Kapitalismus

[MegaVolt]

Original geschrieben von Amad3us


Ich frage mich, wie du das feststellen willst, wenn das jetzige System doch nicht mit Kapitalismus zu bezeichnen ist. Immerhin haben wir ja staatliche Limitierungen/Eingriffe. Insofern redest du über ein System welches wir empirisch nicht beobachten.



Du vernachlässigst (neben nicht materiellen wa sich jetzt einfach mal weglasse) den Aspekt der Fairness. Was "berechtigt" einen Unternehmensberater (dessen Erfolg man evtl gar nicht feststellen kann) mehr zur Verfügung zu haben als einen arbeitslosen Lehramtler?

Das kann ich feststellen, da der Reichtumsgewinn durch freien Handel erreicht wird. Auch wenn wir keinen "reinen" Kapitalismus haben kann man doch die Effekte, die zu Wohlstand führen, aus der momentanen Lage erkennen. Und das sind eben kapitalistische Effekte.

Ich vernachlässige den Aspekt der "Fairness" (wie du es nennst - dein Beispiel hat nichts mit Fairness zu tun) weil der von dir angesprochene Punkt einfach unwichtig ist.
Niemand muss einen Unternehmensberater zu irgendetwas berechtigen. Wer sollte das auch tun? Ein einzelner allmächtiger allwissender Wirtschaftsweise? Gott? Nein, niemand kann das.
Wenn ein Unternehmensberater mehr verdient als der arbeitslose Lehrer dann hat er es eben geschafft, sich besser zu verkaufen. Er hat es geschafft, jemanden zu finden, der ihm verdammt viel Geld bezahlt. Und damit hat er es verdient, damit ist er automatisch berechtigt.
Wenn das dem Lehrer nicht passt dann soll er halt Unternehmensberater werden.

Ich nehme mal an, dass du Unternehmensberater als Beispiel gewählt hast, weil du denkst, dass sie "nichts" tun und eher schädlich sind. Dem kann ich nicht zustimmen, es würde aber nichts am Argument ändern:
Selbst ein Marktschreier der Menschen dazu verleitet, irgendeinen Schrott zu total überteuerten Preisen zu kaufen, hat sein Geld verdient. Er ist berechtigt, viel zu verdienen, wenn er einen dummen Kunden findet, der bereit ist, viel Geld für Schrott zu bezahlen. Das ist ganz alleine eine Sache zwischen Verkäufer und Kunde und hat mit dem Lehrer nunmal einfach nichts zu tun.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Und was haben EU-Fangflotten vor WEstafrika, die den Leuten da die Exsistenzgrundlage vernichten mit Regierungseinmischungen zu tun?
UND, was hat ausbeutung der Ölfelder (ersetze durch anderen wichtigen Rohstoff) in manchen Ländern durch US-Konzerne mit Einfluss der Regierung zu tun?

Ausbeutung der Ölfelder? Wohl eher Nutzung. In einer globalen Welt nutzt derjenige die Ressourcen, der sie am besten verwenden kann. Das ist doch kein Problem.
Ganz allgemein ist es natürlich nicht möglich, dass es absolut jedem Individuum immer besser geht als früher und niemand irgendwelche Veränderungen mitmachen muss. Beispiel Fangflotten: Die können eine zeitlich begrenzte negative Auswirkung auf die Region haben. Allerdings werden dadurch Arbeitsplätze geschaffen, Industrie gefördert usw. In den meisten Ländern Afrikas ist Nahrungsbeschaffung auch ein sehr geringes Problem. Der Boden dort ist enorm fruchtbar, Ackerbau ist einfach und lohnt sich sehr (die Wüstenregionen natürlich ausgenommen, aber die bilden wie gesagt nur einen kleinen Teil Afrikas).
Zudem gibt es Einnahmen durch Tourismus und es gibt eine medizinische Versorgung wie sie Afrika alleine nicht in 1000 Jahren bereitstellen konnte. All das dürfte ein paar Fische ja wohl mehr als aufwiegen.
Die Gesamtentwicklung ist eindeutig positiv.

 

[NacktNasenWombi]

Soviel ingoranz wie von MV tut echt weh.. Wenn du daran glaubst, dass die Großfirmen in Afrika so fair sind den Leuten da die chance zu lassen, wirklich was zu verdienen, tust du mir leid

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Soviel ingoranz wie von MV tut echt weh.. Wenn du daran glaubst, dass die Großfirmen in Afrika so fair sind den Leuten da die chance zu lassen, wirklich was zu verdienen, tust du mir leid

Habe ich behauptet, dass sie super-reich nach westlichen Maßstäben werden?
Dass sie etwas verdienen kannst du wohl kaum abstreiten. Für uns sieht es wenig aus, für die Menschen dort reicht es um bequem eine Familie ernähren zu können.
Und insbesondere ist es mehr als NICHTS, denn genau das hätten sie wenn es garkeine Großfirmen dort gäbe.

Denk doch einfach mal darüber nach, warum überhaupt Menschen in den Firmen dort arbeiten. Trotz des niedrigen Lohns und der teilweise schlechten Arbeitsbedingungen gehen sie freiwillig zur Arbeit.
Offensichtlich ist die Arbeit in der westlichen Firma also immernoch angenehmer für sie als das Leben im Busch, wo sie täglich vom Tiger gefressen werden können (etwas überspitzt formuliert).

Ich habe nie gesagt, dass die Firmen Afrika aus purer Menschenfreundlichkeit aufbauen und den Afrikanern Geld schenken. Aber dennoch geht es einer Region besser wenn eine Fabrik dort steht als wenn keine Fabrik dort steht.

 

[NacktNasenWombi]

Sie machen die arbeti weil sie sonst elendig verrecken. Und mehr nicht.

Sprich sie haben keine wahl, entweder sie verrecken am Hunger, oder sie beugen sich den Bedingungen die wenigen Arbeitgeber ihnen bieten.
Und die geben ihnen die möglichst niedrigsten löhne, sprich gerade am Hungertuch. Woran siehst du bitte dass sie BEQUEM ihre famile vorsorgen können? Und was hat das mit Reichtum zu tun? Das is moderne Sklaverei und zwar vom Kapitalismus so gewollt, denn so maximiert sich der Gewinn des Unternehmens

Und btw, es heisst ja nichtmals das wenn da eine Fabrik steht, oder wenn da riesenfischereiflotten kommen, da auch großartig Afrikaner von Profitieren. Wie war das mit den Ölplattformen vor Nigeria? Der Gewinn davon wird sofort außer Landes geschafft...

 

[viedion]

Original geschrieben von jack.daniels

Überhaupt, was soll die Verbindung von persönlicher Souveränität und Kapitalismus? Das funktioniert NUR, wenn Du einen bestimmten Eigentumsbegriff (z.B. den Locke´schen) AXIOMATISCH VORRAUSSETZT. Sowas als "natürlich" zu bezeichnen ist echt ein LacheR!

und

Original geschrieben von MegaVolt

Ein interessanter Ansatz. Gehen wir mal vom liberalen Grundsatz aus: Jedes Individuum sollte maximale persönliche Freiheit haben die nur in der Freiheit eines anderen ihre Grenzen findet.
Stellen wir uns nun eine einfache Welt vor: Zwei Menschen A und B sowie ein Ball.
A findet den Ball zufällig zuerst und nimmt ihn. Will nun B den Ball so müsste er (sofern A ihn nicht hergibt) Gewalt gegenüber A anwenden. Solange A den Ball in der Hand hält darf B daran somit nichts ändern.
B hat jedoch niemals freiwillig einen Vertrag mit A geschlossen, der B alle Rechte am Ball abspricht. Sobald A den Ball weglegt kann ihn B ohne Gewaltanwendung an sich nehmen. Sollte A versuchen, den Ball gegen B zu verteidigen, so wäre sogar A die gewalttätige Partei. Daraus folgt, dass B den Ball nehmen darf sobald ihn A fallen lässt und A ihn nicht daran hindern darf.
Damit existiert Eigentum erstmal nicht.

Müsste man also als konsequenter Liberaler auch Privateigentum ablehnen? Claw und Shao, was sagt ihr dazu ?

?

Habgier als treibende Kraft ist auch hauptsächlich von Marktwirtschaftlern so bestimmt worden - evtl werden wir alles Humanisten und erkennen die Verantwortung des einzelnen für seine Mitmenschen? dann ist schluss mit homo economicus.

