Kapitalismus

[MegaVolt]

Original geschrieben von Krassni Kulak
Aber nicht in der Form, wie er heute vorherrscht. Es gibt gigantische Unternehmen, die sich über die Regierung und geltendes Recht stellen und einen scheiß auf die Umwelt geben mit fatalen Folgen. Das ist in unserer Zeit neu.

Ersetzt meinetwegen das Wort "Kapitalismus" in GEdanken durch "der Kapitalismus, wie er heute vorherrscht". Ist doch völlig egal, wie es heißt. Es fällt.

Und vor 5000 Jahren gab es das nicht? Wie wurden z.B. die Pyramiden gebaut? Indem man die Natur und alle schönen Menschenrechte respektiert hat?
Nein, wir Menschen verhalten uns nicht "schlimmer" als früher, wenn überhaupt dann ist es jetzt "besser". Lediglich unsere Möglichkeiten haben sich erweitert.

Und nochmal: Das hat alles absolut nichts mit "dem Kapitalismus" zu tun. Du scheinst das Wort einfach nicht zu verstehen. Eine große Firma ist nicht "der Kapitalismus". Shao hat das schon ganz richtig erkannt:

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Und nichts anderes ist Kapitalismus: freier Handel zwischen freien Individuen.

So schaut es nunmal aus. Und das wird sich wahrscheinlich niemals ändern, solange du Menschen nicht jegliche Interaktion verbieten willst.

Aber hier über "toller Kapitalismus" oder "doofer Kapitalismus" zu streiten ist reichlich sinnfrei.
Viel interessanter ist doch die Frage, der du bisher immer ausgewichen bist:
Wieso denkst du, dass unsere aktuelle Wirtschaftskrise etwas mit "dem Kapitalismus" (als System) zu tun hat? Wo genau ist da die Verbindung und was hätte man anders machen müssen, was ist die überlegene Alternative? Ich würde gerne mal eine präzise Aussage von dir hören und nicht immer nur dieses allgemeine Gewäsch.

 

[Clawg]

Kredite sind ein Ausdruck des gegenseitigen Vertrauens.
Durch Zentralisierung und Verstaatlichung kann man das Vertrauen durch Versklavung zukünftiger Generationen und gewaltsamer Enteignung bzw. Möglichkeit zur Besteuerung teilweise erhöhen. Das bedarf aber Willen der produktiven Bevölkerung, dem zuzustimmen. Wenn es ein Ungleichgewicht zwischen den Produzenten und den Geldnehmern gibt, also wesentlich höher besteuert wird und wesentlich mehr wirtschaftliche Freiheiten genommen werden, wie die Produzenten bereit sind, abzugeben, zucken diese mit den Schultern und verschwinden. Die große Diskussion über Steueroasen sind ein Symptom dieses Ungleichgewichts, wodurch letztlich eine Vertrauenskrise gegenüber dem Staat entsteht.

Bevor es Zentralbanken gab, waren die "Krisen des Kapitalismus" nur lokal. Mit der ganzen staatlichen Zentralisierung gibt es zwar weniger lokale Krisen, dafür eben nationale.
Jetzt ist ja im Gespräch ein globales System einzuführen um das Finanzwesen zu kontrollieren... das hilft aber auch nicht, da es am Prinzip nichts ändert. Voraussetzung ist immer, dass die produktiven Kräfte bereit sind, bei diesem Spiel mitzumachen.

 

[Noodles]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Oh ja, fang nun noch mit Sozialdarwinismus an, großartig.

Es überlebt das System, das überlebt, punctum. Das impliziert überhaupt keine besondere Wertung.
Hätte Hitler den Krieg gewonnen, würden wir jetzt womöglich im 1000jährigen Reich leben. Heißt das, dass Faschismus dann die bessere Option wäre? Natürlich nicht. Also denk mal drüber nach, bevor du so einen Schwachsinn von dir gibst. (Ich gebe zu, dass du damit überfordert bist.)

Ich finde nicht, dass das nach Sozialdarwinismus klingt.

Aber ich finde dein Vergleich stinkt zum Himmel.

 

[NacktNasenWombi]

süß wie du das auf die Gründung von Zentralbanken zurückführst aber nicht auf die Ausbreitung und radikalisierung des Kapitalismus'

 

[MegaVolt]

Süß wie alle Kapitalismuskritiker hier übersehen, dass es uns in dieser Krise objektiv immer noch deutlich besser geht als es uns in irgendeinem anderen System jemals ging.
Selbst wenn man die Behauptung annimmt, dass "der Kapitalismus" für die Krise verantwortlich ist und sie ohne Kapitalismus verhindert werden könnte (was nicht der Fall ist!) - selbst dann wäre die logische Folgerung, dennoch den Kapitalismus als System der Wahl zu behalten. Offensichtlich ist er sogar in Krisenzeiten besser als alle Alternativen.

 

[viedion]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wurde doch schon gesagt: Weil Kapitalismus das Wirtschaftssystem ist, das sich aus einem Gesellschaftssystem der natürlichen Freiheit ergibt.
Wenn man den moralischen Standpunkt einnimmt, dass jeder Mensch über sich selbst souveräner Herrscher ist, ist Kapitalismus die unweigerliche Folge. Denn dann darf ich handeln und Verträge schließen. Und nichts anderes ist Kapitalismus: freier Handel zwischen freien Individuen.

natürliche Freiheit != privatbesitz an Boden o.ä.
Eigentum usw != natürliche Rechte!

Natürliche Rechte = ~ was jeder unterschreiben würde. Indianer verstehen Landbesitz und Eigentum nicht zwingend.

Wem gehört der Hase? Wer ihn zuerst sieht? Wer ihn zuerst fängt? Wer ihn zuerst daheim am Lagerfeuer vorzeigt?

In dem System stecken doch 1k Annahmen und menschgemachte Regeln. Da ists Unsinn mit "natürlich" zu kommen?

