Kapitalismus

[Valhalla]

Original geschrieben von Force_Commander

Wenn jeder Manager und jeder Banker mit seinem Privatvermögen für das haftet was er da fabriziert würden die Leute drei mal überlegen bevor sie riskante Kredite rausgeben, versuchen größere Firmen aufzukaufen usw.

und dann geht das geheule los weil die kleinen keinen kredit bekommen

abgesehn davon wird eh kein risiko gegangen und da die maxime "wer nicht wagt der nicht gewinnt" absolut gilt klappt gar nix mehr.

 

[FCX]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[


und dann geht das geheule los weil die kleinen keinen kredit bekommen

abgesehn davon wird eh kein risiko gegangen und da die maxime "wer nicht wagt der nicht gewinnt" absolut gilt klappt gar nix mehr.

Lieber nur 1% Wirtschaftswachstum jedes Jahr und dafür nicht einmal pro Jahrzehnt nen Riesencrash als so. Was hat uns denn die Gier nach Wachstum gebracht? Gar nichts, mit der Krise ist alles wieder den Bach runtergegangen. Und die Blase wird ja immer größer und damit wirds auch jedesmal schlimmer wenn sie dann platzt.

Und die nächste Krise steht uns ja auch schon bevor, selbst wenn wir die aktuelle Kreditklemme hinter uns haben und die Auswirkungen der aktuellen Krise abklingen kommt schon direkt die Inflation auf uns zu weil jetzt haufenweise zusätzliches Geld in die Wirtschaft gepumpt werden muss um sie wieder in Gang zu bringen welches dann beim Aufschwung garantiert nicht zeitnah wieder rausgenommen werden kann.

 

[Antrax4]

Der libanesische Mathematiker Nassim Taleb hat in seinem Bestseller "Der schwarze Schwan" das Problem der riskanten Finanzprodukte und der blinden Formelgläubigkeit aufgegriffen.

Dumme Menschen sind einfach leicht zu überzeugen: Durch ständige Propaganda, Autorität, oder eben durch komplizierte Formeln, die doch schon aufgrund ihrer Komplexität stimmen müssen. Wer glaubt, der Markt würde schon alles richten und jedes Risiko ausschalten, ist im Irrtum. Taleb vergleicht diese blinde Marktgläubigkeit (bzw. den Glauben an ihre Berechenbarkeit) mit eine Truthan, der jeden Tag gefüttert wird und es quasi für ein Naturgesetzt hält, dass er jeden Tag sein Futter bekommt. Bis er an Weihnachten geschlachtet wird.


Doch diejenigen, die jetzt die freie Marktwirtschaft für gescheitert erklären, haben noch weniger verstanden. Als Gründe für das "Marktversagen" werden gierige Manager angegeben. Das System ist nicht gut, weil niemand die Krise kommen sah. Statt die Krise zu bekämpfen, wollen sie lieber ihre sozialistischen Utopien aufbauen(in der die Menschen dann irgendwie nicht mehr gierig sind).
Vergleichen kann man das mit einem kleinen Kind, welches krank wird und dessen Eltern es zum Arzt bringen. Während der Krankheit wird es geschont, aber anschließend muß das Kind wieder draußen spielen dürfen. Sozialisten dagegen würden das Kind zu Hause einsperren, denn es könnte sich wieder irgendwo anstecken und schon die erste Krankheit hat ja "niemand kommen sehen".

Taleb zeigt in seinem Buch auch, dass die Länder mit freier Marktwirtschaft die gerechtesten sind.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Hier setzt er mMn schon einen Schritt zu spät an. Die Forderung zu verkaufen und zu verbriefen ist völlig in Ordnung, wurde ja auch schon 50 Jahre lang gemacht ohne irgendwelche Probleme. Aber es darf eben nur mit sicheren Krediten gemacht werden. Und wenn unsichere Kredite verbrieft werden muss das auch kenntlich sein. Wären Prime und Subprime kunden bei der ganzen Geschichte nicht durch mehrfaches Umverpacken der Anleihen durcheinander geworfen worden hätten wir auch keine solchen Probleme gehabt. Und wären die Banken bei der Kreditvergabe vorsichtiger gewesen wären, wär erst recht nichts passiert.

Nicht ganz. Die Banken müssen das Risiko eines Kredits abschätzen und damit dann den Zins festlegen. Einen riskanten Kredit zu gewähren ist absolut kein Problem, der Zinssatz muss dann eben nur hoch genug sein so dass sich das Risiko lohnt.
Einfaches Zahlenbeispiel: 5% Basiszinssatz, den will die Bank auf jeden Fall. Nun hat Kreditmöglichkeit eine Ausfallrate von 2% (d.h. 2% der Kreditnehmer gehen pleite und zahlen nicht zurück). Also verlangt die Bank von denen rund 7% und alles passt. Eine andere Kreditmöglichkeit hat eine Ausfallrate von 30%. Wenn die Bank dort jetzt einfach 50% Zinsen verlangt ( ist ja nur ein Beispiel) dann ist das Produkt "sicher".

