Kapitalismus

[viedion]

Original geschrieben von Clawg

http://www.liberalinstitute.com/TextbookOfAmericanism.html

Gelesen und am nachdenken - aber was auf jeden Fall falsch ist:

AYN RAND was a brilliant novelist

Beweis: Atlas Shrugged

€: Gibts die Objektivisten-Fibeln auch auf deutsch? Besitzt du sowas Clawg? Die UBKA bzw. Bad. Landesbib nicht...

 

[OgerGolg]

Der Wisch wurde 1946 geschrieben. Deshalb ist diese Aussage: "The basic issue in the world today is between two principles: Individualism and Collectivism." zwar in ihrer Zeit verständlich. Heute hingegen ist das alter Käse und interessiert außer Historiker und Ideologen keinen mehr.
Beweis: "An example of the first system: The United States of America. (See: The Declaration of Independence.)
An example of the second system: Soviet Russia and Nazi Germany."

Man weiss inzwischen, dass es zwischen Individuum, Gesellschaft und Staat viele verschieden Verbindungen gibt, die auch eine gewisse Autonomie besitzen (nur ein Beispiel: Zivligesellschaft). Die Reduktion um jeden Preis ist halt manchmal nicht hilfreich.

Kurz: "Individualismus vs. Kollektivismus" ist eine Dichotomie die dem Lagerdenken entstammt. Gut, wer ideologische vorgehen will kann das gerne. Nur nicht unter dem Label "Ojbektivismus" (es hört sich einfach zu stark nach Objektiv an).

"Under the Nazi system, millions of Jews were exterminated by law, a law justified by the pretext that this was for the benefit of the majority" Das stimmt übrigens nicht, es gibt kein Gesetz zur Vernichtung der Juden.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von OgerGolg
Der Wisch wurde 1946 geschrieben. Deshalb ist diese Aussage: "The basic issue in the world today is between two principles: Individualism and Collectivism." zwar in ihrer Zeit verständlich. Heute hingegen ist das alter Käse und interessiert außer Historiker und Ideologen keinen mehr.
Beweis: "An example of the first system: The United States of America. (See: The Declaration of Independence.)
An example of the second system: Soviet Russia and Nazi Germany."

Man weiss inzwischen, dass es zwischen Individuum, Gesellschaft und Staat viele verschieden Verbindungen gibt, die auch eine gewisse Autonomie besitzen (nur ein Beispiel: Zivligesellschaft). Die Reduktion um jeden Preis ist halt manchmal nicht hilfreich.

Kurz: "Individualismus vs. Kollektivismus" ist eine Dichotomie die dem Lagerdenken entstammt. Gut, wer ideologische vorgehen will kann das gerne. Nur nicht unter dem Label "Ojbektivismus" (es hört sich einfach zu stark nach Objektiv an).

"Under the Nazi system, millions of Jews were exterminated by law, a law justified by the pretext that this was for the benefit of the majority" Das stimmt übrigens nicht, es gibt kein Gesetz zur Vernichtung der Juden.

9. Can There Be A "Mixed" Social System?

There can be no social system which is a mixture of Individualism and Collectivism. Either individual rights are recognized in a society, or they are not recognized. They cannot be half-recognized.
What frequently happens, however, is that a society based on Individualism does not have the courage, integrity and intelligence to observe its own principle consistently in every practical application. Through ignorance, cowardice, or mental sloppiness, such a society passes laws and accepts regulations which contradict its basic principle and violate the rights of man. To the extent of such violations, society perpetrates injustices, evils, and abuses. If the breaches are not corrected, society collapses into the chaos of Collectivism.

In anderen Punkten stimme ich dir allerdings natürlich zu. Die USA ist heute wirklich kein gutes Beispiel für eine individualistische Gesellschaft. Zudem sind die Vergleiche mit Russland/Deutschland nichtmehr zeitgemäß und teilweise sachlich nicht ganz richtig.
Das ändert jedoch nichts daran, dass die grundlegende Aussage wahr ist.

Mein größtes Problem mit diesem Text habe ich in folgendem Abschnitt:

The Right of Liberty means Man's right to individual action, individual choice, individual initiative, and individual property. Without the right to private property no independent action is possible.

Die ersten drei Aspekte des "Right of Liberty" sind ja natürlich, die Erklärung für "right of property" ist aber dürftig.
Ich sehe immernoch keine logische Möglichkeit, Eigentumsrechte aus den liberalen Grundprinzipiel abzuleiten (Besitz dagegen schon, aber das ist ja etwas anderes als Eigentum!).
Oder anders formuliert:
Nach dem liberalen Grundsatz darf niemand Gewalt gegen ein Individuum anwenden, solange dieses Individuum nicht vorher selbst Gewalt angewendet hat. Zur Durchsetzung von Eigentumsrechten bedarf es aber immer (aktiver) Gewalt, womit wir einen Widerspruch im System haben.
Besitz dagegen benötigt keine aktive Gewalt. Besitz ist lediglich eine Form von passiver Gewalt, die ja (wie weiter oben schon erwähnt) nicht relevant ist.

 

[Clawg]

Original geschrieben von MegaVolt
Die USA ist heute wirklich kein gutes Beispiel für eine individualistische Gesellschaft. Zudem sind die Vergleiche mit Russland/Deutschland nichtmehr zeitgemäß und teilweise sachlich nicht ganz richtig.
Das ändert jedoch nichts daran, dass die grundlegende Aussage wahr ist.

Der Artikel ist von 1946...

Oder anders formuliert:
Nach dem liberalen Grundsatz darf niemand Gewalt gegen ein Individuum anwenden, solange dieses Individuum nicht vorher selbst Gewalt angewendet hat. Zur Durchsetzung von Eigentumsrechten bedarf es aber immer (aktiver) Gewalt, womit wir einen Widerspruch im System haben.

Warum braucht es zur Durchsetzung von Eigentumsrechten eine Initiation von Gewalt (oder was meinst du mit "aktiver Gewalt"?)?

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von MegaVolt
Zur Durchsetzung von Eigentumsrechten bedarf es aber immer (aktiver) Gewalt, womit wir einen Widerspruch im System haben.
Besitz dagegen benötigt keine aktive Gewalt. Besitz ist lediglich eine Form von passiver Gewalt, die ja (wie weiter oben schon erwähnt) nicht relevant ist.

Sehr gut, endlich übernimmt Mega linksradikale, polemische Positionen!

Noch dazu gibt es also auch bei dir erlaubte (= passive) Gewalt und nicht erlaubte (= aktive) Gewalt.

