[Rausgeteilt] Bedinungsloses Grundeinkommen

[FragmanXiC]

Wo habe ich denn behauptet sie sei falsch??
Alles was ich hier versucht habe ist dich darauf hinzuweise, dass die Abgaben in Deutschland eben nicht hoch sind, sondern zumindest verglichen mit den Industrieländern durchaus im mittleren Bereich liegen.

Aber das ist doch genau das Gegenteil von der Studie O_o

 

[zerg123]

Du meinst das Gegenteil der Überschrift. Die Zahlen sagen eben etwas anderes.

Wenn du schon so auf Überschriften fixiert bist, wie wäre es mit

Deutschland ist nur Mittelmaß
Deutschland belegt bei der Studie Paying Taxes 2012 von PwC, der Weltbank und der International Finance Corporation nur einen Platz im Mittelfeld.

 

[FragmanXiC]

Hä?

Der Artikel/die Studie sagt, dass Deutschland gerade im Europäischen Umfeld eine Spitzenreiterposition in der Belastung der Unternehmen eingenommen habe:

"Kleinere und mittlere Unternehmen in Deutschland zahlen im internationalen Vergleich überdurchschnittlich viel Steuern und Abgaben. "

"ierzulande müssen die Firmen 46,7 Prozent der Unternehmensgewinne in Form von Steuern und Abgaben an den Staat überweisen.

Im Durchschnitt der EU-Länder liegt der Wert bei 43,4 Prozent, weltweit führen Unternehmen im Schnitt 44,8 Prozent ab."

Und woher kommt dein Quote? Aus dem von mir gelinkten Artikel isser nicht O_o

 

[Freeze]

Diese Studie macht für mich überhaupt keinen Sinn. Warum Sozialversicherungsbeiträge ins Verhältnis zu Gewinnen setzen? Das sind doch überhaupt nicht abhängig vom Gewinn. Wie wurde das überhaupt gerechnet? Bspw ein Unternehmen macht keinen Gewinn, aber muss natürlich auch Sozialabgaben leisten, wird das dann rausgerechnet oder alle Unternehmen zusammen saldiert oder was?

€: mal alles gelesen, verstehe ich das richtig, dass man nur ein Muster-Unternehmen betrachtet und davon auf die Abgabenquote aller Unternehmen schließt?

 

[Benrath]

Denkst du auch mal nur einen kurzen Moment nach, bevor du einen Post verfasst? Nur so als generelle Frage, ob du einen Moment in dich gehst "Mmmh... mal überlegen, stimmt meine Aussage tatsächlich?"

Arbeitsplätze werden ins Ausland ausgelagert.


Quasi ein Perpetuum mobile

Du wanderst doch auch nicht aus?

Ansonsten lohnt darauf eingehen nicht wirklich ich versuch mal mit http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?p=4989641#post4989641

das lege ich vor Allem Fragman ans herz, aber wahrscheinlich wird ihm sonst langweilig.


Erstaunlicherweise muss ich micht sonst MV und Haschischtasche anschliessen. Auf lange Sicht wird es wahrscheinlich immer schwieriger für die bildungsfernen Schichten durch "normale" Arbeit Ihren Lebensunterhalt zu verdienen.

Finanzierung wie und über welche Steuern (EInkommen oder Mwst) ist die schwieriger Frage, welche Einkommens und Substitutionseffekte auftreten würden.

 

[Clawg]

Warum nicht mal fortschrittlich denken? Piraten wollen doch hip sein: Freiwillige Finanzierung! Jeder zahlt am Anfang 0,1% seines Einkommens und der Betrag wird auf alle Mitmachenden verteilt. Den ersten Schritt können ja die Piraten selber machen.
Mit der Zeit erhöht man dann den Anteil und es werden sich mehr und mehr Freiwillige finden

 

[Btah]

Warum nicht mal fortschrittlich denken? Piraten wollen doch hip sein:

weil das nicht hip ist, sondern Fantasy

 

[MegaVolt]

@Megavolt:
Meine Aussage war "Höhere Einkommenssteuer, welche direkt wieder verteilt wird, verringert das Einkommen langfristig massiv"

Wieso? Wenn ich dir 500€ mehr durch Steuern abnehme aber dir auch gleichzeitig 500€ schenke hat sich doch für dich exakt gar nichts geändert. Dein Einkommen bleibt genau so wie es ist.

Der Verwaltungsaufwand ist momentan 10-15% der Gesamtsumme.
Glaubst du, dass dieser Aufwand auf deutlich weniger als 1% heruntergedrückt werden kann? Daten müssen ja nach wie vor erfasst werden.

Diesen Aufwand haben wir aber wie du richtig feststellst jetzt schon. Der Verwaltungsaufwand für Steuern würde durch das BGE nicht steigen.
Aber der Verwaltungsaufwand für viele andere Dinge (die man dank BGE abschaffen kann) würde stark sinken. Insgesamt wird also Verwaltung reduziert, was gut ist.

Unklar was du jetzt damit genau meinst.

