Israel mal wieder

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Man kann nach 4 Vetos gegen eine ceasefire-Resolution im security council sowie nun einem Entwurf, der lediglich der Optik dient und nicht einem wirksamen Stoppen der Kriegshandlungen festhalten, dass sich der von dir behauptete Wunsch, die USA möchten eine Waffenruhe, nicht als sehr glaubhaft darstellt.
 

Gustavo

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Umfragen Gaza und Westbank.

>70% im Gazastreifen halten die Angriffe von Oktober 7 nach wie vor für gerechtfertigt.

Und Mehrheit geht vom Sieg der Hamas aus -was auch immer das bedeuten mag.

Leider totally brainwashed.

Na ja, das ist nun wirklich nicht überraschend; tatsächlich haben dir auch in diesem Thread mehrere Leute gesagt, dass sowas zu erwarten ist. Ich habe neulich "Aufbruch des Gewissens" von Frank Trentmann gelesen, das versucht die Entwicklung der gesellschaftlichen Moral in Deutschland vom Zweiten Weltkrieg bis heute nachzuzeichnen und in der deutschen Bevölkerung konntest du dieses Phänomen ganz genauso beobachten: Echte Reue gegenüber ihren Opfern war bei vielen Deutschen Mangelware, bestenfalls situativ und vergänglich. Dagegen haben viele nach Kriegsende wieder direkt ins Opferprogramm geschaltet: Die Verbrechen an den Deutschen waren ja mindestens genauso schlimm wie die Verbrechen durch Deutsche und außerdem war der Krieg gegen den Russen sowieso nobel und heldenhaft (weil Kommunisten und Barbaren) und alles andere waren bestenfalls vereinzelte Exzesse.
Das erwähne ich nicht weil ich denke dass "die Deutschen" so furchtbar sind und unverbesserlich waren sie ja wie wir heute wissen auch nicht, auch wenn die Aufarbeitung des Krieges lange verzögert wurde und länger brauchte als man sich das vielleicht aus heutiger Sicht wünschen würde, sondern weil ich keinen Grund sehe zu glauben dass Menschen so grundsätzlich unterschiedlich sind, dass das nicht eine völlig normale, zu erwartende Reaktion war. Das ist hier genauso und hat wohl auch wenig mit "brainwashed" zu tun und es hat wenig mit Antisemitismus und Islam zu tun, du kannst einfach von keinem Volk sinnvoll erwarten, schon gar nicht eins in dem der Großteil der Bevölkerung in diese Situation hineingeboren wurde, dass sie ohne Verbesserung ihrer eigenen Situation einfach so darauf kommen erst mal die Schuld bei sich selbst zu suchen. Das haben die Deutschen auch nicht mal so eben geschafft und die hatten nun wirklich jeden Grund dazu, die Schuld erst mal bei sich selbst zu suchen.


Man kann nach 4 Vetos gegen eine ceasefire-Resolution im security council sowie nun einem Entwurf, der lediglich der Optik dient und nicht einem wirksamen Stoppen der Kriegshandlungen festhalten, dass sich der von dir behauptete Wunsch, die USA möchten eine Waffenruhe, nicht als sehr glaubhaft darstellt.

Na ja, was heißt glaubhaft? Ich habe eigentlich keinen Zweifel daran, dass Biden gerne eine Waffenruhe hätte, er ist nur nicht bereit das enorme politische Kapital dafür einzusetzen, das es bräuchte um die Israelis ernsthaft unter Druck zu setzen. Womit ich nicht sagen will, dass ich glaube dass er bereit wäre das politische Kapital einzusetzen, wenn es nur ein bisschen günstiger wäre; ich befürchte es müsste schon nahe an kostenlos sein.
 
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Die erste Resolution für eine Waffenruhe ist im Sicherheitsrat durchgekommen, dank der Enthaltung der USA.
In dieser wird die Waffenruhe unmissverständlich gefordert. Leider nur für die Dauer des Ramadan, der wohl jetzt noch ca. 2 Wochen anhalten soll. Im Gegenzug sollen isr. Geiseln freikommen und humanitäre Hilfe für die Bevölkerung in Gaza ermöglicht werden.



Na ja, was heißt glaubhaft? Ich habe eigentlich keinen Zweifel daran, dass Biden gerne eine Waffenruhe hätte, er ist nur nicht bereit das enorme politische Kapital dafür einzusetzen, das es bräuchte um die Israelis ernsthaft unter Druck zu setzen. Womit ich nicht sagen will, dass ich glaube dass er bereit wäre das politische Kapital einzusetzen, wenn es nur ein bisschen günstiger wäre; ich befürchte es müsste schon nahe an kostenlos sein.
Ich denke natürlich auch nicht, dass die Biden-Administration Unmenschen sind die sich am Leid von Zivilisten erfreuen. Abseits davon hat Biden alleine aus innenpolitischen Gründen (Wiederwahl) genügend Motivation, eine schnelle Waffenruhe herbeizusehnen. Das Problem ist, dass er dabei auch mächtige Einflussnehmer wie AIPAC, ADL, sowie andere Geldgeber hat, die einen Waffenstillstand bzw. alles verhindern wollen, was Israel in irgendeiner Form in ihrem Krieg/Genozid einschränkt. Dass die USA sich enthalten hat, ist schon fast ein kleines Wunder und ein Denkzettel in Richtung Netanjahu, der Biden auf der Nase rumtanzt.