Und Claw, genau WEIL der Artikel von 1946 ist, merkt man ihm seine Beschränkungen an. Heute ist dieser Standpunkt schlicht und einfach: überholt. Genauso wie eine dialektische Revolutionsanalyse von Marx, der im Proletariat die Befreiung sieht.

 

[shaoling]

Original geschrieben von MegaVolt
Ich sehe immernoch keine logische Möglichkeit, Eigentumsrechte aus den liberalen Grundprinzipiel abzuleiten (Besitz dagegen schon, aber das ist ja etwas anderes als Eigentum!).

Das ist weiter oben längst geschehen, ohne dass du irgendwie drauf eingegangen wärst.

Original geschrieben von MegaVolt
Nach dem liberalen Grundsatz darf niemand Gewalt gegen ein Individuum anwenden, solange dieses Individuum nicht vorher selbst Gewalt angewendet hat. Zur Durchsetzung von Eigentumsrechten bedarf es aber immer (aktiver) Gewalt, womit wir einen Widerspruch im System haben.

Wer Gewalt gegen etwas ausübt, das (zu) dir gehört, übt Gewalt gegen dich aus.



Golg,
halt doch bitte deine Fresse und geh woanders Che Guevara spielen. Dein Gewäsch beleidigt die Intelligenz an sich.

Original geschrieben von jack.daniels
Das Problem ist, dass Du die Gesellschaft als Akkumulation ihrer Mitglieder ansiehst. Das halte ich für grundlegend problematisch, und mich erinnert das ein bisschen an diesen Ausspruch von Thatcher. Fakt ist, dass es eine Institution wie den Staat gibt, dessen Aufgabe es ist (bzw. sein sollte!), über private Nutzenkalkulationen hinauszublicken um langfristige Erfordernisse der Gesamtheit zu bedienen.

Das ist kein Fakt, sondern erstmal deine Behauptung.
Du redest schon wieder sehr viel, ohne zu begründen oder zu rechtfertigen. Das führt die Diskussion nicht weiter.

Wir können das auch vereinfachen, formalisieren und u.U. vulgarisieren: der Staat hat die Pflicht, die ihm von der Gesamtheit der Individuen übertragenenen Aufgaben wahrzunehmen, muss sich deshalb zwangsläufig an ethischen Maßstäben messen lassen.

Das ist weder vereinfacht noch formalisiert. Du gehst hier fälschlicherweise davon aus, dass diese Gesamtheit von Individuen irgendeine transzendente moralische Entität sei. Das ist falsch.
Die Rechte und Pflichten einer Gruppe von Menschen sind durch die Rechte und Pflichten ihrer Mitglieder definiert. Nur weil ich Menschen zu einer Gruppe zusammenfasse, erhalten sie nicht plötzlich zusätzliche Rechte oder Pflichten.
Falls du anderes behauptet, zeig bitte auf, wo die herkommen sollen.

Davon ganz abgesehen ist die gesellschaftliche Dimension bereits im Begriff des Wortes "Ethik" angelegt.

Das kommt darauf an.
Ich fasse Ethik als Entscheidungslehre auf. (Daher bezieht sie sich immer auf eine Person, die als entscheidungsfähiges Subjekt definiert ist.)
Nun gibt es Entscheidungen, die andere betreffen und solche, die nur mich selbst betreffen. In beiden Fällen muss ich mich entscheiden.
Wenn wir in einem politischen Zusammenhang reden, ist aber in der Tat immer klar, dass wir uns nur um erstere kümmern. Letztere sind in einem solchen Zusammenhang ethisch indifferent: Wäre ich allein auf der Welt, dürfte ich tun, was ich will. Es wäre moralisch statthaft.

Was als ethisch gilt, wird von der Gesellschaft diskursiv konstruiert.

Blödsinn. Begründung?

Und es gibt keinen ontologischen Grund, weshalb lediglich Privatpersonen Träger von Moral sein könnten.

Auch das ist Blödsinn.
Wer auch immer über seine Entscheidungen und damit über Ethik nachdenkt, ist entscheidungsfähiges/ethisches Subjekt und damit gemäß Definition eine Person. Die Person ist die Einheit der Ethik. Darunter geht es nicht und darüber ist es immer ein Konstrukt aus mehreren Personen. Und wenn du so einem Konstrukt Rechte oder Pflichten geben willst, die sich nicht aus denen ihrer Einzelpersonen erklären, musst du das begründen. Und genau diese Begründung ist nicht möglich.
Falls doch, führe sie bitte. Aber es wird dir nicht gelingen, ohne eine ganze Reihe unplausibler Grundannahmen einzuführen.

Um das kurz auszuführen: wenn die Gesellschaft / der Staat o.Ä. nicht die Interessen der Schwächsten Mitglieder im Blick hat, gibt es keinen Grund, wieso es überhaupt eine Gesellschaft geben sollte. Eine Gesellschaft ist überhaupt erst durch einen wie auch immer gearteten Begriff der Solidarität definiert.

Wieder Blödsinn.
Du führst hier völlig unzulässig das Interesse als ethische Kategorie ein, ohne das schlüssig zu begründen. Ob irgendetwas in jemands Interesse liegt, lässt a priori keine Schlüsse über seine moralische Qualität zu.
Auch was du mit dem sehr schwammigen Begriff der Solidarität hier auf einmal willst, ist mir nicht klar.
Man kann den Zweck des Staates sehr gut als reale Vertretung idealer (ethischer) Rechte definieren.

Oder anders: woran willst Du den moralischen Standart einer Gesellschaft (auch wenn Du diesen Begriff sowieso ablehnst!) messen, wenn nicht daran, wie sie mit den Mitgliedern umgeht, die sich am wenigsten zur Wehr setzen können?

Wogegen zur Wehr setzen? In einer ethisch adäquaten Gesellschaft gibt es ja keine Gewalt, gegen die man sich zur Wehr setzen müsste.

Ok, in aller Kürze. Das Problem, dass ich mit dem liberalen Freiheitsbegriff habe, ist dass er Freiheit und Gleichheit als im Konflikt befindliche Ziele betrachtet, und dass ergo Freiheit nur als Freiheit von der Gesellschaft betrachtet wird.

Blödsinn, die Xte.
Kannst du mir mal bitte einen, wirklich nur einen einigermaßen anerkannten liberalen Denker nennen, der Freiheit so definiert?
Ich habe ja so manchen Autor, dessen Name fast sinnbildlich für den Begriff Liberalismus steht, gelesen. So eine Definition von Freiheit ist mir nie untergekommen.