Warum funktioniert der Kommunismus nicht? Weil die Meschen anderes drauf sind als sie müssten für das System.
Ich denke, dass selbe könnte man über ein 100% marktwirtschaftlich & liberal ausgerichtetes System sagen.

 

[FCX]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Sie machen die arbeti weil sie sonst elendig verrecken. Und mehr nicht.

Sprich sie haben keine wahl, entweder sie verrecken am Hunger, oder sie beugen sich den Bedingungen die wenigen Arbeitgeber ihnen bieten.
Und die geben ihnen die möglichst niedrigsten löhne, sprich gerade am Hungertuch. Woran siehst du bitte dass sie BEQUEM ihre famile vorsorgen können? Und was hat das mit Reichtum zu tun? Das is moderne Sklaverei und zwar vom Kapitalismus so gewollt, denn so maximiert sich der Gewinn des Unternehmens

Sie könnten alternativ auch Feldarbeit machen, wo anders Arbeiten, sie könnten selbst fischen (oder meinst du ernsthaft das da keine 5 Fische am Tag mehr abfallen weil die EU alles weggeräumt hat? Eher nicht). Die Leute da unten haben definitiv alternativen. Nur sind die halt alle schlechter. Das sie nicht die Löhne eines VW Arbeiters kriegen ist klar, aber das Leben ist da unten ja auch nichtmal halb so teuer.

Und meiner Einschätzung nach, wenn die Europäer Afrika nie betreten hätten, würden da unten vermutlich heute immer noch _alle_ in Strohhütten und Baumhäusern leben und mit Löwen kämpfen.

Du meckerst darüber wie es den Leuten geht die in industrialisierten Gebieten leben. Aber hast du dir mal die Mühe gemacht dich zu informieren wie es denen geht die ausserhalb der Industriegebiete leben? Mach das mal, du wirst feststellen das selbst der am schlechtesten bezahlte Fabrikarbeiter ein _deutlich_ besseres Leben führt als diese Leute.

 

[NacktNasenWombi]

Sie haben keine alternativen eben da kommt ja der Punkt.

Du hast recht, deren beste möglichkeit ist wohl so ein Fabrikjob, aber die sind a) selten und b) bieten sie keinen Ausweg aus dem Teufelskreis.

Die westliche welt ist ja auch garnicht daran interessient den Staaten eine entwicklung zu bieten, wozu auch? Man nutzt weiter die billig arbeitskräfte und im Kapitalismus wird sich sowas auch garnicht erst ändern. Weil die leute SOLLEN so leben. Den Leuten wird keine Chance gegeben durch eigene Arbeit etwas so zu erreichen und sich aus der Armut zu befreien. Darüber meckere ich... Dass sie mehr in Fabriken verdienen mag sein, der Profit den sie aber erwirtschaften geht nicht deren Volkswirtschaft zu gute, sondern wandert in die Taschen der Reichen in der westlichen Welt, auf dass sie noch reicher werden und auch noch die Kinder ausbeuten können


Achja, der Kapitalismus scheisst dabei auch auf Nachhaltigkeit, da kurzfristiger Profit extrem wichtig ist

 

[FCX]

Dass sie mehr in Fabriken verdienen mag sein, der Profit den sie aber erwirtschaften geht nicht deren Volkswirtschaft zu gute,

Da widersprichst du dir selbst. Wenn die Leute in der Fabrik ihren Unterhalt verdienen, profitieren sie zwangsläufig auch davon, sprich es kommt der dortigen Volkswirtschaft zu gute.

Das es da unten nicht für jeden einen Job in der Fabrik gibt ist klar, das gibts hier in Deutschland auch net. Aber wessen Schuld ist es denn das es da unten sonst nix gibt?

Das einzige was du da unten an Infrastruktur findest ist von Europäischen Firmen. Von alleine kommt da unten nix, und das liegt sicher nicht daran das man ihnen Steine in den Weg legt. Wer es da unten zu was bringen will, der kann das auch. Gibt immer wieder Leute da unten die ne vernünftige Schulbildung machen, evtl ins Ausland gehen und dann ein richtig gutes Leben führen. Es gibt ja auch zahlreiche Länder die bewiesen haben das man es vom Entwicklungsland zur Weltmacht bringen kann im Kapitalismus, China um mal das beste Beispiel zu nennen.

Aber die meisten Einheimischen da unten haben absolut null Ambitionen zu sowas. Wenns nach denen geht passiert in Sachen Fortschritt und Entwicklung GAR NIX. Sieh dir mal die Dörfer an die abseits der Zivilisation völlig unangetastet von allem existieren. Primitive Holzhütten wo jedes 10te kind volljährig wird, der Rest stirbt an Krankheiten, Hunger oder an der hitze.

Und diese Leute führen dieses Leben dort OBWOHL sie auch die alternative haben in der Zivilisation ihr glück zu versuchen, einige machens auch und die meisten auch mit Erfolg, aber der großteil findet diesen primitiven Lebensstil in Ordnung und will nix anderes. Und es zwingt sie halt auch keiner. Aber tatsache ist nunmal das Megavolt absolut Recht hat. Jeder der sich da unten der Zivilisation anschließt, macht dabei einen Gewinn an Lebensqualität, wieviel ist natürlich unterschiedlich, aber gewinnen tut dabei jeder.

Du solltest dich wirklich erstmal informieren wie die leute da unten drauf sind und was da so abgeht, dann bräuchten wir diese Debatte hier nicht führen.

 

[NacktNasenWombi]

Warum sollten sie etwas tun, wenn die waren europäischer Hersteller eh so billig sind, das keiner ihre kauft? Und von welchem Kapital sollten sie sich etwas aufbauen?

Und von Ambitionslosigkeit der Afrikaner zu reden finde ich in dem falle dreist, denn das kann niemand hier beurteilen...

Wenn sie btw das geld direkt wieder in Artikel investieren, die dem Ausland profit geben, haben sie 0 effekt auf die infrastruktur des landes

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Sie haben keine alternativen eben da kommt ja der Punkt.

Du hast recht, deren beste möglichkeit ist wohl so ein Fabrikjob, aber die sind a) selten und b) bieten sie keinen Ausweg aus dem Teufelskreis.

So ein Blödsinn! Ich war noch nicht in Afrika, allerdings in Mittelamerika. Die Verhältnisse dort sind sehr ähnlich, Armut und 3te Welt und so.
Ich habe mit eigenen Augen gesehen wie es den Menschen dort geht. Ich habe mich in einem "Dorf" - welches aus aufgeschnittenen Öltonnen die als Häuser genutzt wurden bestand - mit den Menschen dort unterhalten. Ich habe genau gesehen welche Alternativen sie haben und welche nicht.

Ja, es gibt die Regionen von denen du sprichst. Es gibt Regionen, in denen Menschen sofort verhundern würden. Aber das ist die absolute Ausnahme!

Es gibt einfach keinen Teufelskreis. Es gibt mehr als genug Alternativen und der Hungertod ist nicht annähernd so weit verbreitet wie unsere Organisationen, die Spenden abgreifen wollen, uns glauben machen wollen.
Die Industrie macht das Leben dort nicht schlechter sondern angenehmer und einfacher. Öffnen wir die europäischen Märkte (das ist das wahre Verbrechen hier, dass sich die EU abschottet und damit den Entwicklungsländern die Chancen an der Marktteilnahme verweigert!) so wird es mehr Industrie geben und das Leben wird noch angenehmer.

 

[NacktNasenWombi]

du implizierst dabei, dass der Gewinn des Handels (der bisher nur einseitig besteht, da liegt ein riesen problem) der spekulativ entstehen KÖNNTE (ich wage ihn zu bezwifeln) auch bei den Leuten ankommt

Und ja, Abschottung ist ein Fehler sicherlich Aber das sagen nicht nur Kapitalisten sondern auch Sozialisten

 

[FCX]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Warum sollten sie etwas tun, wenn die waren europäischer Hersteller eh so billig sind, das keiner ihre kauft? Und von welchem Kapital sollten sie sich etwas aufbauen?

Und von Ambitionslosigkeit der Afrikaner zu reden finde ich in dem falle dreist, denn das kann niemand hier beurteilen...

Um sich selbst zu ernähren beispielsweise? Wenn du die waren nicht verkaufen kannst, nutze sie selbst, im falle von fischerei ists ja naheliegend.