Das eigentliche Problem liegt eben darin, das Risiko abzuschätzen. Denn der Kreditausfall tritt i.d.R. erst Jahre nach der Kreditvergabe ein. D.h. die Bank muss heute ausrechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit der Kredit in 10 Jahren platzen wird. Da kein Banker in die Zukunft gucken kann ist das nicht gerade einfach.
Die Kredite, die zur Krise geführt haben, galten als sicher. Ihre Ausfallrate war quasi gleich 0, sie hatten ein prima Rating. Erst durch die sich aufbauende Krise sind die Kredite geplatzt.

Das Problem ist nicht, dass irgendjemand aus purer Böswilligkeit faule Kredite verkauft hat und deshalb kann man es auch nicht mit persönlicher Haftung in den Griff bekommen. Das Problem ist einfach Unwissen, nicht ausreichende mathematische Methoden um Risiken und ihre Effekte auf den Markt vernünftig abzuschätzen.
Gerade nach den neuesten Erkenntnissen über Leverage-Effekte an Märkten ist das auch eine nicht gerade triviale Sache.

 

[waah11]

Das Problem ist doch, dass der Markt den Menschen folgt und nicht irgend einem Mathematischen Model.

 

[FCX]

Die Kredite, die zur Krise geführt haben, galten als sicher. Ihre Ausfallrate war quasi gleich 0, sie hatten ein prima Rating. Erst durch die sich aufbauende Krise sind die Kredite geplatzt.

Ja sicher hatten die Forderungen ein prima Rating. Weil die vergebenden Banken geratet wurden und net die Schuldner die dahinter standen.

Der Fehler an den vergebenen Krediten in Amiland war das sie 1. ohne Sicherheit vergeben wurden und 2. das dafür die Wertsteigerung der Immobilien als "Sicherheit" genommen wurde. Dadurch kam doch die ganze Geschichte erst zu stande. Solange die Immobilien weiter im Wert stiegen war alles ok. Aber als die Preise dann plötzlich ins Bodenlose fielen war die Sicherheit weg und die Forderung war plötzlich völlig unsicher.

Die Kredite wurden zwar für sicher gehalten, aber sie waren es nicht, von anfang an nicht. Aber wie du im ersten Absatz ja auch schon gesagt hast, das Risiko ist kein Problem, solang es denn auch kenntlich ist, zb durch einen entsprechenden Zinssatz. Aber hier wurden Prime und Subprimekunden ständig vermischt so das letzten Endes niemand mehr bei einer Anleihe wusste was da eigentlich drin steckte. Und sowas muss halt vermieden werden.

Und persönliche Haftung hätte zum beispiel die Vergabe solcher Kredite verhindert und damit auch die Krise. Wäre halt eine Möglichkeit das ganze einzudämmen.

 

[MegaVolt]

Ich denke nicht dass da persönliche Haftung irgendetwas verhindert hätte. Wie gesagt: Wer die Kredite verkauft hat der dachte, sie seien sicher. Wenn Banker zur persönlichen Haftung gezwungen werden, welche Kredite würden sie denn dann verkaufen? Doch genau die, die sie für sicher halten. Es hätte also hier nichts geholfen.

Zudem liegt das grundsätzliche Problem auch nicht beim Weiterverkauf von irgendwelchen undurchsichtigen Packeten.
Um das Prinzip besser zu verstehen lohnt es sich, ein Spielzeugmodell (mit stark reduzierter Komplexität damit man die relevanten Mechanismen klar erkennen und verstehen kann) zu betrachten.

Nehmen wir mal an es gibt 10 Sparer und 100 Kreditnehmer die jeweils 1€ sparen bzw. als Kredit haben möchten, alle bei der selben Bank.
Die Bank hat also 10€ durch die Spareinlagen. Nun kann sie entweder darauf sitzen bleiben ohne etwas zu tun (doof, wird keine Bank machen) oder sie kann die 10€ nehmen und damit 7-8 der 100 Kreditnehmer glücklich machen. Das klappt da nie mehr als 2-3 Sparer gleichzeitig ihr Geld wollen. Sie kann auch einfach allen Kreditnehmern 1€ leihen ohne das Geld wirklich zu besitzen (sie bürgt ja mit ihrem guten Namen). Wenn die Kreditnehmer das Geld zurückzahlen passt alles wunderbar.
Nun können allerdings 2 Dinge eintreten:
Aus irgendeinem unverhersehbaren Grund könnten alle 10 Sparer ihr Geld einfordern. Das wurde aber verliehen, also kann die Bank es nicht direkt auszahlen. Schon haben wir eine Krise.
Ebenfalls ist es möglich, dass plötzlich alle Kreditnehmer zahlungsunfähig werden. Dann ist das Geld der Bank weg. Erstmal fällt das gar nicht auf, sobald aber die Sparer ihr Geld haben möchten hat die Bank ein Problem.

Wir sehen also, dass selbst in diesem Minimalmodell eine Krise möglich ist. Ganz ohne Weiterverkauf dubioser Papiere und eine private Haftung würde daran auch nichts ändern. Es braucht lediglich eine plötzliche und deutliche Änderung entweder am Verhalten der Sparer oder der Kreditnehmer. In der Subprime-Krise stieg z.B. die Ausfallrate der Kreditnehmer sprunghaft an. Solche Änderungen sind wesentlich wahrscheinlicher als man intuitiv annimmt (Potenzgesetz (tatsächliche Wahrscheinlichkeit) vs Gauß-Verteilung (intuitive Vermutung die aufgrund ihrer einfachen Berechenbarkeit in vielen Finanzmarktmodellen genutzt wird)), weshalb Wirtschaftskrisen auch so oft auftreten.

