (800 Brutto).

@ MV thx hast mir die Arbeit abgenommen.

 

[haschischtasche]

@haschisch: Ich kann dir nicht folgen, warum würde die Kaufkraft abnehmen? Außerdem ist wohl klar, dass die effektive Kaufkraft an das jetzige Hartz 4 Niveau angepasst werden müsste, ich verstehe aber nicht, warum sich die Kaufkraft groß ändern sollte.

Weil zum Beispiel die Theorie von Goetz Werner zu BGE davon ausgeht, dass man Einkommensteuer komplett abschafft und die Mehrwertsteuer auf ~100% erhoeht. Aendert fuer Beduerftige/Nichtarbeitnehmer an der Menge des Geldes erstmal nichts, Mehrwehrtsteuer um 100% erhoeht erhoeht aber den Preis von jeder Sache die du kaufst und von jeder Dienstleistung auf das doppelte.
-> Man hat genausoviel Geld wie man jetzt mit HartzIV hat aber alles ist doppelt so teuer, folglich kann man nur noch die Haelfte kaufen.

Bei den Steuern würde die Anpassung wohl eher über die Einkommenssteuer als über die Mehrwertsteuer laufen wodurch sich an dem Nettoeinkommen dieser Leute nichts ändern würde da sie kein Einkommen haben.

Es gibt grundsaetzlich zwei Systeme zur Finanzierung. Das eine ist das von mir benannte welches im Grunde genommen alles bis auf die Mehrwehrtssteuer abschafft und die diese drastisch erhoeht, das andere ist negative Einkommensteuer. Ich nehme mal an, dass du mit Anpassung nicht den Umschwung auf negative Einkommenssteuer gemeint hast.

 

[Dr. Picasso]

und was soll der spaß alles beinhalten?
hartz4 regelsatz?
wohngeld?
kindergeld?

 

[ElBollo]

willst du irgendwie bestreiten dass auf meinem diplom steht "diplom-volkswirt" und auf deinem "diplom-informatiker"? ich hab mich jahrelang hauptamtlich mit diesen thematiken beschäftigt und du nebenbei in deiner freizeit mit teils abenteuerlichen büchern die deutlich an der trivialliteratur kratzen oder schlicht unterhaltungsliteratur sind. ich denke -- mit nachdruck -- nicht dass du mir irgendwas über VWL erzählen kannst. insb. deshalb hielte ich es für angemessen wenn du von jetzt an für alle zeit deinen mund hälst wenn es zu ökonomischen themen kommt. mein angebot: ich rede dir auch nicht rein wenn es um informatik geht.

ja, ich halte viel davon wenn leute ohne peilung lieber andächtig zuhören anstatt einen vom leder zu ziehen als wüssten sie 100% bescheid.
die behauptung dass mises und hayek nicht in der uni vorkommen ist einfach vollkommen falsch und entbehrt sowohl jeder grundlage als auch einer quelle. dass es bei clawg in karlsruhe im studiengang informatik nicht vorkommt verwundert nicht allzu sehr, klar.

zu a. rand muss nichts mehr gesagt werden, es wurde schon oft genug durchgekaut und bewiesen. es hat seinen grund warum ihre texte nur von spinnern beachtet werden.

Danke für diesen Text, ich verstehe einfach nicht, wieso oftmals einige Leute hier denken, Sie haben als einzige die notwendigen intellektuellen Fähigkeiten um "wirklich" durchzublicken und alle anderen mit einem Titel in der Richtung oder anderer Meinung sind Vollidioten, die ohne eigene Meinung nachbeten was Ihnen vorgekaut wurde.
Dabei ist man selbst wahrscheinlich, wie so viele andere, nur leicht über dem Durchschnitt.