 

[NacktNasenWombi]

Original geschrieben von MegaVolt
Süß wie alle Kapitalismuskritiker hier übersehen, dass es uns in dieser Krise objektiv immer noch deutlich besser geht als es uns in irgendeinem anderen System jemals ging.
Selbst wenn man die Behauptung annimmt, dass "der Kapitalismus" für die Krise verantwortlich ist und sie ohne Kapitalismus verhindert werden könnte (was nicht der Fall ist!) - selbst dann wäre die logische Folgerung, dennoch den Kapitalismus als System der Wahl zu behalten. Offensichtlich ist er sogar in Krisenzeiten besser als alle Alternativen.

es wurde nie was großartig ausprobiert, daher ist alles was du schreibst pures rumgelaber

Wobei man sagen muss, dass der Kapitalismus nicht vom Grundaufschlecht ist.. er hat nur einige harte macken ;D

 

[Ph!L]

Hier wird von manchen Personen eine derartig gequirlte Scheiße gelabert..

MV und Shao gehören nicht dazu..

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ach gott das ist hier doch wie im altenheim, alle reden wirr durcheinander, aber keiner weiß worum es eigentlich geht.

wieso maßen sich hier eigentlich manche leute an zu wissen wie diese krise ausgehen wird, warum sie genau entststanden ist und was die folgen sein werden? darüber streiten sich die angesehensten wissenschaftler und hier schreiben leute kackdreist "jo in 2-3 jahren ist alles wieder wie früher"

das ist doch vollkommener quatsch, niemand kann das zum jetzigen zeitpuntk sagen und deswegen finde ich es wenig sinnvoll darüber zu diskutieren. es kann absolut sein, dass krassni recht hat und aus dieser krise das ende der welt wie wir sie kennen hervorgeht. es gibt genug wissenschaftler die solche horrorszenarien malen und genug, die das gegenteil behaupten.

die diskusion wäre sofort beendet, wenn alle mal ehrlich wären und sagen würden: wir haben keine ahnung was hier gerade passiert und noch weniger können wir sagen was morgen oder gar in einem jahr passiert.

Sollte diese Krise in 1-2 Jahren überstanden sein, wird der normalsterbliche Sie in 10-20 Jahren vergessen haben. Mit etwas glück werden einige Lehren gezogen worden sein, aber das werden wird sehen....

wenn es eine krise wird die, wie viele behaupten, das ausmaß der letzten weltwirtschaftskrise übersteigt, dann wird sie ganz sicher nicht in 10 jahren vergessen sein.

ich jedenfalls bin ehrlich und sage: ich hab keine ahnung was in der zukunft sein wird, ich kann nur hoffen, dass es ohne krieg auskommt, aber sicher sein kann man sich da leider auch nicht.

Wurde doch schon gesagt: Weil Kapitalismus das Wirtschaftssystem ist, das sich aus einem Gesellschaftssystem der natürlichen Freiheit ergibt.
Wenn man den moralischen Standpunkt einnimmt, dass jeder Mensch über sich selbst souveräner Herrscher ist, ist Kapitalismus die unweigerliche Folge. Denn dann darf ich handeln und Verträge schließen. Und nichts anderes ist Kapitalismus: freier Handel zwischen freien Individuen.

das ist natürlich nicht richtig. wir brauchen ein dickes fettes BGB plus noch einen haufen sondergesetze um den kapitalismus EINIGERMAßEN zu regeln, ansonsten würde er unweigerlich in tyrannei und ausbeutung ausarten. der mensch ist nämlich nicht on sich aus frei, sondern nur dann, wenn man ihn gegen die stärkeren schützt. ansonsten passiert das was der mensch seit jeher getan hat. die schwächeren werden versklavt und unterdrückt und eine kleine minderheit an starken teilt den reichtum unter sich auf. das nennt man barbarei und wie jeder weiß befreit zwischen dem starken und dem schwachen das gesetz, während die freiheit nur zu unterdrücken vermag.

 

[Chentsu]

"Revolution Revolution Revolution !!!! "

"Ja wo denn? Ohh schon wieder weg? :O"



Das ist ja mal wieder absolut geil hier, mich wundert es, dass dieses Thema ueberhaupt geoeffnet wurde. Im Folgenden werde ich mich an einige Punkte kurz und einfach, damit es auch jeder versteht wenden:

Eine Grundlage zur Diskusion waere es erstmal, dass sich die wirtschaftlich Ungelehrten und Unbelesenen sich informieren, bevor sie zu diesem arg brisanten Thema Stellung beziehen. Leider zieht sich das ganze jedesmal in eine ideologische Grundsatzdiskusion und in polemischen Argumentation hin.

Vorallem ist es traurig, dass man weder die Finanzkrise und ihre Ursachen noch ihre Auswirkungen verstanden hat. Zudem sind die Vergleiche mit der "Grossen Depression" ja alles andere als laecherlich.

Zusaetzlich zu sagen ist, dass Unternehmen wie Opel schon vor der Finanzkrise am Boden waren, jetzt aber das Geschrei gross ist. Ich bin vollkommen gegen staatliche Hilfeleistungen, das nenne ich marktwirtschaftliche Selektion, Unternehmen die zu schwach sind, verschwinden, andere Unternehmen profitieren dagegen von diesem Verschwinden.
Weiterhin gibt der Staat nicht - so wie es immer in Medien oder im verdummten Volk dargestellt wird - den Banken oder andere Unternehmen das pure Geld, sondern der Staat investiert in diese und bekommt letztendlich mehr in die Haushaltskasse, als ausgegeben wurde. Das gleiche gilt selbstverstaendlich fuer diese laecherlich Abwrackpraemie.

Ansonsten # an Shao. Enough said, kann geschlossen werden.