 

[FCX]

Du verkennst das problem ein wenig fürchte ich.

Die Banken haben Kredite vergeben die als Sicherheiten die Wertsteigerung der Immobilien verwendet haben. Solang diese Sicherheit existiert sind die Kredite in Ordnung und alle sind glücklich. Selbst wenn der Schuldner zahlungsunfähig wird hat die Bank ja die Sicherheit. Nun ist diese Sicherheit in Form der Wertsteigerung allerdings weggefallen weil die Immobilienpreise eingebrochen sind.

Dadurch sind die Forderungen der Bank als unsicher anzusehen und müssen nach dem Prinzip kaufmännischer Vorsicht abgeschrieben werden. Aber, und das ist der springende Punkt, nicht alle Leute die auf diese Art ein Haus finanziert bekommen haben sind wirklich zahlungsunfähig geworden. Einige oder sogar die meisten von ihnen werden ihre raten ganz normal weiterzahlen können. Hätte man alles sauber getrennt dann hätten die Banken die Kredite der problematischen Schuldner abschreiben müssen, nicht schön, aber kaum kritisch.

Da dies aber nicht der Fall war, und keiner mehr sagen konnte welche Leute hinter den verkauften Forderungen standen mussten ebenfalls nach dem Vorsichtsprinzip ALLE Forderungen abgeschrieben werden. Auch die, die eigentlich völlig in Ordnung sind.

Die Situationen die du in deinem Modell dargestellt hast können zwar auch eintreten aber haben leider keinerlei bezug zur Finanzkrise.

Die Kreditklemme ist nicht entstanden weil plötzlich alle Sparer zur Bank gerannt sind, im gegenteil das war diesesmal zum Glück nicht der Fall, sonst wär die Situation noch sehr viel schlimmer.

Die Kreditklemme rührt daher das die Kreditvergabe der Banken prozentual an ihr Eigenkapital gekoppelt ist, und eben dieses wurde durch die massiven Abschreibungen der faulen Forderungen UND der Forderungsgesicherten Anleihen stark dezimiert. Kein Eigenkapital > keine Kredite > Kreditklemme.


Mit der Haftung magst du Recht haben sofern man den Bankern unterstellen kann das sie sich wirklich nicht der Risiken bewusst waren die mit dieser Form der Kreditsicherung einher gehen. Und das wage ich zu bezweifeln, mag welche geben die es wirklich nicht besser wussten, aber einige wussten bestimmt das die Geschichte riskant ist, und sie habens trotzdem gemacht.

 

[MegaVolt]

Du verkennst meine Absicht. Ich wollte mit dem Modell nicht die aktuelle Krise erklären, dazu ist so ein Spielzeugmodell selbstverständlich vollkommen ungeeignet.
Ich wollte lediglich zeigen, dass es nun wirklich keine komplexen Finanzprodukte braucht um eine Krise herbeizuführen. Die Möglichkeit zur Krise ist ein grundlegender Bestandteil des Marktes und egal ob komplexe Produkte, persönliche Haftung oder sonstwas - man wird sie nicht los.

 

[Clawg]

Der Ausmaß einer Krise hängt davon ab, wie stark die beteiligten Bereiche zentralisiert sind (sei es aufgrund staatlichem Einwirkens oder einem Trend zur Monopolisierung).
Kein Unternehmen, Kartell, Land oder Länderverbund ist groß genug als dass es nicht auseinanderbrechen könnte.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von MegaVolt
Nehmen wir mal an es gibt 10 Sparer und 100 Kreditnehmer die jeweils 1€ sparen bzw. als Kredit haben möchten, alle bei der selben Bank.
Die Bank hat also 10€ durch die Spareinlagen. Nun kann sie entweder darauf sitzen bleiben ohne etwas zu tun (doof, wird keine Bank machen) oder sie kann die 10€ nehmen und damit 7-8 der 100 Kreditnehmer glücklich machen. Das klappt da nie mehr als 2-3 Sparer gleichzeitig ihr Geld wollen. Sie kann auch einfach allen Kreditnehmern 1€ leihen ohne das Geld wirklich zu besitzen (sie bürgt ja mit ihrem guten Namen). Wenn die Kreditnehmer das Geld zurückzahlen passt alles wunderbar.
Nun können allerdings 2 Dinge eintreten:
Aus irgendeinem unverhersehbaren Grund könnten alle 10 Sparer ihr Geld einfordern. Das wurde aber verliehen, also kann die Bank es nicht direkt auszahlen. Schon haben wir eine Krise.
Ebenfalls ist es möglich, dass plötzlich alle Kreditnehmer zahlungsunfähig werden. Dann ist das Geld der Bank weg. Erstmal fällt das gar nicht auf, sobald aber die Sparer ihr Geld haben möchten hat die Bank ein Problem.

Na dann, möchte sich von mir vielleicht auch jemand Geld leihen was ich nicht habe? Ah warte, das ist verboten. Ich darf nichtmal gegen Zinsen das verleihen was ich *wirklich* habe. Ausser an Banken natürlich, die es dann 9x weiterverleihen.

