Kapitalismus

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Nein, nein, nein. Alles undifferenziert und falsch.

Zumal mich Leute mit geringer Qualifikation nicht kratzen.

Ich hoffe du erwartest nicht das ich dich nach sonem bescheuerten Post noch ernst nehme. Lächerlicher plz.



Man kann selbst mit 10€/h kellnern oder sonstwas locker "über die Runden kommen". In unserem Land leben aber leider viele verwöhnte Drecksgören, die gleich vom Hungertod erzählen wenn sie nicht mindestens 2x im Monat schick essen gehen und mindestens 1x im Jahr Urlaub machen können.

Mit 10 €/h gehörste bei unqualifizierter Arbeit auch zu den spitzenverdienern. Es gibt Leute die gehen für 4-5€/Stunde Arbeiten. Das sind dann 800 Euro _brutto_ bei 40 stunden die Woche. Und damit wirds schon recht schwer Wohnung + Lebensunterhalt zu finanzieren. An Sachen wie Auto, essen gehen oder gar Urlaub ist da nicht zu denken. Wenn man dann noch Kinder hat ist man völlig am Arsch.
 
Mitglied seit
29.10.2002
Beiträge
10.029
Reaktionen
974
Sofern das wirklich 100% Jobs sind die so schlecht Zahlen und die Unternehmen diese Löhne nicht so tief drücken weil sie *müssen* ist bei euch einfach tierisch was kaputt.


Oder gehts wiedermal um massen Produktions/Industrieanlagen die fast alle andern westlichen Staaten schon längst in den Osten ausgelagert haben?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
nö das betrifft zB. auch frisöre uÄ. im osten kriegt ein ausgebildeter frisör öfter zwischen 5-6 euro die stunde. für ne volle stelle...

ist schon ne schande, dass unsere tolle "soziale" bundesrepublik, das letzte bananenland ist, das keinen mindeslohn hat....im gegensatz zu diesen ländern:

Luxemburg
Niederlande
Frankreich
Irland
Belgien
Australien
(2006)
Vereinigtes Königreich
Österreich
USA
Griechenland
Israel
Spanien
Zypern
Malta
Slowenien
Portugal
Kroatien
Türkei
Tschechien
Polen
Estland
Slowakei
Ungarn
Lettland
Litauen
Rumänien
Bulgarien
Serbien
Albanien
Ukraine

dass wir vorbildlichen ländern wie frankreich oder australien hinterherhängen in fast allen sozialen belangen ist ja nichts neues, aber jetzt sind sogar albanien, die ukraine und serbien weiter als wir.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Original geschrieben von Force_Commander
Mit 10 €/h gehörste bei unqualifizierter Arbeit auch zu den spitzenverdienern. Es gibt Leute die gehen für 4-5€/Stunde Arbeiten. Das sind dann 800 Euro _brutto_ bei 40 stunden die Woche. Und damit wirds schon recht schwer Wohnung + Lebensunterhalt zu finanzieren. An Sachen wie Auto, essen gehen oder gar Urlaub ist da nicht zu denken. Wenn man dann noch Kinder hat ist man völlig am Arsch.

Danke dass du meinen Post bestätigst. Wie gesagt: Verwöhnte Drecksgören hier in diesem Land. Seit wann sind denn bite 800€ nicht mehr als genug um über die Runden zu kommen?
Kein vollkommen unqualifizierter Vollidiot kann erwarten täglich Kaviar essen zu dürfen. Ich selbst habe lange genug von ~500€ (netto) monatlich gelebt, incl. Auto und Wohnung. Mach dir mal nicht gleich in die Hose, 800€ sind vollkommen entspannt. Abzüge gibt es dann ja glücklicherweise fast keine mehr.

Original geschrieben von HeatoR
nö das betrifft zB. auch frisöre uÄ. im osten kriegt ein ausgebildeter frisör öfter zwischen 5-6 euro die stunde. für ne volle stelle...

ist schon ne schande, dass unsere tolle "soziale" bundesrepublik, das letzte bananenland ist, das keinen mindeslohn hat....im gegensatz zu diesen ländern:

[...]

dass wir vorbildlichen ländern wie frankreich oder australien hinterherhängen in fast allen sozialen belangen ist ja nichts neues, aber jetzt sind sogar albanien, die ukraine und serbien weiter als wir.

Ja klar, weil alle von der Brücke springen sollten wir das auch tun!
Erstmal haben wir effektiv einen Mindestlohn. Hartz4 wirkt nämlich so, da das Angebot an Arbeitskraft unter Hartz4-Niveau praktisch 0 ist.
Zudem hat das Post-Disaster ja wohl mehr als deutlich gezeigt, wie "positiv" ein Mindestlohn wirkt. Die Gewerkschaften schaffen es deiner Meinung nach wohl noch nicht, genug Arbeitsplätze zu vernichten?
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von HeatoR
nö das betrifft zB. auch frisöre uÄ. im osten kriegt ein ausgebildeter frisör öfter zwischen 5-6 euro die stunde. für ne volle stelle...

ist schon ne schande, dass unsere tolle "soziale" bundesrepublik, das letzte bananenland ist, das keinen mindeslohn hat....
Ist es denn "sozial", jemandem zu verbieten, für weniger zu arbeiten und ihm dafür als Arbeitslosen zum Nichtstun zu verdonnern? Ach stimmt. Arbeiten ist ja unmenschlich.
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Danke dass du meinen Post bestätigst. Wie gesagt: Verwöhnte Drecksgören hier in diesem Land. Seit wann sind denn bite 800€ nicht mehr als genug um über die Runden zu kommen?
Kein vollkommen unqualifizierter Vollidiot kann erwarten täglich Kaviar essen zu dürfen. Ich selbst habe lange genug von ~500€ (netto) monatlich gelebt, incl. Auto und Wohnung. Mach dir mal nicht gleich in die Hose, 800€ sind vollkommen entspannt. Abzüge gibt es dann ja glücklicherweise fast keine mehr.

Das dürfte stark von der Stadt abhängen in der man wohnt. Es gibt städte in denen man schon 400-500 Euro allein für Miete rechnen muss bei ner ein/zwei Zimmer Wohnung. Sicherlich kommt man damit irgendwie klar. Wenn man den ganzen Monat lang nur Brot und Wasser frißt. Und im Falle von Friseuren trifft es netmal unqualifizierte sondern ausgebildete Leute. Klar kann man jetzt sagen: "Warum machen die idioten auch ne Ausbildung zu etwas wo man lausig bezahlt wird, sind doch selbst schuld" aber ganz ok find ich den Standpunkt nicht. Arbeiten soll sich ja auch noch irgendwo lohnen, und bei sonem Gehalt biste mit Hartz 4 schon besser dran und brauchst net arbeiten. Klar ist sowas assi aber irgendwo in solchen Fällen auch verständlich. Gibt ja wirklich Leute die lieber den ganzen Tag löcher in die Luft gucken als arbeiten zu gehen bei gleichem Gehalt.

Erstmal haben wir effektiv einen Mindestlohn. Hartz4 wirkt nämlich so, da das Angebot an Arbeitskraft unter Hartz4-Niveau praktisch 0 ist.

Das würde vieleicht stimmen wenn es kein Arbeitsamt gäbe, aber das Arbeitsamt verdonnert die Leute ja auch dazu Jobs anzunehmen bei denen sie dann am ende weniger haben als mit Hartz 4.

Wenns diese Tatsache nicht gäbe könnte ich mich mit deinem Standpunkt sogar noch anfreunden, aber so find ichs ziemlich daneben.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
Dann muss man wohl wo anders wohnen.
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Original geschrieben von Benrath
Dann muss man wohl wo anders wohnen.

Nur blöd wenn du in Stadt A arbeitest und dir dort die Miete nicht leisten kannst und auf Stadt/Dorf B ausweichen musst wo du dann dank schlechter Verkehrsanbindung 3 Stunden zur Arbeit brauchst. Klar das bringt einen auch net um, aber irgendwo muss auch mal schluss sein.
 

deleted_24196

Community-Forum
Mitglied seit
06.07.2001
Beiträge
19.787
Reaktionen
1
bevölkern wir einfach den osten mit allen arbeitslosen.. da is genug platz und die lebenserhaltungskosten sind ziemlich low :top2:












:8[:
 

Amad3us

Guest
Das wäre ja auch alles nicht halb so erbärmlich wenn der Lohn der tatsächlichen Leistung entsprechen würde und nicht von vielen Zufallsfaktoren abhängen würde.
 