Andere Randnotiz: Es sind Bilder von einem Drohnenangriff auf Zivilisten in Khan Yunis geleaked worden.


Für die, die es nicht sehen möchten:
Man sieht vier Personen auf einer dirt road spazieren. Dann eine Explosion. Einer versucht noch wegzukriechen als sich der Staub lichtet, woraufhin eine erneute Explosion diesen Menschen auch tötet. Laut IDF natürlich Terrorverdächtige :mond:


Jemand muss Israel vor sich selbst retten. Dieses enthemmte Gewährenlassen von blutrünstigen Drohnenpiloten, oder von Soldaten die in der West Bank Kinder erschießen, die vom rechtsradikalen Ben-Gvir auch noch gelobt werden, sind langfristig die größte Gefahr für das Land, das von externer Hilfe abhängig ist um langfristig zu bestehen.
 
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Zu dem bzw. den Videos dazu, fand ich T. Heinrich sehr passend:
"Eine AGM-114 Hellfire kostet über 100.000 USD. Man setzt keine vier davon ein, wenn man blindlings Zivilisten ermorden will. Das kann man mit 5.56 für Centbeträge viel besser machen.

Vielleicht waren es Zivilisten. Aber sofern hier nicht ein Soldat Amok gelaufen ist, glaubte Israel zum Zeitpunkt des Angriffs auf die vier Männer, dass diese gefährlich oder Hochwertziele seien."

Diese vier waren in dem Gebiet gerade bestimmt zum Spaziergehen dort. Oh man, kannse dir nicht ausdenken.


Und hier noch etwas eigene Twitter-Medizin für mikano:
 
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Da die Amis die Hellfire bezahlen sind die für Israel sogar kostenlos.

Wann war Haniyeh unrwa lehrer? In den 80ern?
Genau das. Die Typen am Abzug sind nicht diejenigen, die sich mit Beschaffungskosten auseinandersetzen. Die haben einen Schießbefehl, und weil gerade keine Gegner da waren, da wars denen wohl langweiligen und 4 random dudes habens dann auch getan. Ist ja nicht so, als würde das jmd hinterfragen.
Zumindest macht das auf mich diesen Eindruck. ist ja auch nicht das erste Mal, dass offensichtlich unbewaffnete Zivilisten beschossen werden
 
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Da die Amis die Hellfire bezahlen sind die für Israel sogar kostenlos.

Wann war Haniyeh unrwa lehrer? In den 80ern?
Ja sichi, und die schmeißen damit um sich wie Smarties. :rofl2:

Nee, nee, die Szenerie ist so absurd, als dass das für mich Zivilisten sind, die da da so umherlaufen. Aber bei solchen Sachen bleibt es wie es ist und man kommt nicht mehr zusammen.
 

zimms

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2 Sekunden Schnippsel ohne Kontext von einer 100% objektiven Quelle. Also ich find schon, dass man da mit Sicherheit sagen kann, dass da einfach aus Langeweile mit Raketen auf 4 random dudes geschossen wurde.

Dass jeder Wehrpflichtige in der IDF ein blutrünstiges Monster ist, weiß man.
 
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Dieses absichtliche Wegsehen macht echt betroffen.
Video von Geiseln mit weißer Fahne werden erschossen - ach wir wissen ja nicht, was da drum herum so alles passiert ist.
Video von Unbewaffneten, die mit Raketen bombardiert werden - lol, das wäre ja absurd.

Aber bei jede IDF-Missinfo wird für baare Münze genommen. Die Hamas nutzt ja Krankenhäuser als Kommandozentren und gräbt Tunnel darunter, z.B. al-Shifa. Und UNRWA, das ist der lange Arm der Hamas.
 

zimms

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[...]

Aber bei jede IDF-Missinfo wird für baare Münze genommen. Die Hamas nutzt ja Krankenhäuser als Kommandozentren und gräbt Tunnel darunter, z.B. al-Shifa. Und UNRWA, das ist der lange Arm der Hamas.
So ein Blödsinn. Postet hier irgendwer ständig IDF Meldungen, die als bare Münze dargestellt werden?

Aber ja, das absichtliche Wegsehen macht echt betroffen. Hamas hat übrigens die UN Resolution schon abgelehnt, aber die Schuld liegt alleinig bei Israel.
 

Gustavo

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Zu dem bzw. den Videos dazu, fand ich T. Heinrich sehr passend:
"Eine AGM-114 Hellfire kostet über 100.000 USD. Man setzt keine vier davon ein, wenn man blindlings Zivilisten ermorden will. Das kann man mit 5.56 für Centbeträge viel besser machen.


Na ja, solche Aussagen wären im luftleeren Raum vielleicht noch nachvollziehbar gewesen. Wir wissen aber sowohl über den modus operandi der IDF aus vorherigen Konflikten als auch über ihren Umgang mit Waffen in diesem (welche ja auch, zumindest bisher, bei ihren Alliierten* nachgekauft werden können). Nach sechs Monaten Krieg, in denen die Israelis Milliardenwerte in Bomben über Gaza abgeworfen haben halte ich solche Aussagen für nicht sehr ernstzunehmend. Es ergibt auch weder Sinn, noch passt es zur sonstigen Kommunikation der IDF: Die Hamas ist angeblich super gut darin, ganz Gaza zu untertunneln, hier laufen aber mal eben vier Ziele von so hohem Wert offen nebeneinander, dass es wert ist 400k Raketen auf sie zu ballern? Die viel offensichtlichere Antwort ist, dass die israelische Armee Kriegsverbrechen bewusst in Kauf nimmt.