@Piraten:
Die Partei muss sich halt auch jetzt finden und behaupten. Ich hoffe, dass es Ihnen nicht ähnlich wie den Grünen ergeht. Die sind losgezogen, um das System zu verändern. Im Grunde hat aber das System schon sehr viele von Ihnen verändert (man schaue sich nur mal Fischer an...). Schauen wir mal wie es bei den Piraten läuft. Imho ist es aber derzeit immer noch die einzige Partei mit der man "Protest" ausdrücken kann, so man den will. Also statt nicht wählen zu gehen sind die Piraten imho immer noch die bessere Wahl.

Und bei der bedingungslosen Grundeinkommengeschichte blicke ich einfach nicht genug durch, um eine Meinung zu haben... und ich habe echt versucht das zu kapieren...

 

[sesslor]

Ganz ehrlich, MegaVolt, diesen Post finde ich super, da du aufs Thema eingehst und keine Grundsatzdiskussion startest. Wie du sagst, wir sind nicht in irgendeiner Utopie, sondern in Deutschland, und da muss man auch mal in diesem Kontext diskutieren können.

Nimm dir daran mal ein Beispiel, Claw. Es ist übringens nicht verboten, die Aussagen seines Gesprächspartners mal wohlwollend zu interpretieren und nicht absichtlich so zu verstehen, wie es einem passt. Dir ist doch klar, dass man das Grundeinkommen so justieren könnte, dass die Situation effektiv fast so bleibt wie jetzt, oder? Es würde einfach nur Verwaltung reduziert und Arbeitslose würden weniger gegängelt.

 

[haschischtasche]

Und bei der bedingungslosen Grundeinkommengeschichte blicke ich einfach nicht genug durch, um eine Meinung zu haben... und ich habe echt versucht das zu kapieren...

Man schmeisst einen gewissen Satz von dem Geld was verdient wird (oder aber was ausgegeben wird) in einen grossen Topf und jeder kriegt da ein gewisses Grundeinkommen raus, egal ob er arbeitet oder nicht.

 

[sesslor]

Weil zum Beispiel die Theorie von Goetz Werner zu BGE davon ausgeht, dass man Einkommensteuer komplett abschafft und die Mehrwertsteuer auf ~100% erhoeht. Aendert fuer Beduerftige/Nichtarbeitnehmer an der Menge des Geldes erstmal nichts, Mehrwehrtsteuer um 100% erhoeht erhoeht aber den Preis von jeder Sache die du kaufst und von jeder Dienstleistung auf das doppelte.
-> Man hat genausoviel Geld wie man jetzt mit HartzIV hat aber alles ist doppelt so teuer, folglich kann man nur noch die Haelfte kaufen.

Und warum sollte man das so machen? Kann doch auch über die Einkommensteuer finanziert werden, das sind doch alles ungelegte Eier. Du kannst doch ein Konzept nicht ablehnen, nur weil dir ein Detail der Umsetzung nicht passt, obwohl die Umsetzung noch gar nicht klar ist.

 

[FCX]

Weil zum Beispiel die Theorie von Goetz Werner zu BGE davon ausgeht, dass man Einkommensteuer komplett abschafft und die Mehrwertsteuer auf ~100% erhoeht. Aendert fuer Beduerftige/Nichtarbeitnehmer an der Menge des Geldes erstmal nichts, Mehrwehrtsteuer um 100% erhoeht erhoeht aber den Preis von jeder Sache die du kaufst und von jeder Dienstleistung auf das doppelte.
-> Man hat genausoviel Geld wie man jetzt mit HartzIV hat aber alles ist doppelt so teuer, folglich kann man nur noch die Haelfte kaufen.Es gibt grundsaetzlich zwei Systeme zur Finanzierung. Das eine ist das von mir benannte welches im Grunde genommen alles bis auf die Mehrwehrtssteuer abschafft und die diese drastisch erhoeht, das andere ist negative Einkommensteuer. Ich nehme mal an, dass du mit Anpassung nicht den Umschwung auf negative Einkommenssteuer gemeint hast.

Ich habe den Wiki Artikel von dir so verstanden das die Einkommenssteuer angepasst wird, nicht die Mehrwertsteuer. Davon ist im ganzen Artikel nirgendwo die Rede. Mehrwertsteuer erhöhen macht halt auch kein Sinn weil man damit das Einkommen reduzieren würde, damit wird mMn die ganze Idee wertlos.