 

[FCX]

Original geschrieben von MegaVolt
Du verkennst meine Absicht. Ich wollte mit dem Modell nicht die aktuelle Krise erklären, dazu ist so ein Spielzeugmodell selbstverständlich vollkommen ungeeignet.
Ich wollte lediglich zeigen, dass es nun wirklich keine komplexen Finanzprodukte braucht um eine Krise herbeizuführen. Die Möglichkeit zur Krise ist ein grundlegender Bestandteil des Marktes und egal ob komplexe Produkte, persönliche Haftung oder sonstwas - man wird sie nicht los.

Da hast du natürlich recht, aber man muss es ja nicht künstlich fördern durch leichtsinniges, verantwortungsloses Handeln und undurchsichtige Märkte. Man sollte die Chance das es zu solchen Katastrophen kommt möglichst weit reduzieren.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander


Da hast du natürlich recht, aber man muss es ja nicht künstlich fördern durch leichtsinniges, verantwortungsloses Handeln und undurchsichtige Märkte. Man sollte die Chance das es zu solchen Katastrophen kommt möglichst weit reduzieren.

Man sollte die Chance multipliziert mit dem Ausmaß möglichst weit reduzieren.

Aber wie?

 

[FCX]

Nun, die Riskikobereitschaft ließe sich durch eine Ausweitung der Haftung schon reduzieren (natürlich nicht völlig). Im Augenblick können die Leute ja wirklich machen was sie wollen ohne in irgendeiner Form davon betroffen zu sein.

Die Manager von Kapitalgesellschaften sollten zumindest in einem gewißen Umfang mit ihrem Privatvermögen für ihre Entscheidungen haften wie dies bei Personengesellschaften auch der Fall ist.

Und die Mitarbeiter in Banken sollten auch für die von ihnen vergebenen Kredite belangt werden können wenn diese Platzen.

Natürlich würde dadurch die Wirtschaft ausgebremst werden aber ich denke das wäre es wert.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander
Nun, die Riskikobereitschaft ließe sich durch eine Ausweitung der Haftung schon reduzieren (natürlich nicht völlig). Im Augenblick können die Leute ja wirklich machen was sie wollen ohne in irgendeiner Form davon betroffen zu sein.

Völliger Quatsch. Wenn du meinst, dass jemand, der mit deinem Geld umgeht, dafür haften soll, dann mach das mit ihm im Vertrag aus.

 

[FCX]

Original geschrieben von Clawg

Völliger Quatsch. Wenn du meinst, dass jemand, der mit deinem Geld umgeht, dafür haften soll, dann mach das mit ihm im Vertrag aus. [/B]

Wenn du ne bessere Idee hast immer her damit. Rummeckern kann jeder.

Es kann einfach nicht angehen das Manager hohe Risiken eingehen, die die Existenz des ganzen Unternehmens gefährden, ohne das sie davon irgendwie betroffen sind.

Im Augenblick ist es so das die Leute nur an den kurzfristigen Profit denken. Hauptsache wir haben heute 25% Eigenkapitalrentabilität, ob das Unternehmen morgen noch existiert interessiert nicht weil das eigene Portemonaie ja nicht betroffen ist.

Diese Leute haben eine Verantwortung die sie aber permanent vergessen weil ja nur andere den Schaden haben wenn sie Mist bauen. Da muss was getan werden.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander
Wenn du ne bessere Idee hast immer her damit. Rummeckern kann jeder.

Die habe ich doch damit geliefert.
Wenn ein Eigentümer dem Manager nicht vertraut, dann soll er in dem Vertrag ihn mit seinem Privatvermögen haften lassen.

 

[FCX]

Original geschrieben von Clawg

Die habe ich doch damit geliefert.
Wenn ein Eigentümer dem Manager nicht vertraut, dann soll er in dem Vertrag ihn mit seinem Privatvermögen haften lassen.

Das problem ist doch das die Eigentümer im Falle von Kapitalgesellschaften genauso wenig betroffen sind wie die Manager. "Gesellschaft mit beschränkter Haftung" da ist doch schon das ganze Problem. Selbes bei AGs.

Und wenn man sich in dieser Sache auf die Vernunft der Eigentümer verlassen könnte gäbe es dieses Topic hier gar nicht. Freiheit ist ja ne dolle Sache aber manchmal muss man die Leute halt zu ihrem Glück zwingen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Freiheit ist ja ne dolle Sache aber manchmal muss man die Leute halt zu ihrem Glück zwingen.

Das ist gerade das Problem. Nein, man muss Leute nicht zu ihrem Glück zwingen. Diese Einstellung führt leider langfristig zu einer Diktatur mit all den bekannten und netten Folgen.

 

[FCX]

Die Welt besteht nicht nur aus Schwarz oder Weiß.

 

[Rukk]

Original geschrieben von Force_Commander

25% Eigenkapitalrentabilität

Ich glaub 25 % Eigenkapitalrendite ist gar nicht so schlimm. Gefordert hat das ja Ackermann.