 

[TriloByte]

Eine vernünftige Regulierung vorausgesetzt ist der Kapitalismus die beste bisher bekannte Gesellschaftsform. Wobei "gut" als Bewertung natürlich nur zutrifft, wenn man erfolgreiches Bestehen über viele Generationen und den in dieser Zeit massiv gestiegenen Wohlstand als positiv betrachtet. Man darf nicht vergessen, dass kapitalistische Systeme auch schon viele Wirtschaftskrisen überstanden haben.
Grundsätzlich ist es natürlich durchaus möglich, das bessere Systeme existieren, doch solange wir die noch nicht kennen, bleiben wir doch bei dem, was funktioniert.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wurde doch schon gesagt: Weil Kapitalismus das Wirtschaftssystem ist, das sich aus einem Gesellschaftssystem der natürlichen Freiheit ergibt.
Wenn man den moralischen Standpunkt einnimmt, dass jeder Mensch über sich selbst souveräner Herrscher ist, ist Kapitalismus die unweigerliche Folge. Denn dann darf ich handeln und Verträge schließen. Und nichts anderes ist Kapitalismus: freier Handel zwischen freien Individuen.

Mag ja auf dem Reissbrett gut klingen, aber Du übersiehst einfach mal die bestehenden fundamentalen Machtasymetrien die dieses System durchziehen, und die sich im Zuge der wahrscheinlich steigenden Arbeitslosigkeit noch verschärfen werden. "Freier Handel zwischen freien Individuen"? Sorry, aber das ist echt ein Schenkelklopfer. Schau Dir doch z.B. den Abschluss eines Arbeitsvertrages an. Was steht für den Unternehmer auf dem Spiel? U.U. ein geringfügig verringerter Profit wenn er den Arbeitnehmer nicht einstellt. Was steht für diesen auf dem Spiel? Wohl u.U. seine ganze bürgerliche Existenz, seine Teilhabe am sozialen Leben, seine Familie etc. pp. Und Du erzählst hier was von "freiem Handel"? Das ist lediglich eine FORMALE Freiheit die du bezeichnest, i.d.S. dass niemand dem Arbeitnehmer eine Knarre an den Kopf hält. Aber formale Freiheit ist bedeutungslos, wenn sie nicht in Anspruch genommen werden kann.

Überhaupt, was soll die Verbindung von persönlicher Souveränität und Kapitalismus? Das funktioniert NUR, wenn Du einen bestimmten Eigentumsbegriff (z.B. den Locke´schen) AXIOMATISCH VORRAUSSETZT. Sowas als "natürlich" zu bezeichnen ist echt ein LacheR!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von Chentsu
"Revolution Revolution Revolution !!!! "

"Ja wo denn? Ohh schon wieder weg? :O"



Das ist ja mal wieder absolut geil hier, mich wundert es, dass dieses Thema ueberhaupt geoeffnet wurde. Im Folgenden werde ich mich an einige Punkte kurz und einfach, damit es auch jeder versteht wenden:

Eine Grundlage zur Diskusion waere es erstmal, dass sich die wirtschaftlich Ungelehrten und Unbelesenen sich informieren, bevor sie zu diesem arg brisanten Thema Stellung beziehen. Leider zieht sich das ganze jedesmal in eine ideologische Grundsatzdiskusion und in polemischen Argumentation hin.

Vorallem ist es traurig, dass man weder die Finanzkrise und ihre Ursachen noch ihre Auswirkungen verstanden hat. Zudem sind die Vergleiche mit der "Grossen Depression" ja alles andere als laecherlich.

Zusaetzlich zu sagen ist, dass Unternehmen wie Opel schon vor der Finanzkrise am Boden waren, jetzt aber das Geschrei gross ist. Ich bin vollkommen gegen staatliche Hilfeleistungen, das nenne ich marktwirtschaftliche Selektion, Unternehmen die zu schwach sind, verschwinden, andere Unternehmen profitieren dagegen von diesem Verschwinden.
Weiterhin gibt der Staat nicht - so wie es immer in Medien oder im verdummten Volk dargestellt wird - den Banken oder andere Unternehmen das pure Geld, sondern der Staat investiert in diese und bekommt letztendlich mehr in die Haushaltskasse, als ausgegeben wurde. Das gleiche gilt selbstverstaendlich fuer diese laecherlich Abwrackpraemie.

Ansonsten # an Shao. Enough said, kann geschlossen werden.

noch so einer der alles besser weiß als jeder bwl professor oder wirtschaftsweise. ob die abwrackprämie so wirkt wie sie gedacht war bleibt noch abzuwarten und genauso ob sich die investitionen des staates auszahlen werden. die können nämlich, wie jede investition, auch kräftig in die hose gehen.

und die vergleiche mit der große depression kommen nicht hier aus dem forum sondern werden alle nase lang von wirtschaftsexperten gebracht.

warum fällt es menschen eigentlich sos chwer sich einzugestehen, dass man die zukunft nicht vorhersagen kann und einfach mal zu schauen was passiert?

Nein, wir Menschen verhalten uns nicht "schlimmer" als früher, wenn überhaupt dann ist es jetzt "besser". Lediglich unsere Möglichkeiten haben sich erweitert.

das eine bedingt ja das andere. weil sich unsere möglichkeiten erweitern haben ist der effekt unseres verhaltens viel schlimmer als er jemals war. wenn n paar steine für pyramiden kaputtgehauen wurde, war das kein globales problem. wenn wir aber die welt auf der wir leben kaputt machen, dann haben wir schon n ernstes problem.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Krassni Kulak

Ich lehne den Kapitalismus nicht ab. Der Kapitalismus ist eine zwangsläufige und wichtige Entwicklung in der Menschheit. Wie jedes andere Phänomen in der Geschichte der Welt vergeht er aber irgendwann. Die Geschichte, von der wir schliesslich nur ein Teil sind, ist ein ewiger Kreislauf von kommen und gehen. Spezies, Imperien, Gesellschaftssysteme. Wieso sollte der Kapiatlismus und die Menschheit eine Ausnahme sein?

Werdet euch doch endlich mal der GEsamtheit bewusst und betrachtet die jetzige Zeitgeschehen nicht als etwas absolutes! Alles ist vergänglich!

Natürlich ist nichts ewig, aber wenn wir Ideen im Kontext der Zivilisation sehen, dann gibt es doch einige grundlegende die praktisch immer Bestand hatten. Kommunikation, Feuer machen und solche Sachen.