*SIPRI hat übrigens ausgewiesen, dass für 2023 die Waffenexporte nach Israel aus nur zwei Ländern zu ziemlich gleichen Teilen erfolgten: USA (53%) und Deutschland (47%), alle anderen sind maximal auf Rundungsfehlerniveau


€dit:

So ein Blödsinn. Postet hier irgendwer ständig IDF Meldungen, die als bare Münze dargestellt werden?

Hier in diesem Thread selten, aber du konntest monatelang jedes Nachrichtenportal aufmachen und hast Zahlen und teilweise auch "Fakten" präsentiert bekommen, die sich einzig und alleine auf Behauptungen der IDF stützten, zu häufig ohne das kenntlich zu machen.
 
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Und jedes Nachrichtenportal übernimmt leider auch unheimlich viele Hamas-Angaben, die in den seltensten Fällen stimmen. Man fokussiert sich sehr auf die Opferzahlen, weil sie in der Vergangenheit immer sehr genau gewesen seien und geht dann davon aus, dass weitere News damit ja auch zumindest im Kern stimmen müssten. Ich folge auf X etlichen OSINTs + dem offiziellen israelischen Kanal und letzterer postet selten propagandistische Dinge oder Falschangaben. Leider wird er aber oft durch die OSINTs bestätigt oder übernimmt, nachdem diese etwas gepostet haben, deren Quelle.
Bevor Israel überhaupt losgelegt hat, haben die ersten, ich nenne sie mal "Fachkundigen", gewarnt, dass die Bilder nun nicht schön werden, und bereits darauf verwiesen, dass die Hamas den Propagandakrieg so oder so schon gewonnen hat. Da reicht ein einzelnes totes Kind, um die gesamte muslimische Welt gegen sich aufzubringen.

Dass man über Sinn, Intensität und Zweck weiterer Einsätze durchaus geteilter Meinung sein kann, gerne. Ich hatte hier vor Seiten schon gepostet, dass sich jeder normale Mensch wünschen dürfte, dass beide Parteien friedlich nebeneinander her leben und den Mist da unten niemand benötigt. Der Meinung bin ich weiterhin.

Hier in diesem Forum wird von mikano sehr einseitig gepostet, davon kann man sich bei der Vehemenz und den Übertreibungen noch gut distanzieren, aber es wird dann bedenklich, wenn einige das grundsätzlich unterstützen und eher diesen "Stories" Glauben schenken als der Gegenseite. Ein Beispiel: Die von Israel aufgehaltenen LKWs. Es gibt genügend Videobeiträge, die eineindeutig zeigen, dass die Hamas unzählige LKWs für sich konfisziert und eigene Leute mit Gewalt angeht, die sich diesen Hilfslieferungen nähern. Wie schon vor dem 7. Oktober geht die Hamas gezielt gegen die eigenen Leute vor. Mich stört die grundsätzlich zu einseitige Darstellung, aber das muss ich hier wohl weiterhin akzeptieren.
 
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Ja sichi, und die schmeißen damit um sich wie Smarties. :rofl2:

Nee, nee, die Szenerie ist so absurd, als dass das für mich Zivilisten sind, die da da so umherlaufen. Aber bei solchen Sachen bleibt es wie es ist und man kommt nicht mehr zusammen.

Wie dumm ist bitte die argumentation eine waffe sei zu teuer als das damit kriegsverbrechen begangen werden könnten? Nach der argumentation könnte man mit einer atomwaffe niemals ein kriegsverbrechen begehen, viel zu teuer.

Wenn ich demnächst jemanden mit der tatwaffe goldbarren erschlage und den am tatort zurück lasse sagt die polizei sicher auch "Na mit so ner teuren waffe hat das opfer das sicherlich verdient! Case closed!" Mit einer eisenstange hingegen bin ich offensichtlich ein fieser mörder.
 
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Nunja diese Argumentation ist aber auch nicht viel klüger.

Ein Goldbarren verbraucht sich beim Akt des Töten nicht. Man kann mit einem Goldbarren quasi nahezu unbegrenzt Menschen auf den Kopf hauen. Mit einer Hellfirerakete klappt das eher nicht, da sie normalerweise nur einmal explodiert.

Atomwaffen erscheinen mir im Kosten-Nutzen Verhältnis, um wahllos Zivilisten zu töten, ebenso der Hellfirerakete überlegen. Müsste man mal ausrechnen.

Wie auch immer, ich würde vermuten das waren schon Verdächtige. Auch Israel hat nicht unendlich Raketen für solche Aktionen.
 