 

[Bootdiskette]

Das Lustige ist ja, dass du auch bei Politik/Wirtschaft nicht reinredest, sondern dich lediglich mit ad hominem beschäftigst. Aber für eine ernsthafte Diskussion ist dir ja deine Zeit angeblich zu schade Lustigerweise bleibt für Flamen genug Zeit?

ich erinnere mich an einen thread in dem du dich über 18 seiten (minimum!) jedem sachlichen argument unzugänglich gezeigt hast. du hast die belege entweder ignoriert oder angezweifelt. ich habe mit wissenschaftlichen journalen argumentiert, du mit hörensagen wenn überhaupt. was bleibt mir in dieser position anderes als darauf hinzuweisen dass deine meinung in bezug auf ökonomische fragestellungen nicht ernstgenommen werden kann? soll ich nochmal über X seiten mit dir diskutieren um zum selben schluss zu kommen? ayn rand ist zwar extrem häufig gelesen, aber auch im wesentlichen in einem bestimmten zirkel in den USA. ihre utopie ist super solange man das geld hat um nicht im armen ende des von ihr propagierten systems zu enden. dann hat man nämlich richtig was davon, nämlich niedrige steuern und wenig staat der einen nicht mehr beim geschäftemachen behindert. dass eine solche ideologie, welche den menschen als auf eine gesellschaft (sein rudel) stark angewiesenes wesen komplett ignoriert indem sie "du bist auf dich allein gestellt, und wenns bei dir im leben mal schlecht läuft, pech gehabt!" zum leitsatz erhebt, hat in unserer gesellschaft und an unseren universitäten zu recht keinen platz.

Davon abgesehen brauche ich kein staatlich zertifiziertes Studium um Experte in einem Gebiet zu werden.

ja und nein. grundsätzlich braucht kein mensch ein studium. auf der anderen seite redest du hier mit dem brustton der überzeugung von dingen, die du offensichtlich nicht durchschaust. würdest du gelegentlich minimale diskussionsbereitschaft zeigen, würde dir kaum einer deine meinung krummnehmen. deine überzeugung ist jedoch vom grade "religiöser eifer", und du zeigst nie auch nur den funken der einsicht dass die wahrheit irgendwoanders als auf deiner seite liegen könnte. da du dummerweise nicht zufällig prof. im fraglichen gebiet bist, und maximal mittelmäßige kenntnisse hast, ist diese haltung vollkommen fehl am platz.

Habe ich auch nicht behauptet. Lies genau.

du behauptest dass die genannten autoren nicht oder nur am rande in der uni/schule vorkommen. das ist falsch. ich hatte sowohl eine vorlesung in der hayek thematisiert wurde, als auch ein seminar zu den austrian economics als auch ein seminar in dem ich mich mit wirtschaftsgeschichte (hayek und mises) beschäftigt habe. ende der diskussion (in diese richtung).

elbollo: sorry, aber bei clawg platzt mir regelmäßig der kragen

 

[Clawg]

@Megavolt:
Meine Aussage war "Höhere Einkommenssteuer, welche direkt wieder verteilt wird, verringert das Einkommen langfristig massiv"

- Der Verwaltungsaufwand ist geringer als im momentanen Sozialsystem (das ja durch das BGE ersetzt wird)

Der Verwaltungsaufwand ist momentan 10-15% der Gesamtsumme.
Glaubst du, dass dieser Aufwand auf deutlich weniger als 1% heruntergedrückt werden kann? Daten müssen ja nach wie vor erfasst werden.

- Im Vergleich zu unserem Rentensystem ist die Verzögerung vernachlässigbar. Auch die staatliche Rente könnte durch das BGE ersetzt werden.

Unklar was du jetzt damit genau meinst.