Von dem Kapital das da unten erarbeitet wird zum beispiel? Klar fließt viel aus dem Land raus. Aber es bleibt auch einiges da unten welches aber praktisch im nichts verschwindet weils nicht/nicht richtig verwendet wird. Ich mein China und Ko widerlegen doch deine ganze Theorie von vornherein. Wer hochkommen will, der schafft das auch.

Was das nicht beurteilen angeht, meine halbe Verwandtschaft lebt in Südafrika, und zwar schon ihr leben lang. Denke schon das die das Beurteilen können. Ich hab da Geschichten gehört/erlebt... Es würde aber auch schon reichen wenn du dir entsprechende Berichte im Fernsehen ansiehst.

Diese dörfer von denen ich hier spreche gibt es, haufenweise, heute noch. Trotz zahlreicher besserer Alternativen. Wie willst du das sonst erklären?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
du implizierst dabei, dass der Gewinn des Handels (der bisher nur einseitig besteht, da liegt ein riesen problem) der spekulativ entstehen KÖNNTE (ich wage ihn zu bezwifeln) auch bei den Leuten ankommt

Das ist doch gerade falsch. Der Gewinn des Handels ist eben nicht einseitig. Beide seiten profitieren.
Ja, eine Seite profitiert stärker. Wie weiter oben schon erwähnt ist das vollkommen normal. Das ändert aber dennoch nichts an der Tatsache, dass es selbst dem "unterlegenen" Handelspartner danach besser geht.
Wie gesagt: Mit Fabrik geht es der Region besser als ohne. Dass die Frima noch viel mehr Gewinn dabei herausschlägt als für die Region abfällt ändert nichts an der Tatsache, dass die Fabrik dennoch ein positiver Einfluss ist.
Nochmal anders ausgedrückt: Kein Handel = 0 Gewinn für uns, 0 Gewinn für Afrika. Fabrik/Handel = 100 Gewinn für uns, 1 Gewinn für Afrika. Ja, wir kommen viel besser dabei weg. Aber 1 ist immernoch mehr als 0, Afrika hat einen Vorteil davon.
Und je mehr Fabriken es dort gibt desto größer wird die Konkurrenz und desto mehr Gewinn kann Afrika für sich selbst herausschlagen. Man muss eben klein anfangen, anders geht das nicht.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Und ja, Abschottung ist ein Fehler sicherlich Aber das sagen nicht nur Kapitalisten sondern auch Sozialisten

Es ist doch vollkommen egal wer was sagt. Es geht nicht darum am Ende rechthaberisch sagen zu können "ich wusste es aber besser!", es geht darum das System zu finden das den größten Wohlstand für die meisten Menschen hervorbringt. Und das ist nach unserem heutigen Wissen eindeutig der freie Handel.

 

[EasyRider]

Original geschrieben von NacktNasenWombi

Und ja, Abschottung ist ein Fehler sicherlich Aber das sagen nicht nur Kapitalisten sondern auch Sozialisten

Von wegen.

 

[NacktNasenWombi]

Doch, ich bin dafür, dass sich die Gewerkschaften Weltweit organisieren. Denn momentan ist die Globalisierung einseitig und falsch. Die Industrie is International, die "Gegenpole" in der sozialen Marktwirtschaft (Gewerkschaften und Gesetze) nur national. Das is eindeutig der falsche Weg

 

[Valhalla]

hier afrika als beispiel zunehmen ist doch sowieso völlig fehl am platz. das größte problem da unten ist das sich die leute lieber 24/7 in bürgerkriegen oder sonstigem übern haufen ballern anstatt mal alles sein zu lassen und zu gucken wie man das beste aus der lage machen kann.
das der "kapitalismus" wohlstand schafft sollte eigentlich ziemlich schnell einleuchten, immerhin geht es jedem ostblockstaat jetzt deutlich besser als vorher.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Doch, ich bin dafür, dass sich die Gewerkschaften Weltweit organisieren. Denn momentan ist die Globalisierung einseitig und falsch. Die Industrie is International, die "Gegenpole" in der sozialen Marktwirtschaft (Gewerkschaften und Gesetze) nur national. Das is eindeutig der falsche Weg

Gewerkschaften sollten alle gesetzlichen Vorteile entzogen werden. Sie bilden ein künstliches Monopol auf eine Dienstleistung (Arbeitskraft) am Markt und wirken somit störend auf den Handel.
Jetzt wo wir herausgearbeitet haben, dass freier Handel wohlstandsfördernd ist ist nicht mehr einzusehen, warum diese Störung des freien Handels durch den Staat unterstützt werden sollte.

Original geschrieben von viedion
Habgier als treibende Kraft ist auch hauptsächlich von Marktwirtschaftlern so bestimmt worden - evtl werden wir alles Humanisten und erkennen die Verantwortung des einzelnen für seine Mitmenschen? dann ist schluss mit homo economicus.

Warum funktioniert der Kommunismus nicht? Weil die Meschen anderes drauf sind als sie müssten für das System.
Ich denke, dass selbe könnte man über ein 100% marktwirtschaftlich & liberal ausgerichtetes System sagen.

Du hast meine Frage wohl grundsätzlich falsch verstanden. Erstmal hat niemand Habgier als treibende Kraft bestimmt. Was sie als treibende Kraft ansehen entscheiden die Menschen im Kapitalismus ganz frei selbst. Falls dies mehrheitlich Habgier ist dann liegt das einzig und allein am Menschen und nicht am System - das System erlaubt jede Wahl.

Das hat jedoch nichts mit meiner Frage zu tun. Mit meinem Absatz wollte ich ausdrücken:
Wenn wir den liberalen Grundsatz ganz ernst und wörtlich nehmen (d.h. die Freiheit eines Individuums ist zu maximieren und findet nur in der Freiheit anderer Individuen ihre Grenzen), folgt aus diesem Grundsatz driekt dass Eigentum abzulehnen ist?
Mein Gedankenspiel legt dies sehr nahe. Deshalb würden mich insbesondere Claws und Shaos Meinungen dazu interessieren
Ich sehe nämlich nur 3 Möglichkeiten:
1. Mein Gedankenspiel ist richtig und man muss als Liberaler folglich Privateigentum ablehnen.
2. Mein Gedankenspiel ist richtig und man muss somit den liberalen Grundsatz wie von mir formuliert ablehnen (wenn man Privateigentum befürwortet).*
3. Ich habe einen Fehler gemacht und Privateigentum lässt sich mit dem Freiheitsprinzip vereinigen (wie?).

*wobei eine kleine Änderung ja schon reichen würde. Man könnte eben sagen, dass die Individuelle Freiheit ihre Grenzen in der Freiheit und dem Eigentum anderer Individuen findet. Das führt dann aber zu weiteren Problem - wieso z.B. "nur" im Eigentum anderer Individuen und nicht auch im geistigen Eigentum?

 

[FCX]

Gewerkschaften sollten alle gesetzlichen Vorteile entzogen werden. Sie bilden ein künstliches Monopol auf eine Dienstleistung (Arbeitskraft) am Markt und wirken somit störend auf den Handel.

Sie sind aber selbst mit ihren gesetzlichen Sonderrechten in keiner überlegenen Machtposition gegenüber den Arbeitgebern. Im Gegenteil, ich würde eher behaupten das die Arbeitgeber am längeren Hebel sitzen. Die Gewerkschaften dürfen streiken, die Arbeitgeber können mit Werkschließung antworten was die Gewerkschaften unter Druck setzt da es die nicht organisierten Arbeitnehmer trifft. Und vom Kapital her hat der Arbeitgeber im Regelfall auch den längeren Atem.

Es ist absolut notwendig das sich die Arbeitnehmer auch organisieren wie es die Arbeitgeber tun, sonst sind sie noch stärker im Nachteil als sie es eh schon sind. Und diese Aufgabe übernimmt die Gewerkschaft. Ohne diese wäre jeder AN auf sich gestellt was den AGs sicher gefallen würde.

Was ich mir bei Gewerkschaften wünschen würde ist das sie etwas nachhaltiger denken und nicht so auf ihren kurzfristigen Gewinn aus sind welcher sich im Endeffekt eh nur rächt...

 

[Amad3us]

Selbst ein Marktschreier der Menschen dazu verleitet, irgendeinen Schrott zu total überteuerten Preisen zu kaufen, hat sein Geld verdient.