Vielleicht eine kleine Allegorie: solange der Sklave und der Herr nicht gleich sind, wie soll dann der Sklave jemals frei sein?
Ich finde ganz einfach, dass der liberale Freiheitsbegriff und alles was wie ein Rattenschwanz daran hängt, nichts weiter bedeutet als die Heiligsprechung potentiell asozialen Verhaltens.

Hä, wie definierst du denn einen Sklaven, wenn nicht als jemanden, der durch Gewalt seiner Freiheit beraubt ist?
Entweder ist er ein Sklave und unfrei oder er ist frei und kein Sklave. Was hat das jetzt mit Gleichheit zu tun?
In der entscheidenden Hinsicht sind in einer liberalen Gesellschaft ohnehin alle Menschen gleich, nämlich gleich an Rechten.

Freiheit in der Gesellschaft würde eine Übereinstimmung von individueller und kollektiver Rationalität erfordern. Die Liberalen haben immer versucht, dieses Spannungsverhältnis über den Markt zu regeln, in dem Sinne, dass über Marktgesetze individuelle Rationalität zu gesellschaftlicher Wohlfahrt führt. Das kann ich so nicht unterschreiben.

Jetzt wirfst du plötzlich gesellschaftliche Wohlfahrt in den Wertetopf. Es ist zu witzig.
Ich finde, du solltest dir mal gründlich darüber Gedanken machen, welche Werte du eigentlich für erstrebenswert hältst, wie du sie begründest und inwiefern sie überhaupt vereinbar sind. Das würde mir schon mal einiges an Konfusion ersparen, wenn du ständig irgendetwas Neues aus dem Hut zauberst, das jetzt an sich erstrebenswert sein soll.
Mir ist bewusst, dass viele deiner Begriffe, wie etwa Solidarität, allgemeines Interesse oder Wohlfahrt, beim Pöbel immer gut ankommen, weil sie irgendwie "gut klingen". Das macht sie für einen denkenden Menschen, für den ich mich halte, jedoch noch nicht schlechterdings gut. Bedenke das bei allem, was du hier vorbringst.

Aber ich werde auch ganz ehrlich zu Dir sein: dieses Problem, individuelle und kollektive Rationalität in Übereinstimmung zu bringen ohne auf Gewalt zurückzugreifen ist bestimmt nicht einfach, und ich habe selber zur Zeit keine befriedigende Antwort auf dieses Problem. Im Grunde ist alles, was ich hier bisher geschrieben habe, ein offener Denkprozess, und was am Ende dabei rauskommt, kann ich Dir beim besten Willen nicht sagen.

Immerhin eine Sache, bei der wir uns einig wären. Denn ich kenne den Königsweg leider auch nicht.

 

[charmingQuark]

Das ist so ein typischer Text der die Verbrechen des Hitlerfaschismus in Europa und der Welt relativieren möchte.

Immer diese "Hitler-Stalin-Mao-Dreiteiler", bei denen so getan wird als könne man die Sowejetunion und die VRC mit dem 3. Reich auch nur in irgendeiner Form miteinander vergleichen...
Da wird dann so getan als wäre industrieller Massenmord an einem vollkommen willkürlich ausgesuchten Teil der Bevölkerung und Besatzungsterror in Zig Ländern mit Hungertoten aufgrund von Planungsfehlern oder Repressionsopfern "aufzurechnen" (So in dem Stil: "Hitler hat nur 6 millionen umgebracht, in China sind 15mio verhungert")

 

[Baaldur]

Ja, wenn du allen Leuten das Recht nimmst, sich um sich selbst zu kümmern und dich dann beim Kümmern um sie "verplanst", ist das natürlich nur fahrlässig, und somit viel weniger schlimm. Und ein "Repressionsopfer" ist ja auch nichts gegen einen ermordeten Juden. Das Repressionsopfer hätte sich einfach mal fügen sollen (und verhungern), das konnten die Juden ja nicht - oh Moment, sie konnten sich taufen lassen, aber zu konvertieren ist wahrscheinlich schlimmer als sich dem heilbringenden Sozialismus hinzugeben.

Spoiler

Ich wollte auch mal polemisch um mich schlagen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Clawg

Der Artikel ist von 1946...


Warum braucht es zur Durchsetzung von Eigentumsrechten eine Initiation von Gewalt (oder was meinst du mit "aktiver Gewalt"?)?

Nochmal zur Klarstellung was ich unter aktiver und passiver Gewalt verstehe:
Zwei Menschen, A und B, und ein Ball. A hält den Ball, B will den Ball. Weil A den Ball hält (besitzt) kann B ihn nicht besitzen. A übt somit passive Gewalt gegen B aus. Er vergeht sich nicht aktiv an B, B kann aber aufgrund der Handlung von A seine Wünsche nicht ausleben.
Diese Form von passiver Gewalt ist harmlos und B muss nunmal damit leben.

Wenn B jetzt aber entscheidet, dass er den Ball unbedingt haben will und deshalb A angreift um ihm den Ball abzunehmen, dann hat B gegenüber A aktive Gewalt ausgeübt. B muss dann entsprechend bestraft werden, da er gegen den liberalen Grundsatz verstoßen hat und Gewalt initiiert hat.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das ist weiter oben längst geschehen, ohne dass du irgendwie drauf eingegangen wärst.

Wer Gewalt gegen etwas ausübt, das (zu) dir gehört, übt Gewalt gegen dich aus.

Nein, das ist weiter oben nicht geschehen, bzw. ich bin auf den Versuch eingegangen.
Die weiter oben gepostete Begründung erklärt wunderbar, warum Besitz ein natürlicher Teil des liberalen Prinzips ist. Warum aber jemand seinen Besitz zu seinem Eigentum machen darf - dafür sehe ich keine Rechtfertigung (die man alleine aus dem liberalen Grundsatz ableiten könnte).