- Was du Fehlallokation nennst ist doch gerade der Sinn: Dass es auch derjenige weiterhin bekommt, der nebenher arbeiten geht (wenn auch für wenig Geld). Damit wird ein Effizienzgewinn erziehlt. Oder anders ausgedrückt: Heute profitieren nur diejenigen, bei denen das Geld am wenigsten effektiv ist von unserem Sozialsystem. Das würde durch das BGE verbessert.

- Damit auch Erhöhung der Kooperation (mehr Jobs = mehr Kooperation).

Erzähle mir mal genauer, wie durch Erhöhung der Steuer auf Kooperation (Einkommenssteuer) die Kooperation erhöht wird. Jemanden anders anzustellen wird teurer, besonders heftig trifft das Transaktionsketten, bei denen viele Menschen beteiligt sind um das Endergebnis zu produzieren.

Erzähle mir mal genau, wie durch eine Grundauszahlung Jobs geschaffen werden können.

Klar, aus Sicht der perfekten Welt ist das BGE schlecht. Aber wir sind hier in Deutschland weit von der Idealsituation (also MV- bzw. Clawg-Land, die beiden unterscheiden sich ja eigentlich nur wesentlich in der Behandlung von "geistigem Eigentum") entfernt. Du musst das BGE im Vergleich zur aktuellen Situation sehen und dann ist es schon gar nicht mehr so schlimm. Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Die Leute, die vorher beim Sozialamt gestanden sind, stehen mit dem BGE wahrscheinlich dann auf der Straße und demonstrieren für ein höheres BGE.

Wobei es dabei natürlich stark darauf ankommt, wie hoch das BGE angesetzt wird. 1200€ wären natürlich lächerlich. Um die 500€-600€ (plus jährlicher Inflationsausgleich) fände ich durchaus sinnvoll, wenn dadurch alle anderen sozialen Zwangsmaßnahmen (Sozialhilfe, BAFöG, staatliche Rente etc.) abgeschafft werden.

Afaik bekommt ein Hartz4ler im Schnitt 700 EUR insgesamt pro Monat.

Wie willst du die nötigen ~400-500mrd EUR herbekommen? Flat-tax 50%?

 

[sesslor]

Afaik bekommt ein Hartz4ler im Schnitt 700 EUR insgesamt pro Monat.

Wie willst du die nötigen ~400-500mrd EUR herbekommen? Flat-tax 50%?

Alter, natürlich müssen die Steuern massiv erhöht werden, aber dafür bekommt dann halt auch jeder das Grundeinkommen. Effektiv sollte sich an der Umverteilung nicht so viel ändern, aber das kann man ja nach Belieben feinjustieren. Das mit der Flattax geht meiner Meinung nach sogar in die richtige Richtung, da man kleine Einkommen mit BGE ruhig auch höher besteuern kann.

 

[haschischtasche]

Ich habe den Wiki Artikel von dir so verstanden das die Einkommenssteuer angepasst wird, nicht die Mehrwertsteuer. Davon ist im ganzen Artikel nirgendwo die Rede. Mehrwertsteuer erhöhen macht halt auch kein Sinn weil man damit das Einkommen reduzieren würde, damit wird mMn die ganze Idee wertlos.

Das war ja auch nur ein Beispiel um zu zeigen, dass das ganze theoretisch finanzierbar ist.
Das Modell von Werner, das Mehrwehrtssteuer erhoeht und Einkommensteuer abschafft ist theoretisch auch finanzierbar.
Unter'm Strich ist das aber auch beides erstmal das Gleiche. Das System von Werner wuerde vermutlich besser aufgenommen werden und klingt fairer, weil da de fakto dann wirklich jeder das System finanziert, und nicht nur die Personen im oberen Dreieck, wie bei negativer Einkommensteuer.
Bei beiden Systemen sind die Folgen bezueglich Niedriglohnsektor und Preisentwicklung von Konsumguetern nicht gerade vorhersehbar.