Du kannst also nicht ohne weitere aus der Geschichte herleiten, dass sich alles früher oder später ändert. Es ist ja nicht so, dass eine Gesellschaft Ideen und Konzepte per Zufall annimmt (wie zb. Kapitalismus). Ganz im Gegenteil. Man kann in der Geschichte sehr gut beobachten, dass sich bessere Ideen gegen schlechtere durchsetzen. Wissen zu konservieren (in Form von Schrift zb) hab sich früh gegen Mund-zu-Mund-Weitergabe durchgesetzt und ich denke nicht, dass sich das ändern wird solange die menschliche Zivilisation besteht. Es geht da dann auch nicht um die konkrete Ausführung (digital oder in stein gemeißelt) sonder um das Konzept Wissen zu speichern.

Um den Bogen zur Güterverteilung zu machen: Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass der Markt auch ein solches Konzept ist, dass dauerhaft angewendet wird. Natürlich ist der Fall nicht so klar wie bei Schrift.
Beim Lesen deiner Posts hatte ich den Eindruck, dass du davon ausgehst, dass es eine dritte noch unbekannte Alternative zwischen Markt und Planwirtschaft gibt, nur sehe ich da keine (praktische).
Wo soll die liegen, wenn nicht zwischen Angebot/Nachfrage und Plan?

Das letzte Problem mit deiner Haltung ist, dass sie keine Wertung enthält oder zulässt. Das Ziel sollte doch aber sein herauszufinden welches Wirtschaftssystem Sinn ergibt und die Aussage:"Es ändert sich doch sowieso alles", trägt dazu nichts bei.
Es ist als wenn du auf die Frage, was mit einem Mörder zu tun ist, sagst: "Früher oder später stirbt er sowieso, es ist also egal was wir machen". Es ist keine Antwort auf die Frage, oder allerhöchstens ein "Ich weiß es nicht".

 

[Kuma]

Wir wissen doch schon seit Star Trek dass der Kapitalismus keine Zukunft hat.

 

[FCX]

wieso maßen sich hier eigentlich manche leute an zu wissen wie diese krise ausgehen wird, warum sie genau entststanden ist und was die folgen sein werden? darüber streiten sich die angesehensten wissenschaftler und hier schreiben leute kackdreist "jo in 2-3 jahren ist alles wieder wie früher"

Also die Ursachen der Krise sind weitestgehend bekannt von daher glaub ich nicht das du da ernsthafte Wissenschaftler finden wirst die darüber streiten. Was allerdings strittig ist, ist die Frage wie man damit am _besten_ umgeht, und vorallem was sich daraus noch ergeben wird, das weiß nämlich wirklich niemand.


Was den Thread angeht. Der Artikel im Spiegel ist wie schon mehrfach erwähnt wurde ziemlicher Blödsinn. Wir haben zwar ne Krise, sogar eine die heftiger ist als alle ihr vorangegangenen, aber da ist 1. nicht der Kapitalismus (reinen Kapitalismus gibts auf diesem Planeten btw gar nicht)dran schuld, 2. liegt der Kapitalismus deswegen noch lange nicht im sterben und 3. macht das den Kommunismus noch lange nicht zu einer sinnvollen Alternative.

Wir haben atm einen Finanzmarkt der noch nicht ausgereift und perfekt ist, wo noch fehler drin stecken die potenziell gefährlich sind. Einige dieser Fehler haben sich jetzt gerächt. Die Lücken in der Regulierung der Finanzmärkte die dazu führten werden geschlossen und gut ist. Das bewahrt uns natürlich nicht davor das uns irgendwann eine andere Panne wieder in eine Krise stürzt, aber das lässt sich nunmal kaum vermeiden. Eine funktionierende!!! Weltwirtschaft (Kommunismus funktioniert erwiesenermaßen nicht, kann er auch nicht)wird zwangsläufig extrem komplex, da ist es nahezu unmöglich sämtliche Fehler und Möglichkeiten mit ihren möglichen Folgen im vorraus rauszufinden und einfach zu beheben.

Es wird sicherlich noch einiges in dieser Krise zu Bruch gehen, aber das ist nun wirklich kein Weltuntergang. Die Welt ist halt im Wandel, diese Krise wird sie auch wieder verändern. Aber das System was wir haben ist soweit in Ordnung, es hat noch Macken die ausgebessert werden müssen aber unterm Strich funktioniert es, und vorallem ist es das einzige (bekannte) System das überhaupt funktioniert. Weil es an den Menschen angepasst ist. Habgier ist nunmal eine treibende Kraft bei Menschen, das mag einem nicht gefallen aber es ist nunmal so. Der Kommunismus hört sich zwar ganz doll an aber er funktioniert bei Menschen halt einfach nicht. Das dieser Kerl im Interview immer noch dran festhält zeigt wie stur und verblendet Menschen sein können...

 

[Chentsu]

Original geschrieben von HeatoR


noch so einer der alles besser weiß als jeder bwl professor oder wirtschaftsweise.

Bleib mal lieber bei deinem Jura und haeng dich in nicht in wirtschaftsangelegenheiten rein, denn davon hast du keine Ahnung.

Zum einen kannst du ja mal deine tollen BWL-Professoren ( lol - selfdiss - tut mir ja leid, aber ein VWL Professor hat von gesamtwirtschaftlichen Geschehnissen ja wohl wirklich wesentlich mehr Plan) und Wirtschaftsweisen nennen, die was anderes sagen, zum anderen wollte ich dich mal aufklaeren, dass ich wiwi studiere und dementsprechend schon vieles bzgl. der Thematik gelesen und von wirklich existierenden Professoren gehoert habe im gegensatz zu deinen pseudo Menschen, die lediglich zur Stuetzung deiner laecherlichen Argumentation dienen sollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

samma was isn bei dir schief gelaufen? es ist doch absoluter konsenz, dass man keine ahnung hat wie die wirtschaftskrise ausgehen wird und wie man damit am besten umgehen sollte. oder willst du etwa das gegenteil behaupten? rofl

 

[FCX]

warum sie genau entststanden ist

Sry das ich den ganzen Textabschnitt gequotet hab, dachte du würdest selbst drauf kommen das mein Widerspruch auf diesen Teil bezogen war


/edit jo dann stimmen wir überein

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nein ich meinte gar nicht dich, du hast vollkommen recht, wie die krise entstanden ist, darüber ist an sich in der tat weitesgehend einig, aber dass es seriöse wissenschaftler geben soll, die für sich beanspruchen zu WISSEN wie sie enden wird und wann und welche folgen sie haben wird, ist einfach nicht wahr. bzw. wenn das jemand tun sollte, dann wäre er kein seriöser wissenschaftler, sondern wahrsager.