Mitglied seit
23.08.2000
Beiträge
4.775
Reaktionen
0
sagemal MV, wie kannst du von 800 Tacken brutto leben? Das sind 400€ Netto.. wenne glück hast 500.
Ne Wohnung mit Nebenkosten biste mindesten 300 Tacken los hier im Pott... dann haste noch 100 zum leben

gl hf ;)

Im übrigen leben hier im Westen 20% der Leute unter der Armutsgrenze (Die bei 780€ im Monat fürn Single liegt).. Dann denk mal weiter ;)
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Original geschrieben von Force_Commander
Das dürfte stark von der Stadt abhängen in der man wohnt. Es gibt städte in denen man schon 400-500 Euro allein für Miete rechnen muss bei ner ein/zwei Zimmer Wohnung.

Hier wurde von Frisören im Osten gesprochen. Du kannst ja wohl kaum den Stundenlohn irgendwo auf dem Land in Ostdeutschland ansetzen und die Mietpreise aus Berlin oder Hamburg.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
sagemal MV, wie kannst du von 800 Tacken brutto leben? Das sind 400€ Netto.. wenne glück hast 500.
Ne Wohnung mit Nebenkosten biste mindesten 300 Tacken los hier im Pott... dann haste noch 100 zum leben

Wie gesagt, im Pott hast du mehr Lohn als der Frisör auf dem Land im Osten.
Abgesehen davon sind 800€ deutlich mehr als 400€ netto. Da bleiben locker 600€ übrig und das würde dann sogar im Pott noch reichen.
Klar, Leitungswasser und Aldi-Futter, mehr ist dann nicht drin. Quasi jeder Student lebt so ...

Zudem wirkt Hartz4 wie gesagt als Mindestlohn. Jeder Bundesbürger kann jederzeit 450€ netto plus eine kostenlose Wohnung haben. Gerade deshalb gibt es doch in Deutschland fast keinen Niedriglohn-Bereich bzw. wenn dann in Schwarzarbeit.
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Original geschrieben von MegaVolt


Hier wurde von Frisören im Osten gesprochen. Du kannst ja wohl kaum den Stundenlohn irgendwo auf dem Land in Ostdeutschland ansetzen und die Mietpreise aus Berlin oder Hamburg.



Wie gesagt, im Pott hast du mehr Lohn als der Frisör auf dem Land im Osten.
Abgesehen davon sind 800€ deutlich mehr als 400€ netto. Da bleiben locker 600€ übrig und das würde dann sogar im Pott noch reichen.
Klar, Leitungswasser und Aldi-Futter, mehr ist dann nicht drin. Quasi jeder Student lebt so ...

Zudem wirkt Hartz4 wie gesagt als Mindestlohn. Jeder Bundesbürger kann jederzeit 450€ netto plus eine kostenlose Wohnung haben. Gerade deshalb gibt es doch in Deutschland fast keinen Niedriglohn-Bereich bzw. wenn dann in Schwarzarbeit.

Ich hatte nur von Friseuren als Beispiel gesprochen, und auch net aus dem Osten. Hab halt im Fernsehen mal nen Bericht über Armut in Deutschland gesehen wo unter anderem ne allein erziehende Mutter war die iirc als Friseuse gearbeitet hat für ~700 Euro netto im Monat, und die kam mit ihrem Geld nicht über die runden und es ist auch net anzunehmen das dies nur ein einzelfall ist. Sowas gibt es definitiv natürlich nicht alle Nase lang, aber öfter.

Und wie gesagt solang einen das Arbeitsamt zu Jobs zwingt die weit unter Hartz 4 Niveau liegen taugt selbiges auch nicht als mindestlohn weil man _gezwungen_ wird auch für weniger zu arbeiten.
 
Mitglied seit
06.12.2000
Beiträge
5.486
Reaktionen
0
Original geschrieben von Chentsu
Zusaetzlich zu sagen ist, dass Unternehmen wie Opel schon vor der Finanzkrise am Boden waren, jetzt aber das Geschrei gross ist. Ich bin vollkommen gegen staatliche Hilfeleistungen, das nenne ich marktwirtschaftliche Selektion, Unternehmen die zu schwach sind, verschwinden, andere Unternehmen profitieren dagegen von diesem Verschwinden.

Weiterhin gibt der Staat nicht - so wie es immer in Medien oder im verdummten Volk dargestellt wird - den Banken oder andere Unternehmen das pure Geld, sondern der Staat investiert in diese und bekommt letztendlich mehr in die Haushaltskasse, als ausgegeben wurde. Das gleiche gilt selbstverstaendlich fuer diese laecherlich Abwrackpraemie.
Ersteres stimmt, wie ich einsehen musste, nur teilweise. Mit so einer Pauschalaussage machst du es dir in diesen Zeiten etwas zu einfach.

Was das zweite mit der Abwrackprämie zu tun hat, hab ich nicht so ganz verstanden...kannst du ja evtl nochmal ausführen, wenn du möchtest.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
abwrackprämie ist total behindert gewesen, klar haben jetzt viele leute autos gekauft, aber man hatte sich quasi selbst ein Bein gestellt, als man davon anfing zu reden und dadurch die Nachfrage erst recht einbrach, weil keiner mehr ein Auto kaufen wollte, wenns eventuell 2-3 Monate später 2,5k € gratis dazu gibt. Nebenbei noch mal den Gebrauchtwagenmarkt ruiniert.

Super sache.


Original geschrieben von Force_Commander


Nur blöd wenn du in Stadt A arbeitest und dir dort die Miete nicht leisten kannst und auf Stadt/Dorf B ausweichen musst wo du dann dank schlechter Verkehrsanbindung 3 Stunden zur Arbeit brauchst. Klar das bringt einen auch net um, aber irgendwo muss auch mal schluss sein.

klar ist das jetzt arrogant und hart, aber irgendwann muss man mal sagen thats life. Man kann nicht alles staatlich korrigieren, vor allem wo hörst du dann auf.

außerdem 3 stunden hin und zurück zur arbeit.. nun ja ok das ist echt nicht wenig. aber mich würden mal werte darüber interessieren bestimmt fährt die mehrheit 2 stunden hin und zurück, unabhängig davon was sie machen.
 
Mitglied seit
08.03.2005
Beiträge
1.106
Reaktionen
0
Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ich habe asymetrische Machtverhältnisse auch niemals abgestritten.

Gut. Das ist schonmal ein Weg aus diesem liberalen Formalismus herauszukommen :).

Das Problem besteht für mich nicht in der potentiellen Verelendung.
Auf einen Arbeitsplatz, den jemand anders geschaffen hat, hab ich genauso viele Rechte wie auf einen Arbeitsplatz, den es gar nicht gibt: gar keine - punctum.

Vielleicht hast Du nicht das Recht, auf diesen speziellen Arbeitsplatz. Aber ich denke schon, dass es die Pflicht einer menschenwürdigen Gesellschaft ist, ihren Mitgliedern die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben via Arbeitsplatz zu garantieren. In einer Gesellschaft totalen Privateigentums wäre das selbstverständlich nicht zu rechtfertigen. Allerdings wäre es Aufgabe des Staates (wenn wir ihn mal schön idealistisch als die Verkörperung des Allgemeinwillens betrachten), jedem Menschen diese Möglichkeit bereitzustellen. Das ist eine Frage der sozialen Verantwortung, denn jede Gesellschaft muss sich letzten Endes die Frage stellen lassen, wie sie mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht.


Das Problem liegt in der Tat tiefer. Und zwar ist die Erde, die letztlich alle Ressourcen, aus denen wir Wertschöpfung betreiben, zur Verfügung stellt, endlich.
Wenn ich nun als neuer Mensch auf diese Erde komme und alles Land bereits "ausverkauft" ist, finde ich keine Situation mehr vor, in der ich mich selbst von ihr ernähren könnte, ohne mich in die Abhängigkeit eines andern zu begeben.