100 EUR Eigenkapital
900 EUR Fremdkapital

2,5 % von 1000 EUR Rendite = 25 EUR

25 EUR sind 25 % Eigenkapitalrendite.

So schlimm find ich das nicht. Klingt bloß erstmal gierig aber letztenendes wird mit dem Gesamtkapital von 1000 Euro nur eine Rendite von 2,5 % erwirtschaftet. Sollte man doch einer Deutschen Bank zugestehen oder?

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander


Das problem ist doch das die Eigentümer im Falle von Kapitalgesellschaften genauso wenig betroffen sind wie die Manager. "Gesellschaft mit beschränkter Haftung" da ist doch schon das ganze Problem. Selbes bei AGs.

?

Es ist doch offen ersichtlich, welche Gesellschaft eine beschränkte Haftung hat ("GmbH") und welche nicht. Also mache eben nur noch Geschäfte mit Gesellschaften die voll haften und du bist fein raus.

Und wenn man sich in dieser Sache auf die Vernunft der Eigentümer verlassen könnte gäbe es dieses Topic hier gar nicht. Freiheit ist ja ne dolle Sache aber manchmal muss man die Leute halt zu ihrem Glück zwingen.

Und wer soll stattdessen auf ihr Geld aufpassen?

 

[FCX]

Sag mal bist du so begriffsstutzig oder rede ich Chinesisch? -.-

So schwer ists doch eigentlich nicht...
Sowie das ganze im Moment gehandhabt wird, müssen 6 Milliarden Menschen die Fehler von einigen tausend ausbaden.

Wenn man mal den Grundsatz nimmt das die Freiheit des einzelnen da endet wo sie die eines zweiten einschränkt ist dieser hier in ziemlich krasser Form verletzt. 6 Milliarden leiden unter den Auswirkungen der Freiheit von einigen tausend.

Das KANN einfach nicht Sinn der Sache sein.

Den Eigentümern die Verantwortung überlassen ist in Ordnung solange nur die Eigentümer allein die Konsequenzen tragen. Aber solange die ganze Welt diese Konsequenzen mit tragen muss darf es nichtmehr allein in der Verantwortung der Eigentümer liegen.

Vorallem wenn sie schon mehrfach bewiesen haben das sie dieser Verantwortung nicht gerecht werden. Eigentümer denken eben auch nicht unbedingt immer langfristig, und vorallem denken sie nur an IHR Geld. An alles was da eventuell noch dran hängt, zum beispiel tausende Arbeitsplätze interessiert viele eher wenig.


@ Rukk Informier dich mal bitte was da für Faxen gemacht werden müssen um solche Rentabilitäten zu erreichen. Das mag sich für den Leihen nicht viel anhören, aber sowas ist absolut kein Papenstil und mit normalen Mitteln so gut wie unmöglich zu erreichen. Die Banken benutzen alle möglichen Bilanztricks um ihre Bilanzen künstlich aufzublähen damit sone Werte möglich sind.

Deswegen wirst du bei Industrieunternehmen auch nie solche Werte vorfinden, weil die da ein wenig "Bodenständiger" agieren als es die Banken tun.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander
Sag mal bist du so begriffsstutzig oder rede ich Chinesisch? -.-

So schwer ists doch eigentlich nicht...
Sowie das ganze im Moment gehandhabt wird, müssen 6 Milliarden Menschen die Fehler von einigen tausend ausbaden.

Nenne mal ein Beispiel, bei der Menschen die Fehler anderer "ausbaden" müssen, obwohl sie dem nicht freiwillig zugestimmt haben.

 

[Reary McFooface]

Original geschrieben von Clawg

Nenne mal ein Beispiel, bei der Menschen die Fehler anderer "ausbaden" müssen, obwohl sie dem nicht freiwillig zugestimmt haben.

Atombomben.

 

[FCX]

Original geschrieben von Clawg

Nenne mal ein Beispiel, bei der Menschen die Fehler anderer "ausbaden" müssen, obwohl sie dem nicht freiwillig zugestimmt haben.

Frag mal die Leute die bei Lemanbrothers Geldanlagen hatten...

Oder noch besser. Nimm jeden einzelnen Steuerzahler hier in Deutschland dessen Steuergelder jetzt für Bürgschaften und Hilfen von maroden Banken zweckentfremdet werden müssen und die aufgrund der dadurch steigenden Staatverschuldung in ein paar Jahren noch mehr Steuern werden zahlen müssen. Von der Inflation die wohl auf uns alle zukommt mal ganz abgesehen.

Die Auswirkungen dieser Krise treffen alle. Die Ursachen liegen bei einigen wenigen. Darum gehts.

 

[Rukk]

@Force_Commander

es stimmt schon, es hört sich erstmal viel an und die können den Hals nicht voll genug bekommen.
Aber die Eigenkapitalrendite wird ja nicht nur durch das Eigenkapital sondern eben auch durch das Fremdkapital erwirtschaftet. Und das ist halt enorm hoch bei Banken. Was dann als Gewinn rauskommt, wird halt in's Verhältnis gesetzt zu dem Vermögen (Kapital?) was der Bank wirklich selber gehört.
Und dann kommt halt der hohe Wert von 25% raus.

Aber es stimmt schon, irgendwer war gierig und hat sich exotische Finanzprodukte ausgedacht um ohne wirkliche Arbeit im Sinne von Herstellen eines Produktes, aus Geld noch mehr Geld zu machen.