 

[CyoZ]

Ich denke auch, dass Kapitalismus nicht an der Krise schuld ist, sondern staatliche Intervention (Zentralbanken).


Das mit Abstand größte Problem am Kapitalismus, dass ich sehe, ist fehlende Nachhaltigkeit, mit besonderem Bezug auf Rohstoffe und Umwelt.
Nun gibt es das Argument, dass sich das Problem lösen lässt, wenn man auch bisher freie Rohstoffe (oder in staatlichem Besitz) handelbar macht (Luft, die Ozeane, Regenwald etc). Das würde dann dazu führen, dass die Besitzer ein Interesse daran haben, dass ihr Besitz in takt bleibt und der Markt würde somit dafür sorgen, dass die Umwalt geschützt wird.

Nur sehe ich keinen profitbringenden Anwendungszweck für z.b Luft oder Regenwald als deren "Zerstörung". Was kann man mit Luft anstellen außer sie zu verschmutzen?
Was soll man mit 10.000 km² Regenwald anfangen als ihn abzuholen oder ihn anderweitig zu zerstören? (Nutzfläche zb).

Deswegen sehe ich (momentan) keine Alternative zu staatlicher Intervention und damit halte ich einen freien Markt für keine langfristige Lösung.

Ich sehe noch ein paar andere kleine Probleme mit einem freien Markt, wenn es um große Zeitspannen geht, aber die sind alle nicht so schwerwiegende wie das der Nachhaltigkeit.

 

[FCX]

Deswegen sehe ich (momentan) keine Alternative zu staatlicher Intervention und damit halte ich einen freien Markt für keine langfristige Lösung.

Staatliche Intervention gabs auch vor der Krise schon. Wiegesagt, wirklich freie Marktwirtschaft haben wir nirgends auf der Welt. Gewisse Regulierungen gibt es überall. In diesem Fall lagen die Ursachen für die Krise sogar in regulierten bereichen, die Lücken sind nur ganz einfach übersehen worden, bzw es wurde übersehen was für folgen sie haben können.

Niemand hätte gedacht das ABS Anleihen nachdem sie über 50 Jahre lang verwendet wurden ohne Probleme zu machen plötzlich zu einer Marktilliquidität führen würden, selbst der übelste Schwarzseher hätte das in seinen schlimmsten Alpträumen nicht vorher sehen können.

Ein wirklich freier Markt würde auch nicht aktzeptiert werden denke ich, weil da die soziale, moralische Komponente halt völlig bei wegfallen würde. Der Markt reguliert sich auf lange Sicht selbst das ist fakt. Aber er nimmt dabei halt keine Rücksicht, auf niemanden. Und wie Keynes schon sagte: "In the long run we are all dead"

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Niemand hätte gedacht das ABS Anleihen nachdem sie über 50 Jahre lang verwendet wurden ohne Probleme zu machen plötzlich zu einer Marktilliquidität führen würden, selbst der übelste Schwarzseher hätte das in seinen schlimmsten Alpträumen nicht vorher sehen können.

Das ist so nicht ganz richtig. In der theoretischen VWL, Wirtschaftsmathematik und auch Finanzphysik wurden gerade in den letzten Jahren enorme Fortschritte gemacht. Dass solche Probleme gerade jetzt auftreten konnte man natürlich nicht vorhersehen, dass sie allerdings irgendwann aus statistischen Gründen auftreten müssen ist den Forschern auf diesem Gebiet seit einigen Jahren bekannt.
Das Problem bei der Sache ist nur, dass diese Erkenntnis noch nicht bei 08/15 VWL-Profs angekommen ist und schon gar nicht bei den Bankern bzw. allgemein in der Finanzmarkt-Praxis.
Für nähere Informationen verweise ich auf den weiter oben von mir erwähnten Artikel (von 2003).

@Chentsu: Hast du als Wiwi-Student eventuell schonmal davon gehört?

Original geschrieben von viedion


natürliche Freiheit != privatbesitz an Boden o.ä.
Eigentum usw != natürliche Rechte!

Natürliche Rechte = ~ was jeder unterschreiben würde. Indianer verstehen Landbesitz und Eigentum nicht zwingend.

Wem gehört der Hase? Wer ihn zuerst sieht? Wer ihn zuerst fängt? Wer ihn zuerst daheim am Lagerfeuer vorzeigt?

In dem System stecken doch 1k Annahmen und menschgemachte Regeln. Da ists Unsinn mit "natürlich" zu kommen?

Ein interessanter Ansatz. Gehen wir mal vom liberalen Grundsatz aus: Jedes Individuum sollte maximale persönliche Freiheit haben die nur in der Freiheit eines anderen ihre Grenzen findet.
Stellen wir uns nun eine einfache Welt vor: Zwei Menschen A und B sowie ein Ball.
A findet den Ball zufällig zuerst und nimmt ihn. Will nun B den Ball so müsste er (sofern A ihn nicht hergibt) Gewalt gegenüber A anwenden. Solange A den Ball in der Hand hält darf B daran somit nichts ändern.
B hat jedoch niemals freiwillig einen Vertrag mit A geschlossen, der B alle Rechte am Ball abspricht. Sobald A den Ball weglegt kann ihn B ohne Gewaltanwendung an sich nehmen. Sollte A versuchen, den Ball gegen B zu verteidigen, so wäre sogar A die gewalttätige Partei. Daraus folgt, dass B den Ball nehmen darf sobald ihn A fallen lässt und A ihn nicht daran hindern darf.
Damit existiert Eigentum erstmal nicht.