Du hast doch eine Verzögerung angesprochen. Ich gehe mal davon aus, dass du damit meinst, dass das BGE direkt gezahlt werden muss aber die Steuern, die man zur Gegenfinanzierung erhebt, erst 1-2 Jahre später anfallen (bzw. man nicht innerhalb eines Tages die Steuersätze so anpassen kann um den aktuellen Bedarf an BGE zu decken). Aber die 1-2 Jahre sind praktisch kein großes Problem, wir schultern im Rentensystem viel größere Probleme und es geht auch halbwegs. Natürlich wird es Probleme bei der Implementierung geben aber das ist doch alles prinzipiell lösbar.

Erzähle mir mal genauer, wie durch Erhöhung der Steuer auf Kooperation (Einkommenssteuer) die Kooperation erhöht wird. Jemanden anders anzustellen wird teurer, besonders heftig trifft das Transaktionsketten, bei denen viele Menschen beteiligt sind um das Endergebnis zu produzieren.

Du machst es dir etwas zu einfach. Ich will ja nicht nur die Steuer erhöhen, ich will auch gleichzeitig ein effektives Arbeitsverbot beseitigen. Das Problem an unserem jetzigen Sozialversicherungssystem ist, dass es Arbeit bestraft. Wer anfängt zu arbeiten kriegt die Sozialleistungen gekürzt, somit ist der Anreiz zu arbeiten (insbesondere auf einer schlecht bezahlten Stelle) extrem gering. So gering, dass das Arbeitsamt fast schon Zwangsmaßnahmen durchsetzen muss.
Diese negativen Anreize würden durch das BGE vollständig wegfallen. Diese aktuell implementierten negativen Anreize wirken kooperationshemmend. Durch den Wegfall würde also Kooperation gefördert.

Erzähle mir mal genau, wie durch eine Grundauszahlung Jobs geschaffen werden können.

Momentan besteht eine Nachfrage nach Jobs im Niedriglohn-Sektor, die nicht befriedigt werden kann, da Niedriglohn-Jobs mit den staatlichen Sozialleistungen konkurrieren. Durch das BGE wird fast jede Arbeit wirtschaftlich, weil ja keine Sozialleistung gekürzt wird. Dadurch wird mehr gearbeitet, was wiederum mehr Jobs schafft.
Hier macht die Piratenpartei übrigens groben Blödsinn: Die fordert nämlich ein BGE und einen Mindestlohn, wenn doch gerade einer der größten Vorteile des BGE ist, dass man Menschen auch für einen sehr geringen Stundenlohn einstellen kann und sie dennoch genug zum leben haben. Mindestlohn in Verbindung mit BGE macht überhaupt keinen Sinn. Insbesondere wenn man wie ich ein sehr geringes BGE (500€-600€) fordert, das Menschen ja gerade motivieren soll, wenigstens noch irgendwas (und sei es noch so klein) nebenher zu machen um sich etwas dazuzuverdienen.

Die Leute, die vorher beim Sozialamt gestanden sind, stehen mit dem BGE wahrscheinlich dann auf der Straße und demonstrieren für ein höheres BGE.

Das ist eine ernstzunehmende Gefahr und man muss natürlich dafür sorgen, dass das BGE nicht zu groß wird. Aber die demonstrieren ja auch heute schon für ein höheres Hartz 4, schlimmer als es jetzt schon ist wird es also nicht.

Afaik bekommt ein Hartz4ler im Schnitt 700 EUR insgesamt pro Monat.

Wie willst du die nötigen ~400-500mrd EUR herbekommen? Flat-tax 50%?

Wie genau die Steuererhöhung aussieht ist doch für das BGE erstmal egal. Ja, ich würde eine flat tax toll finden. Aber es gibt sicherlich auch noch andere Möglichkeiten.
Wichtig ist, dass sich für den Durchschnittsbürger erstmal gar nichts ändert. Der kriegt nämlich durch das BGE genauso viel wieder raus wie er an der Steuererhöhung zahlt. Bzw. sogar etwas mehr, da ja Verwaltung eingespart wird und das durch eine Steuersenkung an den Bürger weitergegeben werden kann.

Wenn so ein BGE eingeführt wird dann muss es natürlich ALLE staatlichen Leistungen ersetzen. Also Rente, BAFöG, Hartz4 und was es auch sonst noch so gibt. Niemand sollte irgendwelche anderen finanziellen Geschenke durch Steuergelder erhalten, das Grundeinkommen ersetzt einfach alles. Damit wird auch extrem viel gespart, durch die direkten Ausgaben und durch die Verwaltung, die dann komplett wegfällt. Alleine schon der Wegfall der Rentenproblematik (die müsste man natürlich langsam auslaufen lassen, man hat ja vertragliche Verpflichtungen gegenüber den aktuellen Rentnern, es wäre also ein Prozess der ~50 Jahre dauert) würde so ein BGE lohnend erscheinen lassen.

