Kapitalismus

[Clawg]

Stimmt, es geht eher mal "etwas" schief.

Bei staatlicher Kontrolle geht dagegen eher mal ALLES schief und es kommt zu einer Krise.

 

[Rukk]

Original geschrieben von MegaVolt

Aber wieso denkst du, dass "der Kapitalismus" verantwortlich ist für die Krise?
Teil des Systems sind doch auch massive staatliche Eingriffe in den Finanzsystem, die der Öffentlichkeit als "Kontrolle" verkauft werden.
Wieso denkst du z.B. nicht, dass gerade diese staatlichen Eingriffe verantwortlich für die Krise sind?

Naja ich wollte halt nur grob sagen, dass es irgendwo im System schief laufen muss. Und für mich wäre das halt die Stelle, wenn einige wenige sich exotische Produkte ausdenken für deren Folgen sie nicht haften müssen mit ihrem Privatvermögen. Bitte nicht falsch verstehen, ich finde die freie Marktwirtschaft durchaus gut, denke aber dass ein Rahmen gesetzt werden muss, damit sich die Gesellschaft vor zu krassen Einzelinteressen schützt.

Ich bin da nicht tiefer drin in der Materie, aber bis 1929 war doch der Zeitgeist den Markt so frei wie möglich walten zu lassen. Das hat nicht funktioniert und jetzt wieder das gleiche. Dann gibt es ja auch noch die ganzen anderen Krisen, die es mal gab. Glaub das war Russlandkrise, Argentinienkrise, usw. Klar nichts läuft perfekt und das ist immer noch besser als Nordkoreakommunismus, aber optimal läuft die Sache auch noch nicht.

Finde die Idee der Freiwirtschaft mit Freigeld ganz interessant und denke das sollte man vielleicht mal probieren.

Ich kritisiere also weniger den Kapitalismus sondern eher das Geldwesen.

Ein Artikel der Zeit über Wachstumszwang:
http://www.zeit.de/2009/22/DOS-Wachstum

Gibt es in dem liberaleren, reineren Kapitalismus eigentlich Unterstützung für die Schwachen in der Gesellschaft. Kann mir das nicht so wirklich vorstellen. Oder läuft das dann so ab, keine Arbeit = Hungertod? Wäre ja letztlich ein Gesundschrumpfen, aber menschlich absolut scheisse. Außerdem würde sich die Bevölkerung radikalisieren.

 

[OgerGolg]

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,627631,00.html

"Die Hoffnung wäre, dass er sich zu einem humaneren Wesen weiterentwickelt: in Richtung Mensch, in Richtung Sozialwesen. "

Und wenn nicht bleibt immer noch die Agitation für soziale Unruhe, Managerentführungen und anderen Firlefanz. Eins bleibt klar: der Kontrahent trägt gelb-schwarz.

 

[FCX]

Original geschrieben von Clawg
Stimmt, es geht eher mal "etwas" schief.

Bei staatlicher Kontrolle geht dagegen eher mal ALLES schief und es kommt zu einer Krise.

Wenn man es mit der Kontrolle übertreibt funktioniert die Marktwirtschaft zwar als ganzes netmehr und klappt zusammen, aber das hat nix mit ner Krise zu tun.

Zuwenig Kontrolle hingegen begünstigt das entstehen von Krisen und ihre Ausmaße. Wiegesagt, wären da nicht diese gravierenden Lücken in der Regulierung gewesen wär zumindest diese Krise hier niemals entstanden.

Unterm Strich funktioniert keines der Extreme. Zuviel Kontrolle und der Markt funktioniert nichtmehr, zuwenig und er produziert eine Katastrophe nach der anderen. Ein gesunder Mittelweg ist hier wie so oft das geeignetste Mittel.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Wiegesagt, wären da nicht diese gravierenden Lücken in der Regulierung gewesen wär zumindest diese Krise hier niemals entstanden.

Andersrum wird ein Schuh draus: Hätte es die massiven staatlichen Kontrollen nicht gegeben, dann hätte die Krise niemals das aktuelle Ausmaß angenommen.

Zudem verkennst du die Möglichkeiten staatlicher Kontrolle. Wenn überhaupt dann können die nur gegen bekannte Gefahren schützen. Die wirtschaftliche Kompetenz sitzt aber gerade nicht beim Staat sondern in den Unternehmen. Selbst die Unternehmen wussten allerdings nichts von der Gefahr - der Staat deshalb erst recht nicht.
Jetzt, nach der Krise, kennt man die Gefahr und kann sich wirksam gegen diese Form des Auslösers schützen. Aber jetzt braucht es keine staatliche Kontrolle mehr dafür, das wissen die Banken nun auch selbst.

Es wird garantiert irgendeine neue Form von Krisenauslöser geben. Und da diese noch unbekannt ist wird keine staatliche Kontrolle helfen. Und sobald ein potenzieller Krisenauslöser bekannt wird ist es kein Krisenauslöser mehr, d.h. eine staatliche Kontrolle bzgl. dieses Auslösers ist redundant.
Kurz gesagt: Ein bekanntes Problem löst keine Krise aus. Gegen ein unbekanntes Problem kann der Staat sowieso nichts tun. Wenn überhaupt dann erkennen Unternehmen ein Problem, der Staat ganz sicher nicht - dazu sind unsere Beamten einfach zu doof.

 

[jackdaniels]

Ok, hab das hier die letzten Tage nicht verfolgt, nur paar Anmerkungen.

Ich:
Das Problem ist, dass Du die Gesellschaft als Akkumulation ihrer Mitglieder ansiehst. Das halte ich für grundlegend problematisch, und mich erinnert das ein bisschen an diesen Ausspruch von Thatcher. Fakt ist, dass es eine Institution wie den Staat gibt, dessen Aufgabe es ist (bzw. sein sollte!), über private Nutzenkalkulationen hinauszublicken um langfristige Erfordernisse der Gesamtheit zu bedienen.

shao:
Das ist kein Fakt, sondern erstmal deine Behauptung.
Du redest schon wieder sehr viel, ohne zu begründen oder zu rechtfertigen. Das führt die Diskussion nicht weiter.

Die Aufgabe des Staates, als Teil der Gesellschaft für die Gesamtheit der Gesellschaft langfristige Verantwortung zu übernhemen ist schon in der Verfassung festgeschrieben, von daher empirischer Fakt.

Davon abgesehen: der reine Markt wäre gar nicht überlebensfähig. Das heisst: sobald Du eine kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung hast, wird zwangsläufig eine Institution wie bspw. der Staat erforderlich, der den Markt entsprechend reguliert und vor allem über einen längeren Zeithorizont verfügt als der kapitalistische Verwertungsprozess.

Ich:
Wir können das auch vereinfachen, formalisieren und u.U. vulgarisieren: der Staat hat die Pflicht, die ihm von der Gesamtheit der Individuen übertragenenen Aufgaben wahrzunehmen, muss sich deshalb zwangsläufig an ethischen Maßstäben messen lassen.

Shao:
Das ist weder vereinfacht noch formalisiert. Du gehst hier fälschlicherweise davon aus, dass diese Gesamtheit von Individuen irgendeine transzendente moralische Entität sei. Das ist falsch. Die Rechte und Pflichten einer Gruppe von Menschen sind durch die Rechte und Pflichten ihrer Mitglieder definiert. Nur weil ich Menschen zu einer Gruppe zusammenfasse, erhalten sie nicht plötzlich zusätzliche Rechte oder Pflichten.
Falls du anderes behauptet, zeig bitte auf, wo die herkommen sollen.

Das ist gewissermaßen eine fundamentale ontologische Entscheidung, die Du triffst - und die ich auch treffe. Ich denke jedoch, dass meine Perspektive gerechtfertigter ist (klar ). Also:

Erstens. In der Gesellschaft hat und vor allem braucht das Individuum zusätzliche Rechte und Pflichten. Robinson Crusoe braucht keine Sicherheitsgarantien. Menschen, die in einer Gesellschaft leben schon. Das Leben in einer Gesellschaft, oder, hier ist das Wort wohl eher angebracht, "Gemeinschaft", sind ganz anderen Risiken ausgesetzt als Menschen in Isolation. Deshalb brauchen diese in der "Gemeinschaft" lebenden Menschen auch neue, "gesellschaftliche" Rechte.

Und Pflichten gehören natürlich auch dazu: der Staat hat die fundamentale Aufgabe, zuerst einmal die gesellschaftlichen Zentrifugalkräfte zu bändigen. Das geht nicht ohne Pflichten. Wenn z.B. Solidarität nicht in der einen oder anderen Form gesellschaftlich verpflichtend ist (kann auch z.B. über Steuern sein), dann gibt es im Grunde keinen Grund, weshalb die verschiedenen gesellschaftlichen Kräfte nicht auseinanderdriften sollten.

Und bevor Du wieder meckerst: ich denke, es ist relativ offensichtlich, dass der Staat vorrangig die Kohäsion der Gesellschaft gewährleisten soll. Sonst könnte man den Staat zu Gunsten von auf dem Markt operierenden Unternehmen auflösen. Gern später mehr dazu.

ich:
Davon ganz abgesehen ist die gesellschaftliche Dimension bereits im Begriff des Wortes "Ethik" angelegt.

Shao:
Das kommt darauf an.
Ich fasse Ethik als Entscheidungslehre auf. (Daher bezieht sie sich immer auf eine Person, die als entscheidungsfähiges Subjekt definiert ist.)
Nun gibt es Entscheidungen, die andere betreffen und solche, die nur mich selbst betreffen. In beiden Fällen muss ich mich entscheiden.
Wenn wir in einem politischen Zusammenhang reden, ist aber in der Tat immer klar, dass wir uns nur um erstere kümmern. Letztere sind in einem solchen Zusammenhang ethisch indifferent: Wäre ich allein auf der Welt, dürfte ich tun, was ich will. Es wäre moralisch statthaft.

Ethik basiert fundamental und per definitionem darauf, dass ein überindividueller Maßstab existiert, an dem das eigene Handeln gemessen werden kann. Wenn Du tust was Du willst, handelst Du nicht moralisch. Punkt.

Ich:
Was als ethisch gilt, wird von der Gesellschaft diskursiv konstruiert.

Shao:
Blödsinn. Begründung?