Vielleicht wird ja nach der Wahl die MwSt erhöht und beim Arzt darf man ab sofort die Geldbörse öffnen, wenn man behandelt werden will und man nicht privatversichert ist.

Obwohl immer mehr Milliarden reingebuttert werden, fehlt es irgendwie überall an Geld. Liegt das an der Gier der Menschen, am Zinseszins. Wer weiß.

Ich stell es mir so vor, dass man private altersvorsorge, private krankenversicherung und private arbeitslosenversicherung machen muss. Und natürlich muss man den privaten Sicherheitsdienst bezahlen, der die "gute" weiße Vorstadt bewacht vor all denen, die sich das nicht leisten können.

Die letzte aller Antworten kann der Kapitalismus jedenfalls nicht sein, so viele Krisen wie er produziert.

Hieß es nicht so schön: "Solange ich das Geldwesen eines Staates kontrolliere, interessiert es mich nicht wer die Gesetze macht."

Amen.

 

[FCX]

Aber die Eigenkapitalrendite wird ja nicht nur durch das Eigenkapital sondern eben auch durch das Fremdkapital erwirtschaftet. Und das ist halt enorm hoch bei Banken. Was dann als Gewinn rauskommt, wird halt in's Verhältnis gesetzt zu dem Vermögen (Kapital?) was der Bank wirklich selber gehört.
Und dann kommt halt der hohe Wert von 25% raus.

Stichwort Leverage Effekt ja ich weiß

Trotzdem bekommst du mit "normalen" Mitteln keine solchen Renditen zu stande. Wenn sowas denn wenigstens in irgendeiner Form notwendig wäre könnt man ja drüber reden, aber solche Renditen sind einfach unnötig und riskant.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander
Frag mal die Leute die bei Lemanbrothers Geldanlagen hatten...

Diese Leute hatten die Wahl zwischen vielen verschiedenen Anlageformen. Hätten ja auch z.B. in Gold anlegen können.
Bei Banken besteht immer die Möglichkeit, dass sie pleite gehen, wenn sie ihre Einlagen nicht durch z.B. Rohstoffe decken.

Oder noch besser. Nimm jeden einzelnen Steuerzahler hier in Deutschland dessen Steuergelder jetzt für Bürgschaften und Hilfen von maroden Banken zweckentfremdet werden müssen und die aufgrund der dadurch steigenden Staatverschuldung in ein paar Jahren noch mehr Steuern werden zahlen müssen. Von der Inflation die wohl auf uns alle zukommt mal ganz abgesehen.

Im Kapitalismus wäre jedes Eigentum in privater Hand und es gäbe keine Steuern. Du kannst nicht die Nachteile einer zentral gelenkten Wirtschaft als Argument gegen eine Privatwirtschaft benutzen.

 

[Rukk]

Original geschrieben von MegaVolt

Wieso denkst du, dass unsere aktuelle Wirtschaftskrise etwas mit "dem Kapitalismus" (als System) zu tun hat?

Gab es einen Atomkrieg?
Ist eine weltweite Pandemie ausgebrochen, die fast alle Menschen umgebracht hat?
Ist ein Meteor auf der Erde eingeschlagen?

Nichts was das System von außen bedroht. Wenn das nicht der Fall ist, muss das Problem doch im System liegen, oder?

 

[Hutzebraedl]

Das jetzige System ist aber kein reiner Kapitalismus. Niemand zweifelt daran, dass das Problem im System liegt.

 

[Rukk]

Original geschrieben von Clawg

Im Kapitalismus wäre jedes Eigentum in privater Hand und es gäbe keine Steuern.

Klingt doch irgendwie nach Utopie.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Rukk
Klingt doch irgendwie nach Utopie.

Das ist halt der Idealzustand. Je weiter man sich von ihm entfernt, desto mehr Probleme muss man bewältigen.
Punkt ist, dass man den richtigen Schuldigen für eine Krise / ein Problem findet.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Rukk


Gab es einen Atomkrieg?
Ist eine weltweite Pandemie ausgebrochen, die fast alle Menschen umgebracht hat?
Ist ein Meteor auf der Erde eingeschlagen?

Nichts was das System von außen bedroht. Wenn das nicht der Fall ist, muss das Problem doch im System liegen, oder?

Im aktuellen System, ja.
Aber wieso denkst du, dass "der Kapitalismus" verantwortlich ist für die Krise?
Teil des Systems sind doch auch massive staatliche Eingriffe in den Finanzsystem, die der Öffentlichkeit als "Kontrolle" verkauft werden.
Wieso denkst du z.B. nicht, dass gerade diese staatlichen Eingriffe verantwortlich für die Krise sind?

 

[FCX]

Original geschrieben von Clawg

Diese Leute hatten die Wahl zwischen vielen verschiedenen Anlageformen. Hätten ja auch z.B. in Gold anlegen können.
Bei Banken besteht immer die Möglichkeit, dass sie pleite gehen, wenn sie ihre Einlagen nicht durch z.B. Rohstoffe decken.


Im Kapitalismus wäre jedes Eigentum in privater Hand und es gäbe keine Steuern. Du kannst nicht die Nachteile einer zentral gelenkten Wirtschaft als Argument gegen eine Privatwirtschaft benutzen.