Wenn du verdienen in einem rein beschreibenden Sinn meinst dann stimmt dir natürlich jeder zu. Aber sobald eine "moralische" Komponente reinkommt wirds haarsträubend.
Oder würdest du nach einem Spiel das mit einem nicht berechtigten Elfmeter endet auch sagen, dass die Mannschaft verdient gewonnen hat. Sie hat gewonnen. Das ist das deskriptive. Fernab dessen muss man keine Gottheit sein um sich ein Urteil über Verdienst zu erlauben.

Das kann ich feststellen, da der Reichtumsgewinn durch freien Handel erreicht wird

Einen freien Handel gab es nie.

Wenn ein Unternehmensberater mehr verdient als der arbeitslose Lehrer dann hat er es eben geschafft, sich besser zu verkaufen. Er hat es geschafft, jemanden zu finden, der ihm verdammt viel Geld bezahlt. Und damit hat er es verdient,

Vereinfacht scheint mir dein Gedankengebäude so zu gehen:

Etwas geschieht. Dann folgt das es optimal ist bzw zumindest gut/verdient. ???

 

[Ph!L]

Kein Mensch kann entscheiden ob etwas ''verdient'' ist..
Zum. nicht wenn wir hier vom selben ''verdient'' sprechen..

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Amad3us
Oder würdest du nach einem Spiel das mit einem nicht berechtigten Elfmeter endet auch sagen, dass die Mannschaft verdient gewonnen hat. Sie hat gewonnen. Das ist das deskriptive. Fernab dessen muss man keine Gottheit sein um sich ein Urteil über Verdienst zu erlauben.

Unpassender Vergleich. Ein nicht berechtigter Elfmeter ist ein klarer Regelverstoß. Wer mit einem Regelverstoß (bzw. in der Wirtschaft dann Gesetzesverstoß) Gewinn macht ist dazu natürlich nicht berechtigt (weshalb er sich dann auch vor Gericht zu verantworten hat).

Aber genau das ist in unserem Beispiel ja nicht der Fall. Der Unternehmensberater und selbst der Marktschreier bricht kein Gesetz. Er begeht keinen Regelverstoß.

Original geschrieben von Force_Commander


Sie sind aber selbst mit ihren gesetzlichen Sonderrechten in keiner überlegenen Machtposition gegenüber den Arbeitgebern. Im Gegenteil, ich würde eher behaupten das die Arbeitgeber am längeren Hebel sitzen. Die Gewerkschaften dürfen streiken, die Arbeitgeber können mit Werkschließung antworten was die Gewerkschaften unter Druck setzt da es die nicht organisierten Arbeitnehmer trifft. Und vom Kapital her hat der Arbeitgeber im Regelfall auch den längeren Atem.

Es ist absolut notwendig das sich die Arbeitnehmer auch organisieren wie es die Arbeitgeber tun, sonst sind sie noch stärker im Nachteil als sie es eh schon sind. Und diese Aufgabe übernimmt die Gewerkschaft. Ohne diese wäre jeder AN auf sich gestellt was den AGs sicher gefallen würde.

Was ich mir bei Gewerkschaften wünschen würde ist das sie etwas nachhaltiger denken und nicht so auf ihren kurzfristigen Gewinn aus sind welcher sich im Endeffekt eh nur rächt...

Es ist vollkommen irrelevant ob sie in einer gleichwertigen Machtposition sind oder nicht. Wieso sollte so etwas denn überhaupt wünschenswert sein?
Ein Monopol ist grundsätzlich marktschädigend. Deine Behauptung, dass dort zwei gleiche Kräfte aufeinandertreffen müssen ist in etwas so sinnvoll wie zu sagen, dass Microsoft (als Monopol) immer mindestens genauso stark wie die Open Source - Bewegung sein muss.

Lustigerweise ist es doch gerade so, dass diejenigen Angestellten, die nicht gewerkschaftlich organisiert sind, die besseren Gehälter haben. Arbeitnehmer die wirklich qualifiziert sind verhandeln ihren Lohn selbst und sind nicht an Tarife gebunden.
Gewerkschaften verteuern lediglich die Lohnkosten für niedrig qualifizierte Arbeit, wodurch der gesamte Markt geschädigt wird.

 

[Baaldur]

Original geschrieben von MegaVolt
3. Ich habe einen Fehler gemacht und Privateigentum lässt sich mit dem Freiheitsprinzip vereinigen (wie?).

Naja, ein Einsatz ist hier, den Körper eines Menschen als sein erstes und eigenstes Eigentum anzusehen und daraus auch die Möglichkeit des Besitzes von weiterem Eigentum abzuleiten. Lehnt man Eigentum ab, eröffnen sich auch eine ganze Reihe von Problemen, was die Freiheit des Individuums angeht.
Wenn zwei Personen jetzt gerade dieselbe Schaufel wollen, wer kriegt sie dann?
Wenn eine Person gerade eine Schaufel benutzt und eine andere sie haben will, wer kriegt sie dann?
Und vor allem: Wenn die eine Person die Schaufel einfach so stark festhält, dass Gewalt angewandt werden muss, um sie wegzunehmen, dann ist es ja mit den liberalen Grundsätzen vereinbar, sie wegzunehmen. Damit nicht jeder dann sein Eigentum permanent mit seinem Körper verknüpfen muss, damit es sein Eigentum bleibt, kann man der Einfachheit halber einfach das heute gängige Konzept von Eigentum einführen.

 

[charmingQuark]

Gewerkschaften sollten alle gesetzlichen Vorteile entzogen werden. Sie bilden ein künstliches Monopol auf eine Dienstleistung (Arbeitskraft) am Markt und wirken somit störend auf den Handel. Jetzt wo wir herausgearbeitet haben, dass freier Handel wohlstandsfördernd ist ist nicht mehr einzusehen, warum diese Störung des freien Handels durch den Staat unterstützt werden sollte.

Ich finde dass dieser Satz sehr gut einen großen Teil der Diskussion beschreibt.

Er beschreibt wie der Verfasser des Posts glaubt dass es ein für oder wider der Existenz von Gewerkschaften gibt. Gewerkschaften sind eine historische Notwendigkeit. Eine Folge der Machtkämpfe in unserer Gesellschaft. Die Folge der Vermehrung des Kapitals in händen einer kleinen Gruppe der Bevölkerung durch alle Lohnarbeiter, die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung und die daraus direkt entgegengesetzten Interessen von Produzierenden und Besitzenden.

Eine Vorstellung davon wie sich die Gesellschaft bewegt und wie man darauf Einfluss haben kann, beruht nicht darauf wie es schön oder richtig oder moralisch korrekt wäre, sondern wie sich die Gessellschaft objektiv bewegen kann und bewegen wird. Ihre Beschaffenheit zeichnet bereits bestimmte Möglichkeiten vor die es gibt und die es nicht gibt.

Und jeder der "Kommunist" oder "Kommunismus" in den Mund genommen hat sollte sich dieser Tatsache bewusst werden, denn der historische Materialismus, den Marx als erster öffentlich ausgearbeitet und dargelegt hat, ist die Methode mit der man die Gesellschaftliche Bewegung beschrieben und damit die historischen Möglichkeiten aufzeigen kann.

Und nun noch zur Krise:
Ich habe eine Seite vorher ein langes Zitat gepostet, das 150 Jahre alt ist und trotzdem wie die Faust aufs Auge passt. Jetzt also so zu tun als wäre eine Handelskrise etwas komplett neues, und hätte die ach so detaillierten Ursachen, die wenn vermieden worden wären, auch die Krise unmöglich gemacht hätten, der irrt.
Die spezielle Krise hat spezielle Komponenten in der Ursache.
Handelkrisen (Überproduktionskrisen) allgemein haben auch eine allgemeine, allen Krisen gemeinsame Ursache.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Baaldur
Naja, ein Einsatz ist hier, den Körper eines Menschen als sein erstes und eigenstes Eigentum anzusehen und daraus auch die Möglichkeit des Besitzes von weiterem Eigentum abzuleiten. Lehnt man Eigentum ab, eröffnen sich auch eine ganze Reihe von Problemen, was die Freiheit des Individuums angeht.
Wenn zwei Personen jetzt gerade dieselbe Schaufel wollen, wer kriegt sie dann?
Wenn eine Person gerade eine Schaufel benutzt und eine andere sie haben will, wer kriegt sie dann?
Und vor allem: Wenn die eine Person die Schaufel einfach so stark festhält, dass Gewalt angewandt werden muss, um sie wegzunehmen, dann ist es ja mit den liberalen Grundsätzen vereinbar, sie wegzunehmen. Damit nicht jeder dann sein Eigentum permanent mit seinem Körper verknüpfen muss, damit es sein Eigentum bleibt, kann man der Einfachheit halber einfach das heute gängige Konzept von Eigentum einführen.