Ich weiss nicht, wieso das Blödsinn sein soll, weil es einfach offensichtlich ist. Ich sagte explizit, was als ethisch gilt, nicht was ethisch ist. In Indien ist es in einigen Regionen gang und gäbe, neugeborene Töchter zu ertränken. Moralisch dort kein Problem. Bei uns undenkbar. Was jeweils als die herrschende Ethik gilt, ist vorrangig eine Frage der sozialen Kräfteverhältnisse. Als die Konservativen im 19. Jahrhundert den Wohlfahrtsstaat und die damit zusammenhängende Ethik erschufen, galt ihnen der pure Bereicherungstrieb der Industriellen als moralischer Greuel.

Fakt ist: Ethik existiert nicht materiell als etwas menschen-unabhängiges. Sondern Ethik hängt immer davon ab, worauf sich Menschen "einigen" - wobei "Einigung" auch im Rahmen eines ungleichgewichtigen Kompromisses entstehen kann. Aber von allen Punkten die ich aufgeführt habe, denke ich, dass das eigentlich der offensichtlichste ist.

Ich:
Und es gibt keinen ontologischen Grund, weshalb lediglich Privatpersonen Träger von Moral sein könnten.

Shao:
Auch das ist Blödsinn.
Wer auch immer über seine Entscheidungen und damit über Ethik nachdenkt, ist entscheidungsfähiges/ethisches Subjekt und damit gemäß Definition eine Person. Die Person ist die Einheit der Ethik. Darunter geht es nicht und darüber ist es immer ein Konstrukt aus mehreren Personen. Und wenn du so einem Konstrukt Rechte oder Pflichten geben willst, die sich nicht aus denen ihrer Einzelpersonen erklären, musst du das begründen. Und genau diese Begründung ist nicht möglich.
Falls doch, führe sie bitte. Aber es wird dir nicht gelingen, ohne eine ganze Reihe unplausibler Grundannahmen einzuführen.

Bspw. können sich Institutionen einem ethischen Leitbild verpflichten. Im Rahmen dieser Institution sind die individuellen Überzeugungen nicht von Belang; es geht dann eher darum, welche Rolle diese Institution in der Gesellschaft spielt.

Beispiel:

Du wirst nicht bestreiten können, dass die katholische Kirche in ihrer Geschichte einen immens prägenden Einfluss auf die Moral der christlichen Schafsnaturen gehabt hat. Die katholische Kirche stand und steht jedoch für ein Prinzip, welches sich definitiv nicht aus den individuellen Überzeugungen der Pastoren, Vikare und Bischöfe herleitet. Die Ethik der Kirche ist, zumindest dem theoretischen Anspruch nach, universell. Um mal stark (!) zu polemisieren: aus Deiner Perspektive wäre die Ethik der Kirche die Summe der individuellen Wertvorstellungen von Kinderfickern. Ist jetzt vielleicht echt etwas krass, aber die Wertvorstellungen der Kirche als Institution haben nichts mit den Wertvorstellungen der die Kirche konstituierenden Privatpersonen zu tun.

Und das ist der ausschlaggebende Grund, weshalb immer noch so viele Leute in der Kirche sind.

Ich:
Um das kurz auszuführen: wenn die Gesellschaft / der Staat o.Ä. nicht die Interessen der Schwächsten Mitglieder im Blick hat, gibt es keinen Grund, wieso es überhaupt eine Gesellschaft geben sollte. Eine Gesellschaft ist überhaupt erst durch einen wie auch immer gearteten Begriff der Solidarität definiert.

Shao:
Wieder Blödsinn.
Du führst hier völlig unzulässig das Interesse als ethische Kategorie ein, ohne das schlüssig zu begründen.Ob irgendetwas in jemands Interesse liegt, lässt a priori keine Schlüsse über seine moralische Qualität zu.
Auch was du mit dem sehr schwammigen Begriff der Solidarität hier auf einmal willst, ist mir nicht klar.
Man kann den Zweck des Staates sehr gut als reale Vertretung idealer (ethischer) Rechte definieren.

Aha. Also wenn es nicht in meinem Interesse liegt, ein im Fluß ertrinkendes Kind zu retten, dann lässt das keine Rückschlüsse auf meine "moralische Qualität" zu? Ich hoffe, das ist nicht Dein Ernst...

Und zweitens: was sind denn "ideale" Rechte? Wo kommen diese her? "Ideale" Rechte fallen nicht vom Himmel, sondern sie werden gesellschaftlich konstruiert. Alles andere ginge dann eher Richtung Theologie.

Ich:
Oder anders: woran willst Du den moralischen Standart einer Gesellschaft (auch wenn Du diesen Begriff sowieso ablehnst!) messen, wenn nicht daran, wie sie mit den Mitgliedern umgeht, die sich am wenigsten zur Wehr setzen können?

Shao:
Wogegen zur Wehr setzen? In einer ethisch adäquaten Gesellschaft gibt es ja keine Gewalt, gegen die man sich zur Wehr setzen müsste.

Komm, das sind jetzt Ausflüchte. In einer idealen Welt müssten wir uns über all diese Probleme keine Gedanken machen. Wir leben aber nicht in einer idealen Welt, deshalb ist dieser Maßstab durchaus angemessen.

Ich:
Ok, in aller Kürze. Das Problem, dass ich mit dem liberalen Freiheitsbegriff habe, ist dass er Freiheit und Gleichheit als im Konflikt befindliche Ziele betrachtet, und dass ergo Freiheit nur als Freiheit von der Gesellschaft betrachtet wird.

Shao:
Blödsinn, die Xte.
Kannst du mir mal bitte einen, wirklich nur einen einigermaßen anerkannten liberalen Denker nennen, der Freiheit so definiert?
Ich habe ja so manchen Autor, dessen Name fast sinnbildlich für den Begriff Liberalismus steht, gelesen. So eine Definition von Freiheit ist mir nie untergekommen.

Nimm Hayek, Weg zur Knechtschaft bspw. Sozialstaatliche Intervention zwecks Schaffung annähernder sozialer Gleichheit führt zur Einschränkung von Freiheitsrechten und somit zur Tyrannei. Freiheit bei den Liberalen bezieht sich primär auf ein Freiheit-von. Freiheit von: Zwang, Unterdrückung, fremder Einmischung in Privatangelegenheiten etc. etc. Halte ich persönlich für sehr wichtig! Ich finde nur, dass dieser Freiheitsbegriff zu kurz greift!

Ich werd mich ab jetzt etwas kurzfassen.

Ich:
Vielleicht eine kleine Allegorie: solange der Sklave und der Herr nicht gleich sind, wie soll dann der Sklave jemals frei sein?
Ich finde ganz einfach, dass der liberale Freiheitsbegriff und alles was wie ein Rattenschwanz daran hängt, nichts weiter bedeutet als die Heiligsprechung potentiell asozialen Verhaltens.

Shao:
Hä, wie definierst du denn einen Sklaven, wenn nicht als jemanden, der durch Gewalt seiner Freiheit beraubt ist?
Entweder ist er ein Sklave und unfrei oder er ist frei und kein Sklave. Was hat das jetzt mit Gleichheit zu tun?
In der entscheidenden Hinsicht sind in einer liberalen Gesellschaft ohnehin alle Menschen gleich, nämlich gleich an Rechten.

Erstens wird der Gleichheitsbegriff stark unterschiedlich verwendet, und natürlich habe ich auch mein eigenes partikulares Verständnis davon. Allerdings halte ich es für problematisch, dass "Gleichheit an Rechten" mit "Gleichheit der Menschen" in eins gesetzt wird. Die Gewährung von Rechten kann auch ein legalistischer Deckmantel für fundamentale Asymetrien in den konkreten sozialen Machtverhältnissen sein - einmal aussen vor lassend, wie diese nun entstanden sind!. Ali der Gastarbeiter mag genauso wie Josef Ackermann das Recht haben, Urlaub in Land X zu machen oder Privateigentum Y anzuhäufen. Aber er kann das nicht. Sind die beiden also wirklich "gleich"? Du siehst, dass ist eine stark definitorische Frage.

Zweitens. Meine These war: Freiheit setzt Gleichheit vorraus. Zur nochmaligen Begründung: Freiheit ist nicht ein ja-oder-nein Zustand, wie Du das u.U. siehst. Es gibt Grade von Freiheit, Grade von Rechten, die gewährt werden. Und dadurch, dass diejenigen, denen keine Rechte gewährt werden, mit denen gleichgestellt werden, die über diese Rechte verfügen, können sie einen höheren Grad an Freiheit erlangen.

Usw.


P.S.

Bevor Du Sachen, die Du evtl. nicht verstehst oder die ich vielleicht auch mißverständlich ausgedrückt habe, als "blödsinnig" oder sonstiwe polemisch bezeichnest, denk mal daran, dass ich versuche, hier mit Dir eine konstruktive Diskussion zu führen, die Dir ja, wie Du oben geschrieben hast, so wichtig ist. Gerade wenn Du Dich für einen "denkenden Menschen" hältst, solltest Du vielleicht ein wenig Abstand davon nehmen, Deine partikularen Ansichten als universelle Wahrheit zu proklamieren, ich tue das schließlich (hoffe ich) auch nicht. Das am Rande.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander
Zuwenig Kontrolle hingegen begünstigt das entstehen von Krisen und ihre Ausmaße.

Auf welcher Basis triffst du eigentlich diese Aussage? Ich vermute du spielst auf die Zeit vor der Zentralisierung der wichtigsten Wirtschaftsorgane an (vor ~1910 in den USA). Welche großen Krisen gab es da?

 

[FCX]

Andersrum wird ein Schuh draus: Hätte es die massiven staatlichen Kontrollen nicht gegeben, dann hätte die Krise niemals das aktuelle Ausmaß angenommen.

Ich finde diese Aussage ehrlich gesagt wenig einleuchtend. Hast du irgendein Beispiel oder ne plausible Erklärung dafür warum staatliche Regulierung Krisen vergrößert? In diesem Fall hier war es jedenfalls so das aufgrund von Lücken in der Kontrolle die Krise entstand. Und hätte es keine Kontrolle gegeben wäre die Krise ebenfalls entstanden und zwar mit genau dem gleichen Ausmaß. Zumindest sehe ich keinen Grund warum sie hätte kleiner ausfallen sollen wenn es keinen Staat gegeben hätte.

Auf welcher Basis triffst du eigentlich diese Aussage? Ich vermute du spielst auf die Zeit vor der Zentralisierung der wichtigsten Wirtschaftsorgane an (vor ~1910 in den USA). Welche großen Krisen gab es da?

Ich find das einfach logisch. Wenn es keinerlei Kontrolle gibt, und jeder machen kann was er will und ausschließlich seine eigenen interessen verfolgt ohne Rücksicht auf irgendwas MUSS es zwangsläufig zu Krisen kommen. Vorallem weil die Menschen einfach unersättlich sind und alles weit über die Grenzen der Vernunft hinaus ausreizen wenn es Geld bringt.