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Hier in diesem Forum wird von mikano sehr einseitig gepostet, davon kann man sich bei der Vehemenz und den Übertreibungen noch gut distanzieren, aber es wird dann bedenklich, wenn einige das grundsätzlich unterstützen und eher diesen "Stories" Glauben schenken als der Gegenseite. Ein Beispiel: Die von Israel aufgehaltenen LKWs. Es gibt genügend Videobeiträge, die eineindeutig zeigen, dass die Hamas unzählige LKWs für sich konfisziert und eigene Leute mit Gewalt angeht, die sich diesen Hilfslieferungen nähern. Wie schon vor dem 7. Oktober geht die Hamas gezielt gegen die eigenen Leute vor. Mich stört die grundsätzlich zu einseitige Darstellung, aber das muss ich hier wohl weiterhin akzeptieren.
Ich empfinde Mikano nicht einseitiger als viele andere Diskussionsteilnehmer in diesem Thread. Dein konkretes Beispiel: Wir wissen, dass sowohl rechte Israelis wie auch das Militär Hilfslieferungen an den Grenzen nicht durchlassen bzw. enorm verzögern sowie viel zu wenige Grenzübergänge ermöglichen, um die Menschen im Gaza-Streifen zu versorgen. Das Aushungern der Bevölkerung ist ziemlich deutlich belegbar Teil der israelischen Strategie.
Willst du behaupten, dass stimme nicht? Wäre die Zahl an Hilfslieferungen ausreichend, wenn die Hamas keine LKWs konfiszieren würde? Wie viele sind das eigentlich, habe da nur ein Video zu gesehen. Rechtfertigt das dann Israels verhalten? Klar sollte man Fehlverhalten der Hamas genauso anprangern, aber irgendwie wird von "deiner" Diskussionsseite (für mich zumindest so empfunden) Hamas und Israel auf die gleiche Stufe gestellt, wenn es um moralische Bewertung geht. Dann kann man doch aber nicht empört sein, wenn jemand anderes das Vorgehen der IDF als terroristisch bezeichnet?

Dass man über Sinn, Intensität und Zweck weiterer Einsätze durchaus geteilter Meinung sein kann, gerne. Ich hatte hier vor Seiten schon gepostet, dass sich jeder normale Mensch wünschen dürfte, dass beide Parteien friedlich nebeneinander her leben und den Mist da unten niemand benötigt. Der Meinung bin ich weiterhin.
Ohne sich jetzt an dem Einzelfall festzuhalten würde mich folgendes interessieren, siehe auch die Frage oben: Ich denke dass was du hier schreibst versteht sich für die meisten Menschen von selbst. Jetzt ist aber die Macht in diesem Konflikt ziemlich eindeutig zwischen den beiden Parteien verteilt (war es schon am Anfang, aber jetzt ist es umso deutlicher), dementsprechend hat eine Seite deutlich bessere Möglichkeiten, "den Mist da unten" einzustellen. Hältst du das Vorgehen Israels immer noch für gerechtfertigt? Ist das ride-or-die? Israel ist zwar nicht gut aber Hamas noch schlechter? Wie rechtfertigt man diese riesige humanitäre Krise in Gaza? Ist sie einfach aufgebauscht, alternativlos oder letztlich der Hamas zur Last zu legen?
 
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Ich denke Leute wie vinni, Lutz & Co sind sich des Genozids durchaus bewusst, versuchen diesen jedoch noch irgendwie zu rationalisieren um sich nicht eingestehen zu müssen, von Anfang an auf der falschen Seite gewesen zu sein.

Wenn ich da lese, dass die Hamas in wirklichkeit dafür verantwortlich sei dass Hilfslieferungen in Gaza blockiert werden, muss das entweder ein zynischer Trollversuch sein, oder ein Selfreport über die völlige Unkenntnis der Geschehnisse.

Ich habe mittlerweile ernsthaft den Eindruck, dass Leute wie die o.g. auch dann indifferent über das Töten wären, würde die Zivilbevölkerung in Gaza in Konzentrationslagern an die Wand gestellt und erschossen werden. Solange es die richtigen trifft, spielen Menschenrechte für diese User keine Rolle.
 

zimms

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Wie dumm ist bitte die argumentation eine waffe sei zu teuer als das damit kriegsverbrechen begangen werden könnten? Nach der argumentation könnte man mit einer atomwaffe niemals ein kriegsverbrechen begehen, viel zu teuer.

Wenn ich demnächst jemanden mit der tatwaffe goldbarren erschlage und den am tatort zurück lasse sagt die polizei sicher auch "Na mit so ner teuren waffe hat das opfer das sicherlich verdient! Case closed!" Mit einer eisenstange hingegen bin ich offensichtlich ein fieser mörder.
Die Argumentation wär tatsächlich dumm. Hat zum Glück aber keiner so argumentiert, außer in deinem Strohmann.

Dass Armeen sehr wohl auch "Kosten/Nutzen" Abwägungen machen, sollte nicht überraschen. Gibt doch mittlerweile auch immer mehr Meldungen, dass Israel Munitionsprobleme bekommt, vor allem sollte die USA jetzt den Hahn mal abdrehen. Zumal ja bei weitem nicht einmal genug für die Ukraine zur Verfügung gestellt werden kann. Würde nicht schaden, wenn Israel dadurch gezwungen wäre noch genauer darauf zu achten, was sie wie einsetzen. Außerdem hat mMn 155mm Artillerie in so einem Konflikt eh nicht viel verloren.

Also nein, ich glaube nicht, dass ein niederer Soldat an der Front beliebig und aus Jux alle hightech Waffen verschießen darf. Viele unterschätzen wohl, wie viel Papierkram heutzutage bei durchschnittlichen "westlichen" Armeen anfällt.
 
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Die Argumentation wär tatsächlich dumm. Hat zum Glück aber keiner so argumentiert, außer in deinem Strohmann.