Jain. Damit kann man Besitz auf natürliche Weise erklären. Besitz ist direkt aus dem liberalen Prinzip abzuleiten, was dann auch zum Besitz des eigenen Körpers führt.
Nur besteht da noch ein Unterschied zum Eigentum. Wenn A den Ball fallen lässt oder ihn B gibt (ohne ihn zu verschenken), d.h. der Ball den Besitzer wechselt, dann sehe ich keinen Weg aus dem liberalen Prinzip Eigentumsansprüche für A abzuleiten.
Besitz wie gesagt schon (mit genau deiner Argumentation), aber eben kein Eigentum.

 

[FCX]

Original geschrieben von MegaVolt


Unpassender Vergleich. Ein nicht berechtigter Elfmeter ist ein klarer Regelverstoß. Wer mit einem Regelverstoß (bzw. in der Wirtschaft dann Gesetzesverstoß) Gewinn macht ist dazu natürlich nicht berechtigt (weshalb er sich dann auch vor Gericht zu verantworten hat).

Aber genau das ist in unserem Beispiel ja nicht der Fall. Der Unternehmensberater und selbst der Marktschreier bricht kein Gesetz. Er begeht keinen Regelverstoß.



Es ist vollkommen irrelevant ob sie in einer gleichwertigen Machtposition sind oder nicht. Wieso sollte so etwas denn überhaupt wünschenswert sein?
Ein Monopol ist grundsätzlich marktschädigend. Deine Behauptung, dass dort zwei gleiche Kräfte aufeinandertreffen müssen ist in etwas so sinnvoll wie zu sagen, dass Microsoft (als Monopol) immer mindestens genauso stark wie die Open Source - Bewegung sein muss.

Lustigerweise ist es doch gerade so, dass diejenigen Angestellten, die nicht gewerkschaftlich organisiert sind, die besseren Gehälter haben. Arbeitnehmer die wirklich qualifiziert sind verhandeln ihren Lohn selbst und sind nicht an Tarife gebunden.
Gewerkschaften verteuern lediglich die Lohnkosten für niedrig qualifizierte Arbeit, wodurch der gesamte Markt geschädigt wird.

Willst du ne Welt haben die ausschließlich vom Marktmechanismus gesteuert wird? Also ich nicht. Ich finde es schon ganz gut das wir einen Mix aus Freier Marktwirtschaft und Staatlicher Regulierung haben. Klar läuft die Regulierung den Marktmechanismen zuwider, schädigt sie gewisser weise. Aber in manchen fällen ist das durchaus sinnvoll und im interesse aller.

Und dein Vergleich zwischen Microsoft und Open Source ist doch mal völlig daneben. Der entscheidene Unterschied liegt schon darin das Microsoft aufgrund seiner Monopolstellung Vorteile gegenüber der Konkurrenz hat, das ist hier nicht der fall.

Warum haben die leute die nicht in Gewerkschaften sind bessere Gehälter? Weil die Firmen das natürlich fördern wollen das sich die Leute nicht gewerkschaftlich organisieren. Deswegen bieten sie finanzielle Anreize dazu an es eben nicht zu tun, sprich mehr gehalt.

Und ja, die Arbeitnehmer die entsprechend qualifiziert sind können sich gut verkaufen und kommen auf ihr Geld, aber was ist mit den unqualifizierten Arbeitnehmern. Viele von denen müssen jetzt schon zum Staat rennen weil sie TROTZ Arbeitsstelle nicht genug geld für den Lebensunterhalt verdienen. Zugegeben, Gewerkschaften helfen bei diesem Dilemma auch nicht wirklich weiter, aber ich sehe es nicht als Wünschenswert an das die Löhne sich nur über Angebot und Nachfrage regulieren, das würde für einen großteil der Arbeitenden Bevölkerung arge Nachteile nach sich ziehen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Und dein Vergleich zwischen Microsoft und Open Source ist doch mal völlig daneben. Der entscheidene Unterschied liegt schon darin das Microsoft aufgrund seiner Monopolstellung Vorteile gegenüber der Konkurrenz hat, das ist hier nicht der fall.

Natürlich ist das hier auch der Fall. Durch das künstliche Monopol haben Gewerkschaften einen eindeutigen Vorteil, den sie sonst nicht hätten.

[/b]Warum haben die leute die nicht in Gewerkschaften sind bessere Gehälter? Weil die Firmen das natürlich fördern wollen das sich die Leute nicht gewerkschaftlich organisieren. Deswegen bieten sie finanzielle Anreize dazu an es eben nicht zu tun, sprich mehr gehalt.[/b]

Vollkommen daneben. Es gibt einfach keine Gewerkschaften für "hochqualifizierte" Arbeitnehmer. Ganz einfach weil sie niemand braucht. Der freie Markt findet einen gerechten Preis für die Arbeitskraft, so einfach ist das

[/b]Und ja, die Arbeitnehmer die entsprechend qualifiziert sind können sich gut verkaufen und kommen auf ihr Geld, aber was ist mit den unqualifizierten Arbeitnehmern. Viele von denen müssen jetzt schon zum Staat rennen weil sie TROTZ Arbeitsstelle nicht genug geld für den Lebensunterhalt verdienen. Zugegeben, Gewerkschaften helfen bei diesem Dilemma auch nicht wirklich weiter, aber ich sehe es nicht als Wünschenswert an das die Löhne sich nur über Angebot und Nachfrage regulieren, das würde für einen großteil der Arbeitenden Bevölkerung arge Nachteile nach sich ziehen. [/B]

Genau, Gewerkschaften helfen bei dem Dilemma auch nicht weiter. Wird der Lohn für niedrig qualifizierte Arbeitskräfte künstlich durch ein Monopol oben gehalten dann entsteht dadurch Arbeitslosigkeit. Und dass der Lohn nicht zum Leben reicht ist ja wohl reichlich übertrieben. Niemand muss heute zum Staat rennen weil er trotz Arbeitsstelle zu wenig Geld zum leben hat. Natürlich wird es gemacht weil der Staat ein Rundum-Sorglos-Packet anbietet, es wäre ja auch doof das auszuschlagen. Angewiesen ist aber niemand mit einer Arbeitsstelle darauf.

Gewerkschaften sind einfach nur schädlich. Sie verzerren den Arbeitsmarkt, fügen ihm mit ihrer Monopolstellung Schaden zu, verteuern Produkte für alle Bürger und sorgen für Arbeitslosigkeit. Zudem treten sie schon lange nicht mehr für den "kleinen Mann" ein, ganz im Gegenteil: Gewerkschaften müssen um Mitglieder kämpfen. Das sind hauptsächlich Arbeiter der gehobenen Unterschicht - eben nicht die "ganz unten", also die kleinen Schichtarbeiter / Zeitarbeiter / whatever. Die Lohnerhöhungen für Gewerkschaftsmitglieder werden nicht selten auf dem Rücken genau dieser schwächsten Arbeiter durchgesetzt.

Deshalb ist wie gesagt nicht einzusehen, warum Gewerkschaften staatlichen Schutz erhalten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ganz einfach weil sie niemand braucht. Der freie Markt findet einen gerechten Preis für die Arbeitskraft, so einfach ist das

aha mhm einen gerechnet preis? dann hast du eine vollkommen andere vorstellung von gerechtigkeit als ich. wenn ein fußballer der nen ball durch die gegen kickt das tausendfache von einem notfallchirurgen verdient, der jeden tag die verantwortung für menschenleben in seinen händen hält, dann ist das das absolut genau gegenteil von gerecht.

freier markt fördert geradezu die ungerechtigkeit weil er nicht berechnen kann, dass menschen dumm sind und für unwerten scheiss wie brot und spiele geld ausgeben, während sie an wichtigen dingen sparen.