Als ob es einen Unterschied machen würde bei welcher Bank und worin man sein Geld anlegt. NICHTS ist sicher. Die Goldpreise hatten auch schon abstürze.


Ich rede hier net vom Kapitalismus oder irgendwelchen anderen nicht real existierenden Wirtschaftssystemen. Ich rede von dem was wir hier in Deutschland haben, sprich Soziale Marktwirtschaft. Mögliche nicht durchführbare Idealformen kümmern mich nicht.

Im aktuellen System, ja.
Aber wieso denkst du, dass "der Kapitalismus" verantwortlich ist für die Krise?
Teil des Systems sind doch auch massive staatliche Eingriffe in den Finanzsystem, die der Öffentlichkeit als "Kontrolle" verkauft werden.
Wieso denkst du z.B. nicht, dass gerade diese staatlichen Eingriffe verantwortlich für die Krise sind?

Der "Kapitalismus" kann net schuld sein weil wir keinen Kapitalismus haben. Und in gewisser weise haben die Staatlichen Eingriffe sogar schuld dran. Sie hatten nämlich Lücken welche es möglich machten das diese Krise entstehen konnte.

Generell betrachtet kann man aber wohl davon ausgehen das ein System umso Krisenanfälliger ist je mehr Freiheit es bietet. Wenn keinerlei kontrolle da ist geht zwangsläufig eher mal was schief.

 

[Devotika]

Also was negative externe Effekte, das Abwälzen von Kosten auf andere und das Ausbeuten von Minderheiten betrifft; dafür ist der Staat verantwortlich. Dieses System der Unverantwortlichkeiten wird erst vom Staat, also dem Gemeinwillen per Gewalt durchgesetzt. Daran wird sich auch nichts ändern.

Einzig mögliche Antwort darauf: Hauptsache oben und immer schön nach unten treten.

Wenn jemand ein Problem damit hat, soll er der Kirche beitreten oder die Linke wählen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Der "Kapitalismus" kann net schuld sein weil wir keinen Kapitalismus haben.

Genau das wollte ich ihm doch deutlich machen

Original geschrieben von Force_Commander
Und in gewisser weise haben die Staatlichen Eingriffe sogar schuld dran. Sie hatten nämlich Lücken welche es möglich machten das diese Krise entstehen konnte.

Das ist allerdings falsch. Wie durch das Spielzeug-Modell gezeigt: Es ist vollkommen unmöglich eine Krise auszuschließen. Es gibt keine Form von staatlicher Gewalt die das jemals schaffen kann - außer natürlich der vollständigen staatlichen Kontrolle der gesamten Wirtschaft und allen daran beteiligten Menschen. Dann würdest du allerdings dein ganzes Leben in einer Krise verbringen Die Experimente mit einer Planwirtschaft haben das mehr als deutlich gezeigt.

Original geschrieben von Force_Commander
Generell betrachtet kann man aber wohl davon ausgehen das ein System umso Krisenanfälliger ist je mehr Freiheit es bietet. Wenn keinerlei kontrolle da ist geht zwangsläufig eher mal was schief.

Wie kommst du darauf? Ich denke, dass genau das Gegenteil der Fall ist.
Eine Krise ist immer möglich. Deshalb muss sie früher oder später eintreten. Das ist unvermeidbar.
Wie Claw schon gesagt hat hängt es nun einzig vom Grad der Zentralisierung ab, wie stark uns die Krise trifft.
Anders ausgedrückt: Bei geringer Zentralisierung der Wirtschaft gibt es viele kleine lokale Krisen. Bei einer großen Zentralisierung gibt es weniger, dafür deutlich stärkere globale Krisen. Kleine Krisen sind relativ harmlos, große dagegen nicht.
Nun ist es so, dass staatliche Kontrolle immer zentralisierend wirkt. Bestes Beispiel sind die Banken, die alle gleichzeitig staatlichen Auflagen folgen mussten und damit zu gleichem Handeln gezwungen wurden - was die Krise nicht gerade entschärft hat.

Bestenfalls ändert mehr Kontrolle gar nichts, schlimmstenfalls eskaliert es die Krise. Mehr Freiheit ist erstmal grundsätzlich gut, kann nichts schaden und kann sogar bestenfalls die Krise eindämmen. Freiheit ist der Weg, nicht staatliche Kontrolle.

 

[FCX]

Das ist allerdings falsch. Wie durch das Spielzeug-Modell gezeigt: Es ist vollkommen unmöglich eine Krise auszuschließen. Es gibt keine Form von staatlicher Gewalt die das jemals schaffen kann - außer natürlich der vollständigen staatlichen Kontrolle der gesamten Wirtschaft und allen daran beteiligten Menschen. Dann würdest du allerdings dein ganzes Leben in einer Krise verbringen Die Experimente mit einer Planwirtschaft haben das mehr als deutlich gezeigt.

Habe ja auch von _dieser Krise_ gesprochen, nicht von einer Krise Das man sie nicht völlig vermeiden kann ist mir auch klar.