Und warum sollte man das so machen? Kann doch auch über die Einkommensteuer finanziert werden, das sind doch alles ungelegte Eier. Du kannst doch ein Konzept nicht ablehnen, nur weil dir ein Detail der Umsetzung nicht passt, obwohl die Umsetzung noch gar nicht klar ist.

Siehe oben zum Warum.
Ich persoenlich lehne das Konzept nicht wegen wohlmoeglicher Details der Umsetzung ab. Ich lehne es ab, weil die Folgen nicht vorhersehbar sind. Bevor man das einfuehrt, sollte man wohl erstmal noch ein paar groessere Modellversuche in diesem Land machen. Ideologisch betrachtet finde ich es knorke, allerdings ist das vermutlich auch eine ziemlich subjektive Einschaetzung, weil ich (unfreiwillig) zu den Leuten gehoere, die wohl mit am meissten von so einem System profitieren wuerden.

 

[FCX]

Das Modell von Werner, das Mehrwehrtssteuer erhoeht und Einkommensteuer abschafft ist theoretisch auch finanzierbar.
Unter'm Strich ist das aber auch beides erstmal das Gleiche. Das System von Werner wuerde vermutlich besser aufgenommen werden und klingt fairer, weil da de fakto dann wirklich jeder das System finanziert, und nicht nur die Personen im oberen Dreieck, wie bei negativer Einkommensteuer.
Bei beiden Systemen sind die Folgen bezueglich Niedriglohnsektor und Preisentwicklung von Konsumguetern nicht gerade vorhersehbar

Sofern das Modell so funktioniert wie beabsichtigt sollte sich an dem Preisniveau und damit der Kaufkraft doch auch nichts ändern. Man dürfte die Mehrwertsteuer halt nur in dem Maße erhöhen in dem das Grundeinkommen die Preise senkt.

 

[Clawg]

Alter, natürlich müssen die Steuern massiv erhöht werden, aber dafür bekommt dann halt auch jeder das Grundeinkommen.

So ein Unsinn. Erhöhung von Steuern führt nicht unbedingt zu einer Erhöhung von Steuereinnahmen, schon gar nicht langfristig. Kann sogar zu einem Rückgang der Steuereinnahmen führen.

 

[FragmanXiC]

Da 99,9999% der Menschen nicht auswandern werden verringert sich das Steuervolumen vermutlich nicht großartig.
Zudem musst du dem immer das "extra verdiente" Geld hingegen rechne.

Zahle ich umgerechnet 200€ mehr Steuern im Monat, kriege aber dafür 300€ bar auf die Kralle habe ich halt einfach mehr und kann nochmal 100€ ausgeben und zahle dafür auch wieder steuern.

Zudem: Eine Verringerung der Steuern führt auch nicht zwangsläufig zu einer Verringerung des Steuervolumens.

 

[Btah]

vielleicht will er ja darauf hinaus, dass dann plötzlich alle Steuern hinterziehen oder so

btw da mal ein rechtlicher Gedanke, mal hypothetisch angenommen BGE würde eingeführt...wäre es dann möglich zB ertappten Steuerbetrügern, dass BGE für ein paar Jahre/auf Dauer zu streichen?

 

[sesslor]

vielleicht will er ja darauf hinaus, dass dann plötzlich alle Steuern hinterziehen oder so

btw da mal ein rechtlicher Gedanke, mal hypothetisch angenommen BGE würde eingeführt...wäre es dann möglich zB ertappten Steuerbetrügern, dass BGE für ein paar Jahre/auf Dauer zu streichen?

Wer soll das beantworten können, wenn es keine konkrete Gesetzesvorlage zum BGE gibt? Aber was du forderst ist ja effektiv nichts anderes als eine Geldstrafe, warum sollte man das über das BGE regeln?

@Claw: angenommen, das Grundeinkommen wird so eingeführt, dass sich effektiv nicht viel an der Umverteilung ändert, bis auf Verwaltungsabbau. Wo siehst du da die große Problematik?

 

[Clawg]

Da 99,9999% der Menschen nicht auswandern werden verringert sich das Steuervolumen vermutlich nicht großartig.

