Israel mal wieder

[Stirling]

Also will sagen: die Siegermächte haben nach dem Krieg intensiv am Wiederaufbau gearbeitet.

Die Wiederaufbauhilfe aus den USA (Rest der Siegermächte war ja auch im Arsch) hatte tatsächlich gar nicht so einen großen Einfluss (Einbindung ins westliche Bündnis schon eher). Die Situationen Deutschland ab 45 und Gaza sind aber auf so vielen Ebenen nicht vergleichbar, das ist nicht mal Äpfel mit Birnen. Das ist Kristallstruktur von Natrium mit Filmmusik.

 

[Gustavo]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum irgendwer hier mit Mackia diskutiert. Das Muster ist doch immer dasselbe

Gegenseite: Ich versuche dich davon zu überzeugen, dass XY schlecht/moralisch nicht gerechtfertigt/illegal ist
Mackia: Ich finde Kriegsverbrechen sind hier gut und angebracht

Wo ist da die Diskussionsgrundlage?

 

[elaida]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum irgendwer hier mit Mackia diskutiert. Das Muster ist doch immer dasselbe

Gegenseite: Ich versuche dich davon zu überzeugen, dass XY schlecht/moralisch nicht gerechtfertigt/illegal ist
Mackia: Ich finde Kriegsverbrechen sind hier gut und angebracht

Wo ist da die Diskussionsgrundlage?

ich finde es schon in ordnung, da mal den finger in die wunde zu legen und nicht immer nur auf die butterweiche doppelmoral zu verweisen, sondern ganz klar zum ausdruck zu bringen, dass hier aus rassistischer motivation heraus menschenleben defacto als unwert erachtet werden, völlig unabhängig von all den blütenstaubartigen rechtfertigungsversuchen drumherum.

damit mag man mackiavelli nicht aus der ecke locken, aber vllt. denkt der eine oder andere mal darüber nach, warum wir auch im 21ten jarhhundert immer wieder auf "manche tiere sind gleicher als andere" zurückfallen.

 

[zimms]

 

[xfreeder]

Ihr Gaza-Jammerer klingt wie die ewiggestrigen Alt-Nazis bei denen jedes Gespräch über den zweiten Weltkrieg im "Bombenholocaust" von Dresden endet. Kann man einfach nicht ernstnehmen.
Die menschenverachtende antizionistische Jihad-Sqaud hat im Namen der Bevölkerung von Gaza Israel angegriffen weil sie dachten sie starten was Großes. Wurde nichts draus und anstatt das sich diese Menschen einfach ergeben weil sie einen aussichtslosen Krieg kämpfen opfern die lieber ihre Zivilbevölkerung als Schutzschild. Wer damit sympathisiert ist dann halt ein Antisemit und Jihadist und sollte in diesem Forum gebannt sein.

Da wir uns ja im 21. Jahrhundert bewegen wann kommt der Islam eigentlich im 20. an elaida? Frage für einen Planeten.

------------------------------------- Hass-Grenze-----------------------------------------------------------

Spoiler

Fangfrage. Nie, lol.

 

[Scorn4]

Ihr Gaza-Jammerer klingt wie die ewiggestrigen Alt-Nazis bei denen jedes Gespräch über den zweiten Weltkrieg im "Bombenholocaust" von Dresden endet. Kann man einfach nicht ernstnehmen.
Die menschenverachtende antizionistische Jihad-Sqaud hat im Namen der Bevölkerung von Gaza Israel angegriffen weil sie dachten sie starten was Großes. Wurde nichts draus und anstatt das sich diese Menschen einfach ergeben weil sie einen aussichtslosen Krieg kämpfen opfern die lieber ihre Zivilbevölkerung als Schutzschild. Wer damit sympathisiert ist dann halt ein Antisemit und Jihadist und sollte in diesem Forum gebannt sein.

Da wir uns ja im 21. Jahrhundert bewegen wann kommt der Islam eigentlich im 20. an elaida? Frage für einen Planeten.

------------------------------------- Hass-Grenze-----------------------------------------------------------

Spoiler

Fangfrage. Nie, lol.