Nochmal zurück zu A / B / Ball:
A und B wollen den Ball, der in der Mitte des Zimmers liegt. A ist zufälligerweise etwas schneller und hebt den Ball zuerst auf. A besitzt somit den Ball. Ein Eigentumsrecht am Ball würdest du A in diesem Moment allerdings nicht zusprechen, oder?
Wann genau wird Besitz zu Eigentum? Ab wann darf B den Ball nicht mehr nutzen, wenn A ihn weglegt?
Der einzige Weg, Eigentumsansprüche geltend zu machen ist, wenn A von sich aus sagt "Der Ball ist mein!" und diesen Anspruch mit aktiver Gewalt gegenüber B verteidigt. Sprich: Sobald A den Ball weglegt könnte B ihn aufheben und dabei selbst keine aktive Gewalt gegen A ausüben. Will A nun "seinen" (nach eigenem Anspruch) Ball haben, d.h. will A seine (selbsternannten) Eigentumsrechte durchsetzen, so muss er aktive Gewalt gegen B einsetzen.
Nochmal anders ausgedrückt: In der einfachsten denkbaren Gesellschaft mit Gütern (A, B Ball) gibt es kein "natürliches" Eigentum. Eigentum ist eine Erfindung dieser Gesellschaft. Eine Erfindung, die mit aktiver Gewalt durchgesetzt werden muss und somit dem liberalen Grundprinzip widerspricht.

Ich sehe keinen Ausweg aus diesem Dilemma. Natürlich ist mir bewusst, dass eine Gesellschaft ohne Eigentum nicht funktioniert und dass der Eigentumsbegriff wichtig ist. Nur eine logisch schlüssige Ableitung aus den liberalen Prinzipien sehe ich nicht. Ich würde mich sehr freuen, wenn du mein Beispiel irgendwie widerlegen könntest, denn momentan sehe ich keine andere Möglichkeit als entweder 1) "reinen" Liberalismus abzulehnen oder 2) Eigentumsrechte abzulehnen.

p.s.: Natürlich kann man Eigentumsrechte mit in die Voraussetzung stecken. Man sagt also, Eigentum sei Teil des liberalen Grundprinzips und schon ist das Problem gelöst. Dadurch entsteht aber ein neues Problem: Wieso fügt man ausgerechnet Eigentum (eine Erfindung der Gesellschaft) hinzu und nicht z.B. auch geistiges Eigentum (das ja auch nur eine Erfindung der Gesellschaft ist)? Darauf gibt es keine objektive / logische Antwort, letztendlich würde es zu gesellschaftlichem Utilitarismus führen, den man als Liberaler eigentlich ablehnt.

 

[shaoling]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Privateigentum legitimiert sich für mich dadurch, dass ich der Schöpfer von etwas bin, weil ich meine Lebenszeit, meine Kraft und meinen Geist da hineingesteckt habe, womit es zu einem Teil von mir wird.
Auf Rohstoffe (wie deinen Ball) trifft das nicht zu, die hab ich nicht erschaffen. Insbesondere gibt es für mich kein Eigentum an Grund und Boden.

Allerdings muss man die Verarbeitung von Rohstoffen irgendwie gesellschaftlich regeln. Verstaatlichung ist für mich keine Option, daher sehe ich eine marktwirtschaftliche Lösung mit gewissen Einschränkungen als beste Alternative an.

 

[NacktNasenWombi]

das heisst, ein Kind kann kein Eigentum besitzen?

 

[MegaVolt]

Sorry Shao, den Punkt habe ich dann wohl überlesen *facepalm*. Danke dass du es nochmal gepostest hast
Ja, das ist ein recht guter Ansatz der in einem "großen" System funktioniert. Wenn es also schon Eigentum gibt kannst du damit weitere Eigentumsansprüche logisch definieren.
Aber wie entsteht Eigentum?
Die Welt startet ja ohne dieses Konzept. D.h. Eigentum entwickelt sich nach deiner Definition das erste mal, wenn ein Mensch etwas erschafft. Nun ist es aber so, dass wir ohne Rohstoffe nichts erschaffen können. Etwas erschaffen heißt ja letztendlich, dass du schon vorhandene Rohstoffe nimmst und sie veränderst, so dass etwas (für dich) nützlicheres daraus entsteht.

Übertragen wir das auf A / B / Ball:
A besitzt den Ball (hält ihn in der Hand). A ist sehr geschickt und schafft es, denn Ball auseinanderzunehmen und daraus eine Mütze zu bauen.
Ist die Mütze jetzt Eigentum von A, obwohl es der Ball vorher nicht war? Nach deiner Definition schon - aber wieso?
Was ist, wenn A keine Mütze aus dem Ball baut sondern ihn einfach nur kaputt macht. Eventuell gefällt ihm ein platter Ball besser als ein aufgepumpter. Ein fundamentaler Unterschied zum Mütze bauen besteht da ja nicht. Geht der Ball dann in das Eigentum von A über nur weil er ihn verändert (zerstört) hat?

Selbst wenn wir annehmen, dass ein eigentumsloser Gegenstand nach einer persönlichen Änderung zu Eigentum wird - wie begründest du dann, dass es für dich kein Eigentum an Boden gibt? Boden ist letztendlich auch nur ein Gut. Wenn eine Änderung am Ball diesen zu meinem Eigentum macht dann muss eine Änderung am Boden (solange er noch keinen Eigentümer hat) diesen auch zu meinem Eigentum machen.

Zudem müsste jede Änderung reichen, um einen Gegenstand zum Eigentum zu machen. D.h. wenn ich einen eigentumslosen Gegenstand zum ersten mal in der Hand halte streife ich den Staub ab und damit ist er mein Eigentum? Ein fundamentaler Unterschied zum Mütze bauen oder kaputt machen besteht auch da nicht. Das führt dann letztendlich dazu, dass jeder eigentumslose Gegenstand einfach so als Eigentum der Person definiert werden kann, die den eigentumslosen Gegenstand entdeckt. Was letztendlich wieder meinem Beispiel entspricht: A sagt willkürlich, der Ball sei sein Eigentum und verteidigt ihn dann mit aktiver Gewalt. Das ist nicht liberal.

So schlüssig dein Ansatz auch zunächst in unserer Gesellschaft scheint - ich sehe keine Anwendbarkeit auf das grundlegende Problem (das der Entstehung des Eigentums).

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
Und Claw, genau WEIL der Artikel von 1946 ist, merkt man ihm seine Beschränkungen an. Heute ist dieser Standpunkt schlicht und einfach: überholt. Genauso wie eine dialektische Revolutionsanalyse von Marx, der im Proletariat die Befreiung sieht.

Aha, und durch welches neue Werk wurde der Artikel (bzw. die Gedanken, die dahinterstehen, der Artikel ist keine umfangreiche, vollständige Abhandlung zum Thema) überholt?