Also nein, ich glaube nicht, dass ein niederer Soldat an der Front beliebig und aus Jux alle hightech Waffen verschießen darf. Viele unterschätzen wohl, wie viel Papierkram heutzutage bei durchschnittlichen "westlichen" Armeen anfällt.
Wieviel Papierkram fällt in der jetzigen Situation denn so bei der IDF an? Kannst du uns mal deine Insiderquellen verraten?
Natürlich war es von @Outsider23 überspitzt formuliert, aber genau das Stand doch 1:1 in dem, was vinniesta von Heinrich gequotet hat: "Die schießen doch keine Hellfire ab wenn die sich nicht sicher sind, dass das Gangster sind." Und das ist genau diese Argumentation, auf die sich dann bezogen wurde. Deine Position kann ich ja noch verstehen: "Dass es Zivilisten sind, ist aus dem Video nicht ersichtlich."
Das stimmt grundsätzlich. Leider ist halt auch ersichtlich, dass sie zu dem Zeitpunkt nicht bewaffnet aussahen und zumindest keinerlei Gefahr für niemanden dargestellt haben. Macht IMO keinen guten Eindruck und reiht sich in die Reihe von Israels sonstigem Verhalten ein.
 

zimms

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Sorry, aber ich seh da kein 1:1 zwischen "Die schießen doch keine Hellfire ab wenn die sich nicht sicher sind, dass das Gangster sind." und "Man kann mit teuren Waffen keine Kriegsverbrechen begehen."

Die Spitze mit dem IDF Insider ignorier ich jetzt mal, aber auf die Schnelle ist hier zB der Bericht über das Zurücklassen eines Panzers. Ist natürlich nicht zu 100% vergleichbar, aber vielleicht kann man einen Eindruck bekommen.

Tank battalion commander

I hereby report that during the execution of a combat mission in the area of

BERDECHI, Pokrovsky district (53-40668, 74-00103) 0 5:40 p.m. 03/02/24 tank No. 105 (production number UKR 006), which performed a combat mission order of the commander of the IMB No. 1246/DSK dated 27.02.2023, there was a break of the crawler belt B resulted in the machine losing motion 1 was abandoned the crew

Car crew:
Tank commander - Chief Sergeant-Commander of the 2nd TV Itr Sergeant Matsoch:Maksym Valeriyovych Mechanic-driver - Senior mechanic-driver From TV Itr junior sergeant Uvarov Vitaliy Vitaliyovych
Gunner - Gunner 2tv Itr soldier Dmytro Mykolayovych Drachenko Charging — Charging 2 tv Itr soldier Hurynets Stanislav Anatoliyovych

There were no injuries or contusions in the area of execution of the combatants tasks the following lost property, which is calculated according to Itr t6 v/chA4699


BT SERVICE
1. Tank AVRAMSMIAI SA_ NIOSUKR ОО6 according to the act of technical condition and assembly information


PMM SERVICE
1. Diesel fuel - 1800 liters
2. Engine oil O156-30kg
3. Transmission oil 15W40-160 kg
4. Hydraulic fluid FN3-120 kg

RAO SERVICE
1. A set of automatic weapons. 7.62 mm AKMS - 2 pcs #АА23434 1986, NAА23672 1986
2. Night device ANPVS-14 MNVD- 1 pc #74333345
3. 120 mm projectile DM63A1 — 10 pcs
4. 120mm projectile M830AI-19 pcs
5. 120 mm projectile M1028 - 4 pcs
6. 120mm projectile M82942-5u
7. 7.6251mm M62M80- 5000 pcs
8. 12.7
99mm A-PAL PIT M20- 400 pcs
9. grenade L8A1 (smoke) - 18 pcs 10.7,62+39 PS - 1060 pcs (700 zinc + 90 *4 crew =1060)
0fuqAMA.jpeg
 
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Wenn ich ganz ehrlich bin halte ich diese Diskussion für schweinedumm. Weder bin ich dafür, Kinder als Opfer irgendwie gegenüber anderen unschuldigen (erwachsenen) Opfern zu privilegieren, noch halte ich es für relevant, ob es jetzt mehr oder weniger Kinder waren als in anderen Konflikten, schon gar nicht relevant ob in allen anderen Konflikten. Was für einen Unterschied soll das machen außer vielleicht für Leute, die jeglichen rationalen Bezug zu diesem Thema verloren haben und die Frage nur noch als politischen Spielball betrachten?
Sorry für die späte Antwort. Den Rest des Posts kann ich mehr oder weniger unterschreiben bzw. nachvollziehen, aber das hier möchte ich nochmal besonders hervorheben. Ich sehe das nämlich genauso. Diese Art von Meldung und Argumentationsmuster ist schweinedumm, weshalb es mich ja so aufregt, dass sie derart verbreitet wird (zumal die Meldung mit den Kindern vermutlich auch noch faktisch falsch ist und eigentlich nur nur ein erneutes Schlaglicht darauf wirft, das einem Großteil der muslimischen Welt die meisten Konflikte, in denen Muslime sterben, eigentlich egal sind). Warum wird sie das? Weil sie direkt von der UNO kommt und die UNO nunmal (generell sicher nicht zu unrecht) als wichtige, relevante und halbwegs seriöse Institution gilt. Es ist aber auch einfach klar dass "die UNO" (vielleicht nicht als ganzes aber doch in relevanten Teilen) keineswegs neutral in diesem Konflikt agiert. Jeder, der sich die Resolutionliste rund um Israel anschaut, weiß das. Für mich ist die Sache an dieser Stelle ganz klar: Die UNO betreibt pro Palästina-Propaganda weil sie schon immer eher pro-palästinensisch angelegt ist. Und wenn man sich die Mitglieder der UNO anschaut, die immer wieder anti-israelisch und pro-palästinensisch abstimmen, spielt Antisemitismus hier natürlich auch eine Rolle. Und mich wurmt es eben seit Beginn des Konfliktes, das "seriöse" Medien (aber auch Personen) bei sowas nicht vorsichtiger agieren, sondern fragwürdige News publizieren oder sich mit äußerst fragwürdigen Quellen und Vereinigungen assoziieren.
 