Vom Grundsatz her wurden beide großen Wirtschaftskrisen sowohl die 1930er als auch diese hier durch Gier ausgelöst. Die leute bekommen nicht genug und wollen immer mehr und mehr. In der 1930er war der grund eine massive Überproduktion, und diesesmal war es das grenzenlose Ausnutzen der Möglichkeiten am Kapitalmarkt aus nichts Geld zu machen.

Nenne mir einen plausiblen Grund wo hier der Staat Einfluss auf das Ausmaß der Krise haben könnte, ich sehe es nicht.

Euer Argument der Zentralisation durch den Staat find ich reichlich unschlüssig denn der Grund für das Ausmaß dieser Krise ist die globale Vernetzung der Wirtschaft. Das hat absolut nix mit dem Staat zu tun.

 

[shaoling]

Original geschrieben von jack.daniels
Und Pflichten gehören natürlich auch dazu: der Staat hat die fundamentale Aufgabe, zuerst einmal die gesellschaftlichen Zentrifugalkräfte zu bändigen. Das geht nicht ohne Pflichten. Wenn z.B. Solidarität nicht in der einen oder anderen Form gesellschaftlich verpflichtend ist (kann auch z.B. über Steuern sein), dann gibt es im Grunde keinen Grund, weshalb die verschiedenen gesellschaftlichen Kräfte nicht auseinanderdriften sollten.

Steuern haben nichts mit Solidarität zu tun, sondern mit Notwendigkeit. Wenn der Staat moralische Rechte real schützen soll, braucht er dazu Mittel, die er z.B. durch Steuern erhalten kann.

Was du mit deinem Robinson-Beispiel aussagen willst, weiß ich nicht.

Ethik basiert fundamental und per definitionem darauf, dass ein überindividueller Maßstab existiert, an dem das eigene Handeln gemessen werden kann. Wenn Du tust was Du willst, handelst Du nicht moralisch. Punkt.

Hast du eigentlich gelesen und verstanden, was ich geschrieben habe?
Ich bezweifle es, weil du völlig an dem, was ich geschrieben habe, vorbeiredest. Und das auch mal wieder, ohne irgendeine relevante Aussage zu machen.

Ich sagte: Wenn es nur eine Person gibt, darf diese Person tun, was sie will. Sie ist moralisch dazu berechtigt.
Stimmst du dem jetzt zu oder nicht? Falls nicht, warum nicht? Warum darf diese Person das nicht, welches ethische Gebot steht dem entgegen und wie leitest du dieses Gebot her?

Begreif doch bitte mal, dass du deine Aussagen begründen musst, statt sie einfach aus der Luft zu greifen.

Ich weiss nicht, wieso das Blödsinn sein soll, weil es einfach offensichtlich ist. Ich sagte explizit, was als ethisch gilt, nicht was ethisch ist.

Ok.

Bspw. können sich Institutionen einem ethischen Leitbild verpflichten. Im Rahmen dieser Institution sind die individuellen Überzeugungen nicht von Belang; es geht dann eher darum, welche Rolle diese Institution in der Gesellschaft spielt.

Und wieder hast du mich offenbar nicht verstanden oder bewusst ignoriert.
Ich sagte: Eine Gruppe kann niemals ethische Rechte oder Pflichten haben, die über die Rechte und Pflichten der einzelnen Gruppenmitglieder hinausgehen. Falls doch, begründe bitte, wo diese Rechte und Pflichten herkommen.
Diese Begründung konntest du nicht liefern. Stattdessen erzählst du irgendetwas über die katholische Kirche. Ich wüsste gerne, was das mit dem Thema zu tun hat. Dass Menschen Institutionen schaffen können, die ihr moralisches Handeln beeinflussen, habe ich doch nie bestritten.
Wenn du die katholische Kirche als Beispiel nehmen willst, bitte. Dann sag mir doch jetzt, welche Rechte und Pflichten sie hat, die sich nicht aus den Rechten und Pflichten ihrer Mitglieder ergeben und woher diese Rechte stammen. Letzteres ist der entscheidende Punkt, deine Phantasie reicht als Quelle nicht aus.

Aha. Also wenn es nicht in meinem Interesse liegt, ein im Fluß ertrinkendes Kind zu retten, dann lässt das keine Rückschlüsse auf meine "moralische Qualität" zu? Ich hoffe, das ist nicht Dein Ernst...

?
Du hast mich offenbar falsch verstanden. Ich formuliere den strittigen Satz klarer: Ob eine Entscheidung in jemands Interesse liegt, lässt a priori keine Schlüsse über ihre (der Entscheidung) moralische Qualität zu.
Das seine im ursprünglichen Satz bezog sich selbstverständlich auf das etwas, nicht auf den jemand.

Und zweitens: was sind denn "ideale" Rechte? Wo kommen diese her? "Ideale" Rechte fallen nicht vom Himmel, sondern sie werden gesellschaftlich konstruiert. Alles andere ginge dann eher Richtung Theologie.

Nein, ginge es nicht. Wieso urteilst du so voreilig über Dinge, mit denen du dich anscheinend nicht auseinandergesetzt hast?
Ideale Rechte sind apriorische Rechte, die keiner empirischen Voraussetzungen bedürfen. Das heißt, sie können schon per Definition nicht gesellschaftlich konstruiert sein, da die Gesellschaft trivialerweise Gegenstand der Empirie ist.

Komm, das sind jetzt Ausflüchte. In einer idealen Welt müssten wir uns über all diese Probleme keine Gedanken machen. Wir leben aber nicht in einer idealen Welt, deshalb ist dieser Maßstab durchaus angemessen.

So gehst du also mit Fragen um, die du nicht beantworten kannst, interessant.
Ich wiederhole die Frage dennoch: Wogegen sollten sich die "Schwächsten der Gesellschaft" in einer ethisch einwandfreien (und damit gewaltfreien) Umgebung zur Wehr setzen müssen?

Und viel wichtiger, denn das war ja deine eigentliche Behauptung: Warum sollte ich über diesen Umstand der "moralische Standard" (was ist das eigentlich?) einer Gesellschaft definieren?

Alles ungeklärte Fragen, die du offenbar nicht beantworten kannst oder willst, eigentlich schade.
Ich suche übrigens nicht nach Begründungen, die sich nur auf andere unbegründete Behauptungen berufen.

Nimm Hayek, Weg zur Knechtschaft bspw. Sozialstaatliche Intervention zwecks Schaffung annähernder sozialer Gleichheit führt zur Einschränkung von Freiheitsrechten und somit zur Tyrannei. Freiheit bei den Liberalen bezieht sich primär auf ein Freiheit-von. Freiheit von: Zwang, Unterdrückung, fremder Einmischung in Privatangelegenheiten etc. etc. Halte ich persönlich für sehr wichtig! Ich finde nur, dass dieser Freiheitsbegriff zu kurz greift!

Ok, ich hatte deine Behauptung etwas anders aufgefasst.
Das ist soweit korrekt, aber ich sehe noch kein Gegenargument deinerseits, außer dass es dir "zu kurz greift".

In der Ethik geht es nun mal um Freiheitsrechte. Es geht darum, was ich darf, nicht was ich kann.
Wenn ich irgendetwas nicht tun kann, obwohl niemand mich daran hindert, z.B. in Urlaub fahren, dann ist mir kein Unrecht zugefügt worden. Das ist mein persönliches Problem. Niemand ist verpflichtet, mir irgendetwas verfügbar zu machen, das nicht mir gehört.

Ali der Gastarbeiter mag genauso wie Josef Ackermann das Recht haben, Urlaub in Land X zu machen oder Privateigentum Y anzuhäufen. Aber er kann das nicht. Sind die beiden also wirklich "gleich"? Du siehst, dass ist eine stark definitorische Frage.

Vor allem ist es mal eine triviale Frage ohne ethische Implikation.
Siehe oben: Wenn jemand etwas nicht tun kann, ohne dass ihm Unrecht zugefügt wurde, ist das erstmal allein sein Problem. Genau genommen, ist es solange sein Problem, bis es jemand anders freiwillig zu seinem Problem macht und sich z.B. entschließt ihm zu helfen.

Zweitens. Meine These war: Freiheit setzt Gleichheit vorraus. Zur nochmaligen Begründung: Freiheit ist nicht ein ja-oder-nein Zustand, wie Du das u.U. siehst. Es gibt Grade von Freiheit, Grade von Rechten, die gewährt werden. Und dadurch, dass diejenigen, denen keine Rechte gewährt werden, mit denen gleichgestellt werden, die über diese Rechte verfügen, können sie einen höheren Grad an Freiheit erlangen.

Dass es Menschen gibt, die über mehr reale Handlungsmöglichkeiten verfügen als andere, ist eine triviale Beobachtung. Es fehlt immernoch die ethische Implikation.

Bevor Du Sachen, die Du evtl. nicht verstehst oder die ich vielleicht auch mißverständlich ausgedrückt habe, als "blödsinnig" oder sonstiwe polemisch bezeichnest, denk mal daran, dass ich versuche, hier mit Dir eine konstruktive Diskussion zu führen, die Dir ja, wie Du oben geschrieben hast, so wichtig ist. Gerade wenn Du Dich für einen "denkenden Menschen" hältst, solltest Du vielleicht ein wenig Abstand davon nehmen, Deine partikularen Ansichten als universelle Wahrheit zu proklamieren, ich tue das schließlich (hoffe ich) auch nicht. Das am Rande.

Ich finde deine Beiträge leider nicht sonderlich konstruktiv, da sie nur am Rande überhaupt auf das eingehen, was ich vorbringe, geschweige denn meine Fragen beantworten.
Ich proklamiere meine Ansichten nicht als universal, sondern begründe sie universal. Das ist ein Unterschied. Ich habe niemals behauptet: Das ist so, weil ich es sage. Ich sage es, weil es so ist. Und dafür liefere ich jederzeit Gründe.
Dass ich mich dabei jederzeit irren kann, steht außer Frage. Darum ist jeder dazu aufgerufen, mich zu verbessern, wenn er Fehler sieht.

Original geschrieben von Amad3us


Wenn man zuerst Freiheit definiert als: Fähigkeit zu moralischen Entscheidungen.
Und dann aussagt: Ohne Freiheit gibt es keine Moral. Dann finde ich das tautologisch. Du hast dir ja gerade Freiheit so definiert, dass der Satz stimmt. Ergo ist das keine Schlußfolgerung sondern eine tautologische Umformung der Definition.
Gut gewissermaßen ist eine Tautologie ja auch eine Schlußfolgerung...