Wenn wir in die Vergangenheit gehen, als es noch freies Land gab, hätte man einfach sagen können: Du willst unsere Produkte nicht kaufen, du willst nicht mit uns, zu unseren Bedingungen leben? Gut, dann zieh fort und sorge für dich selbst.
Diese Option hat man leider nicht mehr: Es gibt keine Rückzugsmöglichkeit. Jeder Mensch ist qua seiner Geburt gezwungen, auf "besetztem Land" zu leben unter den Bedingungen, die er vorfindet.
Und ich kann niemandem sagen: versorg dich selbst, wenn es kein Wild gibt, das er jagen, keinen Acker, den er bebauen und keine Beeren gibt, die er pflücken darf.
Unser neuer Mensch kommt also auf die Erde und hat scheinbar kein Eigentum, keine Rechte mehr an ihr, obwohl er müsste, wenigstens nicht weniger als seine Vorgänger. Denn die haben die Erde auch nicht erschaffen, also auch kein Eigentum an ihr.

Mit dieser Argumentation kann man meines Erachtens eine soziale Grundsicherung rechtfertigen, ohne sich dabei auf fadenscheinige humanistische Spekulationen einzulassen.

Und genau deswegen brauchen wir heutzutage ein Recht auf Wiederaneignung dessen, was mittels dubioser liberaler Rechtfertigungen der Gesellschaft entzogen wurde. Um nochmal auf das Thema Arbeitslosigkeit zurückzukommen: ich habe häufig von sog. Liberalen gehört, der potentielle Arbeitnehmer befinde sich nicht in asymetrischen Machtverhältnissen, da er ja selber eine Firma gründen könne etc. Nur ist, wie Du sagst, das Fell des Bären bereits verteilt.

Ich habe große Bauchschmerzen mit dieser liberalen Fiktion des "freien Marktes"; Märkte sind nicht frei, sondern Märkte werden sogar durch fundamentale Machtasymetrien überhaupt erst konstituiert. Und wenn Du das in Betracht ziehst, dann wird deutlich, wie degeneriert eigentlich der Freiheitsbegriff der Leute ist, die ein Monopol auf diesen Begriff beanspruchen.
 
Mitglied seit
27.10.2002
Beiträge
283
Reaktionen
0
Original geschrieben von jack.daniels


Gut. Das ist schonmal ein Weg aus diesem liberalen Formalismus herauszukommen :).



Vielleicht hast Du nicht das Recht, auf diesen speziellen Arbeitsplatz. Aber ich denke schon, dass es die Pflicht einer menschenwürdigen Gesellschaft ist, ihren Mitgliedern die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben via Arbeitsplatz zu garantieren. In einer Gesellschaft totalen Privateigentums wäre das selbstverständlich nicht zu rechtfertigen. Allerdings wäre es Aufgabe des Staates (wenn wir ihn mal schön idealistisch als die Verkörperung des Allgemeinwillens betrachten), jedem Menschen diese Möglichkeit bereitzustellen. Das ist eine Frage der sozialen Verantwortung, denn jede Gesellschaft muss sich letzten Endes die Frage stellen lassen, wie sie mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht.




Und genau deswegen brauchen wir heutzutage ein Recht auf Wiederaneignung dessen, was mittels dubioser liberaler Rechtfertigungen der Gesellschaft entzogen wurde. Um nochmal auf das Thema Arbeitslosigkeit zurückzukommen: ich habe häufig von sog. Liberalen gehört, der potentielle Arbeitnehmer befinde sich nicht in asymetrischen Machtverhältnissen, da er ja selber eine Firma gründen könne etc. Nur ist, wie Du sagst, das Fell des Bären bereits verteilt.

Ich habe große Bauchschmerzen mit dieser liberalen Fiktion des "freien Marktes"; Märkte sind nicht frei, sondern Märkte werden sogar durch fundamentale Machtasymetrien überhaupt erst konstituiert. Und wenn Du das in Betracht ziehst, dann wird deutlich, wie degeneriert eigentlich der Freiheitsbegriff der Leute ist, die ein Monopol auf diesen Begriff beanspruchen.

Was ist soziale Verantwortung und wie begründet sich diese?
Du denkst, dass es eine 'Pflicht einer menschenwürdigen Gesellschaft' gibt? Was ist menschenwürdig und wie begründet sich diese Pflicht?
Was wurde den dubioser Weise der Gesellschaft entzogen? Ich dachte es ging um die Erde? Warum gründet der potentielle Arbeitgeber denn keine Firma? Benötigt man dafür spezielle Äpfel, die nur beim Nachbarn im Garten wachsen?
Abgesehen davon stellst du den 'Markt' als irgendwas mystisches dar, statt einfach mal zu schauen, was tatsächlich vorhanden ist. Es geht nur darum, dass Menschen gemeinsam Handel schließen zu ihrer beider Vorteil. Klingt nicht, als wäre das durch irgendwas konstituiert, wie beispielsweise 'Machtasymmetrie', oder? Und was ist denn ein degenerierter Freiheitsbegriff? Einer, der Freiheit als das Recht definiert, nicht der Aggression anderer ausgesetzt zu werden? Dass man den 'Wert' von Freiheit erst einmal begründen muss, sollte klar sein, aber ich bezweifle, dass du einen geeigneteren Freiheitsbegriff finden wirst.
Insgesamt eine Menge 'blabla' mit tollen Wörter und ohne Substanz. Man kann nichtmal wirklich was gegen deinen Post vorbringen, weil er eigentlich recht Inhaltslos ist und du erstmal erklären müsstest, was du überhaupt meist (das gilt für den Großteil in diesem Thread).
 

Clawg

Guest
@Hitman:
Du verlangst von den Kapitalismusgegnern, dass sie ihre Begriffe definieren. Das klappt nicht, denn sie wissen, dass sie dann auf die Nase fallen ;)
Am Schluß kommt es da immer auf das Argument zurück, dass die Mehrheit bestimmt, weil sie letztlich die physische Macht besitzt.
 
Mitglied seit
08.03.2005
Beiträge
1.106
Reaktionen
0
Original geschrieben von nR]Hitman
Was ist soziale Verantwortung und wie begründet sich diese?
Du denkst, dass es eine 'Pflicht einer menschenwürdigen Gesellschaft' gibt? Was ist menschenwürdig und wie begründet sich diese Pflicht?

Das liesse sich aus verschiedenen Perspektiven begründen, z.B. christdemokratisch oder sozialdemokratisch. Fakt ist, dass die europäischen Gesellschaften auf einem gewissen normativen Grundgerüst aufgebaut wurden, zumindest auf dem Minimalkonsens, dass ökonomische Modernisierung mit sozialer Kohäsion zu synchronisieren sei. Das speist sich aus verschiedenen Quellen, so z.B. der Philosophie der Aufklärung, dem Erbe der französischen Revolution, dem "Klassenkompromiss" nach Ende des zweiten Weltkrieges, der christlichen pastoralen Tradition usw.
Wie sich das im einzelnen ausgestaltet, lässt sich natürlich nicht von vorneherein sagen, weswegen ich auch den Begriff "Minimalkonsens" verwendet habe. Für Leute die im liberalen Schlaraffenland leben (meine jetzt nicht explizit dich damit!), in dem die Beziehung zwischen Individuum und Gesellschaft nicht hinreichend geklärt ist, erscheint sowas natürlich erstaunlich. Aber jedem, der sich mal mit der europäischen Geistesgeschichte beschäftigt hat, sollte dieses normative Fundament bekannt sein.
Ohne dieses Fundament gäbe es nämlich das, was wir heute "Gesellschaft" nennen gar nicht, sondern nur eine Ansammlung isolierter Warenbesitzer und -Produzenten. Man muss sich natürlich nicht unbedingt unkritisch auf diese Tradition beziehen (tue ich auch nicht), aber zumindest anerkennen, dass es sie gibt, und dass sie historisch wirkungsmächtig geworden ist. Demjenigen, der diese Tradition nicht akzeptiert, müssen größere soziale Zusammenhänge der Gegenwart zwangsläufig rätselhaft erscheinen.

Was wurde den dubioser Weise der Gesellschaft entzogen? Ich dachte es ging um die Erde?