Denkst du auch mal nur einen kurzen Moment nach, bevor du einen Post verfasst? Nur so als generelle Frage, ob du einen Moment in dich gehst "Mmmh... mal überlegen, stimmt meine Aussage tatsächlich?"

Arbeitsplätze werden ins Ausland ausgelagert.

Zahle ich umgerechnet 200€ mehr Steuern im Monat, kriege aber dafür 300€ bar auf die Kralle habe ich halt einfach mehr und kann nochmal 100€ ausgeben und zahle dafür auch wieder steuern.

Quasi ein Perpetuum mobile

 

[Btah]

Arbeitsplätze werden ins Ausland ausgelagert.

und zwar...weil?

 

[FragmanXiC]

Jaja, Deutschland hat die stärkste WIrtschaft Europas obwohl die Unternehmen hier hohe ABgaben haben.

OH NOEZ. Scheinbar ist deine Monokausalität schon direkt zerbrochen.

Menschen ziehen NICHT aus und Unternehmen verlagen NICHT sofort ihre Produktion nur weil die Steuern unterschiedlich sind.

Steuern sind EIN Standortvorteil, nicht der einzigste und mit nichten der Entscheidenste.

Aber das kapierst ja mal wieder nicht.

 

[zerg123]

Jaja, Deutschland hat die stärkste WIrtschaft Europas obwohl die Unternehmen hier hohe ABgaben haben.
OH NOEZ. Scheinbar ist deine Monokausalität schon direkt zerbrochen.

Ich behaupte einfach einmal hier kann keine Monokausalität zerbrechen da die Abgaben in Deutschland nicht hoch sind, zumindest verglichen mit den meisten Industrieländern. Die Bürger haben hohe Abgaben, das stimmt, aber nicht die Unternehmen.

 

[FragmanXiC]

http://www.welt.de/wirtschaft/article13743972/Deutsche-Firmen-zahlen-besonders-hohe-Abgaben.html

Internationale Studie

Deutsche Firmen zahlen besonders hohe Abgaben

 

[zerg123]

Aus dem Artikel

Außerdem belastet der deutsche Staat Unternehmen relativ stark. Hierzulande müssen die Firmen 46,7 Prozent der Unternehmensgewinne in Form von Steuern und Abgaben an den Staat überweisen.

Im Durchschnitt der EU-Länder liegt der Wert bei 43,4 Prozent, weltweit führen Unternehmen im Schnitt 44,8 Prozent ab. Diese Sätze haben die Autoren der Untersuchung für fiktive Modellunternehmen in den jeweiligen Ländern berechnet, deren Eigenschaften für alle Länder gleich definiert sind.

Ganze 2-3% mimimi.

 

[FragmanXiC]

Joar, und? In Deutschland müssen Unternehmen hohe Abgaben zahlen.

 

[ElBollo]

Man schmeisst einen gewissen Satz von dem Geld was verdient wird (oder aber was ausgegeben wird) in einen grossen Topf und jeder kriegt da ein gewisses Grundeinkommen raus, egal ob er arbeitet oder nicht.

Soweit klar, danke für Deine Bemühungen, aber bei mir setzt es regelmäßig bei den ganzen Details aus, wenn es um die Machbarkeit und Konkretisierbarkeit geht. Irgendwann (auch hier) wird dann mit Modelkonstrukten und volkswirtschaftlichen Elementen argumentiert, die ich nicht so 100% verstehe (bin Wirtschaftsinformatiker, habe die VWL nur gestreift) und dann bin ich leider raus aus der Argumentation (kein Vorwurf, ich denke man muss hier auf dieser abstrakten Ebene argumentieren, aber dann ist die Diskussion halt nur was für Fachleute).

Was mich daran nur so stört ist:
Bin ich jetzt zu blöd und die ganzen Politiker raffen das, was ich nicht verstehe, wenn die diskutieren? Oder sind die vielleicht gar nicht cleverer als ich und blenden nur unbequeme Punkte aus?