 

[shaoling]

Original geschrieben von MegaVolt
Die Welt startet ja ohne dieses Konzept. D.h. Eigentum entwickelt sich nach deiner Definition das erste mal, wenn ein Mensch etwas erschafft. Nun ist es aber so, dass wir ohne Rohstoffe nichts erschaffen können. Etwas erschaffen heißt ja letztendlich, dass du schon vorhandene Rohstoffe nimmst und sie veränderst, so dass etwas (für dich) nützlicheres daraus entsteht.

Natürlich kann man sowas nicht ganz mathematisch genau definieren, weil letztlich jeder Schöpfungsprozess nur eine Neuanordnung bereits dagewesener Substanzen ist. Du kannst ja auch nicht mathematisch genau definieren, wann ein Mensch anfängt als Person zu zählen, weil die "Menschwerdung" letztlich auch nur eine Umstrukturierung vorhandener Stoffe ist.
Da muss man halt zweckmäßige Lösungen finden, im konkreten Fall geht man über die Schaffenshöhe. So eigne ich mir einen Gegenstand sicherlich nicht an, indem ich einmal draufschlage oder im Falle des Balls mit ner Nadel reinpieke. Aber ihn auseinandernehmen und wieder zu einem neuen Gegenstand zusammensetzen geht zweifelsohne als Schöpfungsprozess durch.
In einem gesellschaftlichen Kontext kann man dann noch andere Arten der Aneignung sinnvollerweise festlegen, z.B. "wers findet, dem gehörts" oder so.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
das heisst, ein Kind kann kein Eigentum besitzen?

Warum sollte es das heißen?

 

[MegaVolt]

Golg ich muss sagen ich bin enttäuscht von dir.
Vor etlichen Jahren hast du mir mal "Der Einzige und sein Eigentum" von Stirner empfohlen. Bis heute ist es eins der wenigen philosophischen Bücher, die ich nicht grottenschlecht finde. Ich würde sogar fast behaupten, dass ich es schätze.
Ich hätte hier einfach mehr von dir erwartet als vollkommen unpassende und viel zu allgemeine inhaltslose Aussagen. Wirklich schade. Willst du dich nicht eventuell zurückbesinnen ?

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Natürlich kann man sowas nicht ganz mathematisch genau definieren, weil letztlich jeder Schöpfungsprozess nur eine Neuanordnung bereits dagewesener Substanzen ist. Du kannst ja auch nicht mathematisch genau definieren, wann ein Mensch anfängt als Person zu zählen.
Da muss man halt zweckmäßige Lösungen finden, im konkreten Fall geht man über die Schaffenshöhe. So eigne ich mir einen Gegenstand sicherlich nicht an, indem ich einmal draufschlage oder im Falle des Balls mit ner Nadel reinpieke. Aber ihn auseinandernehmen und wieder zu einem neuen Gegenstand zusammensetzen geht zweifelsohne als Schöpfungsprozess durch.
In einem gesellschaftlichen Kontext kann man dann noch andere Arten der Aneignung sinnvollerweise festlegen, z.B. "wers findet, dem gehörts" oder so.

Natürlich macht man das so und natürlich ist das auch sinnvoll. Es ist aber nicht aus dem liberalen Grundsatz ableitbar. Es ist letztendlich Utilitarismus ("expediency"). Und Ayn Rand sagt dazu ganz liberal konsequent:

A great many people today hold the childish notion that society can do anything it pleases; that principles are unnecessary, rights are only an illusion. and expediency is the practical guide to action.
It is true that society con abandon moral principles and turn itself into a herd running amuck to destruction. Just as it is true that a man can cut his own throat anytime he chooses. But a man cannot do this if he wishes to survive. And society cannot abandon moral principles if it expects to exist.

Ich sehe immernoch keinen Weg, Eigentum mit dem liberalen Grundsatz zu verbinden - im Gegenteil, es widerspricht ihm sogar. Da wir wissen, dass Eigentum sinnvoll/nötig ist müsste somit der liberale Grundsatz falsch (im Sinne von: schädlich, Umsetzung in der Praxis nach meinem/unserem heutigen Wertesystem nicht wünschenswert) sein.

 

[shaoling]

Original geschrieben von MegaVolt
Natürlich macht man das so und natürlich ist das auch sinnvoll. Es ist aber nicht aus dem liberalen Grundsatz ableitbar. Es ist letztendlich Utilitarismus ("expediency").

Es hat doch nichts mit Utilitarismus zu tun.
Benutz bitte deinen Verstand, nicht deinen Willen, auf deinem Standpunkt zu beharren.

Nur weil ich den genauen Zeitpunkt, ab wann ein aus Rohstoffen geschaffener Gegenstand in mein Eigentum übergeht, nicht präzise bestimmen kann, verliert das darauf basierende (ideale) Konzept des Eigentums (=Produkt meiner Arbeit und Lebenszeit) nicht seine Gültigkeit.
Du würdest ja aus der Tatsache, dass wir nicht genau bestimmen können, wann aus einem Zellhaufen eine vollwertige Person wird, auch nicht schließen, dass es keine vollwertigen Personen gibt.

Nur in meinem Geist kann ich sagen: Das ist ein Gegenstand, das ein anderer. Diesen habe ich geschaffen, er gehört (zu) mir. Dies ist irgendeine Ansammlung von Zellen, jenes ein menschliches Wesen.
In der Natur gibt es nun mal keine scharfen Grenzen, alles fließt. Scharfe begriffliche Abgrenzungen sind ein Produkt unseres Geistes. Ohne sie funktioniert unser Denken gar nicht.

Das ist aber keine Kritik am von mir vorgestellten Konzept des Eigentums selbst, sondern an seiner Umsetzung. Die Umsetzung ist immer suboptimal, das Prinzip nicht.
Du bringst hier nur Argumente gegen die Umsetzung vor, nicht gegen das Prinzip.

 

[MegaVolt]

Mein Standpunkt ist der, dass ich sehr gerne Eigentum mit Liberalismus verbinden würde. Immerhin bin ich bisher selbst überzeugt vom Liberalismus und würde das nur sehr ungern ändern. Das ändert jedoch nichts daran, dass ich diesen (meinen) Standpunkt konsequent und logisch vollständig hinterfragen muss.

Du führst den Eigentumsbegriff ein, weil er für dich nützlich ist. Du leitest ihn nicht direkt aus dem liberalen Grundsatz ab. Das ist nunmal ein Unterschied.
Beispiel: Mit exakt der gleichen Argumentation lässt sich geistiges Eigentum definieren. Eigentlich ist geistiges Eigentum noch besser für deine Definition geeignet, da es keine Rohstoffe erfordert. Wieso willst du nun Eigentum aber nicht geistiges Eigentum einführen?