 

[FCX]

Natürlich ist das hier auch der Fall. Durch das künstliche Monopol haben Gewerkschaften einen eindeutigen Vorteil, den sie sonst nicht hätten.

Aber sie haben dadurch keinen nennenswerten Vorteil gegenüber den Arbeitgebern da diese mit Streiks durchaus umgehen können. Abgesehen davon, mal angenommen es gäbe keine Gewerkschaften und wir hätten nen freien Markt. Was würden wohl die Leute wohl machen die mehr Lohn haben wollen? Vermutlich genau das gleiche bzw sie würden sich halt nen anderen Job suchen. Wäre unterm Strich ziemlich das gleiche.

Vollkommen daneben. Es gibt einfach keine Gewerkschaften für "hochqualifizierte" Arbeitnehmer. Ganz einfach weil sie niemand braucht. Der freie Markt findet einen gerechten Preis für die Arbeitskraft, so einfach ist das

Wo hab ich in meinem Post das Wort "hochqualifiziert" benutzt? Ich rede hier von Arbeitnehmern im allgemeinen, auch im niedriglohn bereich, die u.U. auch mehr bekommen als weil sie in keiner Gewerkschaft sind bzw sie werden in der Auswahl bevorzugt. Ist zwar eigentlich verboten aber sofern man nicht sehr naiv ist weiß man das sowas in der Praxis, sofern es dem AG bekannt ist, durchaus auch die Entscheidung beeinflusst.

Niemand muss heute zum Staat rennen weil er trotz Arbeitsstelle zu wenig Geld zum leben hat. Natürlich wird es gemacht weil der Staat ein Rundum-Sorglos-Packet anbietet, es wäre ja auch doof das auszuschlagen. Angewiesen ist aber niemand mit einer Arbeitsstelle darauf.

Sry aber da läufst du an der Realität vorbei. Es gibt durchaus Leute die Arbeiten gehen und trotzdem nicht über die Runden kommen. In manchen Branchen sind die Löhne bereits so niedrig das es zum Leben nicht mehr reicht und der Staat aushelfen muss mit Wohngeld zuschuss usw. Oder denk nur mal an Kurzarbeit, da schießt der Staat auch zu obwohl die Leute nen Job haben. Ist zwar ne andere Sachlage aber vom Prinzip her identisch.

Und ich seh da wirklich keinen nennenswerten Schaden am Arbeitsmarkt durch die Gewerkschaften. Die Arbeitgeberverbände könnten ohne diesen Gegenpol machen was sie wollen, das würde dem Arbeitsmarkt mMn wesentlich mehr schaden als es die Gewerkschaften tun.

Abgesehen davon wenn man so Argumentiert wie du, müsste man natürlich entstehende Monopole ja auch zulassen weil es einen künstlichen Eingriff in den Markt darstellt sowas zu verbieten. Ein bissel Regulierung muss einfach sein und Gewerkschaften sind zumindest theoretisch ne gute Sache. Das die aktuellen Gewerkschaften ihren Job nicht gut machen steht auf nem anderen Blatt.

 

[Mackiavelli]

wieso hat dieses topic so viele hits und relativ wenige antworten, ist das bei google oder so gelistet?

 

[Devotika]

Original geschrieben von Force_Commander

Und ja, die Arbeitnehmer die entsprechend qualifiziert sind können sich gut verkaufen und kommen auf ihr Geld, aber was ist mit den unqualifizierten Arbeitnehmern. Viele von denen müssen jetzt schon zum Staat rennen weil sie TROTZ Arbeitsstelle nicht genug geld für den Lebensunterhalt verdienen. Zugegeben, Gewerkschaften helfen bei diesem Dilemma auch nicht wirklich weiter, aber ich sehe es nicht als Wünschenswert an das die Löhne sich nur über Angebot und Nachfrage regulieren, das würde für einen großteil der Arbeitenden Bevölkerung arge Nachteile nach sich ziehen.

Ja und?

Original geschrieben von HeatoR

aha mhm einen gerechnet preis? dann hast du eine vollkommen andere vorstellung von gerechtigkeit als ich. wenn ein fußballer der nen ball durch die gegen kickt das tausendfache von einem notfallchirurgen verdient, der jeden tag die verantwortung für menschenleben in seinen händen hält, dann ist das das absolut genau gegenteil von gerecht.

Und es ist scheiß egal. Diese exzessiven Spitzen treten nämlich nur sehr selten auf der gesamten Welt auf. Und es hat keinen Einfluss auf das Gehalt des Chirurgen.

Außerdem arbeitet der Chirurg in einem nihilistischen Beruf. Er versucht jeden Patienten durchzubringen; Einbrecher, Kirchenverbrecher, Politiker, Zumwinkel genau wie Gorbatschov oder Wissenschaftler.

Original geschrieben von HeatoR

freier markt fördert geradezu die ungerechtigkeit weil er nicht berechnen kann, dass menschen dumm sind und für unwerten scheiss wie brot und spiele geld ausgeben, während sie an wichtigen dingen sparen.

Brot ist nicht unwichtig.
Was jemand für wichtig erachtet, sollte ihm selbst überlassen sein. Spiele, TV, etc. sind doch nur eine Nische. Die größten Branchen in Deutschland sind Maschinenbau, Automobilindustrie, Kultur.

Und wie man sieht wird Blechschrott wie Opel nicht vom Markt, sondern vom Staat gerettet.

Original geschrieben von Force_Commander

Aber sie haben dadurch keinen nennenswerten Vorteil gegenüber den Arbeitgebern da diese mit Streiks durchaus umgehen können. Abgesehen davon, mal angenommen es gäbe keine Gewerkschaften und wir hätten nen freien Markt. Was würden wohl die Leute wohl machen die mehr Lohn haben wollen? Vermutlich genau das gleiche bzw sie würden sich halt nen anderen Job suchen. Wäre unterm Strich ziemlich das gleiche.

Wo hab ich in meinem Post das Wort "hochqualifiziert" benutzt? Ich rede hier von Arbeitnehmern im allgemeinen, auch im niedriglohn bereich, die u.U. auch mehr bekommen als weil sie in keiner Gewerkschaft sind bzw sie werden in der Auswahl bevorzugt. Ist zwar eigentlich verboten aber sofern man nicht sehr naiv ist weiß man das sowas in der Praxis, sofern es dem AG bekannt ist, durchaus auch die Entscheidung beeinflusst.

Sry aber da läufst du an der Realität vorbei. Es gibt durchaus Leute die Arbeiten gehen und trotzdem nicht über die Runden kommen. In manchen Branchen sind die Löhne bereits so niedrig das es zum Leben nicht mehr reicht und der Staat aushelfen muss mit Wohngeld zuschuss usw. Oder denk nur mal an Kurzarbeit, da schießt der Staat auch zu obwohl die Leute nen Job haben. Ist zwar ne andere Sachlage aber vom Prinzip her identisch.

Und ich seh da wirklich keinen nennenswerten Schaden am Arbeitsmarkt durch die Gewerkschaften. Die Arbeitgeberverbände könnten ohne diesen Gegenpol machen was sie wollen, das würde dem Arbeitsmarkt mMn wesentlich mehr schaden als es die Gewerkschaften tun.

Abgesehen davon wenn man so Argumentiert wie du, müsste man natürlich entstehende Monopole ja auch zulassen weil es einen künstlichen Eingriff in den Markt darstellt sowas zu verbieten. Ein bissel Regulierung muss einfach sein und Gewerkschaften sind zumindest theoretisch ne gute Sache. Das die aktuellen Gewerkschaften ihren Job nicht gut machen steht auf nem anderen Blatt.

Nein, nein, nein. Alles undifferenziert und falsch.

Zumal mich Leute mit geringer Qualifikation nicht kratzen.

 

[tic0r]

Ich bin absolut für Kapitalismus, für das reinste kapitalistische Prinzip, welches hier von Claw ausgerufen wird: Der Staat soll nur dazu eingreifen, Verträge zu Sichern und ein Aushandeln dieser Verträge _ohne Zwang_ für beide Seiten zu ermöglichen, mehr nicht!