Was sagen denn echte Fachleute (also nicht die Leute hier) und Wirtschaftsweisen zu dem Thema? Wie ist da das Meinungsbild? Ähnlich zerrissen wie bei der Kernenergie oder gibts einen Konsens?

 

[Mackiavelli]

Fragman du hast zwar Recht, dass Steuern alleine noch kein Standortkriterium für ein Unternehmen darstellen, unsere hohen Abgaben stellen die deutschen Unternehmen aber täglich vor große Herausforderungen.
Es ist keine Selbstverständlichkeit, dass wir trotz der hohen Abgabenlast so gut dastehen, sondern der deutschen Tüchtigkeit und der bescheidenen Tarifabschlüsse der letzten 10 Jahre zu verdanken. Der Erfolg ist teuer erkauft und kann uns auch schnell wieder verlassen.
Insofern sollte man sich jede Steuererhöhung - und sei sie noch so klein - ganz genau überlegen.

@ zerg: Betrachte ALLE Abgaben und nicht nur die Abgaben auf Gewinne, sind wir hier eigentlich im Kindergarten?

 

[zerg123]

Joar, und? In Deutschland müssen Unternehmen hohe Abgaben zahlen.

2%-3% über den Durchscnitt ist eben durchschnittlich und nicht hoch.

 

[Btah]

es hat aber doch niemand gesagt, dass man zwingend den Arbeitgeberanteil erhöhen sollte (oder vielleicht zumindest nicht 50:50 wie bei den meisten Sachen)...klar müsste man das natürlich durchrechnen, aber für undenkbar halt ich das nicht grade, dass das wirklich größtenteils die Arbeitnehmer tragen

 

[FragmanXiC]

2%-3% über den Durchscnitt ist eben durchschnittlich und nicht hoch.

Frag mal ein Unernehmen ob es gerne auf 2-3% seines Gewinnes verzichten möchte ölö

 

[zerg123]

@ zerg: Betrachte ALLE Abgaben und nicht nur die Abgaben auf Gewinne, sind wir hier eigentlich im Kindergarten?

Frage ich mich auch gerade:

übrigens aus dem Artikel:

Die Forscher betrachten für ihren Vergleich nicht nur die direkten Steuern auf die Unternehmensgewinne sondern auch alle anderen Steuern und Abgaben, die der Staat von den Firmen verlangt. Hierzulande fallen dabei besonders die Beiträge der Arbeitgeber zur Sozialversicherung ins Gewicht.

Würde man nur die Unternehmensbesteuerung betrachen läge die in Deutschland bei etwa 30%.
Aber unabhängig davon, das Märchen der hohen Abgaben in Deutschland stimmt so einfach nicht.

Frag mal ein Unernehmen ob es gerne auf 2-3% seines Gewinnes verzichten möchte ölö

Nur zu, Frag doch die deutschen Unternehmen, die nach deiner Logik so leiden müssen, Clown.

 

[FragmanXiC]

Achso, die Untersuchung ist natürlich falsch weil sie nicht zu deiner Meinung passt?

 

[zerg123]

Wo habe ich denn behauptet sie sei falsch??
Alles was ich hier versucht habe ist dich darauf hinzuweise, dass die Abgaben in Deutschland eben nicht hoch sind, sondern zumindest verglichen mit den Industrieländern durchaus im mittleren Bereich liegen.

 

[FCX]

Bin ich jetzt zu blöd und die ganzen Politiker raffen das, was ich nicht verstehe, wenn die diskutieren? Oder sind die vielleicht gar nicht cleverer als ich und blenden nur unbequeme Punkte aus?

Hab letztens erst im Fernsehen was gesehen wo diverse Politiker zum Thema EFSF Hebel befragt wurden und die hatten alle samt keinen blassen dunst worums da ging. Von daher denke ich mal das es hier, und bei so ziemlich jedem komplexeren Thema ähnlich aussieht.

An welchen Details hakt es bei dir denn genau?