Müsste man also als konsequenter Liberaler auch Privateigentum ablehnen? Claw und Shao, was sagt ihr dazu ?

 

[NacktNasenWombi]

Mal so eine Frage am Rande, wie definiert ihr eigentlich ein erfolgreiches System? Irgendwer hat davon gesprochen, dass der Kapitalismus erfolgreich ist. Warum des?

 

[Clawg]

Ein erfolgreiches System schützt das Individuum effektiv (d.h. vor relativ vielen, wenn möglich allen) vor Konsequenzen von nicht eingehaltenen, unfreiwillig getroffenen Vereinbarungen.

 

[waah11]

Geh in nen Supermarkt, schau dich um.

Grats.

 

[NacktNasenWombi]

mehr als 10% der deutschen sind arm. Arm ist so definiert, dass sie am gesellschaftlichen Leben nicht mehr teilnehmen können.

In Entwicklungsländern sterben Hunderttausende durch Hunger, obwohl genügend essen vorhanden ist. (Im übrigen läuft z.b. die Schweizerische Kornversorgung z.b. über indien )

In Entwicklungsländern arbeiten Menschen sich zu Tode unter unmenschlichen bedingungen


Alles also ein Erfolg des Kapitalismus?

Und @ waaah: In Deutschland kann man es noch so sehen, aber ist es nicht so dass Deutschland nur auf kosten anderer diesen Standart hat?

und @ Claw: Schützt der Kapitalimus mich davor ausgebeutet zu werden? Ich würde sagen nein... (Afrikanern wird keine Wahl gelassen, ihre "natürliche" Einkommesquelle wird oftmals vernichtet und/oder von anderen leuten ausgebeutet)

Aber das wird ein wenig offtopic.. Ich glaube jeder sollte einsehen dass es nicht trivial ist ein "Qualitätsmaß" für ein (wirtschaftliches) System zu defninieren

 

[Clawg]

In Entwicklungsländern arbeiten Menschen sich zu Tode unter unmenschlichen bedingungen

Was sind denn "menschliche Bedigungen"?

Alles also ein Erfolg des Kapitalismus?

Nenn mir mal 3 kapitalistische Entwicklungsländer.

und @ Claw: Schützt der Kapitalimus mich davor ausgebeutet zu werden? Ich würde sagen nein...

Definiere "Ausbeutung".

Aber das wird ein wenig offtopic.. Ich glaube jeder sollte einsehen dass es nicht trivial ist ein "Qualitätsmaß" für ein (wirtschaftliches) System zu defninieren

Offensichtlich ist es trivial, denn ich konnte es in einem einzelnen Satz definieren.

 

[NacktNasenWombi]

Der Kapitalismus ist heutzutage also ein nationales phänomen?

Okay, nenne ich Indien als Beispiel. Ausbeutung: Für einen Lohn arbeiten der nicht reicht um sich und/oder seine Familie zu ernähren. Wäre mal so meine Mindestdefinition.

Oder, arbeiten verrichten die ganz offensichtlich so gesundheitsschädlich sind, dass sie mein Leben deutlich verkürzen und dazu keine Alternative außer verhungern haben. Das ist Ausbeutung Und da haben wir auch gleich mal Beispiele für unmenschliche Bedingungen


Und Claw, du denkst wie immer in idealisierten Bedingungen Unter Idealbedingungen könnte der ein Liberales wirtschafssystem sogar funktionieren, aber davon sind wir genausoweit entfernt wie von einer Kommunistischen Gesellschaft

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich finds auch ganz schön vermessen wie hier leute meinen der kapitalismus sei erfolgreich oder noch vermessener er schaffe wohlstand.

er schafft vielleicht wohlstand für uns und unseren teil der welt ( noch ) aber gleichzeitig schafft er enorme armut und elend. und weil die demographische pyramide nicht gerade zu unseren gunsten gedeiht werden sich die von uns ausgebeuteten und geschundenen eines tages zur wehr setzen und dann ist eh erstmal sense mit wohlstand.

 

[Clawg]

@NacktNasenWombi:
Definiere mal Kapitalismus. Wenn du Indien als Beispiel nennst haben wir offensichtlich völlig unterschiedliche Vorstellungen davon.

Vielleicht hilfreich als kleiner Fingerzeig, Indien belegt nach diesem Ranking Platz 123 von 179 was die wirtschaftliche Freiheit betrifft:
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
http://www.heritage.org/Index/Country/India

 

[Souvereign]

Auf die Bäume ihr Affen!
Der Pestalozzi wussts schon vorher

Ne aber mal im ernst, was ist denn das hier für ne geile Diskussion?
Ein Rudel Twentysomethings lässt sich über wirtschaftliche und globale Zusammenhänge aus und labert über ne Krise die eh keiner versteht. Zudem noch als Argumentationshilfe "Mein Prof. hat gesagt..."

Also ich glaub hier hat keiner auch nur einen Hauch von Ahnung und gibt lediglich sein subjektives empfinden wieder.

 

[Amad3us]

Vielleicht hilfreich als kleiner Fingerzeig, Indien belegt nach diesem Ranking Platz 123 von 179 was die wirtschaftliche Freiheit betrifft:

Wie kommt dieser Index zustande?

Ein erfolgreiches System schützt das Individuum effektiv (d.h. vor relativ vielen, wenn möglich allen) vor Konsequenzen von nicht eingehaltenen, unfreiwillig getroffenen Vereinbarungen.

Welche Individuen? Nur die innerhalb kapitalistischer Staaten?
Wie kann ich unterscheiden ob Effekt A auf System A oder System B zurückgeht wenn beide immer gleichzeitig vorherrschen?

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von Clawg
@NacktNasenWombi:
Definiere mal Kapitalismus. Wenn du Indien als Beispiel nennst haben wir offensichtlich völlig unterschiedliche Vorstellungen davon.