Natürlich ist es eine Tautologie. Es geht ja gerade darum zu zeigen, dass die Idee der Moral bereits Folgerungen über ihren Inhalt ermöglicht.
Alle Fragen geklärt sind damit jedoch noch lange nicht. Es fehlt der Schluss auf die Realität, der sich nach meinem Empfinden deutlich schwieriger gestaltet. Und an genau dem scheiden sich auch die Geister.
Viele machen jedoch den Fehler, die Grundvoraussetzungen irgendwann aus den Augen zu verlieren. So gelangt man dann zu teils gefährlichen Fehlschlüssen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander


Ich finde diese Aussage ehrlich gesagt wenig einleuchtend. Hast du irgendein Beispiel oder ne plausible Erklärung dafür warum staatliche Regulierung Krisen vergrößert? In diesem Fall hier war es jedenfalls so das aufgrund von Lücken in der Kontrolle die Krise entstand. Und hätte es keine Kontrolle gegeben wäre die Krise ebenfalls entstanden und zwar mit genau dem gleichen Ausmaß. Zumindest sehe ich keinen Grund warum sie hätte kleiner ausfallen sollen wenn es keinen Staat gegeben hätte.

Was ist mit Freddy May und Freddy Mac?
Was ist mit den "bailouts" die die Krise noch in die Länge ziehen und verschlimmern?

Ich find das einfach logisch. Wenn es keinerlei Kontrolle gibt, und jeder machen kann was er will und ausschließlich seine eigenen interessen verfolgt ohne Rücksicht auf irgendwas MUSS es zwangsläufig zu Krisen kommen.

Definiere mal "Krise". Ist für die "Krise", wenn ein einzelnes Geschäft pleite geht?
Alles, was zentralisiert ist, wird, wenn es denn auseinanderfällt, gesamtwirtschaftliche Auswirkungen haben. Deshalb sollte man von einer zentral gelenkten Wirtschaft Abstand nehmen und dezentral 'gelenkte' Wirtschaft bevorzugen.

Vom Grundsatz her wurden beide großen Wirtschaftskrisen sowohl die 1930er als auch diese hier durch Gier ausgelöst. Die leute bekommen nicht genug und wollen immer mehr und mehr.

Achso. Hätten sich Leute wie Carnegie und Rockefeller besser mit einem kleinen Häuschen am Stadtrand zufriedengeben sollen.

In der 1930er war der grund eine massive Überproduktion, und diesesmal war es das grenzenlose Ausnutzen der Möglichkeiten am Kapitalmarkt aus nichts Geld zu machen.

Verschlimmert und lange hingezogen wurde die Krise durch die staatlichen Eingriffe die dann folgten. Hätte man der Wirtschaft freie Fahrt gegeben, anstatt sie dann noch weiter einzuschränken, wäre die Sache in 1-2 Jahren erledigt gewesen.
Inwieweit die Zentralbank speziell in den USA daran schuld ist (schon wieder dieses Wort, "Zentral"), steht außerdem zur Diskussion.

Nenne mir einen plausiblen Grund wo hier der Staat Einfluss auf das Ausmaß der Krise haben könnte, ich sehe es nicht.

Zentralisierung von Wirtschaftsbereichen, die, sobald sie zusammenbrechen, alle verbundenen Wirtschaftsbereiche mit in das Schlamassel ziehen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander


Ich finde diese Aussage ehrlich gesagt wenig einleuchtend. Hast du irgendein Beispiel oder ne plausible Erklärung dafür warum staatliche Regulierung Krisen vergrößert? In diesem Fall hier war es jedenfalls so das aufgrund von Lücken in der Kontrolle die Krise entstand. Und hätte es keine Kontrolle gegeben wäre die Krise ebenfalls entstanden und zwar mit genau dem gleichen Ausmaß. Zumindest sehe ich keinen Grund warum sie hätte kleiner ausfallen sollen wenn es keinen Staat gegeben hätte.




Ich find das einfach logisch. Wenn es keinerlei Kontrolle gibt, und jeder machen kann was er will und ausschließlich seine eigenen interessen verfolgt ohne Rücksicht auf irgendwas MUSS es zwangsläufig zu Krisen kommen. Vorallem weil die Menschen einfach unersättlich sind und alles weit über die Grenzen der Vernunft hinaus ausreizen wenn es Geld bringt.

Vom Grundsatz her wurden beide großen Wirtschaftskrisen sowohl die 1930er als auch diese hier durch Gier ausgelöst. Die leute bekommen nicht genug und wollen immer mehr und mehr. In der 1930er war der grund eine massive Überproduktion, und diesesmal war es das grenzenlose Ausnutzen der Möglichkeiten am Kapitalmarkt aus nichts Geld zu machen.

Nenne mir einen plausiblen Grund wo hier der Staat Einfluss auf das Ausmaß der Krise haben könnte, ich sehe es nicht.

Euer Argument der Zentralisation durch den Staat find ich reichlich unschlüssig denn der Grund für das Ausmaß dieser Krise ist die globale Vernetzung der Wirtschaft. Das hat absolut nix mit dem Staat zu tun.

Du schreibst hier in vielen langen Sätzen quasi:
"Mir erscheint es irgendwie plausibel, dass der Staat nicht schadet sondern hilft. Ich habe keinerlei Argumente aber ich glaube einfach mal, dass die für mich plausiblere Alternative wahr ist.".
Das Problem mit Plausibilitätsargumenten - und das ist der Grund, warum sie in keinen ernsthaften wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu finden sind - ist, dass sie eben nicht stichhaltig sind, keinen Anspruch auf Wahrheit haben.

Claw hat das schon nett ausgeführt. Niemand bestreitet, dass es Krisen am Markt geben kann. Das habe ich ja weiter oben schon ausgeführt. Jeder Markt (solange Menschen darauf handeln und Geld verleihen können) wird zwangsläufig in die Krise laufen.
Man hat die Wahl zwischen vielen kleinen Krisen (keine staatliche Kontrolle, keine erzwungene Zentralisierung) oder wenigen, dafür riesengroßen Krisen (staatliche Lenkung ... wenn etwas schief geht dann richtig).
Prinzipiell finde ich, dass ersteres zu bevorzugen ist. Zudem kommt, dass ersteres mit vielen individuellen Freiheiten verbunden ist die bei letzterem eingeschränkt werden. Freiheit ist gut - und somist ist staatliche Kontrolle schlecht.

Dabei ist natürlich zu beachten, dass sich die Wirtschaft auch selbstständig zentralisiert. Wir bewegen uns also zwangsläufig in Richtung größerer Krisen.

Noch ein Beispiel, das Claw nicht genannt hat: Sagt dir der Begriff "systemischen Risikos" etwas? Die Gewissheit, dass der Staat rettend einspringen wird, verändert die Risikokalkulation der Banken. Geringes Risiko ist gut, da macht man Gewinn. Hohes Risiko ist schlecht, da verliert man. Wenn das Risiko aber nur groß genug ist und man genug andere mit in die Pleite ziehen würde dann wird der Staat helfen und damit ist das Risiko effektiv Null. Die Gewissheit über staatliche Eingriffe verleitet also die Marktteilnehmer direkt dazu, Krisen bewusst herbeizuführen.

 

[OgerGolg]

Pleiten von Firmen haben immer gesellschaftliche Auswirkungen, egal ob mit nem großen Staat oder chwachen Staat.

Die Krise ist deshalb so problematisch, weil die Banken, als Kernbestand der kaptialistischen Produktionsweise betroffen sind. Die Kreditaufnahme ist schwieriger, deshalb sind auch höhere Investitionen nicht so einfach zu tätigen.

Außerdem sind die Wirtschaftsbereiche nicht wegen dem Staat so stark vernetzt, sondern wegen der globalen Wirtschaft und der starken Spezialisierung. Man kann durchaus auch Pseudoprobleme Aufbauen und dem Staat alle Schuld geben. Wobei ich einigen Politikern und ihrer Politik sicherlich eine Mitschuld geben.

Aber die Vernetzung und angebliche "Zentralisierung" der Wirtschaft jetzt AUCH noch auf den Staat zu schieben ist pure Ideologie.

 

[FCX]

Was ist mit Freddy May und Freddy Mac?

Gute frage was ist mit denen? Sehe da keinen Bezug zu meiner Frage nach beispielen wo Staatregulierung Krisen herbeigeführt/verschlimmert hat. Ok die beiden haben auch am Amerikanischen Immobilenmarkt Kredite vergeben, genau wie so ziemlich jede andere private große Bank auf diesem Planeten, wo ist der Punkt? Ohne die beiden wärs wohl genauso gelaufen.

Was ist mit den "bailouts" die die Krise noch in die Länge ziehen und verschlimmern?

Beispiel? " Die Bailouts" ist etwas wage. Im Falle der Hyporealestate ist es zwingend notwendig weil die Länder und Kommunen sonst direkt konkurs anmelden können.

Definiere mal "Krise". Ist für die "Krise", wenn ein einzelnes Geschäft pleite geht?
Alles, was zentralisiert ist, wird, wenn es denn auseinanderfällt, gesamtwirtschaftliche Auswirkungen haben. Deshalb sollte man von einer zentral gelenkten Wirtschaft Abstand nehmen und dezentral 'gelenkte' Wirtschaft bevorzugen.

Krisen sind für mich erhebliche negative Entwicklungen die die gesamte Wirtschaft eines Landes oder die Weltwirtschaft betreffen.

Und ich weiß immer noch nicht was du unter zentralisiert verstehst.

Die Existenz staatlicher Regulierung hat absolut keinen Einfluss auf die Vernetzungen innerhalb der Wirtschaft. Wenn es den Staat nicht gäbe hätten unsere Banken trotzdem faule Forderungen in ihren Bilanzen, wir hätten trotzdem eine Kreditklemme gehabt usw.

Die Existenz des Staates hat da mEn überhaupt keinen Einfluss drauf. Es ist ja auch nicht so das der Staat die gesamte Wirtschaft lenkt. Er gibt lediglich gewisse Rahmenbedingungen vor. Innerhalb dessen sich die Leute dann frei bewegen können. Da gibts sowie ich das sehe keinen Zusammenhang. Sämtliche Ursachen dieser Krise sind allein aus Wirtschaftlichen, privaten Interessen entstanden. Nix davon war staatlich angeordnet.

Achso. Hätten sich Leute wie Carnegie und Rockefeller besser mit einem kleinen Häuschen am Stadtrand zufriedengeben sollen.