Die Bombardierung deutscher und japanischer Städte kann man als Angriff auf die wirtschaftliche Substanz rechtfertigen, die die gegnerische Kriegsmaschine füttert.
Das ist in Gaza jetzt mal gar nicht der Fall.
Wenn es da um den Terror geht, der einen Keil zwischen Bevölkerung und Regierung treiben soll - das hat noch nie funktioniert.

 

[elaida]

ihr demonstriert immer und immer wieder, dass ihr elementare menschenrechte nur denjenigen zugesteht, die euch genehm sind. fundamentaler kann man ein prinzip nicht missverstehen.

 

[zimms]

Die Bombardierung deutscher und japanischer Städte kann man als Angriff auf die wirtschaftliche Substanz rechtfertigen, die die gegnerische Kriegsmaschine füttert.
Das ist in Gaza jetzt mal gar nicht der Fall.
Wenn es da um den Terror geht, der einen Keil zwischen Bevölkerung und Regierung treiben soll - das hat noch nie funktioniert.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten Israel bombardiert nur zum Spaß rein zivile Einrichtungen ohne jegliche militärischen Ziele in der Nähe.

Das ist doch indirekt genau der Grund warum sich die Hamas immer hinter der Bevölkerung versteckt, weil dann brav der Aufschrei folgt und Israel die alleinige Schuld zugeschoben wird.

 

[Scorn4]

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten Israel bombardiert nur zum Spaß rein zivile Einrichtungen ohne jegliche militärischen Ziele in der Nähe.

Natürlich nicht "zum Spaß". Dahinter steckt natürlich Kalkül. Gaza wird gezielt eingeebnet. Das mit den militärischen Zielen ist offensichtlich vorgeschoben. Wenn Israel da fertig ist, wird Gaza nicht mehr bewohnbar sein. Genau darum geht es eigentlich.

 

[Mackiavelli]

Die Bombardierung deutscher und japanischer Städte kann man als Angriff auf die wirtschaftliche Substanz rechtfertigen, die die gegnerische Kriegsmaschine füttert.
Das ist in Gaza jetzt mal gar nicht der Fall.

Ich lolte.
Die Engländer haben bereits im zweiten Weltkrieg offen gesagt, dass das Angriffsziel die deutsche Bevölkerung ist, deren Willen man brechen wolle.
Die Amis haben zumindest noch versucht militärische Ziele zu definieren, waren dabei aber auch sehr großzügig.

 

[Scorn4]

Ich lolte.
Die Engländer haben bereits im zweiten Weltkrieg offen gesagt, dass das Angriffsziel die deutsche Bevölkerung ist, deren Willen man brechen wolle.

UND? UND? HATS FUNKTIONIERT? NA?

Die Amerikaner haben im Koreakrieg Nordkorea solange bombaridert, bis man keine Ziele mehr hatte.
Der Krieg ging trotzdem weiter, weil das den Willen nicht bricht sondern stärkt. Und militärisch brachte es auch nichts, weil die Waffen gar nicht in Nordkorea hergestellt wurden. So wie in Gaza.

 

[Mackiavelli]

Dazu habe ich nichts gesagt, also steck dir deine Unterstellung sonstwohin. Geile Diskussionskultur.

Es ging darum zu widerlegen, dass man ja selbst in Nazideutschland nicht gezielt zivile Ziele bombardiert hätte, das in Gaza aber passiert.
Was absolut dümmlicher Schwachsinn ist.

 

[Xantos2]

Hiroshima und Nagasaki waren natürlich zivile Ziele. Auch viele Bombardments von Städten.

Kann man ja verurteilen - zu behaupten es wäre nicht so, ist aber sehr strange.

Natürlich ist im Gazastreifen ein gezieltes Bombardement von Zivilisten falsch und nicht zielführend. Es gibt aber auch null Beweise, dass das gemacht würde.

Bei der Hamas und dem 7. Oktober wissen wir, dass Morde an Zivilisten gezielt geplant und umgesetzt wurden. Und wir wissen, dass sie Tausende Raketen abgeschossen haben und das immer noch tun. Wir wissen, dass sie gerne Angriffe wie den 7. Oktober wiederholen wollen würden, wenn sie nur könnten. Wir wissen, dass sie Juden hassen und umbringen wollen.