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Sorry für die späte Antwort. Den Rest des Posts kann ich mehr oder weniger unterschreiben bzw. nachvollziehen, aber das hier möchte ich nochmal besonders hervorheben. Ich sehe das nämlich genauso. Diese Art von Meldung und Argumentationsmuster ist schweinedumm, weshalb es mich ja so aufregt, dass sie derart verbreitet wird (zumal die Meldung mit den Kindern vermutlich auch noch faktisch falsch ist und eigentlich nur nur ein erneutes Schlaglicht darauf wirft, das einem Großteil der muslimischen Welt die meisten Konflikte, in denen Muslime sterben, eigentlich egal sind). Warum wird sie das? Weil sie direkt von der UNO kommt und die UNO nunmal (generell sicher nicht zu unrecht) als wichtige, relevante und halbwegs seriöse Institution gilt. Es ist aber auch einfach klar dass "die UNO" (vielleicht nicht als ganzes aber doch in relevanten Teilen) keineswegs neutral in diesem Konflikt agiert. Jeder, der sich die Resolutionliste rund um Israel anschaut, weiß das. Für mich ist die Sache an dieser Stelle ganz klar: Die UNO betreibt pro Palästina-Propaganda weil sie schon immer eher pro-palästinensisch angelegt ist. Und wenn man sich die Mitglieder der UNO anschaut, die immer wieder anti-israelisch und pro-palästinensisch abstimmen, spielt Antisemitismus hier natürlich auch eine Rolle. Und mich wurmt es eben seit Beginn des Konfliktes, das "seriöse" Medien (aber auch Personen) bei sowas nicht vorsichtiger agieren, sondern fragwürdige News publizieren oder sich mit äußerst fragwürdigen Quellen und Vereinigungen assoziieren.
"Anti-Israel" (was auch immer das bedeuten soll, da dieser Begriff eine Spanne von Antifaschismus bis hin zu Judenfeindlichkeit abbilden kann) gleichzusetzen mit Antisemitismus ist non sequitur.
Ein Antisemitismusvorwurf benötigt mehr als Kritik an dem Vorgehen/Verhalten der isr. Regierung.


Um den Bogen auf Deutschland und haltlose Antisemitismusvorwürfe zu spannen:

Die Spitze des Makaberen ist erreicht, wenn der deutsche Staat Juden vorschreibt, wie sie gute Juden zu sein haben.


Germany has proscribed many criticisms of Israel (such as describing its treatment of Palestinians as “apartheid”) and banned many expressions of solidarity with the Palestinian cause. The main targets have been Muslims, but Jewish supporters of Palestinian rights have also been deplatformed and arrested. According to the researcher Emily Dische-Becker, almost a third of those cancelled in Germany for their supposed antisemitism have been Jews. There is, as the Israeli-born architect and academic Eyal Weizman has acidly put it, a certain irony in “being lectured [on how to be properly Jewish] by the children and grandchildren of the perpetrators who murdered our families and who now dare to tell us that we are antisemitic”.
 
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Zwei Männer in Gaza werden erschossen, die Soldaten versuchen ihre Körper mithilfe von Bulldozern verschwinden zu lassen.



Das IDF tötet unschuldige Zivilisten und lacht sich darüber kaputt. Das ganze wird nur zum Teil bekannt wie in diesem Fall, wenn die Aufnahmen es entgegen gegensätzlicher Bemühungen an die Öffentlichkeit schaffen.

Manchmal erwische ich bei bei dem Gedanken, den Genozidverstehern hier zu wünschen dass das, was unschuldigen Zivilisten in Gaza passiert ihren eigenen Familien irgendwann einmal widerfahren soll. Die ganze Indifferenz gegenüber einem rassistischen, auf Rache gegenüber einem ganzen Volk basierenden Krieges, der kein Ende nimmt, ist mehr und mehr ekelerregend.
 
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Welche politisch realistische Lösung kannst du dir vorstellen oder wünschst du dir um Israels vorgehen zu stoppen?
 

zimms

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Sagt er doch. Seine Lösung ist, dass jeder der ihm nicht passt, ermordet werden soll.
 
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Welche politisch realistische Lösung kannst du dir vorstellen oder wünschst du dir um Israels vorgehen zu stoppen?

Von "der" politisch realistischen Lösung zu sprechen wäre utopisch. Eine Schrittweise annäherung an einen Frieden ist möglich, dazu müsste im ersten Schritt die vom Sicherheitsrat beschlossene Forderung zu einer Waffenruhe eingehalten werden.