Und nochmal ganz deutlich: Ich finde das BGE nicht perfekt. Es ist als steuerfinanzierte Zwangsmaßnahme immernoch prinzipiell ungerecht. Aber im Vergleich zu den zahlreichen und viel tiefgehenderen Zwangsmaßnahmen die wir heute unser Sozialsystem nennen ist das BGE eine riesige Verbesserung. Es reduziert Verwaltung, es reduziert staatliche Spionage, es schafft Effizienz, es schafft einen freieren Markt und es motiviert Arbeit. Es ist - im Vergleich zur aktuellen Situation - das kleinere Übel. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Aber natürlich nur, wenn man es auch richtig einführt so dass man alle Vorteile (Schaffung eines effizienten Niedriglohnsektors, Abbau von Bürokratie, generell Abbau von staatlichen Leistungen, geringe Höhe so dass Arbeitsanreize gegeben sind) auch nutzen kann. Die zur Zeit gerade von der politischen linken diskutierten Modelle sind davon leider sehr weit entfernt.

 

[Benrath]

Wie genau die Steuererhöhung aussieht ist doch für das BGE erstmal egal. Ja, ich würde eine flat tax toll finden. Aber es gibt sicherlich auch noch andere Möglichkeiten.
Wichtig ist, dass sich für den Durchschnittsbürger erstmal gar nichts ändert. Der kriegt nämlich durch das BGE genauso viel wieder raus wie er an der Steuererhöhung zahlt. Bzw. sogar etwas mehr, da ja Verwaltung eingespart wird und das durch eine Steuersenkung an den Bürger weitergegeben werden kann.
.

ich denke du meinst aber schon ne einkommensabhängige flattax, weil sonst wirds schwer das BGE zu finanieren bzw es so einzuführen, dass sich für die meisten leute quasi nix ändert von den Anreizen her.

 

[MegaVolt]

ich denke du meinst aber schon ne einkommensabhängige flattax, weil sonst wirds schwer das BGE zu finanieren bzw es so einzuführen, dass sich für die meisten leute quasi nix ändert von den Anreizen her.

So meine ich es:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Tax
Im Gegensatz zu unserer heutigen (und imo ungerechten) progressiven Steuer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerprogression

Wobei eine flat tax mit BGE zusammen ja eine effektive Steuerprogression einführt, genau wie es eine flat tax mit einem Freibetrag tun würde. Man kann sogar beides kombinieren, d.h. ein BGE einführen und trotzdem eine flat tax mit Freibetrag haben (z.B. monatlich 600€ BGE und nochmal 600€ Freibetrag, damit werden die Arbeitsanreize maximiert).

 

[Kizame]

Ich sehe das genauso wie MegaVolt (abgesehen vom idealisierten Kurs aufs MV/Clawland).

Mich würde aber interessieren wie sich die Einführung eines BGE auf die Löhne im jetzigen Niedriglohnsektor auswirken würde. Man könnte sich dann ja als Arbeitnehmer denken "Jetzt wo ich das BGE bekomme, bin ich ja nicht mehr sooo auf die Fließbandarbeit angewiesen, jetzt arbeite ich da weniger oder verlange zumindest mehr Geld!". Andererseits könnte dem auch ein Arbeitgeber entgegnen "Dude, wenn du jetzt schon noch zusätzlich das BGE in den Arsch geblasen bekommst, kommst du ja jetzt auch mit weniger Geld aus, ich werd dir jetzt nurnoch 5€ statt 6€ zahlen."

Falls Fall1 überwiegt, wird dies möglicherweise durch die erhöhte Nachfrage nach Jobs von bisherigen Hartzern kompensiert (siehe Argumentation von MegaVolt). Falls Fall2 überwiegt hätte sich vielleicht am Ende des Tages auch für die Leute im Niedriglohnsektor nichts geändert.

Hat irgend jemand hier eine Idee welche Auswirkungen auf die Löhne in der Hinsicht wohl wahrscheinlich wären?

 

[haschischtasche]

Das ist nicht umbedingt abzusehen, ob jetzt Arbeitgeber im Falle der Einfuehrung von BGE massenhaft versuchen ihre Ausgaben bezueglich Lohn auf den Staat abzuwaelzen. Ist auch mit einer der Hauptgruende warum ich glaube, dass man vor der Einfuehrung diverse groessere Pilotprojekte dazu in Deutschland durchfuehren sollte.

Andererseits liesse sich dem ja entgegenwirken wenn Arbeitnehmer in der Hinsicht kollektives rationales Handeln zeigen wuerden. "Fuer mich aendert sich jetzt durch den Euro weniger ja nichts, aber mein Arbeitgeber tut dem Staat weh." -> Arbeitnehmer suchen sich einen anderen Arbeitgeber (zumal sie ja durch BGE dann keine erstmal spuerbaren Nachteile haben) -> Arbeitgeber ist gezwungen die Loehne zu erhoehen.

 

[sesslor]

Ich denke die Problematik mit zu niedrigen Loehen bei unqualifizierter Arbeit wird durch das BGE nicht unbedingt geloest. So richtig dekadent wie im alten Rom wird davon keiner leben koennen, wodurch immer noch ein starker (auch sozialer) Druck da sein wird, zu arbeiten. Ueber einen Mindestlohn koennte man also separat auch noch nachdenken.