Was wir wissen beim Thema Angriffe der IDF:.

• Der Einsatz ist grundsätzlich gerechtfertigt - wenn das auch nicht bedeutet, dass er in jeder Art und jedem Umfang gerechtfertigt ist
• Die IDF gibt Warnungen zur Evakuierung von Zivilisten
• Die Hamas kleidet ihre Kämpfer zivil, operiert sehr regelmäßig aus Wohngebieten heraus und nutzt Zivilisten als Schutzschilde
• Grundsätzlich sind zivile Opfer unter diesen Umständen kaum zu vermeiden
• Israel nutzt auch Bodenangriffe und Häuserkampf - sie haben bereits über 100 Soldaten verloren
• Es sind viele Hamas-Kämpfer und leider auch viele Zivilisten (inkl Kinder) gestorben

Was wir nicht wissen:

• Gibt es eine israelische Motivation über die Vernichtung der Hamas hinaus? Bspw dass es wünschenswert ist, dass Zivilisten fliehen müssen.
• Ist der Einsatz insgesamt verhältnismäßig? Darüber kann man durchaus streiten - aber so zu tun, als wäre das klar nicht so, ist zweifelhaft.
• Lässt die IDF weniger Sorgfalt beim Schutz von Zivilisten walten als in der Vergangenheit? - irgendwelche Zitate einzelner Offizieller im Rahmen der Erkenntnisse kurz nach dem 7. Oktober sind maximal Indikativ und können nicht als Beweis geeignet sein.

Legitim ist eine Diskussion darüber, ob Israel anders handeln sollte.

Nicht legitim ist in den Raum zu stellen, dass es sonnenklar wäre, dass Israel Kriegsverbrechen begeht oder gar dass das, was sie tun, schlimmer wäre als die Hamas.

 

[mikano]

• Die IDF gibt Warnungen zur Evakuierung von Zivilisten

"At around 8:20pm on 7 October, Israeli forces struck a three-storey residential building in the al-Zeitoun neighbourhood of Gaza City, where three generations of the al-Dos family were staying. Fifteen family members were killed in the attack, seven of them children. The victims include Awni and Ibtissam al-Dos, and their grandchildren and namesakes Awni, 12, and Ibtissam, 17; and Adel and Ilham al-Dos and all five of their children. Baby Adam, just 18 months old, was the youngest victim.

Mohammad al-Dos, whose five-year-old son Rakan was killed in the attack, told Amnesty International:


“Two bombs fell suddenly on top of the building and destroyed it. My wife and I were lucky to survive because we were staying on the top floor. She was nine-months pregnant and gave birth at al-Shifa hospital a day after the attack. Our entire family has been destroyed.”


Amnesty International interviewed a neighbour whose home had been damaged in the attack. Like Mohammad al-Dos, he said that he had not received warning from Israeli forces, and nor had anyone in his family.


“It was sudden, boom, nobody told us anything,” he said.


The fact that the building was full of civilians at the time of the air strike further supports the testimony of survivors who said Israeli forces did not issue any warnings. It took relatives, neighbours and rescue teams more than six hours to remove the bodies from beneath the rubble.

Amnesty International’s research has found no evidence of military targets in the area at the time of the attack. If Israeli forces attacked this residential building knowing that there were only civilians present at the time of the attack, this would be a direct attack on a civilian object or on civilians, which are prohibited and constitute war crimes. Israel offered no explanation on the incident. It is incumbent on the attacker to prove the legitimacy of their military conduct. Even if Israeli forces targeted what they considered a military objective, attacking a residential building, at a time when it was full of civilians, in the heart of a densely populated civilian neighbourhood, in a manner that caused this number of civilian casualties and degree of destruction would be indiscriminate. Indiscriminate attacks that kill and injure civilians are war crimes."

und

"On 10 October, an Israeli air strike on a family home killed 12 members of the Hijazi family and four of their neighbours, in Gaza City’s al-Sahaba Street. Three children were among those killed. The Israeli military stated that they struck Hamas targets in the area but gave no further information and did not provide any evidence of the presence of military targets. Amnesty International’s research has found no evidence of military targets in the area at the time of the attack.