Für einen darüber hinaus anhaltende Waffenruhe müssen die USA endgültig davon abkommen, Israel einen Freifahrtschein für ihren "Krieg" auszustellen. Ansätze für eine Entwicklung dahin sind schon zu erkennen, siehe den geplanten Angriff auf Rafah.
Die isr. Regierung verhält sich, solange sie glauben tun und lassen zu können was sie wollen, wie ein verzogenes Gör reicher Eltern, das nie ein Nein gehört hat. Da hilft nur das Einstellen jeglicher Waffenlieferungen, abgesehen von den Raketen für den Iron Dome. Natürlich ist das unrealistisch, da das politische System in den USA auf der Macht der Geldgeber basiert und die Zionisten-Lobby in der Hinsicht die womöglich mächtigste, zumindest aber eine der mächtigsten Gruppierungen ist.


Sagt er doch. Seine Lösung ist, dass jeder der ihm nicht passt, ermordet werden soll.

Immerhin hast du nun indirekt mit eigenen Worten gesagt, dass die Zivilbevölkerung in Gaza ermordet wird. Du weißt genau, was da passiert. Es ist dir offenbar bloß egal. Jahrzehntelanges Brainwashing zur Islamophobie macht's möglich.
 

Shihatsu

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Okay, an der Stelle wo hier anderen Forenmitgliedern der Tod gewünscht wird ist vorbei, @mikano. Letzte Warnung vor threadban. Ich lass das der Transparenz halber mal stehen, aber ihr MÜSST ohne solche Posts auskommen. Ich hab kein Problem damit den thread ganz zuzumachen wenn sich das nicht ändert.
 

zimms

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Immerhin hast du nun indirekt mit eigenen Worten gesagt, dass die Zivilbevölkerung in Gaza ermordet wird. Du weißt genau, was da passiert. Es ist dir offenbar bloß egal. Jahrzehntelanges Brainwashing zur Islamophobie macht's möglich.
Dass mir da irgendwas egal sei spinnst du dir nur in deinem Kopf zusammen. Aber für jeden, der die Schuld nicht zu 100% nur bei Israel, hast du sowieso nur Beleidigungen parat und jeder ist ein islamophober Nazi.
 
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Ohne den IDF in irgendeiner Weise in Schutz nehmen oder das Grauen relativieren zu wollen: ist das nicht das Wesen eines Krieges? Tod, Zerstörung und Barbarei?

Ganz allgemein zur seit Jahrzehnten festgefahrenen Situation ein paar Gedanken in Parolen: wem es um die Palästinenser geht, dem muss das Schicksal Israels ein ebenso dringliches Anliegen sein. Wer Israel schützen will, muss ebenso beharrlich für ein Palästina einstehen. Wer den Westen ob seiner Doppelzüngigkeit anpragert, muss im selben Maße über die Bigotterie der islamischen Welt urteilen!
 
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Ohne den IDF in irgendeiner Weise in Schutz nehmen oder das Grauen relativieren zu wollen: ist das nicht das Wesen eines Krieges? Tod, Zerstörung und Barbarei?
Würde der IDF nun gefangene Palästinenser demonstrativ pfählen, würdest du das dann auch sagen?
Ich habe ja kein Problem damit, dass die Hams jetzt ordentlich was abbekommt. Mich stört extrem, dass der Krieg sich offensichtlich gegen die Zivilbevölkerung richtet. Und da lässt sich halt nicht alles mit "ja, so ist Krieg nunmal" rechtfertigen
 
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Ich rechtfertige nicht. Ich bringe nur zum Ausdruck in keinster Weise überrascht zu sein. Tatsächlich gehe ich noch von viel mehr Unmenschlichkeit aus, als bislang öffentlich.

Oder anders formuliert: alles was publik wurde bisher und noch werden wird hat keinen Einfluss auf das Maß meiner Abscheu gegenüber diesem Konflikt. Und genau darauf zielen ja Publikation dieser Art ab. Als Teil des Informationskrieges sollen sie empören, emotionalisieren und eine Partei verurteilen. Im Duktus eines Krieges ein plausibles Anliegen. Funktioniert natürlich bi- bis multidirektional. Wen das jetzt erst erreicht hatte wohl beneidenswerter Weise noch keinen Kontakt mit dem Thema.

Außer meiner Sci-Fi-Lösung habe ich allerdings auch keine Ahnung wie Nahost ohne massives, militärisches Einwirken von Außen befriedet werden könnte.
 
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Dass mir da irgendwas egal sei spinnst du dir nur in deinem Kopf zusammen. Aber für jeden, der die Schuld nicht zu 100% nur bei Israel, hast du sowieso nur Beleidigungen parat und jeder ist ein islamophober Nazi.
Durch das Wort "offenbar" beschreibe ich deine Außenwirkung in diesem Thread und nicht das, was tatsächlich bei dir im Oberstübchen vorgeht. In letzteres kann ich, mit Hinblick auf deine recht speziellen Einzeiler, zum Glück nicht rein schauen.

Ohne den IDF in irgendeiner Weise in Schutz nehmen oder das Grauen relativieren zu wollen: ist das nicht das Wesen eines Krieges? Tod, Zerstörung und Barbarei?
Sind für dich folgende Dinge akzeptabel in einem Krieg?
- Kollektivbestrafung einer gesamten Zivilbevölkerung in Gaza, die seit fast zwei Jahrzehnten in einem Zustand der Belagerung keine Autonomie über ihre Grenzen/Importe hat, indem Wasser, Strom und Nahrung seit Beginn des Kriegs abgedreht wird und so auch quasi von Tag 1 an von Mitgliedern der isr. Regierung angekündigt wurde
- Gezielte Zerstörung der Infrastruktur für Nahrungsproduktion in Gaza
- die aus den ersten beiden Punkten irgendwann folgende Hungersnot unter der Zivilbevölkerung, die alleine bereits zu Toten geführt hat
- Blockierung von Hilfsgütern mit Nahrung an die verhungernde Zivilbevölkerung
- Soldaten, die auf Menschenmengen schießen, welche sich um Konvois mit Hilfslieferungen scharen

Da sprechen wir noch gar nicht von der unmittelbaren Ermordung von Zivilisten durch Bombardements oder andere Waffen.
 