Die Frage ist doch jetzt aber, wie ermöglicht man eine faire Ausgangsposition für einen Vertrag, eine ohne Zwang? Hier scheiden sich natürlich die Geister:
Für die einen hat der Arbeiter mit Hungerlohn natürlich die freie Wahl zwischen Hungerlohn und Verrecken - Hungerlohn ist ja schon besser, wah?! - , ein Zwang ist also nicht vorhanden. Wer das behauptet ist natürlich vollkommen verblendet (so dumm kann keiner sein). Wer dringend auf eine bestimmte Arbeit angewiesen ist um seinen Lebensunterhalt zu verdienen wird einem Vertrag nie ohne Zwang zustimmen können.

Das gleiche gilt für Menschen die zwar eine Arbeit haben, ihren Lebensunterhalt damit aber nicht zusammen bekommen. Gewerkschaften sind daher ein wichtiges staatliches Instrument um faire Vertragsabschlüsse erst zu ermöglichen.

Sollte sich eigentlich jeder wahre Kapitalist drüber freuen!

 

[Baaldur]

Original geschrieben von Mackiavelli
wieso hat dieses topic so viele hits und relativ wenige antworten, ist das bei google oder so gelistet?

Wurde aus dem "Nachrichten, Randnotizen und Kurioses"-Thread geforkt (sagt man das so? ;>).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und es ist scheiß egal. Diese exzessiven Spitzen treten nämlich nur sehr selten auf der gesamten Welt auf. Und es hat keinen Einfluss auf das Gehalt des Chirurgen.

dann betrachte die sache mal global. 2% der weltbevölkerung besitzen mehr als 50% des globalen reichtums.
10% der weltbevölkerung besitzen 92% der landwirtschaftlichen flächen!
ist das gerecht? denkst du das würde sich durch noch mehr kapitalismus ändern?

 

[tic0r]

Original geschrieben von HeatoR


dann betrachte die sache mal global. 2% der weltbevölkerung besitzen mehr als 50% des globalen reichtums.
10% der weltbevölkerung besitzen 92% der landwirtschaftlichen flächen!
ist das gerecht? denkst du das würde sich durch noch mehr kapitalismus ändern?

Wird sich ganz bestimmt nicht, aber glaubst du ihn interessiert was gerecht ist?

Original geschrieben von Devotika

Zumal mich Leute mit geringer Qualifikation nicht kratzen.

Das ist doch das "geniale" des Kapitalismus. Aus der Tatsache, daß kein Mensch objektiv festlegen kann was gerecht ist fordern sie, daß der Markt das übernimmt. Scheiß drauf wenn das offensichtlich nicht funktioniert, Schuld ist dann nicht der kapitalistische Teil des Prinzips sondern der andere!

 

[shaoling]

Original geschrieben von viedion
natürliche Freiheit != privatbesitz an Boden o.ä.
Eigentum usw != natürliche Rechte!
[...]
In dem System stecken doch 1k Annahmen und menschgemachte Regeln. Da ists Unsinn mit "natürlich" zu kommen?

Wie kannst du das System, von dem ich spreche, kritisieren, ohne es zu kennen?
Etwas vorschnell, wenn du mich fragst. Ich habe mich zu den Details doch noch überhaupt nicht geäußert.

Original geschrieben von jack.daniels
Schau Dir doch z.B. den Abschluss eines Arbeitsvertrages an. Was steht für den Unternehmer auf dem Spiel? U.U. ein geringfügig verringerter Profit wenn er den Arbeitnehmer nicht einstellt. Was steht für diesen auf dem Spiel? Wohl u.U. seine ganze bürgerliche Existenz, seine Teilhabe am sozialen Leben, seine Familie etc. pp. Und Du erzählst hier was von "freiem Handel"?

Wer sind denn bitte der Unternehmer und der Arbeitnehmer?
Du unterstellst hier eine Situation völliger Alternativlosigkeit, in dem das Schicksal eines Menschen von einem einzigen potentiellen Arbeitgeber abhängt. Das ist nicht gerade realistisch.

Original geschrieben von jack.daniels
Das ist lediglich eine FORMALE Freiheit die du bezeichnest, i.d.S. dass niemand dem Arbeitnehmer eine Knarre an den Kopf hält. Aber formale Freiheit ist bedeutungslos, wenn sie nicht in Anspruch genommen werden kann.

Natürlich ist das eine formale Freiheit. Du kannst Freiheit überhaupt nicht anders allgemein begründen als formal. Wenn du dich um konkrete Umstände kümmerst, landest du immer bei Willkür.

Original geschrieben von jack.daniels
Überhaupt, was soll die Verbindung von persönlicher Souveränität und Kapitalismus? Das funktioniert NUR, wenn Du einen bestimmten Eigentumsbegriff (z.B. den Locke´schen) AXIOMATISCH VORRAUSSETZT. Sowas als "natürlich" zu bezeichnen ist echt ein LacheR!

Alles funktioniert nur, wenn du etwas axiomatisch voraussetzt. Anders kannst du gar keine Aussagen formulieren. Es kommt darauf an, was man voraussetzt und wie man es begründet.
Ein so enger Eigentumsbegriff, wie etwa Locke ihn geprägt hat, ist dazu sicherlich nicht notwendig.

Original geschrieben von MegaVolt
Müsste man also als konsequenter Liberaler auch Privateigentum ablehnen? Claw und Shao, was sagt ihr dazu ?

Privateigentum legitimiert sich für mich dadurch, dass ich der Schöpfer von etwas bin, weil ich meine Lebenszeit, meine Kraft und meinen Geist da hineingesteckt habe, womit es zu einem Teil von mir wird.
Auf Rohstoffe (wie deinen Ball) trifft das nicht zu, die hab ich nicht erschaffen. Insbesondere gibt es für mich kein Eigentum an Grund und Boden.

Allerdings muss man die Verarbeitung von Rohstoffen irgendwie gesellschaftlich regeln. Verstaatlichung ist für mich keine Option, daher sehe ich eine marktwirtschaftliche Lösung mit gewissen Einschränkungen als beste Alternative an.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von MegaVolt


Wird der Lohn für niedrig qualifizierte Arbeitskräfte künstlich durch ein Monopol oben gehalten dann entsteht dadurch Arbeitslosigkeit.

Vorrausgesetzt, die Profitrate reduziert sich nicht, ja.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wer sind denn bitte der Unternehmer und der Arbeitnehmer?
Du unterstellst hier eine Situation völliger Alternativlosigkeit, in dem das Schicksal eines Menschen von einem einzigen potentiellen Arbeitgeber abhängt. Das ist nicht gerade realistisch.

Wenn Du Dir die Situation auf dem Arbeitsmarkt anschaust, herrschen dort asymetrische Machtverhältnisse. Von daher ist dieser Vergleich, obwohl etwas überspitzt, durchaus angebracht.

Natürlich ist das eine formale Freiheit. Du kannst Freiheit überhaupt nicht anders allgemein begründen als formal. Wenn du dich um konkrete Umstände kümmerst, landest du immer bei Willkür.

Ich finde es völlig unangebracht, von "Freiheit" zu sprechen, wenn eine bestimmte Wahrnehmung dieser Freiheit, nämlich die Ablehnung des Vertrages, in die materielle Verelendung führen kann. Abstrakte Freiheit wird erst dann bedeutsam, wenn sie durch soziale Rechte unterfüttert wird.

Alles funktioniert nur, wenn du etwas axiomatisch voraussetzt. Anders kannst du gar keine Aussagen formulieren. Es kommt darauf an, was man voraussetzt und wie man es begründet.

Sicher, vollkommene Zustimmung. Aber dann sollte man sich davor hüten, solche Prozesse als natürlich zu bezeichnen.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von jack.daniels
Sicher, vollkommene Zustimmung. Aber dann sollte man sich davor hüten, solche Prozesse als natürlich zu bezeichnen.

Das war der längst fällige Genickschuß!

Achja in einer arbeitsteiligen Gesellschaft Eigentum auf "schöpferische Akte" zu reduzieren ist lächerrlich. Es zerstört den Sinn von Eigentumsschutz (im Kapitalismus). Laut deiner Aussage gehört jedem Fabrikarbeiter ein Teil der Produkte, die er produziert! Komisch nur, dass er für seinen schöpferischen Akt auch noch bestraft werden kann, in dem man ihn feuert!

Der Anfang von Eigentum ist und bleibt die Bodenfrage und nicht die Metaphysik.