Es geht darum, wie über Eigentumsrechte fiktive Waren geschaffen werden und somit der Zugriff auf bestimmte Ressourcen für die Allgemeinheit beschränkt wird. Das Problem das ich damit habe, ist, dass diese beschränkende Wirkung von Eigentumsrechten meist naturalisiert wird, also z.B. über die Metaphysik des locke´schen Eigentumsbegriff. Ich halte diese Art von Herangehensweise für in der Tat dubios und fragwürdig, habe aber keinen Bock das jetzt hier in allen Details auszuführen, vielleicht komm ich später nochmal drauf zurück.


Warum gründet der potentielle Arbeitgeber denn keine Firma? Benötigt man dafür spezielle Äpfel, die nur beim Nachbarn im Garten wachsen?

Hatte ich glaube ich schon erwähnt. Die Leute, die dieses Argument bringen, gehen üblicherweise von der Fiktion des perfekten Marktes aus. Da mag das ja stimmen. Auf realen Märkten, die häufig stark oligopolistisch strukturiert sind, ist das nicht wirklich eine Option. Davon abgesehen hat nicht jeder Zugang zu dem entsprechenden Kapital bzw. "Humankapital". Sag doch mal einem Juristen, der gerade mit dem Studium fertig geworden ist, er solle eine eigene Kanzlei gründen. Ich wette mit dir, das würden die wenigsten hinkriegen.


Abgesehen davon stellst du den 'Markt' als irgendwas mystisches dar, statt einfach mal zu schauen, was tatsächlich vorhanden ist. Es geht nur darum, dass Menschen gemeinsam Handel schließen zu ihrer beider Vorteil. Klingt nicht, als wäre das durch irgendwas konstituiert, wie beispielsweise 'Machtasymmetrie', oder?

Hatte ich auch schon zu geschrieben. Nur haben Verträge es so an sich, dass sie asymetrischen Machtgefällen den formalistischen Schein von Freiheit geben können. Was ist denn, wenn eine Schuhfabrik in Bangladesch den Leuten Arbeitsplätze anbietet? Haben die die Wahl, diesen anzunehmen, wenn die materiellen Bedingungen sonst nicht ausreichend zum leben sind?

Und bevor hier gleich wieder einer rumschreit: es geht mir in dem Kontext nicht darum, dass "die froh sein sollen dass sie überhaupt eine Arbeit haben", oder, noch besser, "dass sie ihre eigene Schuhfabrik aufmachen sollen". Sondern es geht mir darum, mittels dieses Beispiels zu zeigen, dass die Tatsache eines Vertragsabschlusses nicht auf eine reale Gleichheit der Vertragsschließenden verweisen muss. Davon ganz abgesehen, dass, sobald Angebot und Nachfrage nicht im Gleichgewicht sind, zwangsläufig immer Machtasymetrien bestehen, zu Gunsten entweder der einen oder der anderen Seite.


Und was ist denn ein degenerierter Freiheitsbegriff? Einer, der Freiheit als das Recht definiert, nicht der Aggression anderer ausgesetzt zu werden? Dass man den 'Wert' von Freiheit erst einmal begründen muss, sollte klar sein, aber ich bezweifle, dass du einen geeigneteren Freiheitsbegriff finden wirst.

Ein degenerierter Freiheitsbegriff ist einer, der Freiheit lediglich nach der Form, nicht aber nach dem Inhalt dieser Freiheit beurteilt. Damit Freiheit inhaltlich bedeutsam wird, bedarf es z.B. sozialer Rechte.



Insgesamt eine Menge 'blabla' mit tollen Wörter und ohne Substanz. Man kann nichtmal wirklich was gegen deinen Post vorbringen, weil er eigentlich recht Inhaltslos ist und du erstmal erklären müsstest, was du überhaupt meist (das gilt für den Großteil in diesem Thread). [/B]

Wieso, sind doch relativ eindeutige Zusammenhänge. Und wenn du inhaltliche Fragen hast, bin ich gerne bereit, meine Position nochmal zu verdeutlichen.
 
Mitglied seit
08.03.2005
Beiträge
1.106
Reaktionen
0
Original geschrieben von Clawg
@Hitman:
Du verlangst von den Kapitalismusgegnern, dass sie ihre Begriffe definieren. Das klappt nicht, denn sie wissen, dass sie dann auf die Nase fallen ;)

Ja, und das schlimmste an den Kapitalismusgegnern ist deren Tendenz zur Pauschalisierung.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von jack.daniels
Ja, und das schlimmste an den Kapitalismusgegnern ist deren Tendenz zur Pauschalisierung.

Ist eben meine bisherige Erfahrung, sowohl was direkte Diskussionen als auch was Literatur betrifft. Du kannst es gerne versuchen ;)


Original geschrieben von jack.daniels
Das liesse sich aus verschiedenen Perspektiven begründen, z.B.

christdemokratisch
Offenbarung ist keine Quelle des Wissens.

oder sozialdemokratisch.
Demokratisch? Die Mehrheit besitzt die physische Macht, wie oben von mir erwähnt.
Überlegene physische Gewalt ist keine Begründung.

Fakt ist, dass die europäischen Gesellschaften auf einem gewissen normativen Grundgerüst aufgebaut wurden,
Tradition / Geschichte ist keine Begründung für eine existente Struktur.

Den Status Quo zu erhalten, unabhängig davon, wie er momentan aussieht, kann keine Begründung sein, sonst könnte man jedes System "begründen", sofern es sich eine Zeit lang hält. Mach mal eine Abgrenzung zu Nordkorea, warum man dort mit deinem Argument nicht argumentieren kann.


Was ist der Unterschied zwischen einem "Minimalkonsens" und einem "Konsens"? Ich befürchte du meinst wieder "auf was sich Mehrheit einigen konnte".

Philosophie der Aufklärung
Du meinst so Leute wie Thomas Paine und John Locke?

Das Problem das ich damit habe, ist, dass diese beschränkende Wirkung von Eigentumsrechten meist naturalisiert wird, also z.B. über die Metaphysik des locke´schen Eigentumsbegriff. Ich halte diese Art von Herangehensweise für in der Tat dubios und fragwürdig,
Oben sprichst du noch von der Philosophie der Aufklärung, jetzt erscheint dir Locke dubios.

Ich vermute, dass du mit "Philosophie der Aufklärung" nicht "Philosophie der Aufklärung" meinst, sondern Kant.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Original geschrieben von jack.daniels
Ein degenerierter Freiheitsbegriff ist einer, der Freiheit lediglich nach der Form, nicht aber nach dem Inhalt dieser Freiheit beurteilt. Damit Freiheit inhaltlich bedeutsam wird, bedarf es z.B. sozialer Rechte.

Das ist leider ein Trugschluss.
Was Freiheit für jeden einzelnen Menschen bedeutet kann nur dieser Mensch selbst entscheiden. Es ist unmöglich, den Begriff pauschal mit Inhalt zu füllen. Der Versuch dies zu tun ist gerade das Gegenteil von Freiheit, da du damit deine Auffassung von Freiheit anderen Menschen aufzwingen willst.
Deshalb ist die einzig sinnvolle Freiheit eine Freiheit lediglich nach der Form. Denn nur dann kann es jedem Individuum, das der Form nach alle Freiheitsrechte genießt, selbst überlassen sein, diesen Freiheitsbegriff eigenständig (frei!) mit dem Inhalt zu füllen, den das Individuum selbst unter "Freiheit" versteht.
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von jack.daniels
Vielleicht hast Du nicht das Recht, auf diesen speziellen Arbeitsplatz. Aber ich denke schon, dass es die Pflicht einer menschenwürdigen Gesellschaft ist, ihren Mitgliedern die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben via Arbeitsplatz zu garantieren.
Du wendest hier die ethische Kategorie der Pflicht auf ein kollektiv an, irgendeine ominöse Gesellschaft. Aber wer ist diese Gesellschaft, wen zeig ich an, wenn die Gesellschaft ihrer Pflicht nicht nachkommt?
Was du sagst, ergibt keinen Sinn. Ethisches Subjekt ist immer eine Person. Und keine Person hat die Pflicht, einer anderen Person einen Arbeitsplatz zur Verfügung zu stellen. Deine Gesellschaft aber ist nichts als eine Ansammlung von Personen. Wenn keins ihrer Mitglieder so eine Pflicht hat, hat die Gesellschaft so eine Pflicht auch nicht. Das beweist, dass deine These falsch ist.