 

[zerg123]

Hä?

Und woher kommt dein Quote? Aus dem von mir gelinkten Artikel isser nicht O_o

Sorry, ich habe mir doch tatsächlich erlaubt eine Aussage einer Person von pwc zu zitieren, die selben die auch die Studie erstellt haben.

Der Welt Artikel taugt einfach nichts, aber das solltest du ja inzwischen mitbekommen haben.

Um auch was zum Topic beizutragen, wie die Lohnstruktur im Niedriglohnbereich aussehen sollte würde mich in der Tat auch interessieren.

Angenommen es gäbe ~1000 Euro BGE und man würde einen 400 Euro Job machen, wieviel Geld hätte man dann?
Progressive Steuer? Flattax? Garnichts solange man nicht mehr als 1000 Euro verdient?

Irgendwie scheint keines der Steuer-Konzepte mit dem BGE zusammenzupassen sobald es Teilzeitarbeit betrifft.

 

[Btah]

Angenommen es gäbe ~1000 Euro BGE und man würde einen 400 Euro Job machen, wieviel Geld hätte man dann?
Progressive Steuer? Flattax? Garnichts solange man nicht mehr als 1000 Euro verdient?

naja du würdest ja nur auf die 400€ vom Job die Steuern zahlen...selbst wenn du meinetwegen als erhöhte Steuerquote 40% annimmst, bleiben dir dann halt 240€

 

[Benrath]

So meine ich es:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Tax
Im Gegensatz zu unserer heutigen (und imo ungerechten) progressiven Steuer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerprogression

Wobei eine flat tax mit BGE zusammen ja eine effektive Steuerprogression einführt, genau wie es eine flat tax mit einem Freibetrag tun würde. Man kann sogar beides kombinieren, d.h. ein BGE einführen und trotzdem eine flat tax mit Freibetrag haben (z.B. monatlich 600€ BGE und nochmal 600€ Freibetrag, damit werden die Arbeitsanreize maximiert).

Na ok bei ausreichen hohem Freibetrag könnte das passen, wobei ich glaub ich eher für zusätzlich varierende Steuerstufen wäre, als bei 25 % aufzuhören >100k, wie im Wikibeispiel.

Kapitalerträge dann ebenso? Naja ich kann mir vorstellen, dass man die Finanzierung mit realtiv wenigen Verzerrungen hinbekommen könnte, aber mir zu fuchsig alles durchzudenken.

 

[zerg123]

Monatlich 600 BGE ist viel zu wenig wenn das alle Ausgaben decken soll.
Hartz4+ Krankenversicherung+ sonstige Vergünstigungen sind wahrscheinlich schon über 600 Euro, und da ist noch nicht mal die Miete, welches das Amt auch bezahlt dabei.
Das wäre ein BGE unter jetzigem Hartz 4 Niveau.

naja du würdest ja nur auf die 400€ vom Job die Steuern zahlen...selbst wenn du meinetwegen als erhöhte Steuerquote 40% annimmst, bleiben dir dann halt 240€

Was dann gerade im Niedriglohnbereich zu massiver Schwartzarbeit führt.

 

[MegaVolt]

Kurze Rechnung:
Das mittlere Bruttoeinkommen in Deutschland liegt bei 31.000€. Bei einer flat tax von nur 25% kann also ein BGE von 600€ monatlich locker finanziert werden, selbst mit deutlichem Verwaltungsoverhead. Und da ist nichtmal mit eingerechnet, dass ja sogar noch zusätzliche Steuereinnahmen durch Körperschaften entstehen.
Da dieses BGE sämliche Sozialleistungen ersetzen würde würden die Ausgaben zu fast nichts zusammenschrumpfen, Polizei und Feuerwehr kosten nicht wirklich viel.
Eine flat tax um die 30% (d.h. 25% werden zur Finanzierung des BGE genutzt, von den restlichen 5% + Körperschaftssteuer + Mehrwertsteuer finanziert der Staat seine übrigen Leistungen) sollte also vollkommen ausreichen. Finanzierbar ist das auf jeden Fall und der Steuersatz ist nichtmal so extrem viel höher als jetzt.

Zusätzlich darf der Staat natürlich noch leistungsbezogene Gebühren (zweckgebunden) erheben. Ein Beispiel wäre die Benzinsteuer, über die das gesamte Straßennetz finanziert werden könnte (wenn man sie wirklich zweckgebunden für die Straßen einsetzen und das Geld nicht einfach in den allgemeinen Steuertopf werfen würde). Der Staat könnte sehr viele Leistungen so ausgliedern und damit den Steuertopf entlasten (d.h. einen Schritt in Richtung Gebührenstaat gehen). Alle übrigen Steuern (insbesondere "Erziehungssteuern" wie die Ökosteuer) müssten natürlich abgeschafft werden.