Amnesty International spoke to Kamal Hijazi, who lost his sister, his two brothers and their wives, five nieces and nephews, and two cousins in the attack. He said:


“Our family home, a three-storey house, was bombed at 5:15 pm. It was sudden, without any warning; that is why everyone was at home.”


Ahmad Khalid Al-Sik, one of the Hijazi family’s neighbours, was also killed. He was 37 years old and had three young children, who were all injured in the attack. Ahmad’s father described what happened:


“I was at home in our apartment and Ahmad was downstairs when the house opposite [belonging to the Hijazi family] was bombed, and he was killed. He was going to have his hair cut at the barber, which is next to the entrance of our building. When Ahmad left to go get a haircut, I could not imagine that I would not see him again. The bombing was sudden, unexpected. There was no warning; people were busy with their daily tasks.”


The barber who was going to cut Ahmad’s hair was also killed.


According to Amnesty International’s findings there were no military objectives in the house or its immediate vicinity, this indicates that this may be a direct attack on civilians or on a civilian object which is prohibited and a war crime."

Israeli attacks wipe out entire families in Gaza

Amnesty International has documented damning evidence of war crimes.

www.amnesty.org

Dass es Warnungen in der Vergangenheit gab oder selbst heute noch vereinzelt gibt, widerspricht nicht der Tatsache, dass Angriffe auf Zivilisten erfolgt sind, ohne Vorwarnung und ohne dass es militärische Ziele auch nur in der Nähe gab.
Kriegsverbrechen #1 seitens Israel. Der erste Fall sogar noch am ersten Abend des 7.Okt.

• Die Hamas kleidet ihre Kämpfer zivil, operiert sehr regelmäßig aus Wohngebieten heraus und nutzt Zivilisten als Schutzschilde

Dass sie aus nicht als militärisch erkenntlichen Orten operiert, nennt sich assymetrische Kriegsführung.
Selbst ein souveräner Staat wie die Ukraine, mit stehender Armee und den Waffensystemen der westlichen Welt, musste bereits darauf zurückgreifen:

Ukraine: Ukrainian fighting tactics endanger civilians

Ukrainian forces have put civilians in harm’s way by establishing bases and operating weapons systems in populated residential areas, including in schools and hospitals, as they repelled the Russian invasion that began in February, Amnesty International said today. Such tactics violate...

www.amnesty.org

Rechtfertigt das jetzt, dass Russland jedes Wohngebiet in der Ukraine mit Artillerieshells zerstört? Und selbst dann: die ukrainische Zivilbevölkerung konnte zum Glück fliehen ohne die Angst, nie wieder in ihre Heimat zurückkehren zu können.

Was wir nicht wissen:

• Gibt es eine israelische Motivation über die Vernichtung der Hamas hinaus? Bspw dass es wünschenswert ist, dass Zivilisten fliehen müssen.
• Ist der Einsatz insgesamt verhältnismäßig? Darüber kann man durchaus streiten - aber so zu tun, als wäre das klar nicht so, ist zweifelhaft.
• Lässt die IDF weniger Sorgfalt beim Schutz von Zivilisten walten als in der Vergangenheit? - irgendwelche Zitate einzelner Offizieller im Rahmen der Erkenntnisse kurz nach dem 7. Oktober sind maximal Indikativ und können nicht als Beweis geeignet sein.

Wohl eher "was wir nicht wissen wollen".
Zitate israelischer Staatsvertreter interessieren euch nicht, konkrete Pläne/Ideen zur ethnischen Säuberung Gazas interessieren euch nicht.
Selbst die konkreten Zahlen getöteter Zivilisten interessieren euch nicht.

Nicht legitim ist in den Raum zu stellen, dass es sonnenklar wäre, dass Israel Kriegsverbrechen begeht oder gar dass das, was sie tun, schlimmer wäre als die Hamas.