Eigentum legitmiert sich (in der modernen Gesellschaft) unter anderem dadurch, dass es zu einem Tauschgegenstand wird. Eigentum ist zwar durch Besitz und Recht an eine (juristische) Person gekoppelt, aber der geile Clou des Kapitalismus ist, dass dieses Eigentum getauscht werden kann! Nicht umsonst steht am Anfang der französischen, bürgerlichen Revolution der Schutz des Privateigentums UND die Zerstörung der Feudalrecht und die Bauernbefreiung (= der Beginn der Durchkapitalisierung und somit kapitalistischen Inwertsetzung der Landwirtschaft, damals immerhin der wichtigste Sektor).

Also wer von Privateigentum und Kapitalismus schwaffelt (und das wurde hier getan), sollte dies bitte nicht mit persönlichen Pseudolegitimationen wie "schöpferischer Akt" oder "natürlich" versehen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
Achja in einer arbeitsteiligen Gesellschaft Eigentum auf "schöpferische Akte" zu reduzieren ist lächerrlich. Es zerstört den Sinn von Eigentumsschutz (im Kapitalismus). Laut deiner Aussage gehört jedem Fabrikarbeiter ein Teil der Produkte, die er produziert! Komisch nur, dass er für seinen schöpferischen Akt auch noch bestraft werden kann, in dem man ihn feuert!

Nein, der Fabrikarbeiter verleiht ja seine Arbeitskraft gerade an den Fabrikbesitzer. Darum gehört alles, was er in dieser Zeit mit dieser Arbeitskraft geschaffen hat eben nicht mehr ihm. Er erhält für diese Arbeitskraft einen Lohn, der Fabrikbesitzer behält das Produkt. So lautet der Vertrag.

Original geschrieben von jack.daniels
Wenn Du Dir die Situation auf dem Arbeitsmarkt anschaust, herrschen dort asymetrische Machtverhältnisse. Von daher ist dieser Vergleich, obwohl etwas überspitzt, durchaus angebracht.

Ich habe asymetrische Machtverhältnisse auch niemals abgestritten.

Original geschrieben von jack.daniels
Sicher, vollkommene Zustimmung. Aber dann sollte man sich davor hüten, solche Prozesse als natürlich zu bezeichnen.

Wieso? Sie entspringen direkt unserer Natur und der Natur unseres Denkens.
Dass unser heutiges Verständnis vom Eigentum weit über ein natürliches Maß hinausgeht, ist mir bewusst, streite ich auch gar nicht ab. Das tut es übrigens auf eine Art und Weise, die ich in Teilen strikt ablehne.
Allgemein geb ich auch gern zu, dass eine Gesellschaft, damit sie funktioniert, wesentlich mehr Gesetze und Regeln benötigt, als man durch "natürliche" Voraussetzungen begründen kann.
Ich bin nicht der Ansicht, dass eine Gesellschaft, die sich auf die absolute Freiheit des Einzelnen allein stützt, funktioniert. Oder sagen wir mal so: Ich habe große Zweifel, dass es funktioniert und würde das Experiment nicht wagen wollen.
Ob es eine Welt geben kann, in der man das wagen sollte, weiß ich nicht. Jetzt und hier sehe ich die dafür nötigen Voraussetzungen nicht.

Original geschrieben von jack.daniels
Ich finde es völlig unangebracht, von "Freiheit" zu sprechen, wenn eine bestimmte Wahrnehmung dieser Freiheit, nämlich die Ablehnung des Vertrages, in die materielle Verelendung führen kann. Abstrakte Freiheit wird erst dann bedeutsam, wenn sie durch soziale Rechte unterfüttert wird.

Das Problem besteht für mich nicht in der potentiellen Verelendung.
Auf einen Arbeitsplatz, den jemand anders geschaffen hat, hab ich genauso viele Rechte wie auf einen Arbeitsplatz, den es gar nicht gibt: gar keine - punctum.

Das Problem liegt in der Tat tiefer. Und zwar ist die Erde, die letztlich alle Ressourcen, aus denen wir Wertschöpfung betreiben, zur Verfügung stellt, endlich.
Wenn ich nun als neuer Mensch auf diese Erde komme und alles Land bereits "ausverkauft" ist, finde ich keine Situation mehr vor, in der ich mich selbst von ihr ernähren könnte, ohne mich in die Abhängigkeit eines andern zu begeben.

Wenn wir in die Vergangenheit gehen, als es noch freies Land gab, hätte man einfach sagen können: Du willst unsere Produkte nicht kaufen, du willst nicht mit uns, zu unseren Bedingungen leben? Gut, dann zieh fort und sorge für dich selbst.
Diese Option hat man leider nicht mehr: Es gibt keine Rückzugsmöglichkeit. Jeder Mensch ist qua seiner Geburt gezwungen, auf "besetztem Land" zu leben unter den Bedingungen, die er vorfindet.
Und ich kann niemandem sagen: versorg dich selbst, wenn es kein Wild gibt, das er jagen, keinen Acker, den er bebauen und keine Beeren gibt, die er pflücken darf.
Unser neuer Mensch kommt also auf die Erde und hat scheinbar kein Eigentum, keine Rechte mehr an ihr, obwohl er müsste, wenigstens nicht weniger als seine Vorgänger. Denn die haben die Erde auch nicht erschaffen, also auch kein Eigentum an ihr.

Mit dieser Argumentation kann man meines Erachtens eine soziale Grundsicherung rechtfertigen, ohne sich dabei auf fadenscheinige humanistische Spekulationen einzulassen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von HeatoR
aha mhm einen gerechnet preis? dann hast du eine vollkommen andere vorstellung von gerechtigkeit als ich. wenn ein fußballer der nen ball durch die gegen kickt das tausendfache von einem notfallchirurgen verdient, der jeden tag die verantwortung für menschenleben in seinen händen hält, dann ist das das absolut genau gegenteil von gerecht.

freier markt fördert geradezu die ungerechtigkeit weil er nicht berechnen kann, dass menschen dumm sind und für unwerten scheiss wie brot und spiele geld ausgeben, während sie an wichtigen dingen sparen.

Für wen hälst du dich denn, dass du Milliarden von Menschen sagen willst für was sie ihr Geld ausgeben düren und für was nicht?
Für den Fußballer gilt das gleiche wie für den Unternehmensberater und den Marktschreier: Wenn er einen Idioten findet (oder sehr viele), der ihm Geld in den Hintern schiebt, dann hat er dieses Geld auch verdient. Das ist einzig und alleine eine Sache zwischen ihm selbst und dem Typen der ihn finanziert. Es gibt dich einfach einen feuchten Furz an. Und es ist erst recht nicht deine Aufgabe, pseudo-moralisch über diese Finanzierungsentscheidungen anderer Menschen zu urteilen. Wie sie ihr Geld ausgeben ist alleine ihre Sache.

Original geschrieben von Force_Commander
Aber sie haben dadurch keinen nennenswerten Vorteil gegenüber den Arbeitgebern da diese mit Streiks durchaus umgehen können. Abgesehen davon, mal angenommen es gäbe keine Gewerkschaften und wir hätten nen freien Markt. Was würden wohl die Leute wohl machen die mehr Lohn haben wollen? Vermutlich genau das gleiche bzw sie würden sich halt nen anderen Job suchen. Wäre unterm Strich ziemlich das gleiche.

Wieso machen sie es dann wenn sie keinen "nennenswerten" Vorteil haben?
Außerdem sage ich ja nicht, dass Gewerkschaften abgeschafft werden sollen. Nur die staatliche Unterstützung sollte abgeschafft werden. Das ist ein Unterschied.

Sry aber da läufst du an der Realität vorbei. Es gibt durchaus Leute die Arbeiten gehen und trotzdem nicht über die Runden kommen. In manchen Branchen sind die Löhne bereits so niedrig das es zum Leben nicht mehr reicht und der Staat aushelfen muss mit Wohngeld zuschuss usw. Oder denk nur mal an Kurzarbeit, da schießt der Staat auch zu obwohl die Leute nen Job haben. Ist zwar ne andere Sachlage aber vom Prinzip her identisch.

Kurzarbeiter haben aber keine volle Arbeitsstelle. Und selbst dann stimmt deine Aussage nicht. Man kann selbst mit 10€/h kellnern oder sonstwas locker "über die Runden kommen". In unserem Land leben aber leider viele verwöhnte Drecksgören, die gleich vom Hungertod erzählen wenn sie nicht mindestens 2x im Monat schick essen gehen und mindestens 1x im Jahr Urlaub machen können.