Bin zwar nicht angesprochen, aber Kapitalismus kann definiert werden als eine sozioökonomische Ordnung welche Privatbesitz an den Produktionsmitteln rechtlich garantiert, in welcher die fiktive Ware Arbeitskraft marktförmig verwertet wird und wo private Produktion von einem Akkumulationsimperativ bestimmt ist wobei der Akkumulationsprozess Selbstzweck ist. Wär jetzt so ne Minimaldefinition. Und dass da Indien drunter fällt, ist ziemlich logisch.

 

[FCX]

Original geschrieben von MegaVolt


Das ist so nicht ganz richtig. In der theoretischen VWL, Wirtschaftsmathematik und auch Finanzphysik wurden gerade in den letzten Jahren enorme Fortschritte gemacht. Dass solche Probleme gerade jetzt auftreten konnte man natürlich nicht vorhersehen, dass sie allerdings irgendwann aus statistischen Gründen auftreten müssen ist den Forschern auf diesem Gebiet seit einigen Jahren bekannt.
Das Problem bei der Sache ist nur, dass diese Erkenntnis noch nicht bei 08/15 VWL-Profs angekommen ist und schon gar nicht bei den Bankern bzw. allgemein in der Finanzmarkt-Praxis.

Das irgendwann irgendwelche Probleme Auftreten war natürlich vorhersehbar. Aber eine völlige Marktilliquidität am Kapitalmarkt hat sicherlich niemand erwartet. Anders gesprochen, mit ner bombe war zu rechnen, aber nicht mit einer so großen.

Mal so eine Frage am Rande, wie definiert ihr eigentlich ein erfolgreiches System? Irgendwer hat davon gesprochen, dass der Kapitalismus erfolgreich ist. Warum des?

Eines das funktioniert und sich nicht binnen kürzester Zeit selbstzerstört, wie es zb beim Kommunismus der Fall war.

Ansonsten möchte ich noch ein paar dinge dazu Anmerken.
1. Wie schon mehrfach erwähnt haben wir nirgends auf der Welt wirklichen Kapitalismus. Hier wird immer vom Kapitalismus geredet aber ich hab das Gefühl das einige Leute hier nicht wirklich wissen was es bedeutet. Ein rein kapitalistisches System sähe GANZ anders aus.

2. Jedes System hat Gewinner und Verlierer. Das lässt sich nicht vermeiden. Egal was für Rahmenbedingungen du stellst, es gibt immer welche die sich gut dran anpassen und andere die nicht damit klar kommen. Insofern ist ein verweis auf benachteiligte Länder nur bedingt ein Gegenargument da man es gegen absolut jedes denkbare Wirtschaftssystem vorbringen könnte.

Das einzige was man hier bedenken könnte sind die Unterschiede zwischen Gewinnern und Verlierern. Und die sind bezogen auf die Marktwirtschaftlich agierenden, Demokratischen Staaten durchaus vertretbar (besser geht natürlich immer).

Länder die in Sachen Entwicklung praktisch noch im Mittelalter hängen kannst du da wirklich nicht als Maßstab nehmen, an denen sind die letzten paar Jahrhunderte doch vorbeigezogen und von Marktwirtschaft bzw Demokratie ist da meist auch keine Spur. Sie sind somit von den Rahmenbedingungen her schon nicht vergleichbar.

3. Es gibt auch einfach keine Alternativen. Es sind derzeit insgesamt 2 Marktwirtschaftssysteme als Extreme bekannt soweit ich weiß. Die Freie Marktwirtschaft und die Planwirtschaft. Letztere kann in der Theorie nicht funktionieren, und sie hat auch in der Praxis nicht funktioniert. Freie Marktwirtschaft funktioniert, ist aber unter sozialen Aspekten völlig daneben. Bleiben nur die unzähligen Kompromißlösungen die wir überall auf der Welt haben. Das theoretisch beste System ist das, dass diese Gradwanderung zwischen Regulierung und Freiheit am besten meistert. Und ich finde das zb Deutschland dabei schon ziemlich gut darsteht.

 

[charmingQuark]

"Es genügt, die Handelskrisen zu nennen, welche in ihrer periodischen Wiederkehr immer drohender die Existenz der ganzen bürgerlichen Gesellschaft in Frage stellen. In den Handelskrisen wird ein großer Teil nicht nur der erzeugten Produkte, sondern der bereits geschaffenen Produktivkräfte regelmäßig vernichtet. In den Krisen bricht eine gesellschaftliche Epidemie aus, welche allen früheren Epochen als ein Widersinn erschienen wäre - die Epidemie der Überproduktion. Die Gesellschaft findet sich plötzlich in einen Zustand momentaner Barbarei zurückversetzt; eine Hungersnot, ein allgemeiner Vernichtungskrieg scheinen ihr alle Lebensmittel abgeschnitten zu haben; die Industrie, der Handel scheinen vernichtet, und warum? Weil sie zuviel Zivilisation, zuviel Lebensmittel, zuviel Industrie, zuviel Handel besitzt. Die Produktivkräfte, die ihr zur Verfügung stehen, dienen nicht mehr zur Beförderung der bürgerlichen Eigentumsverhältnisse; im Gegenteil, sie sind zu gewaltig für diese Verhältnisse geworden, sie werden von ihnen gehemmt; und sobald sie dies Hemmnis überwinden, bringen sie die ganze bürgerliche Gesellschaft in Unordnung, gefährden sie die Existenz des bürgerlichen Eigentums. Die bürgerlichen Verhältnisse sind zu eng geworden, um den von ihnen erzeugten Reichtum zu fassen. - Wodurch überwindet die Bourgeoisie die Krisen? Einerseits durch die erzwungene Vernichtung einer Masse von Produktivkräften; anderseits durch die Eroberung neuer Märkte und die gründlichere Ausbeutung alter Märkte. Wodurch also? Dadurch, daß sie allseitigere und gewaltigere Krisen vorbereitet und die Mittel, den Krisen vorzubeugen, vermindert."