Und selbst wenn wir das vorerst ignorieren und deine Idee vom Eigentum als vollständig perfekt betrachten: Wieso sollte eine liberale Gesellschaft genau diesen Eigentumsbegriff verwenden? Die Verteidigung von Eigentum ist immernoch mit aktiver Gewalt verbunden. Eigentum als solches abzulehnen führt den liberalen Grundsatz nicht in eine logische Sackgasse.

 

[shaoling]

Wo habe ich denn die Existenz geistigen Eigentums abgestritten?
Im Übrigen benötigt auch ein geistiges Erzeugnis Rohstoffe. Ein Musikstück besteht aus Tönen, ein Text aus Wörtern, Begriffen usw. Ein geistiges Erzeugnis, das nichts enthält, was schon vorher da war, könnte von niemandem verstanden werden.

Original geschrieben von MegaVolt
Du führst den Eigentumsbegriff ein, weil er für dich nützlich ist. Du leitest ihn nicht direkt aus dem liberalen Grundsatz ab. Das ist nunmal ein Unterschied.

Das ist doch Unsinn. Ich leite ihn aus der Tatsache ab, dass alles, was ich geschaffen habe, ein Teil von mir ist, weil es nur durch mich existiert.

 

[MegaVolt]

Hm ich bin wohl etwas vorschnell davon ausgegangen, dass du meine Ablehnung des Begriffs des geistigen Eigentums teilst Immerhin kann eine Idee nicht besessen werden. Geistiges Eigentum ist nur Eigentum solange man die Idee nicht teilt (sie für sich behält). Deshalb macht (imho) der Begriff des geistigen Eigentums keinen Sinn.

Nach deiner Argumentation dagegen müsste der Begriff sinnvoll sein.

 

[shaoling]

Dass man eine Idee nicht besitzen kann, stimmt. Das stützt allerdings eher den Begriff des geistigen Eigentums, weil ich die Rohstoffe (Ideen) für meine Schöpung verwenden kann, ohne sie jemand anderem vorzuenthalten.
Nachteilig für den Begriff ist dagegen, dass er zwar keine Rohstoffe, dafür aber Endprodukte verbraucht: Baut jemand einen Stuhl, der genauso aussieht wie mein Stuhl, ist es dennoch seiner. Komponiert jemand aber ein Lied, das genauso klingt wie mein Lied, ist es nach üblicher Auffassung nicht seins.
Indem ich etwas Geistiges erzeuge, belege ich es also, obwohl ja niemand garantieren kann, dass jemand anders es nicht unabhängig von mir auch geschaffen hat.
Noch komplizierter wird es, wenn Mischformen auftreten. Denn ein Gegenstand hat ja immer eine physische und eine geistige Komponente.

So ganz im Reinen bin ich mit den Begriffen auch noch nicht. Hab aber grad leider keine Zeit, mir abschließend darüber Gedanken zu machen.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von Clawg


Aha, und durch welches neue Werk wurde der Artikel (bzw. die Gedanken, die dahinterstehen, der Artikel ist keine umfangreiche, vollständige Abhandlung zum Thema) überholt?

Claw: ist die klassenlose Gesellschaft eingetroffen? nein. Ist das kollektivistische Chaos eingetreten? nein.

Oha, es liegt wohl daran, dass beide Theorien durch ihren Reduktionismus zwar aussagefähig waren, wie jedes Modell, Nur wurden anscheinend wichtige Variablen vergessen. Jedenfalls haben ihre Dichotomie alleine keine entscheidende Relevanz. Sowas nennt sich dann überholt. Ich mein Marx kann einem auch heute noch viel interessantes sage, seine Gesellschaftsanalyse 1:1 auf heute zu übertragen, ist allerdings dumm.

Jedenfalls in den meisten Geisteswissenschaften ist dieser alte Streit zwischen "Objekt" (in diesem Fall ein positivistisch-individualistisches Verständnis als Erklärung) und "Subjekt" (Der Wille des Kollektivs = die gesellschaftliceh Struktur als Erklärungsebene) schon längere Zeit mehr oder weniger sinnvoll überwunden. Subjekt und Objekt bilden hier allerdings nicht eine Handlungstheorie, sondern den Analyserahmen

Objektiv, weil natürlich nachvollziehbar: die Interessensstruktur und der Wille des egoistischen Liberalen. Subjektiv, weil der interpretierbare Wille einer "abstrakten" Gemeinschaft heldenhafter Altruisten, die in der UdSSR ihr Vaterland sahen. (dieser letzte Teil ist nicht meine Sicht, sondern die Darstellungsweise der Eigentumsfanatiker in diesem Forum).

Ein Beispiel für eine Überprückung (auch wenn sie stark kritisiert wird) wäre Bourdieu mit seinem Habitus.

Man sollte endlich überflüssige alte Argumentationsmuster kritisieren, anstatt zu versuchen seine Definitionen zu naturalisieren und sich über Eigentumsdefinitionen zu streiten. Das bringt nichts.

Definieren kann jeder, es geht um die Erklärungskraft von Definitionen für die Empirie.

 

[shaoling]

Kompletter Blödsinn.

Es geht überhaupt nicht um Erklärungskraft im Dienste der Empirie. Ethik ist keine deskriptive Wissenschaft. Sie beschreibt keine Normen, sondern stellt sie auf.
Aus empirischen Erkenntnissen kannst du aber keine Normen gewinnen.

Das scheinst du immernoch nicht begriffen zu haben. Du bist ein gutes Beispiel für das, was man an der Uni offenbar nicht lernt: selbständig denken.

 

[OgerGolg]

Geschwaffel wäre das richtige Worte für diese teilweise kurzweiligen Flames aus Gedankenspielen und persönlichen Werturteilen.

Zumal ja der Objektivismus behauptet analytisch dern KERN aller Probleme (des Zusammenlebens) gefunden zu haben. Ich habe lediglich gesagt, dass diese Aussage eine krasse Übertreibung ist.

Wer Analyse betreibt braucht die Empirie.

Auf metaphysische Definitionsspielereien verzichte ich bewusst und ohne schaden.

Such nur weiter nach naturalistischen Annahmen wie die Menschen so sind, viel Spaß mit den Ballspielen von A und B.

 

[shaoling]

Ich bin weder Naturalist noch Objektivist, du Schwätzer. Für jemanden, der andauernd was von Analyse schwadroniert, sind deine analytischen Fähigkeiten mehr als dürftig.