Monatlich 600 BGE ist viel zu wenig wenn das alle Ausgaben decken soll.
Hartz4+ Krankenversicherung+ sonstige Vergünstigungen sind wahrscheinlich schon über 600 Euro, und da ist noch nicht mal die Miete, welches das Amt auch bezahlt dabei.
Das wäre ein BGE unter jetzigem Hartz 4 Niveau.

Das ist doch gerade der Sinn der Sache. Das BGE soll ja weiterhin zu Arbeit motivieren. Es soll jedem Menschen ermöglichen zu überleben - nicht angenehm zu leben. Deshalb finde ich die Idee eines 1200€ BGE auch sehr doof, das schafft nur Anreize zur Faulheit. Und sich 100€-200€ selbst dazuverdienen kann nun wirklich jeder. Notfalls halt wieder wie in der Schulzeit Zeitungen austragen gehen

Was dann gerade im Niedriglohnbereich zu massiver Schwartzarbeit führt.

Nicht mehr als jetzt schon. Weniger genaugenommen. Jetzt lohnt sich Schwarzarbeit extrem, weil man ja Hartz 4 plus Schwarzarbeit bekommt. Würde man nicht schwarz arbeiten müsste man Steuern zahlen und man verzichtet auf Hartz 4.
Bei einem BGE müsste man "nur" Steuern zahlen, der Anreiz schwarz zu arbeiten wäre also niedriger als jetzt. Er wäre natürlich immernoch vorhanden aber wenn du dir so große Sorgen darum machst (ehrlich gesagt finde ich Schwarzarbeit hier auch nicht gerade schlimm, gerade im Niedriglohnsektor kann man den Menschen doch gerne etwas mehr Geld lassen ...) dann kannst du die Arbeit ja auch einfach legalisieren, d.h. den schon erwähnten Freibetrag einführen. Zu den 600€ BGE nochmal 600€ Steuerfreibetrag dazu, so dass sich wirklich jede Arbeit lohnt und man keine Abzüge hinnehmen muss. Problem gelöst.

 

[zerg123]

Die 400 Euro jobs beziehen sich nicht nur auf Hartz4, das sind immerhin grob 7.500.000 Leute in Deutschland zur Zeit. Die Argumentation nur auf diejenigen einschränken die Hartz4 beziehen geht also am Thema vorbei.

Allerdings hätte ich da noch eine allgemeine Frage an dich und zwar ganz simpel, was ist der Vorteil des BGE?
Angenommen man schafft ein Datenbank die alle arbeitenden Bundesbürger enthält. Wer darin enthalten ist kann kein Hartz 4 beantragen, wer nicht der darf Hartz4 beantragen, ohne nachfrage.
BGE bedeutet also nichts anderes, als keine Kontrollen mehr bei Hartz4?

Die eigentliche Frage des BGE ist also:

Lohnt sich die Hartz 4 Verwaltung oder aber wäre es günstiger einfach die Hartz4 Bezieher machen zu lassen was sie wollen
Wieviel kostet denn die Verwaltung? Wieviel kann man hier maximal sparen?

 

[Btah]

Allerdings hätte ich da noch eine allgemeine Frage an dich und zwar ganz simpel, was ist der Vorteil des BGE?

Der Vorteil soll sein, dass Leute die vielleicht irgendeinen Job machen können, wo sie am Ende 1k/Monat rauskriegen trotzdem arbeiten gehen...mit BGE sollten diese Leute dann jetzt mehr haben (denn auch wenn man deren Einkommen natürlich weiter besteuert, aber ein Großteil kommt eben oben drauf)...wenn jetzt ein Harzer so einen Job annimmt, kommt er eben von vielleicht 750€ (Miete muss man ja miteinbeziehen auch wenn der Harzer die ja zu keinem Moment auf dem Konto hat) auf 1000€, sprich er hat 250€ mehr, muss dafür dann aber vielleicht noch Geld fürs Fahren bezahlen usw usf...wenn man jetzt 800€ BGE nimmt und er dann den 1000€-Job annimmt, sollten da wahrscheinlich locker 500-600€ für denjenigen rausspringen

 

[zerg123]

Der Vorteil soll sein, dass Leute die vielleicht irgendeinen Job machen können, wo sie am Ende 1k/Monat rauskriegen trotzdem arbeiten gehen...mit BGE sollten diese Leute dann jetzt mehr haben

Klar, nur frage ich mich dann woher das Geld kommen soll? Wenn jetzt jemand mehr Geld hat dann muss das auch irgendwo herkommen? Wer zahlt das also? Zahlen die Wohlhabenden mehr Steuern?

Oder läuft es darauf hinaus, dass jetzt auch Arbeitsplätze geschaffen werden, die richtig mies zahlen und auf diese Art 'Wohlstand' generiert wird? Fragt sich nur warum nicht im selben Zug das allgemeine Lohnniveau sinken sollte?

 

[Btah]

Klar, nur frage ich mich dann woher das Geld kommen soll? Wenn jetzt jemand mehr Geld hat dann muss das auch irgendwo herkommen? Wer zahlt das also? Zahlen die Wohlhabenden mehr Steuern?