Haben die beiden ne Weltwirtschaftskrise verursacht? Nein. Und bis zum gewissen grad ist "Gier" ja auch ok. Aber wenn man ne Forderung hat, die als Anleihe verkauft, das ganze versichert, die Versicherung wieder verbrieft und verkauft, und das wieder verbrieft und das weiß ich wie oft, alles basierend nur auf einer Forderung. Dann müsste jedem Erstsemester BWLer einleuchten das man arge Probleme bekommt wenn die Forderung als Grundlage von alle dem wegbricht.

Kommt ja nicht von ungefähr das die Verluste aus diesen Geschäften mit über 60 billionen das 3-fache des Welt-BIPS erreicht haben.

Verschlimmert und lange hingezogen wurde die Krise durch die staatlichen Eingriffe die dann folgten. Hätte man der Wirtschaft freie Fahrt gegeben, anstatt sie dann noch weiter einzuschränken, wäre die Sache in 1-2 Jahren erledigt gewesen.

Das schlimme damals war eigentlich das die Staaten nix gemacht haben. Sprich sie haben auf Sparkurs geschaltet und die Sache damit verschlimmert, genau wie die privaten Haushalte auch. Der Staat hat sich genauso verhalten wie alle anderen Marktteilnehmer auch. Das war doch das problem, Antizyklische Wirtschaftspolitik wurde ja erst 6 jahre später "erfunden". Ich weiß von keinen Eingriffen seitens des Staates die das ganze irgendwie verschlimmert haben, lasse mich aber gerne aufklären.

Zentralisierung von Wirtschaftsbereichen, die, sobald sie zusammenbrechen, alle verbundenen Wirtschaftsbereiche mit in das Schlamassel ziehen.

Und wie kommst du zu dem Schluss das es in einer freien Marktwirtschaft keinerlei Verbindungen zwischen den Wirtschaftsbereichen gäbe?

Das Problem mit Plausibilitätsargumenten - und das ist der Grund, warum sie in keinen ernsthaften wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu finden sind - ist, dass sie eben nicht stichhaltig sind, keinen Anspruch auf Wahrheit haben.

Wenn du Wissenschaftliche Veröffentlichungen hast die eure Thesen hier unterstützen dann her damit. Aber bisher kam von euch auch noch nix stichhaltiges, nur graue Theorien welche von der aktuellen Krise eher widerlegt werden.

Dabei ist natürlich zu beachten, dass sich die Wirtschaft auch selbstständig zentralisiert. Wir bewegen uns also zwangsläufig in Richtung größerer Krisen.

Das predige ich euch doch schein seit X posts. Zentralisierung und Vernetzung ist vollkommen natürlich, die gibts auch ohne Staat. Von daher seh ich keinen Sinn in eurer Argumentation.

Sagt dir der Begriff "systemischen Risikos" etwas? Die Gewissheit, dass der Staat rettend einspringen wird, verändert die Risikokalkulation der Banken. Geringes Risiko ist gut, da macht man Gewinn. Hohes Risiko ist schlecht, da verliert man. Wenn das Risiko aber nur groß genug ist und man genug andere mit in die Pleite ziehen würde dann wird der Staat helfen und damit ist das Risiko effektiv Null. Die Gewissheit über staatliche Eingriffe verleitet also die Marktteilnehmer direkt dazu, Krisen bewusst herbeizuführen.

Ich habe ja auch nie behauptet das jede Form von staatlichem Eingriff gut und richtig ist. Das was du da ansprichst ist in der Tat ein problem. Aber ein Markt ganz ohne Staat hat auch erhebliche Nachteile welche ich weiter oben auch angesprochen habe und auf die keiner von euch irgendwie eingegangen ist.




Ansonsten # an OgerGolg, Zentralisierung ist kein staatlich begründetes Phänomen

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander
Gute frage was ist mit denen? Sehe da keinen Bezug zu meiner Frage nach beispielen wo Staatregulierung Krisen herbeigeführt/verschlimmert hat. Ok die beiden haben auch am Amerikanischen Immobilenmarkt Kredite vergeben, genau wie so ziemlich jede andere private große Bank auf diesem Planeten, wo ist der Punkt? Ohne die beiden wärs wohl genauso gelaufen.

Das sind sogenannte government sponsored enterprises. Da die Krise beim Immobilienmarkt angefangen hat, würde ich da jedenfalls anfangen, auch den Schuldigen zu suchen.

Beispiel? " Die Bailouts" ist etwas wage. Im Falle der Hyporealestate ist es zwingend notwendig weil die Länder und Kommunen sonst direkt konkurs anmelden können.

Wenn (und das ist nicht nur in letzter Zeit passiert) man fröhlich für diejenigen Wirtschaftsteile bürgt, die wirtschaftlich versagen, muss man sich nicht wundern, dass es wirtschaftlich dann bergab geht. Hier und da mal eine pleite ist gut um diejenigen auszusortieren, die von Wirtschaft keine Ahnung haben.


Krisen sind für mich erhebliche negative Entwicklungen die die gesamte Wirtschaft eines Landes oder die Weltwirtschaft betreffen.

Und ich weiß immer noch nicht was du unter zentralisiert verstehst.

Eine Instanz die über fast einen gesamten Wirtschaftszweig bestimmt.

Die Existenz staatlicher Regulierung hat absolut keinen Einfluss auf die Vernetzungen innerhalb der Wirtschaft. Wenn es den Staat nicht gäbe hätten unsere Banken trotzdem faule Forderungen in ihren Bilanzen, wir hätten trotzdem eine Kreditklemme gehabt usw.

Die Existenz des Staates hat da mEn überhaupt keinen Einfluss drauf. Es ist ja auch nicht so das der Staat die gesamte Wirtschaft lenkt. Er gibt lediglich gewisse Rahmenbedingungen vor. Innerhalb dessen sich die Leute dann frei bewegen können. Da gibts sowie ich das sehe keinen Zusammenhang. Sämtliche Ursachen dieser Krise sind allein aus Wirtschaftlichen, privaten Interessen entstanden. Nix davon war staatlich angeordnet.

Uhm, der Staat hat Ausgaben von ~50% (je nach Land mehr oder weniger) des BIP, es gibt Zentralbanken, Preise werden in manchen Ländern reguliert, der Staat ist der größte Schuldner (treibt die Preise für Kredite hoch) usw.

In der Wirtschaft wird auch zentralisiert, richtig, aber es gibt immer Nischen, wodurch bei Problemen die Wirtschaft schneller agieren kann. Ähnlich wie in der Natur eben.


Oh, und was mir noch eingefallen ist:
Du redest dauernd von der Gier. Wie kann man denn "Gier" konkret einschränken? Durch Bürokraten? Glaubst du, dass in der Politik Gier nicht existent ist?
Wenn du "Gier" aus der Welt schaffen möchtest, empfehle ich dir Bücher zu schreiben. Politische Aktionen werden lediglich die Machtakkumulation in andere Bereiche verschieben. In Bereiche in denen Positionen ihre Existenz nicht auf überlegene Produktionsmethoden sondern auf roher, physischer Gewalt beruhen. Kein schöner Gedanke.

 

[Antrax4]

http://www.wiwo.de/service/videos/deutsche-umverteilungswirtschaft-175731.html

 

[OgerGolg]

Mal unabhängig von der Frage ob es einen Markt ohne Recht/Staat geben kann (natürlich nicht^^).

Die Frage nach der Verteilung und Beziehung zwischen Markt und Staat ist natürlich wichtig. Allerdings ist sie a priori nicht lösbar, höchstens durch Ideogloie von beiden Seiten. Empirisch haben wir oft genug in der Geschichte gesehen, dass der Staat durchaus eine wichtige und sinnvolle Rolle spiel. Nur drei Beispiele: New Deal 1933, die französische Wirtschaftspolitik seit 1945 und China. Ich hoffe es bestreitet keiner, dass diese Systeme in teilweise unterschiedlichen Epochen durchaus sinnvoll in einer freien Wirtschaft waren.

Außerdem gäbe es heute keine Atomenergie ohne den Staat (nur ein anderes Beispiel). Dabei fallen die meisten Infrastrukturmaßnahmen und Bildungseinrichtungen in seine Obhut.

Kurz gesagt die historische Evolution gibt uns Auskunft ob in einer jeweiligen Umwelt (die wir übrigens massiv mitgestalten) eine Staat-Marktbeziehung erfolgreich ist oder nicht. Es gibt genug Beispiele an ostasiatischen Tigerstaat, die heute deshalb gut dastehen, weil der Staat sich abschottete, keinen externen Wettbewerb zulies und die Gewerkschaften zerschlug (allerdings gibt es auch auch das Gegenbeispiel Deutschland, in dem die Gewerkschaften eine sehr produktive Rolle spielten).

Freiheit vs. Gleichheit mag ja im Forum eine beliebte Konfliktposition sein, über den Erfolg und Sinn von Wirtschaftssystemen (+ der Freiheit einer Gesellschaftsordnung) sagt das relativ wenig aus. Insofern ist dieser Artikel von Claw damals auch reiner, zeitgebundener Bullshit.

http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/wirtschaft/29/470575/text/

zu dem Artikel: da steht "Das ist normal und gehört zur Marktwirtschaft. Wenn Unternehmen aber politisch werden, endet dies meistens im Desaster."
Das gleiche gilt natürlich auch andersrum, als ob nicht "freie Unternehmer" permanent in die Gesellschaft eingreifen. Kurz gesagt diese zwei Teile sind keine Feinde, sondern müssen einen "way to go" finden.
Alles ist politische Ökonomie!

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Das predige ich euch doch schein seit X posts. Zentralisierung und Vernetzung ist vollkommen natürlich, die gibts auch ohne Staat. Von daher seh ich keinen Sinn in eurer Argumentation.

Nein. Zentralisierung und Vernetzung existieren natürlich - aber wieso sollte man sie über das natürliche Maß mit staatlicher Zentralisierung noch weiter ausweiten? Das macht doch keinen Sinn.

Zudem muss man zwischen verschiedenen Arten der Zentralisierung unterscheiden. Ein einfaches Beispiel:
So etwas wie die Einlagenquote ist gesetzlich geregelt, so dass alle Banken zwangsläufig gleichzeitig in eine Schieflage geraten wenn es in diesem Bereich ein Problem gibt.
Die Alternative wäre, das nicht staatlich festzulegen. Dann würden einige Banken sicherlich riskant spekulieren und dann auch wohl recht bald vom Markt verschwinden. Wir hätten "kleine Krisen". Aber die große Krise bleibt aus, da eben marode Banken einzeln und nacheinander aus dem Markt entfernt werden und nicht alle gleichzeitig.