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von HeatoR
er schafft vielleicht wohlstand für uns und unseren teil der welt ( noch ) aber gleichzeitig schafft er enorme armut und elend.

Ein oft gelesener Trugschluss. Nein, der Kapitalismus schafft Wohlstand für alle. Was größeren Wohlstand in der 3ten Welt verhindert sind staatliche Eingriffe wie die Abschottung der EU gegenüber anderen Märkten.
Und trotz dieser Eingriffe steigt der Wohlstand in der 3ten Welt ständig - nicht zuletzt gerade dank der Globalisierung und der Ausweitung des internationalen freien Handels.

Es stimmt schon, dass die Schere zwischen Arm und Reich größer wird. Daraus zu folgern, dass die Armen immer ärmer werden und die Reichen immer reicher ist allerdings falsch.
Tatsächlich ist es so, dass auch die Armen immer reicher werden, nur eben langsamer als die Reichen. Leider sind Menschen prinzipiell erstmal dumm und nehmen keinen absoluten Wohlstand sondern fast nur relativen Wohlstand war, wodurch sie dies einfach nicht zu schätzen wissen.
Den Ländern der 3ten Welt geht es deutlich besser als noch vor 20 Jahren. Dass die Industrienationen noch viel mehr profitiert haben ändert nichts daran, dass auch für den Rest der Welt eine unbestreitbar positive Entwicklung stattfand.

Ein einfaches Beispiel verdeutlicht dies: Nehmen wir mal einen König aus dem 16ten Jahrhundert. Zweifellos galt er damals als reich. Heute geht es jedem Hartz4-Empfänger besser: Er hat Güter von denen der König nichtmal träumen konnte, er hat eine deutlich höhere Lebenserwartung, bessere Nahrung, einfacheren Zugang dazu. Lediglich die Zahl der willigen Frauen könnte etwas niedriger sein
Dennoch wird sich der König damals reicher gefühlt haben als der Hartz4-Empfänger heute. Wir nehmen eben nicht absoluten Wohlstand als Maßstab sondern relativen Reichtum. Anders ausgedrückt: Solange es noch jemanden gibt dem es schlechter geht und es nicht zu viele gibt denen es (viel) besser geht fühlen wir uns wohlhabend. Genau das ist der Grund für deinen Trugschluss, genau deshalb glauben die Armen sie würden ärmer werden - obwohl sie objektiv gesehen reicher werden.

Das gleiche Phänomen ist auch in Ostdeutschland zu beobachten, wo der absolute Wohlstandsgewinn nicht gesehen wird weil die relativen Unterschiede im Wohlstand steigen.

 

[Amad3us]

Ein oft gelesener Trugschluss. Nein, der Kapitalismus schafft Wohlstand für alle.

Ich frage mich, wie du das feststellen willst, wenn das jetzige System doch nicht mit Kapitalismus zu bezeichnen ist. Immerhin haben wir ja staatliche Limitierungen/Eingriffe. Insofern redest du über ein System welches wir empirisch nicht beobachten.

Ein einfaches Beispiel verdeutlicht dies: Nehmen wir mal einen König aus dem 16ten Jahrhundert. Zweifellos galt er damals als reich. Heute geht es jedem Hartz4-Empfänger besser: Er hat Güter von denen der König nichtmal träumen konnte, er hat eine deutlich höhere Lebenserwartung, bessere Nahrung, einfacheren Zugang dazu. Lediglich die Zahl der willigen Frauen könnte etwas niedriger sein

Du vernachlässigst (neben nicht materiellen wa sich jetzt einfach mal weglasse) den Aspekt der Fairness. Was "berechtigt" einen Unternehmensberater (dessen Erfolg man evtl gar nicht feststellen kann) mehr zur Verfügung zu haben als einen arbeitslosen Lehramtler?

 

[NacktNasenWombi]

An welchen daten siehst du, dass der Wohlstand in Afrika wächst?

Und was haben EU-Fangflotten vor WEstafrika, die den Leuten da die Exsistenzgrundlage vernichten mit Regierungseinmischungen zu tun?
UND, was hat ausbeutung der Ölfelder (ersetze durch anderen wichtigen Rohstoff) in manchen Ländern durch US-Konzerne mit Einfluss der Regierung zu tun?


Und Claw: Du lebst in einer Scheinwelt in der keine Absprachen und eine vollkommen aufgeklärte Gesellschaft exsistiert... das erinnert mich an Kommunistische Träumer nur halt bissl andersrum

 

[FCX]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
An welchen daten siehst du, dass der Wohlstand in Afrika wächst?

Und was haben EU-Fangflotten vor WEstafrika, die den Leuten da die Exsistenzgrundlage vernichten mit Regierungseinmischungen zu tun?
UND, was hat ausbeutung der Ölfelder (ersetze durch anderen wichtigen Rohstoff) in manchen Ländern durch US-Konzerne mit Einfluss der Regierung zu tun?


Und Claw: Du lebst in einer Scheinwelt in der keine Absprachen und eine vollkommen aufgeklärte Gesellschaft exsistiert... das erinnert mich an Kommunistische Träumer nur halt bissl andersrum

Und welchen nutzen hätten Ölfelder, ich nehme jetzt mal den Irak als beispiel, wenn man sie ungenutzt liegen lassen würde? Keinen. Für niemanden. Der Irak hat Öl welches er am Markt verkaufen kann. Das man dadurch steinreich werden kann haben dutzende andere Länder bereits vorgemacht. Das der Irak dies nicht umsetzen konnte liegt nicht an der Nutzung der Ölfelder oder am "Kapitalismus" sondern daran das dort Jahrzehnte lang ein Diktator geherrscht hat welcher die vorhandenen Möglichkeiten nicht genutzt oder sie verschwendet hat.

Ähnliches gilt auch für die Fischerei an der Afrikanischen Küste. Die Leute da unten könnten mit ihren Ressourcen sowieso nichts anfangen, wenn die EU da unten nicht fischen würde, täte es vermutlich niemand, oder nur extrem wenige.