Wenn der Harzer einfach nicht arbeiten geht, muss das genauso jemand bezahlen

einmal zahlt der Staat 750€ Harz4 und kriegt nix zurück, dass andere mal zahlt er das BGE und kriegt einige 100€ über Steuern wieder zurück

 

[zerg123]

Und was hindert den Staat das jetzt genauso zu machen?
Flattax für Hartz4'ler bis zu sagen wir mal 1200 Euro Gesammteinnahmen? Warum sollte das mit dem dazuverdienen nur in einem Systemmit BGE funktionieren?

 

[Entwirker]

Das ist doch gerade der Sinn der Sache. Das BGE soll ja weiterhin zu Arbeit motivieren. Es soll jedem Menschen ermöglichen zu überleben - nicht angenehm zu leben.

und was machen die menschen, die nicht arbeiten können? kranke? alte? soll es für die einen extra höheren satz geben mit dem entsprechenden massiven verwaltungsaufwand den wir doch eigentlich abschaffen wollen? oder sind das für dich eh nur menschen 2. klasse die sonstwo bleiben können, weil sie der gesellschaft ja nichts mehr nutzen?

 

[Btah]

Und was hindert den Staat das jetzt genauso zu machen?
Flattax für Hartz4'ler bis zu sagen wir mal 1200 Euro Gesammteinnahmen? Warum sollte das mit dem dazuverdienen nur in einem Systemmit BGE funktionieren?

heutzutage gibt es doch auch schon Freibeträge usw...aber wenn Harz4 halt wegfällt, sobald man beginnt zu arbeiten, ist das im Niedriglohnsektor halt manchmal blöd

und der Vorteil beim BGE wäre imho, dass es ja stufenweise funktionieren würde, der Niedriglohnsektor würd stark profitieren, die drüber ein wenig, ab einem "ordentlichen" Einkommen kommt man halt bei +/- 0 raus und wer dick Asche macht, muss halt dummerweise ein wenig draufzahlen

 

[MegaVolt]

Allerdings hätte ich da noch eine allgemeine Frage an dich und zwar ganz simpel, was ist der Vorteil des BGE?
Angenommen man schafft ein Datenbank die alle arbeitenden Bundesbürger enthält. Wer darin enthalten ist kann kein Hartz 4 beantragen, wer nicht der darf Hartz4 beantragen, ohne nachfrage.
BGE bedeutet also nichts anderes, als keine Kontrollen mehr bei Hartz4

Das wäre doch ein riesiger Unterschied.
Beispiel: Jemand kriegt eine Arbeit für 500€ im Monat angeboten. In "deinem" System würde er damit als Arbeiter gelten und kein Hartz4 mehr kriegen. Er lehnt die Arbeit also ab, wäre ja auch blöd für weniger arbeiten zu gehen als er geschenkt kriegt.
Mit BGE fällt das Grundeinkommen nicht weg wenn er die Arbeit annimmt. Er wird sie also annehmen und wenigstens ein bischen zur Produktivität in der Gesellschaft beitragen. Ein klarer Gewinn.
Zudem braucht man eben keine großen Datenbanken mehr, die kontrolliert werden müssen. Man braucht keine Nachweise mehr, keine offengelegten Konten, keine staatliche Spionage. Noch ein großer Gewinn.

und was machen die menschen, die nicht arbeiten können? kranke? alte? soll es für die einen extra höheren satz geben mit dem entsprechenden massiven verwaltungsaufwand den wir doch eigentlich abschaffen wollen? oder sind das für dich eh nur menschen 2. klasse die sonstwo bleiben können, weil sie der gesellschaft ja nichts mehr nutzen?

Die leben doch auch heute nicht von Hartz4. Dafür gibt es Krankenversicherungen, Arbeitsunfähigkeitsversicherungen, spezielle Hilfen etc. Und diese <1% der wirklich schwer kranken/arbeitsunfähigen Menschen separat zu versorgen schafft ganz sicher keinen massiven Verwaltungsaufwand, das ist Kleinkram.

 

[zerg123]

Das wäre doch ein riesiger Unterschied.
Beispiel: Jemand kriegt eine Arbeit für 500€ im Monat angeboten. In "deinem" System würde er damit als Arbeiter gelten und kein Hartz4 mehr kriegen. Er lehnt die Arbeit also ab, wäre ja auch blöd für weniger arbeiten zu gehen als er geschenkt kriegt.
Mit BGE fällt das Grundeinkommen nicht weg wenn er die Arbeit annimmt. Er wird sie also annehmen und wenigstens ein bischen zur Produktivität in der Gesellschaft beitragen. Ein klarer Gewinn.

Und warum kann der jetzige Hartz 4 Empfänger nicht einfach etwas dazu verdienen? Warum braucht es hier das BGE, warum kann man nicht einfach an Stellschrauben drehen? Worauf ich mit 'meinem System' eigentlich hinaus wollte, das BGE interessiert doch sowieso nur diejenigen die weniger Steuern zahlen als sie durch das BGE bekommen würden. Der Rest würde das ganze einfach mit einem pauschalen Steuerfreibetrag aus der Welt schaffen.
Genauso wie zur Zeit Hartz4 auch nur diejenigen betrifft, die ein EInkommen unter einem gewissen Betrag haben.
Das BGE betrifft also nur die Sozialhilfeempfänger.