Oder etwas näher an der aktuellen Krise:
Nehmen wir mal an jede Bank hat eine tolle Formel mit der man auf dem Markt schön herumrechnen kann. Nehmen wir auch mal an dass jeder wüsste, dass die Formel eigentlich falsch ist. Aber noch lassen sich damit ja prima Gewinne einfahren, also benutzt sie jeder. Dadurch dass sie jeder benutzt weiß auch jeder Marktteilnehmer, dass die unvermeidbare Krise sowieso jeden betrifft - und damit der Staat sowieso einspringen wird.
Es ist also die rationale Entscheidung für jeden Marktteilnehmer, die falsche Formel weiterhin zu nutzen. Solange sie funktioniert macht er einen Gewinn, sobald sie nicht mehr funktioniert gibt es eine riesige Krise und der Staat springt ein.
Wären staatliche Hilfen unmöglich so gäbe es der Krise einen Anreiz für Marktteilnehmer, eventuell eine andere Formel zu nutzen und das Verhalten zu hinterfragen.

 

[FCX]

Das sind sogenannte government sponsored enterprises. Da die Krise beim Immobilienmarkt angefangen hat, würde ich da jedenfalls anfangen, auch den Schuldigen zu suchen.

Ist auch richtig. Nur sind die beiden nicht die einzigen Schuldigen. Alle Banken hatten da ihre Finger mit drin, nicht nur die beiden. Von daher ist das kein Argument das gegen einen Staat spricht.

Wenn (und das ist nicht nur in letzter Zeit passiert) man fröhlich für diejenigen Wirtschaftsteile bürgt, die wirtschaftlich versagen, muss man sich nicht wundern, dass es wirtschaftlich dann bergab geht. Hier und da mal eine pleite ist gut um diejenigen auszusortieren, die von Wirtschaft keine Ahnung haben.

Das ist in der Tat ein Problem, bzw ne ziemliche Zwickmühle. Du sagst hier so locker flockig das eine Pleite hier und da ne gute Sache ist. Stimmt ja auch. Nur blendest du die möglichen Konsequenzen einer solchen Pleite völlig aus. Im Falle der HRE zb wären diese Konsequenzen gravierend. Ob das ne gute Idee ist die einfach mal so konkurs gehen zu lassen wage ich zu bezweifeln.

Auf der anderen Seite kann es natürlich auch nicht angehen das der Staat immer einspringt wenn mal was schief läuft. Wiegesagt ist ein schwieriges Problem für das ich auch keine Lösung habe. Eure Idee würde aber nur ein Problem durch ein anderes ersetzen

Uhm, der Staat hat Ausgaben von ~50% (je nach Land mehr oder weniger) des BIP, es gibt Zentralbanken, Preise werden in manchen Ländern reguliert, der Staat ist der größte Schuldner (treibt die Preise für Kredite hoch) usw.

Solang der Staat nur als Marktteilnehmer fungiert hat das aber nichts mit Regulierung und Kontrolle zu tun. Und da ist meines Erachtens nach auch nichts gegen einzuwenden. Sachen wie Preis Regulierung sind natürlich abzulehnen.

Nein. Zentralisierung und Vernetzung existieren natürlich - aber wieso sollte man sie über das natürliche Maß mit staatlicher Zentralisierung noch weiter ausweiten? Das macht doch keinen Sinn.

Wiegesagt, ich bezweifle das da überhaupt ein nennenswerter Zusammenhang besteht.

Zudem muss man zwischen verschiedenen Arten der Zentralisierung unterscheiden. Ein einfaches Beispiel:
So etwas wie die Einlagenquote ist gesetzlich geregelt, so dass alle Banken zwangsläufig gleichzeitig in eine Schieflage geraten wenn es in diesem Bereich ein Problem gibt.
Die Alternative wäre, das nicht staatlich festzulegen. Dann würden einige Banken sicherlich riskant spekulieren und dann auch wohl recht bald vom Markt verschwinden. Wir hätten "kleine Krisen". Aber die große Krise bleibt aus, da eben marode Banken einzeln und nacheinander aus dem Markt entfernt werden und nicht alle gleichzeitig.

Und wenn nun mehrere große Banken riskant spekulieren? Das wird zwangsläufig auch Auswirkungen auf den Rest der Wirtschaft haben und viola schon haben wir wieder ne große Krise. Nur ist diesmal kein Staat da um Schadensbegrenzung zu betreiben. Und wie ich oben schon zu Clawg sagte, "vom Markt verschwinden lassen" klingt so einfach. Aber das kann potenziell verheerende folgen für die restliche Wirtschaft haben, so einfach wie ihr euch das denkt ist das leider nicht.

Oder etwas näher an der aktuellen Krise:
Nehmen wir mal an jede Bank hat eine tolle Formel mit der man auf dem Markt schön herumrechnen kann. Nehmen wir auch mal an dass jeder wüsste, dass die Formel eigentlich falsch ist. Aber noch lassen sich damit ja prima Gewinne einfahren, also benutzt sie jeder. Dadurch dass sie jeder benutzt weiß auch jeder Marktteilnehmer, dass die unvermeidbare Krise sowieso jeden betrifft - und damit der Staat sowieso einspringen wird.
Es ist also die rationale Entscheidung für jeden Marktteilnehmer, die falsche Formel weiterhin zu nutzen. Solange sie funktioniert macht er einen Gewinn, sobald sie nicht mehr funktioniert gibt es eine riesige Krise und der Staat springt ein.
Wären staatliche Hilfen unmöglich so gäbe es der Krise einen Anreiz für Marktteilnehmer, eventuell eine andere Formel zu nutzen und das Verhalten zu hinterfragen.

Wie schon gesagt, da stimme ich dir prinzipiell zu. Aber ganz so einfach mit dem raushalten ist das halt auch nicht, siehe oben.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Ist auch richtig. Nur sind die beiden nicht die einzigen Schuldigen. Alle Banken hatten da ihre Finger mit drin, nicht nur die beiden. Von daher ist das kein Argument das gegen einen Staat spricht.

Es zeigt aber, dass eine staatliche Kontrolle vollkommener Blödsinn ist. Wenn gerade die staatlichen bzw. staatlich gestützten Banken diejenigen sind, die allen voran im Galopp in die Krise geritten sind, dann ist es doch wohl offensichtlich, dass der Staat wirklich die letzte Institution ist, die für irgendeine Art von effizienter Kontrolle sorgen kann.

Original geschrieben von Force_Commander
Wiegesagt, ich bezweifle das da überhaupt ein nennenswerter Zusammenhang besteht.

Das kannst du gerne bezweifeln, es stimmt trotzdem. Ein Beispiel habe ich dir ja schon genannt. Der Zusammenhang ist damit bewiesen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Force_Commander
Ist auch richtig. Nur sind die beiden nicht die einzigen Schuldigen. Alle Banken hatten da ihre Finger mit drin, nicht nur die beiden. Von daher ist das kein Argument das gegen einen Staat spricht.

Und woher nimmst du die Weisheit, unterscheiden zu können, welche Auswirkungen denn nun durch Arbeitsverbote, Subventionen, Preiskontrollen etc. entstanden sind und welche durch freien Handel?

Das ist in der Tat ein Problem, bzw ne ziemliche Zwickmühle. Du sagst hier so locker flockig das eine Pleite hier und da ne gute Sache ist. Stimmt ja auch. Nur blendest du die möglichen Konsequenzen einer solchen Pleite völlig aus. Im Falle der HRE zb wären diese Konsequenzen gravierend. Ob das ne gute Idee ist die einfach mal so konkurs gehen zu lassen wage ich zu bezweifeln.

Man hat nicht die Wahl, ob man nun HRE Konkurs gehen lässt oder nicht. Man hat nur die Wahl, ob man denn nun HRE Konkurs gehen lässt oder ein paar andere Unternehmen. Wie kannst du feststellen, dass HRE wichtiger ist, als die Unternehmen, die durch den Eingriff pleite gehen? Mir scheint als schwirrt bei dir irgendwo im Hinterkopf, dass der Staat Zugriff auf wahrheitsliebende Wirtschaftsweisen hätte. Und selbst wenn er die hätte, könnte er wegen politischer Einflussnahme immer noch keine optimale Entscheidung treffen. Der Staat geht ja schon bei einer einfachen Demonstration von Bauern in die Knie, wie sieht es da bei Akteuren aus, die entsprechende Milliarden im Geldbeutel haben?

Auf der anderen Seite kann es natürlich auch nicht angehen das der Staat immer einspringt wenn mal was schief läuft. Wiegesagt ist ein schwieriges Problem für das ich auch keine Lösung habe. Eure Idee würde aber nur ein Problem durch ein anderes ersetzen.

"Unsere" Idee würde das ganze auf die Basis der Gerechtigkeit setzen. Wer Geld investiert, der riskiert es auch. Dafür darf er auch die Profite daraus behalten. Ganz einfaches Prinzip.

Solang der Staat nur als Marktteilnehmer fungiert hat das aber nichts mit Regulierung und Kontrolle zu tun. Und da ist meines Erachtens nach auch nichts gegen einzuwenden. Sachen wie Preis Regulierung sind natürlich abzulehnen.

Der Staat befiehlt dem Steuerzahler, in bestimmten Produkten oder Firmen zu investieren. Inwiefern hat das nicht mit Kontrolle zu tun? Weil der Staat dem Steuerzahler zuvor das Geld wegnimmt und die Sache selbst investiert? Ist doch prinzipiell dasselbe.

Und wenn nun mehrere große Banken riskant spekulieren? Das wird zwangsläufig auch Auswirkungen auf den Rest der Wirtschaft haben und viola schon haben wir wieder ne große Krise.

Warum solltest du dein Geld in einer solchen Bank anlegen wollen?

Nur ist diesmal kein Staat da um Schadensbegrenzung zu betreiben. Und wie ich oben schon zu Clawg sagte, "vom Markt verschwinden lassen" klingt so einfach. Aber das kann potenziell verheerende folgen für die restliche Wirtschaft haben, so einfach wie ihr euch das denkt ist das leider nicht.

Und, dann hat es eben verheerende Folgen für diejenigen, die riskant ihr Geld eingesetzt haben. Deren Pech.