Original geschrieben von jack.daniels
Das ist eine Frage der sozialen Verantwortung, denn jede Gesellschaft muss sich letzten Endes die Frage stellen lassen, wie sie mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht.
Postulat. Rechtfertigung?

Original geschrieben von jack.daniels
Ich habe große Bauchschmerzen mit dieser liberalen Fiktion des "freien Marktes"; Märkte sind nicht frei, sondern Märkte werden sogar durch fundamentale Machtasymetrien überhaupt erst konstituiert. Und wenn Du das in Betracht ziehst, dann wird deutlich, wie degeneriert eigentlich der Freiheitsbegriff der Leute ist, die ein Monopol auf diesen Begriff beanspruchen.
[...]
Ein degenerierter Freiheitsbegriff ist einer, der Freiheit lediglich nach der Form, nicht aber nach dem Inhalt dieser Freiheit beurteilt. Damit Freiheit inhaltlich bedeutsam wird, bedarf es z.B. sozialer Rechte.
Und was sollen das für soziale(?) Rechte sein?
Ich kann mir darunter nichts vorstellen, noch unter deinem Freiheitsbegriff.
Leg doch endlich ein paar Definitionen vor, statt nur irgendwelche vagen Umschreibungen zu liefern.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.697
Reaktionen
1.021
Ort
Köln
Ich versteh die Diskussion hierum nicht so wirklich. Wobei sich alle einig sind ist die Freiheit des Einzelnen, die die normative Grundlage einer Gesellschaft bildet.

Klar ist alles andere, wie die Menschenwürde, im speziellen das Recht auf Arbeit und Versorgung, postuliert. Natürlich ist es künstlich geschaffen. Natürlich wird mit z.B. Mindestlöhnen Fabrikbesitzern in gewissem Sinne Gewalt angetan.

Original geschrieben von Clawg
Demokratisch? Die Mehrheit besitzt die physische Macht, wie oben von mir erwähnt.
Überlegene physische Gewalt ist keine Begründung.

Natürlich geht es dabei um Mehrheitsentscheidungen, nicht um absolute Wahrheiten. Und selbstverständlich ist das als Begründung vollkommen ausreichend. Unser Grundgesetz hat keinen absoluten Wahrheitsanspruch sondern regelt das Leben der Menschen untereinander.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von tic0r
Ich versteh die Diskussion hierum nicht so wirklich. Wobei sich alle einig sind ist die Freiheit des Einzelnen, die die normative Grundlage einer Gesellschaft bildet.
Es ist irrelevant, ob man sich auf einen gemeinsamen Aussage-Satz einigen kann. Relevant ist, wie die Wörter dieses Satzes (insb. "Freiheit") definiert wird.

Natürlich geht es dabei um Mehrheitsentscheidungen, nicht um absolute Wahrheiten. Und selbstverständlich ist das als Begründung vollkommen ausreichend. Unser Grundgesetz hat keinen absoluten Wahrheitsanspruch sondern regelt das Leben der Menschen untereinander.
Ein auf physische Gewalt anstatt logischer Argumente aufbauendes System ist in höchstem Maße unmoralisch.
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Wenn Mindestlohn Gewalt ist, fordere ich die brutalst mögliche Offensive gegen das Kapital! Die Mobilisierung der demokratischen Mehrheit muss gegen die Vergötzung der ökonomistischen Freiheit in Stellung gebracht werden. Man braucht Freiheit nicht zu definieren, entweder existiert sie oder sie existiert nicht. Argumentativ ist sie nur das Feigenblatt der Interessen der Mächtigen, sei es kollektivistisch (Nation) oder individualistisch (Privateigentum). Geschützt wird sie von den blinden Lakaien des Kleinbürgertums.

Die soziale Demokratie ist das Geschütz, welches die Festung der kleinbürgerlichen Mentalität sprengt!

Seid gewaltätig, erlasst Gesetze! Denn wer hungert ist nicht frei (oder auf Deutschland gewendet: wer für 4 Euro Haare schneidet ist ne Ostdeutsche Friseuse!)
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Original geschrieben von Clawg




Ein auf physische Gewalt anstatt logischer Argumente aufbauendes System ist in höchstem Maße unmoralisch.


Hier argumentiert jemand über Moral der Waffen für alle legalisieren will! Für was? Zum Schutz des Eigentums! Dieses Recht impliziert eine Notwendigkeit zur potentiellen physischen Gewalt.


Die Herrschaft des Privateigentums ist essentiell mit Gewalt, d.h. Schutzrechten oder Verwendungsrechten verbunden => Der Besitz von Eigentum schließt andere (oftmals auch gewaltätig) von seiner Benutzung/Verwendung/Betretung aus.

=> Der Kapitalismus ist unmoralisch, weil Gewalt systemimmanent ist!
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von OgerGolg
Hier argumentiert jemand über Moral der Waffen für alle legalisieren will! Für was? Zum Schutz des Eigentums!
Es ist völlig egal "für was" das Recht denn nun eingesetzt würde. Punkt ist, dass man prinzipiell . Dagegen sprechen Sicherheitsbedenken, d.h. inwieweit das Monopol des Staates gefährdet ist. Es ist wohl bei einem einachen Küchenmesser nicht gefährdet, bei Atombomben in privater Hand hingegen schon. Irgendwo in der Mitte trifft man sich, das hängt vom Kontext ab.

Dieses Recht impliziert eine Notwendigkeit zur potentiellen physischen Gewalt.
Die Herrschaft des Privateigentums ist essentiell mit Gewalt, d.h. Schutzrechten oder Verwendungsrechten verbunden => Der Besitz von Eigentum schließt andere (oftmals auch gewaltätig) von seiner Benutzung/Verwendung/Betretung aus.

=> Der Kapitalismus ist unmoralisch, weil Gewalt systemimmanent ist!
Du erwähnst hier nicht, wer Gewalt initiiert.
Privateigentum ist das Produkt der eigenen Lebenszeit der Vergangenheit.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.697
Reaktionen
1.021
Ort
Köln
Original geschrieben von Clawg

Es ist irrelevant, ob man sich auf einen gemeinsamen Aussage-Satz einigen kann. Relevant ist, wie die Wörter dieses Satzes (insb. "Freiheit") definiert wird.
Das ist doch das selbe, nur anders ausgedrückt. Wenn man die Worte nicht gleich definiert muss man anderes einsetzen und dann kann man der Aussage doch nicht zustimmen.


Ein auf physische Gewalt anstatt logischer Argumente aufbauendes System ist in höchstem Maße unmoralisch.
Natürlich ist es das nicht! Moral ist, wie MV mir sicherlich zustimmen wird, zu größten Teilen subjektiv. Jeder wahlberechtigte Bürger kann die Partei wählen, die seinen persönlichen Moralvorstellungen gerecht wird (oder eine eigene Gründen wenn er keine findet). Angewendet wird anschließend das Prinzip, welches die größte Mehrheit gefunden hat, welches also den höchsten Grad der Übereinstimmung mit der "Gesamtheit der Moral des Einzelnen" in diesem Staat hat.
Objektiv logisch findbare Argumente hören bei den simplen Freiheitsrechten des einzelnen auf, darauf kann man kein Gesellschaftssystem bauen.
 
Mitglied seit
27.04.2005
Beiträge
2.324
Reaktionen
0
Selbstverständlich muss es noch eine große Umwälzung geben, DAMIT der Kapitalismus weiterexistieren kann, da hat der Mensch schon recht, auch wenn sein Alternativvorschlag mit der Rückkehr zum Kommunismus natürlich Unsinn ist. Da der Kapitalismus gleichzeitig die Festschreibung einer bestimmten Hierarchie der Gesellschaft ist, sind die in dieser Hierarchie begünstigten Menschen leider sehr an dessen Fortführung interessiert und werden alles dafür tun, dass dieser überlebt.
Da dieser aber nunmal schon aus Prinzip ein instabiles System ist, sind diese Personenkreise zum Handeln gezwungen, es muss mehr oder weniger einen zumindest begrenzten "Reset" geben.