Das BGE würde also Hartz4 umgestalten, nur mir ist immernoch nicht klar, warum man dazu das BGE braucht und es nicht Stück für Stück implementiert.

Zudem braucht man eben keine großen Datenbanken mehr, die kontrolliert werden müssen. Man braucht keine Nachweise mehr, keine offengelegten Konten, keine staatliche Spionage. Noch ein großer Gewinn.

Also soweit ich das abschätzen kann existiert auch wenn das BGE und die Flattax gezahlt wird eine Datenbank mit allen Steuerzahlungen, warum sollte die bitte wegfallen? Das Finanzamt weiss doch recht viel über dich.

 

[haschischtasche]

Und warum kann der jetzige Hartz 4 Empfänger nicht einfach etwas dazu verdienen? Warum braucht es hier das BGE, warum kann man nicht einfach an Stellschrauben drehen?

Weil nahezu alles was man als Empfaenger von Hartz4 "dazuverdient" von der Regelleistung abgezogen wird. Im Endeffekt hat man im Niedriglohnsektor oft dann genausoviel (oder nur minimal mehr) auf der Kralle wie wenn man nicht arbeiten wuerde, taucht aber nicht in der Arbeitslosenstatistik auf.

 

[zerg123]

Ok.
Jetzt stehe ich also vor der Wahl den Freibetrag der Hartz4 Bezieher zu erhöhen oder aber ein BGE einzuführen, welches genau das selbe erreichen soll.

Warum soll ich jetzt die unglaublich viel kompliziertere und unberechenbarere Methode des BGE wählen anstatt wie schon angedeutet an den Stellschrauben des jetzigen Systems zu drehen?

 

[Entwirker]

Die leben doch auch heute nicht von Hartz4. Dafür gibt es Krankenversicherungen, Arbeitsunfähigkeitsversicherungen, spezielle Hilfen etc. Und diese <1% der wirklich schwer kranken/arbeitsunfähigen Menschen separat zu versorgen schafft ganz sicher keinen massiven Verwaltungsaufwand, das ist Kleinkram.

nein, die leben von der grundsicherung. und momentan sind das in deutschland etwa 1%, also 800000. also willst du sie besser stellen als jemanden, der keine arbeit findet? was soll denn derjenige machen der keine arbeit findet und die miete nicht zahlen kann. in ein kuhkaff im osten ziehen, wo die mieten billig sind .. und er erst recht keinen job findet?

egal wie man es dreht, ein bge, das kaum zum überleben reicht, bringt mehr probleme mit sich, als das jetzige system. davon abgesehen ist es das genaue gegenteil davon, was der eigentliche hintergedanken bei dem system war (einer gesellschaft, bei der man sich nicht aus der not heraus für die arbeitgeber "prostituieren" muss).

 

[jysk]

Weil nahezu alles was man als Empfaenger von Hartz4 "dazuverdient" von der Regelleistung abgezogen wird. Im Endeffekt hat man im Niedriglohnsektor oft dann genausoviel (oder nur minimal mehr) auf der Kralle wie wenn man nicht arbeiten wuerde, taucht aber nicht in der Arbeitslosenstatistik auf.

Und beim BGE wird Einkommen nicht mit dem BGE verrechnet oder wie? Das heißt wenn jemand 1000 Euro verdient und das BGE bei 1200 Euro ist hat er dann 2200 Euro? Das wäre auf die Art ja aber eine massive staatliche Subvention im Niedriglohnsektor? Woher soll der Staat das Geld dafür nehmen?

 

[haschischtasche]

Warum soll ich jetzt die unglaublich viel kompliziertere und unberechenbarere Methode des BGE wählen anstatt wie schon angedeutet an den Stellschrauben des jetzigen Systems zu drehen?

Verwaltungskosten von mehreren Milliarden vs Verwaltungskosten von gen 0.

Und beim BGE wird Einkommen nicht mit dem BGE verrechnet oder wie? Das heißt wenn jemand 1000 Euro verdient und das BGE bei 1200 Euro ist hat er dann 2200 Euro? Das wäre auf die Art ja aber eine massive staatliche Subvention im Niedriglohnsektor? Woher soll der Staat das Geld dafür nehmen?

Bei den meissten Systemen nicht komplett, nein. Siehe negative Einkommensteuer.

 

[zerg123]

Verwaltungskosten von mehreren Milliarden vs Verwaltungskosten von gen 0.

Wenn die Veraltungskosten die Nutzen auffressen:

Dann streiche ich den Teil der Hartz 4 Verwaltung zusammen, welche versucht die Menschen in Arbeit zu bringen und reduziere das Amt auf eine Behörde die nichts anderes macht, als Leuten die Hartz 4 beantragen das auch auszuzahlen.