 

[OgerGolg]

Deshalb war meine Antwort eigentlich auf Claws Frage, bezüglich des "überholt".

Keine Ahnung wieso du dich von meinen polemischen Seitenhieben angesprochen fühlst.

 

[shaoling]

Vielleicht weil sie sich genau unter meinem Beitrag befinden, vage Vermutung.

 

[BigBadWolf]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Aus empirischen Erkenntnissen kannst du aber keine Normen gewinnen.

Man kann natürlich auch die Natur des Menschen negieren (oder sich in seine eigene Welt zurückziehen).

 

[shaoling]

Ich negiere gar nichts, aber dass aus reinen Seinssätzen keine Sollenssätze folgen können, sollte selbst einem Dummschwätzer wie dir bekannt sein.
Wenn du nicht mal verstehst, worum es geht, darfst du auch gern gleich den Mund halten.

 

[Tür]

jetzt ist aber gut mit wattebauschschlacht. den nächsten der hier meint sein argument mit beleidigungen aufpeppen zu müssen bekommt nen blauen brief den die eltern unterschrieben zurückschicken müssen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von BigBadWolf
Menschliches Zusammenleben lässt sich leider nicht mit Formeln beschreiben. Komm doch mal bitte in der Realität an, du Traumtänzer.

Wo habe ich denn hier versucht, menschliches Zusammenleben zu beschreiben?

Ich betonte doch gerade nochmal, dass es mir nicht um Beschreibungen geht. Lesen kannst du?

Original geschrieben von BigBadWolf
Nur weil du kleiner dummer Spasti im Keller wohnst, heißt das nicht, dass deine ausgedachten "Weltansichten" irgendwas taugen.

Sie taugen etwas, weil ich sie schlüssig begründen kann. Ein Kunststück, das dir noch nie bezüglich irgendeiner Meinung, die du hier präsentiert hast, geglückt ist.

 

[BigBadWolf]

Reden wir doch mal Tacheles.

Den Kommunismus-Verfechtern wird vorgeworfen, dass das Gesellschaftssystem nicht funktionieren kann, weil Menschen zu egoistisch sind (was sie zweifellos sind). Den Objektivisten kann man vorwerfen, dass Menschen nicht rational sind (was sie zweifellos nicht sind).

Natürlich kann man jetzt stundenlang herumorakeln, was also die beste Gesellschaftsform wäre mit welchen Normen etc. Ich bevorzuge da, mich an der Realität zu orientieren.

Entweder du traust den Menschen zu, sich darüber äußern zu können, was sie wollen (das sollte ein rationaler Mensch ja wohl können), dann kannst du auch ihre Ausssagen oder stellvertretend deren Handlungen als Zeichen für ihren Willen sehen. Das ist Empirie.

Oder du traust es ihnen nicht zu. Dann ist die gesamte objektivistische Lehre logischerweise Nonsense. In diesem Fall hätte eure Diskussion sogar noch ansatzweise Sinn. Eine natürliche Grundordnung zu finden, wird nicht möglich sein, weil sie immer bestimmte Postulate gebraucht (wer sagt z.B., dass Freiheit gut ist?). Diese können mehr oder weniger plausibel sein, aber nie natürlich. Das ist deine "Begründung".

Zu sagen, das eine wäre besser oder vorrangig dem anderen gegenüber ist meiner Meinung nach eine Grundsatz- oder Glaubensentscheidung, keine über falsch und richtig. Normen können aus beiden abgeleitet werden.

Ich halte es da pragmatischer - gut ist, was Menschen (langfristig) glücklich macht. Und das kann durchaus auch Abhängigkeit sein. Aber das ist wieder eine andere Diskussion.

 

[shaoling]

Wie kommst du jetzt wieder auf Objektivismus gegen Kommunismus?
Wieso bringst du überhaupt all die alten Kamellen wieder vor, die hier schon zigmal bis ins kleinste Detail behandelt wurden?

Eine natürliche Grundordnung zu finden, wird nicht möglich sein, weil sie immer bestimmte Postulate gebraucht (wer sagt z.B., dass Freiheit gut ist?). Diese können mehr oder weniger plausibel sein, aber nie natürlich. Das ist deine "Begründung".

Da liegst du falsch.
Freiheit ist gut, weil Moral sie bedingt. Jede Form von Moral setzt Subjekte voraus, die in der Lage sind, moralische Entscheidungen zu treffen. Diese Fähigkeit zu moralischen Entscheidungen nennt man Freiheit. Ohne Freiheit gibt es keine Moral. Darum muss Freiheit ein Wert sein.
Als nächstes kann man zeigen, dass Freiheit grenzen haben muss, sobald mehrere Subjekte auf den Plan treten, weil sie sich sonst gegenseitig in ihrer Freiheit behindern würden: ein Selbstwiderspruch.
Die Grenze wird auf natürliche Weise derart gezogen, dass jeder Freiheit über sich selbst hat, aber nicht über andere. Das ist der einzige Weg, dass jeder seine Freiheit behält, die immernoch die Bedingung für Moral ist.

Mit diesen Voraussetzungen kann man dann weiter vorgehen.
Das ist bis dahin allerdings ein rein apriorische Konstruktion. Sie dient nur dazu, Freiheit als Wert zu identifizieren. Mit welchen Maßnahmen dieser Wert real zu schützen ist, bleibt dabei noch völlig ungeklärt. Dazu muss ich dann in der Tat die Realität in Betracht ziehen und mich dabei auch um die Natur des Menschen kümmern.

Zu sagen, das eine wäre besser oder vorrangig dem anderen gegenüber ist meiner Meinung nach eine Grundsatz- oder Glaubensentscheidung, keine über falsch und richtig. Normen können aus beiden abgeleitet werden.

Auch diese Behauptung ist nicht standhaft. Denn Liberalismus ist auch die Ethik der Zweifler.
Wenn ich es zur Glaubensfrage erkläre, was richtig oder falsch ist, kann ich mir erst recht nicht anmaßen, anderen Menschen ihre Souveränität über sich selbst streitig zu machen.

Ich halte es da pragmatischer - gut ist, was Menschen (langfristig) glücklich macht.

Dieser Maxime stimme ich zu. Ich gehe sogar davon aus, dass das moralisch Gute auch zu Glück führt.
Aber das ist eine spekulative Annahme und als Grundprinzip taugt dieser Satz auch nicht, weil er viel zu vielen Einschränkungen unterliegt. (Was ist Glück, wie entscheide ich, was jemanden glücklich macht, wie wäge ich das Glück mehrere Akteure gegeneinander ab? etc.)