Jetzt bleibt eben abzuwarten, wie diese Kreise vorgehen. Einseitige Kabinettskriege wie in Afghanistan und Irak waren kleine Häppchen, um dem vorhandenen System noch ein bisschen mehr Zeit zu geben. Krieg war zumindest früher immer die einfachste und effektivste Möglichkeit, dem Kapitalismus wieder neue Lebenskraft einzuhauchen. Mal sehen...


Also ich denke schon, dass der K. sehr wohl noch lange überleben wird, auch diese Krise und wohl auch die nächsten Krisen. Aber fest steht, dass er einfach ein verdammt suboptimales System ist. Für Reichtum muss er immer Armut erzeugen. Damit es Menschen hier gut geht, muss es woanders (Afrika, mehr oder weniger durch K. zerstört, tw Asien) noch viel mehr Menschen schlecht gehen.
Wo immer ein Mensch Reichtum anhäuft, werden dafür 1000 Menschen ärmer. Ein Geben und Nehmen halt.
Es ist halt einfach erbärmlich, dass dieses System schon aus Prinzip unfähig ist, die vorhandenen Ressourcen so zu verteilen, dass alle etwas zu essen haben. Nein, stattdessen werden alle Ressourcen immer mehr zentralisiert, das ist dieser dämliche Begriff der "auseinandergehenden Schere", den die Mainstream-Medien immer gern benutzen. Halt bis zum nächsten "Reset" und dann gehts von neuem los.
Außerdem ist der Kapitalismus blind gegenüber vom Wert nicht ins System integrierte Dinge, siehe Umweltzerstörung (ich spreche hier bewusst nicht vom Klimawandel, welcher bei manchen umstritten ist, sondern von Abholzung der Wälder, Verschmutzung der Gewässer, Aufbrauchen der natürlichen Ressourcen und Aussterben sehr vieler Tierarten) oder siehe auch moralische Werte, Begriffe wie Würde sind nichts wert.


Zum Kommunismus zurückkehren ist natürlich auch keine Option.
Wir brauchen also was neues.




Deswegen schlage ich immer wieder ein möglichst direktdemokratisches System vor, das den individuellen Freiheiten oberste Priorität einräumt, das vollkommen auf jede Art von Subventionen verzichtet, und, das jedem Menschen ein regelmäßgies Grundeinkommen gewährt, welches jeweils an Inflation/Deflation anhand von ausgewählten Warenpreisen angepasst wird. Das sollte stets ausreichen, um zu gut leben, also deutlich über Hartz4 o.ä. Niveau. Sagen wir mal nach derzeitigem Geldwert 1000€ pro Staatsbürger. Finanzierung? Eigentlich bräuchte man dafür sowieso mehr oder weniger einen möglichst globalen "Reset", aber wenn nicht dann finanziert durch Wegfallen aller Subventionen und Umstrukturierung der Armeen als reine Verteidigungsstreitmächte und Verkleinerung in der Größe.

Das Grundeinkommen wird dazu führen, das unbeliebte, schlecht bezahlte Berufe nicht mehr besetzt werden, was widerrum zu 1.) drastisch höherem Lohnniveau dieser Berufe führen wird (Bedarf nach Mindestlöhne o.ä. fällt damit komplett weg, wird vom System automatisch geregelt) und 2.) zu einem wesentlich vermehrten Einsatz von Maschinen und Robotern bei primitiven Tätigkeiten. Tätigkeiten, die derzeit noch nicht von solchen erledigt werden können stellen kein Problem dar, da die Forschung und Produktion von Maschinen durch den hochschnellenden Bedarf sprunhaft beschleunigt werden wird.

Dann kommen wir zum Bereich Moral. Wäre es nicht moralisch sinnvoll, wenn Menschen keine primitive Tätigkeiten, die ihrem wahren Potential nicht gerecht werden, mehr ausführen müssten, nur um ihr biologisches Überleben zu sichern? Wäre es nicht moralisch sinnvoll, wenn jeder Mensch sich aussuchen könnte, welchen Beruf er ausüben möchte?

Wie kann man wohl am besten das Potential eines Menschen einschätzen?
- Durch oberflächliche Beurteilung und Festlegung der Tätigkeit? (Planwirtschaft)
- Durch willkürliche Qualität der Bildung und Drohen mit biologischem Nicht-Überleben wenn gar keine Arbeit ausgeübt wird? (Kapitalismus)
- Indem jeder Mensch selbst sein Potential erkennt. Er ist dank Grundeinkommen auch ohne Arbeit biologisch überlebensfähig. Somit sucht er nach einer Arbeit um sich Luxus leisten zu können (oder uneigennützige Beweggründe o.ä. aber so naiv bin nicht mal ich). Dann ist es automatisch so, dass einem eine Arbeit, wo man das Gefühl hat, dass das eigene Potential nicht ausgenutzt wird, keinen Spaß macht. Also sucht sich der Mensch so lange eine Arbeit, bis ihm eine solche Spaß macht = er hat sein Potential gefunden.


Weitere Nebeneffekte dieses neuen Systems:
- vorhandene Hierarchie wird größtenteils zerstört, da sich Menschen nicht mehr mit der Gefahr des biologischen Nichtüberlebens geißeln lassen.
- Ja, es wird einige geben, die mit dem Grundeinkommen dann zufrieden sind und den ganzen Tag vor der Glotze hocken und vor sich dahinvegetieren. Das haben wir jetzt allerdings auch schon.
Es sind sowieso keine Arbeitsplätze da, um Vollbeschäftigung zu erreichen und das wird durch die zunehmende Automatisierung und generell Maschinisierung/Technologiefortschritt in Zukunft noch DEUTLICH zunehmen. Irgendwann gibts halt einfach mal keine Autobahnen mehr zu bauen. :-P
Extrem viel mehr als im alten System werden es aber nicht werden. Denn wenn eine Arbeitsstelle wirklich gebraucht wird, wird sich das Lohnniveau systembedingt so weit anheben, bis eben doch jemand diese Arbeit dem Dahinvegetieren bevorzugen wird.
-> Weiterer Effekt: Unsinnige Stellen, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen o.ä. fallen weg und werden auf Dauer durch Maschinen ersetzt.

Der Optimalfall wäre natürlich, dass jeder Mensch einen Beruf macht, der gleichzeitig seinen eigenen Potentialen und Zielen sowie den Bedürfnissen und Zielen der Gesellschaft entspricht.

Was sich leider nur schwer vorhersagen lässt, aber verdammt spannend wär, ist wie sich Menschen entwickeln würden, die mit dem Grundeinkommen auskommen möchten, also dann ihre ganze Zeit für sich haben. Würden sie echt 80 Jahre vor sich dahinvegetieren und vor der Glotze sitzen? Oder würden sie vielleicht doch von selbst den Drang etwas zu tun entwickeln? Oder würde diese neue Zeit nach einer Weile gar zu einem Aufblühen von intellektuellen oder wirtschaftlichen Erkenntnissen führen, eben weil viele Menschen ohne Gelddruck existieren und sich ihre eigenen Gedanken machen können?

Das lässt sich unmöglich vorhersagen, man würde endgültig sehen, welches Potential im Menschen steckt, oder eben nicht.
Persönlich denke ich, dass nach einer langen Zeit der Destruktivität auch eine Phase der Kontruktivität folgen muss.

Aber das führt jetzt hier endgültig zu weit bzw. hats eh schon. ;)


Allerdings, wenn das Thema ist, ob der Kapitalismus zugrunde geht, beinhaltet das ja auch, was man denn STATTDESSEN für ein System haben könnte. Und das war mal mein Beitrag zum Brainstorming diesbezüglich.


Das ganze Umzusetzen ist natürlich eine ganz andere Frage... und wenn dann müsste das ziemlich großflächig geschehen, weil wenns nur ein Staat macht, ist dieser Staat ja wiederum immer noch selbst im internationalen Kapitalismus eingebunden. Und dann würde die Arbeitskraft so teuer werden, dass die ganze Produktion einfach ins Ausland abwandern würde.
Also Umsetzbarkeit schwer, zumindest vor dem dritten Weltkrieg wenn 99% der Weltbevölkerung von Atombomben und den Folgen niedergemacht wurden. ;) Wenn ich dann noch dazu fähig bin, werd ich dafür eintreten. ;)
 
Mitglied seit
08.03.2005
Beiträge
1.106
Reaktionen
0
Original geschrieben von Clawg


Ist eben meine bisherige Erfahrung, sowohl was direkte Diskussionen als auch was Literatur betrifft. Du kannst es gerne versuchen ;)





Offenbarung ist keine Quelle des Wissens.