Wie kommst du darauf? Ich denke, dass genau das Gegenteil der Fall ist.
Eine Krise ist immer möglich. Deshalb muss sie früher oder später eintreten. Das ist unvermeidbar.
Wie Claw schon gesagt hat hängt es nun einzig vom Grad der Zentralisierung ab, wie stark uns die Krise trifft.
Anders ausgedrückt: Bei geringer Zentralisierung der Wirtschaft gibt es viele kleine lokale Krisen. Bei einer großen Zentralisierung gibt es weniger, dafür deutlich stärkere globale Krisen. Kleine Krisen sind relativ harmlos, große dagegen nicht.
Nun ist es so, dass staatliche Kontrolle immer zentralisierend wirkt. Bestes Beispiel sind die Banken, die alle gleichzeitig staatlichen Auflagen folgen mussten und damit zu gleichem Handeln gezwungen wurden - was die Krise nicht gerade entschärft hat.

Der Marktmechanismus welcher im Falle der Abwesenheit eines regulierenden Staates das Wirtschaftliche geschehen komplett steuern würde ist keinesfalls unfehlbar. Es würden sich auch da immer wieder Sackgassen entwickeln die dann nen Kollaps nach sich ziehen.

Und bei einer vernetzten Weltwirtschaft von der wir hier ja wohl ausgehen, gibt es das Wort "lokal" einfach nicht. Wenn ein Zahnrad defekt ist geht die Uhr nicht mehr, dafür braucht es keinen Staat. Alles hängt miteinander zusammen. Auch in einer freien Marktwirtschaft kann ein großer Konzern nicht pleite gehen ohne das dabei die restliche Weltwirtschaft in irgendeiner Form betroffen wäre. Und wenn ein so essenzieller Bestandteil der Wirtschaft wie zb die Banken probleme kriegt, schlägt das umso mehr durch.

Freiheit ist generell eine gute Sache da stimmen wir über ein. Aber meiner Ansicht nach kann reiner Kapitalismus genausowenig funktionieren wie reiner Kommunismus.

Wie würdest du denn ein paar millionen unqualifizierter Arbeitnehmer erklären wollen das sie und ihre Familien jetzt leider verhungern müssen da es auf dem Arbeitsmarkt einfach kein Nachfrage mehr für ihre Arbeitskraft gibt? (Staat und damit auch Sachen wie Hartz 4 gibts ja netmehr) Nur um mal ein mögliches Szenario zu bringen das Auftreten _könnte_


Das mag sich in der Theorie alles ganz nett anhören mit größtmöglicher Freiheit, aber würde man es in der Realität umsetzen hätte man schneller Massenaufstände am Hals als man "ups" sagen kann, weil Marktmechanismen alleine einfach keinerlei moralischen, ethischen und sozialen Überlegungen anstellen, die Menschen die am Markt agieren allerdings schon.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander
Als ob es einen Unterschied machen würde bei welcher Bank und worin man sein Geld anlegt. NICHTS ist sicher. Die Goldpreise hatten auch schon abstürze.

Das Geld kann man sicher anlegen. Du sprichst hier aber schon vom Geldwert, das hängt völlig davon ab, inwieweit andere bereit sind, dir eine Leistung dafür zu geben. Dafür kann es keine Garantien geben.

Ich rede hier net vom Kapitalismus oder irgendwelchen anderen nicht real existierenden Wirtschaftssystemen. Ich rede von dem was wir hier in Deutschland haben, sprich Soziale Marktwirtschaft. Mögliche nicht durchführbare Idealformen kümmern mich nicht.

Prima, dann reden wir doch über die Vor- und Nachteile einer sozialen Marktwirtschaft und nicht über die Vor- und Nachteile des Kapitalismus.

Der "Kapitalismus" kann net schuld sein weil wir keinen Kapitalismus haben. Und in gewisser weise haben die Staatlichen Eingriffe sogar schuld dran. Sie hatten nämlich Lücken welche es möglich machten das diese Krise entstehen konnte.

Meine Rede

Generell betrachtet kann man aber wohl davon ausgehen das ein System umso Krisenanfälliger ist je mehr Freiheit es bietet. Wenn keinerlei kontrolle da ist geht zwangsläufig eher mal was schief.

Stimmt. Die Frage ist allerdings, was man unter "Freiheit" und "Kontrolle" versteht. Unter "Kontrolle" könnte man z.B. darunter "Firma X geht mangels wirtschaftlichen Handelns pleite." verstehen, während man unter "Freiheit" die Lobbyarbeit von Firmen oder Betrügereien verstehen könnte.

 

[FCX]

Stimmt. Die Frage ist allerdings, was man unter "Freiheit" und "Kontrolle" versteht. Unter "Kontrolle" könnte man z.B. darunter "Firma X geht mangels wirtschaftlichen Handelns pleite." verstehen, während man unter "Freiheit" die Lobbyarbeit von Firmen oder Betrügereien verstehen könnte.

Freiheit = Die Marktteilnehmer unterliegen keinerlei Regelungen und Aufsicht betreffend ihres Handelns am Markt. Es gibt keinerlei Regulierungen und Zwänge, aber natürlich auch keinerlei Hilfen und Subventionen für keinen Teilnehmer am Markt.

Kontrolle = Das genaue Gegenteil. Alle Marktteilnehmer unterliegen Regeln und/oder Aufsicht einer übergeordneten Stelle (Staat) wodurch ihre Handlungsmöglichkeiten am Markt eingeschränkt sind.