 

[MegaVolt]

Nachdem ich die letzten Posts nochmal gelesen habe scheint es mir so, als ob wir hier prinzipiell aneinander vorbeireden. Es könnte Sinn machen, einen Schritt zurück zu gehen und uns erstmal über die prinzipielle Rolle des Staates im Markt einig zu werden.
Da gibt es zwei durchaus sinnvolle Positionen:
1. Der Staat soll einen "gerechten" Markt garantieren. Dabei muss man sich erst über die Definition von "gerecht" einig werden. Claw und auch ich sehen es als gerecht an, wenn jeder Marktteilnehmer seine Handlungen frei bestimmen kann und dann als Individuum selbst die Früchte seiner Handlung trägt - egal ob Erfolg oder Mißerfolg. Der Vorteil liegt auf der Hand: Das liberale Grundprinzip ist erfüllt, jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Ein gravierender Nachteil besteht dennoch: Dieser Markt ist nicht effizient. Es gibt Situationen, in denen jeder Marktteilnehmer für sich optimal handelt und dennoch nicht die global optimale Strategie gewählt wird (bekanntes Beispiel für so etwas wäre das Gefangenendilemma ). Nun ist abzuwägen, ob man den Aspekt der Gerechtigkeit wichtiger findet als die volkswirtschaftliche Effizienz oder nicht.
2. Der Staat soll die gesamtwirtschaftliche Effizienz des Marktes maximieren. Das scheint mir Force_Commanders und Jack.Daniels Anliegen zu sein. Die Erfahrung zeigt allerdings, dass in der überwältigenden Mehrheit aller Fälle gerade der freie Markt aus 1. eben genau die volkswirtschaftlich effektivste Form darstellt. Die Aufgabe des Staates kann es dann also nur sein, Marktteilnehmer, die sich in einem Gefangenendilemma befinden, zur effektiven Lösung zu zwingen.

Die zentralen Fragen sind also: Ziehen wir den effizienten Markt dem gerechten Markt vor? Wenn ja: Handelt es sich bei der aktuellen Krise um ein Gefangenendilemma? Nur wenn beide Antworten "ja" lauten ist ein staatlicher Eingriff zu rechtfertigen.

 

[FCX]

Es zeigt aber, dass eine staatliche Kontrolle vollkommener Blödsinn ist. Wenn gerade die staatlichen bzw. staatlich gestützten Banken diejenigen sind, die allen voran im Galopp in die Krise geritten sind, dann ist es doch wohl offensichtlich, dass der Staat wirklich die letzte Institution ist, die für irgendeine Art von effizienter Kontrolle sorgen kann.

Du verdrehst die Tatsachen. Wir haben 2 Staatliche Banken die mistgebaut haben und dutzende private Banken die es ebenfalls gemacht haben. Die beiden waren weder die Vorreiter, noch hatten sie einen besonders hohen Anteil an der Geschichte.

Und woher nimmst du die Weisheit, unterscheiden zu können, welche Auswirkungen denn nun durch Arbeitsverbote, Subventionen, Preiskontrollen etc. entstanden sind und welche durch freien Handel?

Irgendwie rede ich davon das A nicht schlimm ist und du antwortest das B aber scheisse ist oO
Ich hab nur gesagt das die privaten Banken genauso Mist gebaut haben wie die beiden staatlichen Banken. Von daher ist das kein Argument gegen den Staat weil ne Wirtschaft OHNE Staat hier genauso in die Falle gelaufen wäre.

Man hat nicht die Wahl, ob man nun HRE Konkurs gehen lässt oder nicht. Man hat nur die Wahl, ob man denn nun HRE Konkurs gehen lässt oder ein paar andere Unternehmen. Wie kannst du feststellen, dass HRE wichtiger ist, als die Unternehmen, die durch den Eingriff pleite gehen? Mir scheint als schwirrt bei dir irgendwo im Hinterkopf, dass der Staat Zugriff auf wahrheitsliebende Wirtschaftsweisen hätte. Und selbst wenn er die hätte, könnte er wegen politischer Einflussnahme immer noch keine optimale Entscheidung treffen. Der Staat geht ja schon bei einer einfachen Demonstration von Bauern in die Knie, wie sieht es da bei Akteuren aus, die entsprechende Milliarden im Geldbeutel haben?

Es gibt halt Unternehmen die für die Volkswirtschaft wichtiger sind als andere. Eine Pleite der HRE hätte wesentlich schwerere Folgen als zb die von Opel. HRE pleite = Länder und Kommunen gehen mit Pleite.
Opel = paar Arbeitsplätze weniger. Sicher auch nicht schön aber zu verkraften. Bei der HRE ist es fraglich ob es überhaupt zu verkraften wäre.

Der Staat befiehlt dem Steuerzahler, in bestimmten Produkten oder Firmen zu investieren. Inwiefern hat das nicht mit Kontrolle zu tun? Weil der Staat dem Steuerzahler zuvor das Geld wegnimmt und die Sache selbst investiert? Ist doch prinzipiell dasselbe.

ok schlagendes Argument

Warum solltest du dein Geld in einer solchen Bank anlegen wollen?

Als ob man als Kunde weiß was die Banken mit dem Geld anstellen. Da wirst du weder drüber informiert noch hast du da irgendeinen Einfluss drauf.

Und, dann hat es eben verheerende Folgen für diejenigen, die riskant ihr Geld eingesetzt haben. Deren Pech.

Nur das sie es weder vorher wussten noch irgendeinen Einfluss drauf hatten. In dem Falle wäre es Russisch Roulette Geld bei einer Bank anzulegen da man nicht weiß was die Bank damit macht.

Aber moment mal, man hat ja gar keine Wahl. Man muss ja ein Girokonto haben heutzutage, geht ja gar nicht ohne. Was machen wa nu? Konto eröffnen und beten das dass Geld morgen noch da ist? Tolle Freiheit.

Nachdem ich die letzten Posts nochmal gelesen habe scheint es mir so, als ob wir hier prinzipiell aneinander vorbeireden. Es könnte Sinn machen, einen Schritt zurück zu gehen und uns erstmal über die prinzipielle Rolle des Staates im Markt einig zu werden.

Meiner Meinung nach sollte der Staat den nötigen Rahmen vorgeben um _zu versuchen_ Marktversagen zu verhindern oder zumindest die Auswirkungen auf ein humanes Maß zu reduzieren. Und Marktversagen kommt vor, das zeigen sowohl das von dir beschriebene Gefangenendilemma als auch die bisherigen Krisen. Bisher war bei keiner der großen Wirtschaftskrisen nennenswertes zutun seitens des Staates erforderlich, sprich sie hätten auch in einer freien Marktwirtschaft entstehen können.

Gerechtigkeit ist wichtig, und ich bin ebenfalls gegen leichtfertige staatliche Eingriffe. Aber es ist nunmal leider so das sich die Wirtschaft mitunter so in die scheisse reitet das sie sich selbst nicht/nur schwer wieder rausziehen kann.
Siehe diese Krise hier. Ohne das Badbank konzept, welches ohne Staat nicht möglich wäre, läge die Wirtschaft vermutlich noch für lange Zeit am Boden und der Schaden der in dieser Zeit entstehen würde wäre enorm.


/edit ich glaube der Hauptunterschied zwischen unseren Ansichten ist der, das ihr meint ein Markt könnte _komplett_ ohne jegliche Regulierung auskommen. Und das geht mEn nicht.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
/edit ich glaube der Hauptunterschied zwischen unseren Ansichten ist der, das ihr meint ein Markt könnte _komplett_ ohne jegliche Regulierung auskommen. Und das geht mEn nicht.

Ich denke nicht, dass ein Markt vollkommen frei von Regulierungen sein kann. Gewisse Eingriffe sind durchaus zu rechtfertigen.
Ich denke eher, dass der Hauptunterschied zwischen unseren Ansichten die sehr unterschiedliche Einschätzung der staatlichen Kompetenz ist.
Du gehst davon aus, dass eine staatliche Kontrolle tatsächlich wirksam gegen eine Krise vorbeugt. Die Tatsache, dass auch staatliche Banken massiv an der Krise beteiligt sind legt dies aber nicht nahe. Zudem zeigt doch die Erfahung der letzten Jahrzehnte, dass es um die wirtschaftliche Kompetenz unserer Staatsdiener nicht gerade gut bestellt ist. Deshalb spreche ich dem Staat ganz einfach die Fähigkeit ab, effektive Krisenprävention zu betreiben. Und wenn der Staat aus eigener Unfähigkeit nicht in der Lage ist, effektiv gegen Wirtschaftskrisen vorzubeugen, dann macht es keinen Sinn eine Ausweitung der staatlichen Kompetenz zu fordern - er kann dann ja niemals etwas sinnvolles bewirken, er wird demnach zwangsläufig entweder Schaden anrichten oder (bestenfalls) einfach nichts bewirken (und damit einfach Steuergelder verschwenden).

Was deiner Argumentation fehlt ist irgendeine stichhaltige Begründung dafür, warum ein staatlicher Kontrolleur eine mögliche Krise früher und schneller erkennen sollte als z.B. ein bei einer Bank angestellter Wirtschaftsmathematiker.

 

[FCX]

Original geschrieben von MegaVolt


Ich denke nicht, dass ein Markt vollkommen frei von Regulierungen sein kann. Gewisse Eingriffe sind durchaus zu rechtfertigen.
Ich denke eher, dass der Hauptunterschied zwischen unseren Ansichten die sehr unterschiedliche Einschätzung der staatlichen Kompetenz ist.
Du gehst davon aus, dass eine staatliche Kontrolle tatsächlich wirksam gegen eine Krise vorbeugt. Die Tatsache, dass auch staatliche Banken massiv an der Krise beteiligt sind legt dies aber nicht nahe. Zudem zeigt doch die Erfahung der letzten Jahrzehnte, dass es um die wirtschaftliche Kompetenz unserer Staatsdiener nicht gerade gut bestellt ist. Deshalb spreche ich dem Staat ganz einfach die Fähigkeit ab, effektive Krisenprävention zu betreiben. Und wenn der Staat aus eigener Unfähigkeit nicht in der Lage ist, effektiv gegen Wirtschaftskrisen vorzubeugen, dann macht es keinen Sinn eine Ausweitung der staatlichen Kompetenz zu fordern - er kann dann ja niemals etwas sinnvolles bewirken, er wird demnach zwangsläufig entweder Schaden anrichten oder (bestenfalls) einfach nichts bewirken (und damit einfach Steuergelder verschwenden).

Was deiner Argumentation fehlt ist irgendeine stichhaltige Begründung dafür, warum ein staatlicher Kontrolleur eine mögliche Krise früher und schneller erkennen sollte als z.B. ein bei einer Bank angestellter Wirtschaftsmathematiker.