Demokratisch? Die Mehrheit besitzt die physische Macht, wie oben von mir erwähnt.
Überlegene physische Gewalt ist keine Begründung.


Tradition / Geschichte ist keine Begründung für eine existente Struktur.

Den Status Quo zu erhalten, unabhängig davon, wie er momentan aussieht, kann keine Begründung sein, sonst könnte man jedes System "begründen", sofern es sich eine Zeit lang hält. Mach mal eine Abgrenzung zu Nordkorea, warum man dort mit deinem Argument nicht argumentieren kann.



Was ist der Unterschied zwischen einem "Minimalkonsens" und einem "Konsens"? Ich befürchte du meinst wieder "auf was sich Mehrheit einigen konnte".


Du meinst so Leute wie Thomas Paine und John Locke?


Oben sprichst du noch von der Philosophie der Aufklärung, jetzt erscheint dir Locke dubios.

Ich vermute, dass du mit "Philosophie der Aufklärung" nicht "Philosophie der Aufklärung" meinst, sondern Kant.


Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was ich mit diesen Fragmenten sinnvolles anfangen soll, wirklich nicht. Wenn Du mit mir diskutieren willst, dann schreib bitte mehr als ein paar wirre Halbsätze.
 
Mitglied seit
08.03.2005
Beiträge
1.106
Reaktionen
0
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Du wendest hier die ethische Kategorie der Pflicht auf ein kollektiv an, irgendeine ominöse Gesellschaft. Aber wer ist diese Gesellschaft, wen zeig ich an, wenn die Gesellschaft ihrer Pflicht nicht nachkommt?
Was du sagst, ergibt keinen Sinn. Ethisches Subjekt ist immer eine Person. Und keine Person hat die Pflicht, einer anderen Person einen Arbeitsplatz zur Verfügung zu stellen. Deine Gesellschaft aber ist nichts als eine Ansammlung von Personen. Wenn keins ihrer Mitglieder so eine Pflicht hat, hat die Gesellschaft so eine Pflicht auch nicht. Das beweist, dass deine These falsch ist.

Das Problem ist, dass Du die Gesellschaft als Akkumulation ihrer Mitglieder ansiehst. Das halte ich für grundlegend problematisch, und mich erinnert das ein bisschen an diesen Ausspruch von Thatcher. Fakt ist, dass es eine Institution wie den Staat gibt, dessen Aufgabe es ist (bzw. sein sollte!), über private Nutzenkalkulationen hinauszublicken um langfristige Erfordernisse der Gesamtheit zu bedienen. Eine Gesellschaft, die nur aus nutzenmaximierenden Individuen besteht, ist blind. Deswegen bedarf es z.B. (!) einer demokratisch legitimierten Institution, die die langfristigen Interessen der Gesamtheit im Blick behält (nebenbei: ich bin kein Staatsfetischist, im Gegenteil, dazu aber evtl. später). Was Du im Grunde tust, und das halte ich für methodisch sehr fragwürdig, ist dass Du die Makro-Ebene aus der Mikro-Ebene ableitest, also die Gesellschaft als, wie ich sagte, Ansammlung von Individuen betrachtest.

"Ethisches Subjekt ist immer eine Person". Was ist mit kollektiven Aufträgen wie z.B. Bildung. Ist es also unethisch, wenn ein Staat sagt, er will dafür sorgen, dass die meisten Mitglieder, die ihm unterstellt sind, eine vernünftige Ausbildung bekommen? Ist es unethisch, wenn der Staat für öffentliche Sicherheit sorgt, weil Privatpersonen ein geringes Interesse daran hätten, diese bereitzustellen?

Wir können das auch vereinfachen, formalisieren und u.U. vulgarisieren: der Staat hat die Pflicht, die ihm von der Gesamtheit der Individuen übertragenenen Aufgaben wahrzunehmen, muss sich deshalb zwangsläufig an ethischen Maßstäben messen lassen.

Davon ganz abgesehen ist die gesellschaftliche Dimension bereits im Begriff des Wortes "Ethik" angelegt. Was als ethisch gilt, wird von der Gesellschaft diskursiv konstruiert. Und es gibt keinen ontologischen Grund, weshalb lediglich Privatpersonen Träger von Moral sein könnten.


Postulat. Rechtfertigung?

Um das kurz auszuführen: wenn die Gesellschaft / der Staat o.Ä. nicht die Interessen der Schwächsten Mitglieder im Blick hat, gibt es keinen Grund, wieso es überhaupt eine Gesellschaft geben sollte. Eine Gesellschaft ist überhaupt erst durch einen wie auch immer gearteten Begriff der Solidarität definiert.

Ich persönlich bin ja ein großer (selektiver, zugegeben!) Fan von John Rawls, der ja davon ausgeht, dass die Individuen den Gesellschaftsvertrag in Unkenntnis ihrer zukünftigen Position in dieser Gesellschaft schließen. D.h. dass die Akzeptanz dieser Gesellschaft darauf basiert, dass selbst die am-schlechtesten-Gestellten soziokulturell daran teilhaben können.

Oder anders: woran willst Du den moralischen Standart einer Gesellschaft (auch wenn Du diesen Begriff sowieso ablehnst!) messen, wenn nicht daran, wie sie mit den Mitgliedern umgeht, die sich am wenigsten zur Wehr setzen können? Die Sache ist, dass die ethische Qualität einer Handlung dann am deutlichsten wird, wenn es aufgrund der Kräfteverhältnisse gar keinen materiellen Grund geben würde, sich ethisch einwandfrei gegenüber einer Gruppe oder Person zu verhalten. Wenn ich mich ethisch korrekt gegenüber jemandem verhalte, von dem ich weiß, dass er mir eh nicht in die Suppe spucken kann, ist das normativ gesehen sehr viel höher anzusehen, als wenn ich mich gegenüber jemandem ethisch korrekt verhalte, wo das nicht-korrekt-verhalten bestimmte negative Konsequenzen für mich hätte.


Und was sollen das für soziale(?) Rechte sein?
Ich kann mir darunter nichts vorstellen, noch unter deinem Freiheitsbegriff.
Leg doch endlich ein paar Definitionen vor, statt nur irgendwelche vagen Umschreibungen zu liefern. [/B]

Ok, in aller Kürze. Das Problem, dass ich mit dem liberalen Freiheitsbegriff habe, ist dass er Freiheit und Gleichheit als im Konflikt befindliche Ziele betrachtet, und dass ergo Freiheit nur als Freiheit von der Gesellschaft betrachtet wird. Ich hingegen bin für einen Freiheitsbegriff, der Freiheit in der Gesellschaft bedeutet. Vielleicht eine kleine Allegorie: solange der Sklave und der Herr nicht gleich sind, wie soll dann der Sklave jemals frei sein?
Ich finde ganz einfach, dass der liberale Freiheitsbegriff und alles was wie ein Rattenschwanz daran hängt, nichts weiter bedeutet als die Heiligsprechung potentiell asozialen Verhaltens.

Freiheit in der Gesellschaft würde eine Übereinstimmung von individueller und kollektiver Rationalität erfordern. Die Liberalen haben immer versucht, dieses Spannungsverhältnis über den Markt zu regeln, in dem Sinne, dass über Marktgesetze individuelle Rationalität zu gesellschaftlicher Wohlfahrt führt. Das kann ich so nicht unterschreiben.