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Sind für dich folgende Dinge akzeptabel in einem Krieg?
Keines davon ist akzeptabel. Etwas plausibel zu finden, bedeutet nicht es zu akzeptieren oder nicht der Auffassung zu sein, dagegen müsse mit den verfügbaren (aber bitte Breitband) Instrumenten vorgegangen werden. An letzterem scheitert es ja. Nicht alle Akteure tun das Mögliche oder wollen es gar.
 
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Ich bitte um Entschuldigung da meine Frage so unpräzise formuliert war. Ich wollte eigentlich nur auf den Zahn fühlen, ob die o.g. Handlungen seitens des IDF und der isr. Regierung für dich noch unter Kriegshandlungen fallen und für dich nicht bereits den Bereich des Völkermords betreten haben oder dem Nahe kommen.
 
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Despite co-ordinating WCK’s moves with the Israeli Defence Force (IDF), the charity says the convoy was hit as it was leaving the Deir al-Balah warehouse, where the team had unloaded more than 100 tonnes of humanitarian food aid brought to Gaza by newly opened sea routes. Gaza's Hamas-run media has also blamed Israel for the attack, which has not yet been verified independently.
 
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Foreign Ministry spokesman Theodoros Gotsis said on Tuesday that around 100 tons of aid had been unloaded before World Central Kitchen, an international charity, suspended operations after its workers were killed by an apparent Israeli strike.

Cyprus has played a key role in trying to establish a maritime aid corridor to Gaza from its port city of Larnaca. Those efforts suffered a major setback when World Central Kitchen halted operations after the strike.
 

zoiX

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Ich möchte nochmal dran erinnern, dass das Verlinken von Artikeln ohne eigenen Beitrag unerwünscht ist.
 
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Ich bitte um Entschuldigung da meine Frage so unpräzise formuliert war. Ich wollte eigentlich nur auf den Zahn fühlen, ob die o.g. Handlungen seitens des IDF und der isr. Regierung für dich noch unter Kriegshandlungen fallen und für dich nicht bereits den Bereich des Völkermords betreten haben oder dem Nahe kommen.

Heißes Eisen. Genozid im juristischen Sinne ist extrem schwierig nachzuweisen. Ich persönlich brauche dieses "Superlativ" nicht, um zu erkennen, dass dort gerade Unrecht geschieht.
 
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Heißes Eisen. Genozid im juristischen Sinne ist extrem schwierig nachzuweisen. Ich persönlich brauche dieses "Superlativ" nicht, um zu erkennen, dass dort gerade Unrecht geschieht.
Das sei dir auch unbenommen. Der Grund warum ich da nachbohre ist: ich habe ein Problem damit, wenn das was seit dem 7. Oktober in Gaza passiert relativiert oder normalisiert wird, indem man einen großen "Ist halt Krieg"-Phrasen-Sticker drüber klebt.
Im Dezember hatte ich aufgelistet, welcher Kriegsverbrechen das IDF sich schuldig gemacht hat:
Und das war noch lange bevor die Bevölkerung teilweise von humanitärer Hilfe abgeschnitten wurde und eine Hungersnot um sich griff.
Die Genfer Konventionen wurden nach dem 2. WK erweitert und angepasst, damit eben u.a. die Zivilbevölkerung in Kriegen verschont bleibt. Die Tatsache, dass die diesen Beschlüssen innewohnenden humanitären Werte so leicht beiseite geschoben werden, wenn es unbequem ist oder die eigene Karriere kosten kann diese einzufordern, ist für mich ein Rückschritt in unserer Menschheitsgeschichte. Die Entlarvung der Heuchelei westlicher Staaten ist kurzfristig vielleicht eine Genugtuung, wenn man diese Heuchelei ohnehin vorher schon geahnt hat. Langfristig sieht man aber zu, wie die Humanität weltweit abnimmt und eine Verrohung um sich greift, unter denen wir selbst unmittelbar vielleicht nicht leiden werden, unsere Enkelkinder aber womöglich schon. Und gefühlt sind wir auch nicht mehr weit weg von einem Dritten Weltkrieg, wenn die Stimmen die nach Rache und Blut geifern (oder Sympathie für dieses Geifern aufbringen), die Stimmen der Vernunft übertönen.

Nur als kurzer Einwurf, warum ich ein "So ist das Wesen des Krieges" nicht unkommentiert stehen lasse.


Zum gestrigen Luftschlag auf die aid workers:

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu acknowledged that the Israel Defense Forces carried out the "unintended strike," which killed "innocent people."
He said officials are investigating and "will do everything for this not to happen again."
Ausländische Opfer von Luftschlägen: Unschuldige Menschen, enschuldigom, wird nicht wieder vorkommen.
Pal. Opfer von Luftschlägen: Hamas, mindestens aber Terrorverdächtige.
 
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