Wenn nicht, wenn die Verwaltung auch dazu führt, dass kurzfristig die Hartz4'ler aktiver nach Jobs suchen oder mittel und langfrisitig die Bildung der betroffenen Kinder ansteigt und damit auch deren Chance auf ein besseres Leben, aka mehr Steuereinnahmen, dann könnte man die Verwaltung sogar lassen.


Verwaltung zusammenstreichen/radikal Vereinfachen und Freibeträge erhöhen ist immernoch sehr viel einfacher und vor allem mit weit geringerem Risiko verbunden als die Einführung des BGE.
Also warum BGE?

 

[haschischtasche]

Wenn die Veraltungskosten die Nutzen auffressen:

Dann streiche ich den Teil der Hartz 4 Verwaltung zusammen, welche versucht die Menschen in Arbeit zu bringen und reduziere das Amt auf eine Behörde die nichts anderes macht, als Leuten die Hartz 4 beantragen das auch auszuzahlen.

Die Idee die du hast hat einen bestimmten Namen und nennt sich Bedingungsloses Grundeinkommen, mit dem kleinen Unterschied, dass es die "Bedingung" gibt, es zu beantragen.

 

[zerg123]

Mal abgesehen von der Implementierung ja.
Du forderst ein BGE, ich erst einmal 'nur' höhere Freibeträge. Wenn das klappt kann man immernoch weitermachen, wenn nicht ist die Idee des BGE sowie fraglich. Deswegen ja auch die Frage, was macht es für einen Sinn ein BGE einzuführen, wenn man selbiges über mehrere kleine Schritte realisieren kann. Kontrollierbar.

 

[haschischtasche]

Mal abgesehen von der Implementierung ja.
Du forderst ein BGE, ich erst einmal 'nur' höhere Freibeträge. Wenn das klappt kann man immernoch weitermachen, wenn nicht ist die Idee des BGE sowie fraglich. Deswegen ja auch die Frage, was macht es für einen Sinn ein BGE einzuführen, wenn man selbiges über mehrere kleine Schritte realisieren kann. Kontrollierbar.

Das hast du falsch verstanden, ich fordere kein BGE. Ich lehne es momentan sogar wie gesagt ab, eben wegen der von dir angesprochenen eigentlich unvorhersehbaren Konsequenzen, wenn man nicht vorher gross angelegte Pilotprojekte in Deutschland durchfuehrt und auswertet.

 

[Btah]

Also warum BGE?

genauso gut könnte man jetzt fragen, warum du genau das gleiche machen willst, es dann aber unbedingt anders nennen willst

diese Art der "wir machen hier mal ein bisschen und da mal ein bisschen aber nix richtig"-Politik wird schon viel zu viel betrieben und am Ende kommen nur schlechte Kompromisse und Murks dabei herum...daher würd ich es begrüßen, wenn man auch mal was von Grund auf anpackt, statt die verschimmelte Wand zum 5. mal mit weißer Farbe zu überstreichen

 

[Clawg]

Das ganze BGE Zeugs kann man eh nicht machen, da es gegen das Grundgesetz ist. Außer du schaffst es, eine völlig ungezielte ("bedingungslose") Vergabe von Geld so zu interpretieren, dass es "dem Wohle des Volkes" (GG14) dient. Inwiefern dient es dem "Wohle des Volkes" wenn man Geld vom Mittelstand zur vermögenden Oberschicht umverteilt?

 

[FragmanXiC]

Gott bist du peinlich ^^

 

[tic0r]

genauso gut könnte man jetzt fragen, warum du genau das gleiche machen willst, es dann aber unbedingt anders nennen willst

diese Art der "wir machen hier mal ein bisschen und da mal ein bisschen aber nix richtig"-Politik wird schon viel zu viel betrieben und am Ende kommen nur schlechte Kompromisse und Murks dabei herum...daher würd ich es begrüßen, wenn man auch mal was von Grund auf anpackt, statt die verschimmelte Wand zum 5. mal mit weißer Farbe zu überstreichen

Weil diese Reformierbarkeit die wichtigste Eigenschaft demokratischer Politik ist. Vermeintlich einfache Systeme - sei es die Steuererklärung auf dem Bierdeckel, MV-Land oder auch Verschwörungstheorien wie die geheime Weltregierung - sind wegen ihrer Übersichtlichkeit und Einfachheit natürlich populär, doch genau darin liegt doch auch ihr größter Makel. Warum wird MV-Land für immer ein Gedankenexperiment bleiben, warum werden Verschwörungstheorien immer die Hälfte der Zusammenhänge ignorieren? Weil sie aufgrund ihres dogmatischen Aufbaus so schwer veränderbar sind.

Worauf ich hinaus will und was auch zerg, glaub ich, sagen möchte: Wenn man das BGE letztlich tatsächlich einführen würde, würde kein so großer Unterschied zu Hartz bei rauskommen - zumindest nichts, was sich nicht auch umreformieren ließe. Und gerade dieses: "Mal hier drehen, mal da drehen" ist doch auch wichtig, um eine Anpassungsfähigkeit an zukünftige Veränderungen zu gewährleisten.