 

[Devotika]

Original geschrieben von BigBadWolf

Menschliches Zusammenleben lässt sich leider nicht mit Formeln beschreiben. Komm doch mal bitte in der Realität an, du Traumtänzer.

Bist du nicht BWLler?

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
Definieren kann jeder, es geht um die Erklärungskraft von Definitionen für die Empirie.

Der Punkt beim Definieren ist, dass beide Gesprächspartner von einer gemeinsamen Definition ausgehen, denn ansonsten kann man sich gar nicht unterhalten. Welche Definition das letztlich ist, ist völlig egal, nur gemeinsam muss sie sein, ansonsten nutzt es nichts, Stellung dazu beziehen.

 

[OgerGolg]

Genau. Es gibt hier einige Leute die einfach bestreiten, dass es gesellschaftliche (= Beziehungsgeflechte und Interaktionen zwischen Menschen gibt) Faktoren gibt, die eben nicht allein durch die Intention und die Freiheit des einzelnen erklärt werden können. Deshalb führt man gesellschaftlich weitere Erklärungsfaktoren ein. Es geht hier nicht darum, dass irgendeine Seite moralisch hochwertiger ist (Das ist übrigens der generelle Fehler der zitierten Schrift). Weder ist die Gesellschaft noch das Individuum "höherwertiger" oder eine eigene "Identität".

Dies wird bestritten, deshalb ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich.

Also seh ich das richtig: Moral bedingt Freiheit (das ist verständlich), deshalb ist die Freiheit gut, was eine Wertung ist. Also Freiheit ist gut, weil sie durch Freiheit möglich ist? Warum sollte Moral an sich schon gut sein? Sie ist der Entscheidungsprozess von gut und schlecht.
Der Apfel oder die Schlange waren nicht böse oder gut, erst die Entscheidungsmöglichkeit, nach dem verzehr der Weisheit hat die Moral in die Welt gebracht.

 

[shaoling]

Moral ist nicht gut oder schlecht. Ohne Moral gibt es die Begriffe gut und schlecht einfach nicht. Das kannst du meinetwegen annehmen, aber dann kannst du keine moralischen Urteile mehr fällen.
Wer moralische Urteile fällen will, muss Moral bejahen, muss folglich auch Freiheit bejahen, folglich ist Freiheit ein (absoluter) moralischer Wert, weil ohne ihn Moral nicht denkbar ist.

Deine ersten beiden Absätze sind obsolet, weil niemand irgendetwas bestritten hat. Das behauptest du nur unentwegt, um zu kaschieren, dass du gar nicht in der Lage bist, eine sachbezogene Diskussion zu führen.

 

[Amad3us]

Freiheit ist gut, weil Moral sie bedingt. Jede Form von Moral setzt Subjekte voraus, die in der Lage sind, moralische Entscheidungen zu treffen. Diese Fähigkeit zu moralischen Entscheidungen nennt man Freiheit. Ohne Freiheit gibt es keine Moral. Darum muss Freiheit ein Wert sein.

Wenn man zuerst Freiheit definiert als: Fähigkeit zu moralischen Entscheidungen.
Und dann aussagt: Ohne Freiheit gibt es keine Moral. Dann finde ich das tautologisch. Du hast dir ja gerade Freiheit so definiert, dass der Satz stimmt. Ergo ist das keine Schlußfolgerung sondern eine tautologische Umformung der Definition.
Gut gewissermaßen ist eine Tautologie ja auch eine Schlußfolgerung...

 

[Devotika]

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE...C49B3060FCE3E30392~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Devotika
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE...C49B3060FCE3E30392~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

Ein sehr interessanter Artikel. Viele Worte um nichts. Letztendlich ist sein Aussage:
"Die Risiken der Finanzprodukte am Markt wurden falsch eingeschätzt" und seine Folgerung daraus ist "Wir müssen leichter überschaubare Finanzprodukte verkaufen und die komplexeren verbieten".
Der Aussage kann ich natürlich zustimmen (wie ja schon mehrfach geschrieben haben mangelhafte Risikoabschätzungen nach veralteten mathematischen Modellen einen riesigen Anteil an der Krise), die Folgerung scheint mir etwas übereilt. Mir scheint es wesentlich geeigneter, dafür zu sorgen, dass die in den letzten 20 Jahren in den Universitäten gewonnenen Erkenntnisse endlich mal am Markt ankommen. Zudem wäre eine gesetzliche Beschränkung der Komplexität der Finanzprodukte auch nicht gerade trivial - man müsste ja den Weiterverkauf unterbinden.

 

[FCX]

Ich denke es würde schonmal extrem helfen wenn einfach die Haftung ausgeweitet würde. In welcher Menge von den Banken riskante Kredite auf dem amerikanischen Immobilienmarkt vergeben wurden offenbart eine Sorglosigkeit und Leichtsinnigkeit bei der Kreditvergabe die zwangsweise zu Problemen führen muss.

Warum denn auch nicht, die Bankmitarbeiter die die Kredite vergeben haften ja nicht dafür wenn das Ding platzt, also warum sollte es sie kümmern? Nichtmal die Banken haften in vielen fällen dafür, da ja sowieso der Staat einspringt wenns kritisch wird.

Wenn jeder Manager und jeder Banker mit seinem Privatvermögen für das haftet was er da fabriziert würden die Leute drei mal überlegen bevor sie riskante Kredite rausgeben, versuchen größere Firmen aufzukaufen usw.

Deswegen müssen wir die Frage stellen, ob die Verbriefung von Forderungen in Zweckgesellschaften tatsächlich denjenigen entlasten darf, der den Schuldner ausgesucht und deswegen die Bonität dieses Schuldners zu verantworten hat.

Hier setzt er mMn schon einen Schritt zu spät an. Die Forderung zu verkaufen und zu verbriefen ist völlig in Ordnung, wurde ja auch schon 50 Jahre lang gemacht ohne irgendwelche Probleme. Aber es darf eben nur mit sicheren Krediten gemacht werden. Und wenn unsichere Kredite verbrieft werden muss das auch kenntlich sein. Wären Prime und Subprime kunden bei der ganzen Geschichte nicht durch mehrfaches Umverpacken der Anleihen durcheinander geworfen worden hätten wir auch keine solchen Probleme gehabt. Und wären die Banken bei der Kreditvergabe vorsichtiger gewesen wären, wär erst recht nichts passiert.