Da hast du mich missverstanden. Ich weiß durchaus um die, sagen wir mal begrenzte, Kompetenz des Staates in Wirtschaftsfragen. Ausserdem gibt es ja zwischen Wirtschaftlichen und Politischen Interessen auch immer zwangsläufig differenzen. Opel zu retten ist ein gutes Beispiel für eine eher politisch geprägte Entscheidung.

Ich gehe allerdings davon aus das ein entsprechender gesetzlicher Rahmen für das Handeln am Markt mögliche Krisen Ursachen beseitigen _kann_ Mir ist klar das es nicht 100% ist, das dennoch Krisen entstehen können. Aber das heißt für mich im Umkehrschluss nicht gleich das man es gar nicht erst versuchen sollte. Wenn wir durch einen solchen Rahmen nur einmal pro Jahrzehnt ne Krise haben statt 2 mal hat es sich schon gelohnt.

Außerdem könnte man durch eine sinnvolle und vorallem konsequente Wirtschaftspolitik auch einiges bewirken. Die Politik die von der Bundesregierung betrieben wird ist zugegebenermaßen weder das eine noch das andere, aber das ist ne Frage der Umsetzung und macht Wirtschaftspolitik nicht prinzipiell schlecht.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Ich gehe allerdings davon aus das ein entsprechender gesetzlicher Rahmen für das Handeln am Markt mögliche Krisen Ursachen beseitigen _kann_ Mir ist klar das es nicht 100% ist, das dennoch Krisen entstehen können. Aber das heißt für mich im Umkehrschluss nicht gleich das man es gar nicht erst versuchen sollte. Wenn wir durch einen solchen Rahmen nur einmal pro Jahrzehnt ne Krise haben statt 2 mal hat es sich schon gelohnt.

Das Problem dabei ist allerdings, dass bei Fehlversuchen seitens des Staates großer Schaden angerichtet werden kann. D.h. du musst die Möglichkeit, dass der Staat mit enormen Glück eventuell doch mal irgendwie eine Krise verhindert (was sehr unwahrscheinlich ist) erkaufen, indem du dem Staat die Möglichkeit gibst, die Eingriffe in die Wirtschaft für den Wahlkampf zu mißbrauchen bzw. allgemein durch solche Eingriffe Schaden anzurichten.

Bei der Kompetenz unserer Staatsdiener ist da meiner Meinung nach die Gefahr deutlich größer als der eventuelle Nutzen. Oder anders ausgedrückt: Du kannst eventuell und mit viel Glück eine Krise pro Jahrhundert verhindern, dafür wirst du die Wirtschaft mit großer Sicherheit alle 4 Jahre pünktlich zur Wahl enorm schädigen und dabei auch den Steuerzahler unnötig belasten. Das ist es einfach nicht wert.

Wenn staatliche Eingriffe "kostenlos" wären dann würde ich dir zustimmen. Dann sollte man alles versuchen um Krisen einzudämmen. Das Problem ist eben, dass staatliche Eingriffe absolut nicht kostenlos sind. Ganz im Gegenteil, sie verursachen enorme Kosten (für die Volkswirtschaft).

 

[FCX]

Bei der Kompetenz unserer Staatsdiener ist da meiner Meinung nach die Gefahr deutlich größer als der eventuelle Nutzen. Oder anders ausgedrückt: Du kannst eventuell und mit viel Glück eine Krise pro Jahrhundert verhindern, dafür wirst du die Wirtschaft mit großer Sicherheit alle 4 Jahre pünktlich zur Wahl enorm schädigen und dabei auch den Steuerzahler unnötig belasten. Das ist es einfach nicht wert.

Unter diesen Bedingungen kann ich dir da kaum widersprechen. Aber es ging ja um die Grundsatzfrage ob staatliche Eingriffe sinnvoll sind. Und wenn man einen kompetenten Staat voraussetzt, ist er es.

Das man gute Ideen durch schiere Inkompetenz ruinieren kann ist klar aber davon bin ich jetzt nicht ausgegangen. Wenn man Inkompetenz vorraussetzt ist man ohne Staat natürlich besser dran, aber wenn man das dann konsequent macht und den leuten in der Wirtschaft ebenfalls Inkompetenz unterstellt, naja dann ists wohl eh egal...

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander


Unter diesen Bedingungen kann ich dir da kaum widersprechen. Aber es ging ja um die Grundsatzfrage ob staatliche Eingriffe sinnvoll sind. Und wenn man einen kompetenten Staat voraussetzt, ist er es.

Das man gute Ideen durch schiere Inkompetenz ruinieren kann ist klar aber davon bin ich jetzt nicht ausgegangen. Wenn man Inkompetenz vorraussetzt ist man ohne Staat natürlich besser dran, aber wenn man das dann konsequent macht und den leuten in der Wirtschaft ebenfalls Inkompetenz unterstellt, naja dann ists wohl eh egal...

Deshalb ist die Grundidee ja, dass jeder Mensch seine eigene Inkompetenz selbst ausbaden muss. Was uns dann zu Claws Aussagen führt ...
Es wäre schön, wenn wir einen allwissenden Staat hätten der jedem helfen könnte. Nur ist das leider nicht der Fall.
Wir müssen uns deshalb entscheiden, ob jeder seine Fehler selbst zahlt oder ob der Steuerzahler die Fehler aller Marktteilnehmer und der Beamten tragen muss. Ich finde ersteres deutlich besser.

 

[FCX]

Original geschrieben von MegaVolt


Deshalb ist die Grundidee ja, dass jeder Mensch seine eigene Inkompetenz selbst ausbaden muss. Was uns dann zu Claws Aussagen führt ...

Nur das die Leute eben nicht nur ihre eigene Inkompetenz ausbaden müssten, sondern auch die anderer Leute mit denen sie in irgendeiner Form, häufig auch gezwungenermaßen in Verbindung stehen. Eine Wirtschaft ohne Staat ist ja nicht gleich eine Wirtschaft ohne Zwänge.

In einer freien Wirtschaft kann man ja davon ausgehen das jeder auf seinen eigenen Vorteil aus ist, um das mal auf dein Gefangenen Dilemma anzuwenden würden beide gestehen, da dies ja für sie persönlich die beste Option ist. Und wenn beide so denken, wandern beide für 5 Jahre hinter Gittern.

Oder auch mein Bank beispiel: Um am wirtschaftlichen Geschehen teilnehmen zu können, zb um arbeiten gehen zu können, braucht man zwangsläufig ein Girokonto. Das heißt man MUSS sich einer Bank anvertrauen. Und da sich die Banken natürlich nicht in ihre Geschäfte gucken lassen weiß man nie was sie mit dem Geld anstellen. Du erstellst n Konto da, dann baut die Bankführung mist und der laden geht pleite, und da natürlich niemand da ist um dafür einzustehen ist all dein Geld weg. Arschkarte. Clawg scheint bei seinen Ausführungen von einem vollkommenen Markt auszugehen wo völlige Markttransparenz herrscht und jeder genau weiß was Sache ist. Genau weiß bei welcher Bank sein Geld gut aufgehoben ist und wo nicht, dies kann man aber nicht vorraussetzen.

Das ist meiner Ansicht nach ein sehr großer Haken an eurem Ansatz.

 

[SyNc2]

ohne hier irgendwas druchgelesen zu haben:

die diskussionen über mindestlöhne sind just hirnlos, der arme kann damit vielleicht sein leben finanzieren, aber davon hat nichma der arme selbst so richtig was, ausser dass er nich vom sozialamt leben muss

was es geben muss ist ein maximallohn, eine gehaltsobergrenze!
ein mensch mit nem nettoeinkommen von 10 mill. € pro jahr kann einfach nich für 10 mill. € pro jahr konsumieren, und damit das geld wieder dem wirtschaftskreislauf zuführen, HIER herrscht die akute imbalance!

 

[FragmanXiC]

Original geschrieben von SyNc2
ohne hier irgendwas druchgelesen zu haben:

die diskussionen über mindestlöhne sind just hirnlos, der arme kann damit vielleicht sein leben finanzieren, aber davon hat nichma der arme selbst so richtig was, ausser dass er nich vom sozialamt leben muss

was es geben muss ist ein maximallohn, eine gehaltsobergrenze!
ein mensch mit nem nettoeinkommen von 10 mill. € pro jahr kann einfach nich für 10 mill. € pro jahr konsumieren, und damit das geld wieder dem wirtschaftskreislauf zuführen, HIER herrscht die akute imbalance!

Haus für 10 Mio?

 

[SyNc2]

jedes jahr eins?

 

[Baaldur]

Anlegen?

 

[SyNc2]

genau davon hat niemand was ausser der anleger, die bank macht damit ja sowieso nur müll

 

[FCX]

Original geschrieben von SyNc2
genau davon hat niemand was ausser der anleger, die bank macht damit ja sowieso nur müll

Du weißt schon das Geld welches auf einem Bankkonto "liegt" nicht wirklich auf dem Konto liegen bleibt oder?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von SyNc2
genau davon hat niemand was ausser der anleger, die bank macht damit ja sowieso nur müll

Setzen, 6.
Deine Forderung ist genauso idiotisch wie diese Behauptung. Besuch einfach 1-2 Semester VWL und bis es soweit ist hör einfach auf von Dingen zu reden von denen du absolut keine Ahnung hast.

 

[SyNc2]

ich bin staatl. geprüfter wirtschaftsassistent für informatik
ich hab fachabi wirtschaft
und ich hab 2 semester BWL an der FH Harz in wernigerode gehabt

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von SyNc2
ich bin staatl. geprüfter wirtschaftsassistent für informatik
ich hab fachabi wirtschaft
und ich hab 2 semester BWL an der FH Harz in wernigerode gehabt

Dann geh halt deine Lehrer und Profs hauen, die haben es anscheinend nicht geschafft dir die Grundlagen beizubringen.

Aber ich muss dir danken. Ich habe wirklich gelacht. "Fachabi" ernsthaft als Qualifikation aufzuführen ... soetwas habe ich lange nicht mehr gesehen

 

[Staddi]

Ich hab schon bei der 2jährigen schulischen Ausbildung gelacht.

 

[voelkerballtier]

großartige diskussionskultur mal wieder - "ey du hast nur ne ausbildung was du schreibst kann nur unsinn sein"

 

[viedion]

öhm, an alle die lachen:
ex-ante, ex-post etc...
er schreibt nicht zwingend bab!

weil wenn i nurnoch finanz-i´s (geht da das '´'?) sind weil s = 100% von y dann wirds auch schlecht ausgehen...