Aber ich werde auch ganz ehrlich zu Dir sein: dieses Problem, individuelle und kollektive Rationalität in Übereinstimmung zu bringen ohne auf Gewalt zurückzugreifen ist bestimmt nicht einfach, und ich habe selber zur Zeit keine befriedigende Antwort auf dieses Problem. Im Grunde ist alles, was ich hier bisher geschrieben habe, ein offener Denkprozess, und was am Ende dabei rauskommt, kann ich Dir beim besten Willen nicht sagen.

mfg
 
Mitglied seit
08.03.2005
Beiträge
1.106
Reaktionen
0
Original geschrieben von MegaVolt


Das ist leider ein Trugschluss.
Was Freiheit für jeden einzelnen Menschen bedeutet kann nur dieser Mensch selbst entscheiden. Es ist unmöglich, den Begriff pauschal mit Inhalt zu füllen. Der Versuch dies zu tun ist gerade das Gegenteil von Freiheit, da du damit deine Auffassung von Freiheit anderen Menschen aufzwingen willst.
Deshalb ist die einzig sinnvolle Freiheit eine Freiheit lediglich nach der Form. Denn nur dann kann es jedem Individuum, das der Form nach alle Freiheitsrechte genießt, selbst überlassen sein, diesen Freiheitsbegriff eigenständig (frei!) mit dem Inhalt zu füllen, den das Individuum selbst unter "Freiheit" versteht.

Ok, nur ganz kurz, will echt mal pennen gehen:

a) eine Gesellschaft kann sich im Rahmen eines öffentlichen und möglichst herrschaftsfreien Diskurses durchaus auf einen gemeinsamen Begriff von Freiheit einigen.


aber vor allem b)

Wenn jeder sagt, er definiert den sozioökonomischen Gehalt von Freiheit anders, wenn Du die je individuellen Beurteilungen des Inhalts von Freiheit äquivalent setzt, führt dies lediglich dazu, dass sich der Stärkere durchsetzt, was man für sinnvoll halten kann oder auch nicht.

Was würde das konkret heissen? Nehmen wir mal das beliebte "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Person 1 sagt, Würde heisst, wenn ich jedem auf die Fresse hauen kann der die Ehre meiner Freundin beleidigt indem er sie ankuckt. Person 2 sagt, Würde heisst, wenn ich auf meinem Arbeitsplatz unkündbar bin obwohl ich seit 3 Jahren nur Tetris spiele. Person 3 sagt, Würde heisst, wenn mir der Staat immer genug Bier zur Verfügung stellt.

Ich nehme an, Du siehst, wo das hinführt. Eine lediglich formal existierende Freiheit ist solange willkürlich, solange sie nicht durch sozioökonomische Rechte spezifiziert wird, deren Inhalt, abermals, im Rahmen eines gesamtgesellschaftlichen Aushandlungsprozesses festgelegt werden sollte.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von tic0r
Natürlich ist es das nicht! Moral ist, wie MV mir sicherlich zustimmen wird, zu größten Teilen subjektiv.
Befasse dich mal mit den Theorien des Objektivismus.

Objektiv logisch findbare Argumente hören bei den simplen Freiheitsrechten des einzelnen auf, darauf kann man kein Gesellschaftssystem bauen.
Oh doch, man kann.
http://www.liberalinstitute.com/TextbookOfAmericanism.html


@jack.daniels:
Na immerhin bist du ehrlich :)
Werde das morgen vielleicht näher beleuchten.
 
Mitglied seit
24.08.2001
Beiträge
3.008
Reaktionen
0
Nun vielleicht meinte er "funktionierendes System". Das vom Objektivismus propagierte System arbeitet doch mich freiwilligen Steuern um Armee, Gerichte und Polizei zu bezahlen.

Moralisch ist das natürlich dann einwandfrei und auch zwingend, wenn jede Form der erstmaligen Gewaltausübung unmoralisch ist.


Ich würde da einfach mal behaupten, dass ein System mit freiwilligen Steuren den Bach runter geht (weil zu wenige zahlen), bis die Leute sich wieder auf Steuerpflicht einigen.



Hatten wir eig schonmal n Topic über Objektivismus? Wäre eig mal ganz interessant, wenn du dich da als Gesprächspartner anbieten würdest Claw.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von CyoZ
Nun vielleicht meinte er "funktionierendes System". Das vom Objektivismus propagierte System arbeitet doch mich freiwilligen Steuern um Armee, Gerichte und Polizei zu bezahlen.

Moralisch ist das natürlich dann einwandfrei und auch zwingend, wenn jede Form der erstmaligen Gewaltausübung unmoralisch ist.

Ich würde da einfach mal behaupten, dass ein System mit freiwilligen Steuren den Bach runter geht (weil zu wenige zahlen), bis die Leute sich wieder auf Steuerpflicht einigen.
Steuerpflicht ist erst einmal nebensächlich. Die führt man ja nicht ein, sondern würde sie sowieso erstmal langsam abbauen.

Wenn man herausgefunden hat, was das moralische Ideal ist, gibt es keinen Grund, es nicht anzustreben. Und wenn die Leute aufhören, langfristig rational zu denken und dieses freiwillige System nicht mehr wertschätzen, wird es eben wieder durch das Standardsystem der Menschheitsgeschichte ersetzt: Oligarchie.

Hatten wir eig schonmal n Topic über Objektivismus? Wäre eig mal ganz interessant, wenn du dich da als Gesprächspartner anbieten würdest Claw.
Jo, gab es schon, aber macht nur ein neues auf. Eins anzuleiten habe ich momentan wenig Lust. Vorteilhaft wäre, wenn die Teilnehmer sich ein wenig eingelesen haben, die meisten Fragen werden z.B. auf aynrandlexicon.com schon beantwortet.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.697
Reaktionen
1.021
Ort
Köln
Original geschrieben von Clawg

Wenn man herausgefunden hat, was das moralische Ideal ist, gibt es keinen Grund, es nicht anzustreben. Und wenn die Leute aufhören, langfristig rational zu denken und dieses freiwillige System nicht mehr wertschätzen, wird es eben wieder durch das Standardsystem der Menschheitsgeschichte ersetzt: Oligarchie.
Aber welches System ist denn besser dazu geeignet diese Utopie anzustreben als die Demokratie? Es ist evident, daß Objektivismus nur funktioniert, wenn die Mehrheit der Bevölkerung das System unterstützt (ansonsten würde es keine Steuereinnahmen geben). Wenn es also Strömungen dieser Art in der Gesellschaft gibt, wird eine Objektivismus-Partei gegründet, und wenn diese dann auch durch Mehrheiten Regierungsfähig wird, dann wird sich dein Traum auch umsetzen. Vorher wäre es eh nicht möglich.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Original geschrieben von jack.daniels
Ok, nur ganz kurz, will echt mal pennen gehen:

a) eine Gesellschaft kann sich im Rahmen eines öffentlichen und möglichst herrschaftsfreien Diskurses durchaus auf einen gemeinsamen Begriff von Freiheit einigen.

Wodurch dann die Mehrheit der Minderheit ihre Definition von Freiheit aufzwingt, was hochgradig unfrei ist.

Original geschrieben von jack.daniels
Ich nehme an, Du siehst, wo das hinführt. Eine lediglich formal existierende Freiheit ist solange willkürlich, solange sie nicht durch sozioökonomische Rechte spezifiziert wird, deren Inhalt, abermals, im Rahmen eines gesamtgesellschaftlichen Aushandlungsprozesses festgelegt werden sollte.

Das ist gerade nicht der Fall. Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit eines anderen Menschen eingeschränkt wird. Auswüchste wie von dir beschrieben sind somit unmöglich.
Eine freie Definition der Bedeutung des Freiheitsbegriffs für das Individuum kann damit nur in dem Rahmen stattfinden, in dem er die Freiheit anderer nicht einschränkt.
Das ist die einzige logische Basis, alles andere führt zu Chaos (keine Freiheitsrechte mehr) oder Gewalt (der Mehrheit über die Minderheit).

Dabei ist zwischen aktiver und passiver Einschränkung der Freiheit zu unterscheiden.
Sperre ich einen Menschen ein dann ist das natürlich eine aktive Einschränkung. Nutze ich dagegen gerade die rechte Spur der Autobahn, dann ist das eine passive Einschränkung (da der andere sie nun nicht mehr nutzen kann). Passive Einschränkungen sind letztendlich rein subjektiv (wenn er sie nicht nutzen will gibt es keine passive Einschränkung) und somit für o.g. Definition nicht relevant, gemeint sind da natürlich nur aktive Einschränkungen.


Danke, das kannte ich noch nicht. Da ist (unter anderem) der oben angesprochene Gedanke sehr präzise formuliert. Jeder hier sollte sich das gründlich durchlesen ;)
 
Oben