Ich zähle dir die Kriegsverbrechen auf, die halbe Stunde copy paste geht aufs Haus:

Indiscriminate attacks​

"In the first week of the war, the IDF carried out 6,000 airstrikes across Gaza, killing over 3,300 civilians and injuring over 12,000.[82][83] The strikes hit specifically protected locations, including hospitals, markets, refugee camps, mosques, educational facilities, and entire neighborhoods.[84] A group of UN special rapporteurs asserted Israel's indiscriminate airstrikes are "absolutely prohibited under international law and amounts to a war crime."[85] Israeli army spokesperson Daniel Hagari said that "the emphasis is on damage and not on accuracy."[86] A +972 Magazine investigation found the IDF expanded authorization for bombing non-military targets.[87][a]"

Mehr als 3300 geötete Zivilisten in der ersten Woche. Mehr als 471 pro Tag. Jede Stunde mehr als 20 Tote.

Collective punishment​

"Several actions taken by the Israeli army, including its blockade on electricity, food, fuel and water, were characterized as collective punishment, a war crime prohibited by treaty in both international and non-international armed conflicts, more specifically Common Article 3 of the Geneva Conventions and Additional Protocol II.[114][115] Israel's president Isaac Herzog accused the residents of Gaza of collective responsibility for the war.[116]"

Violations of medical neutrality​

"Israel is alleged to have broken medical neutrality, a war crime under the Geneva Conventions as hospitals are given special protection under international humanitarian law.[139][140] According to Gaza officials, the IDF deliberately targeted ambulances and health facilities with airstrikes.[141][142]"

Forced evacuation​

"On 13 October, the Israeli army ordered the evacuation of 1.1 million people from north Gaza. The evacuation was characterized as a forcible transfer by Jan Egeland, a Norwegian diplomat involved with the Oslo Accord.[177] Egeland stated, "There are hundreds of thousands of people fleeing for their life — [that is] not something that should be called an evacuation. It is a forcible transfer of people from all of northern Gaza, which according to the Geneva Convention is a war crime."[177] UN Special rapporteur Francesca Albanese warned of a mass ethnic cleansing in Gaza.[178] Israeli historian Raz Segal termed it a "textbook case of genocide."[179] The action was condemned by the UN, Doctors Without Borders, UNICEF, and the IRC.[180]"

Use of white phosphorus on civilians​

"Human Rights Watch and Amnesty International's Crisis Evidence Lab shared evidence that Israeli military units striking in Gaza and Lebanon have employed white phosphorus artillery rounds"

Executing surrendered people​

"On 10 October, the Israeli Defence Force published a video that appeared to show IDF soldiers shooting four surrendering Palestinians.[195][196] Footage analysis indicated the men appeared to be surrendering, with three men getting on the ground with their arms raised, one waving a piece of white clothing. None of them appeared to be armed at the time of the shooting, while a subsequent video showed the bodies had been moved, with weapons placed near them on the ground. The analysis concluded the four men were unarmed Palestinians that left Gaza through a breach in the separation wall.[195] An IDF spokesman said he had no comment.[195] Killing surrendered civilians or combatants is a war crime.[197][198]

In video footage dated 8 December 2023, the Israeli military is seen killing two Palestinians from the West Bank's Far'a refugee camp in what B'Tselem described as "illegal executions". One man holding a cannister was shot, and was then gunned down while he laid bleeding on the ground. A second man, who was completely unarmed and hiding under a car, was shot and killed instantly. The Israeli military later said they would investigate the attacks.[199]"

Auf die gleiche Weise haben sie auch 3 israelische Geiseln erschossen:

"On 15 December, the IDF released a statement announcing that they had killed three of their own hostages by friendly fire. According to the Israeli military, they "mistakenly identified three Israeli hostages as a threat" during operations in Shuja'iyya and subsequently fired at them, killing them.[200][201][202] According to an Israeli military official on 16 December, the three hostages were shirtless and waving a white flag. The official claimed that one soldier responded to this by "open[ing] fire" and "declar[ing] that they're terrorists"; more Israeli forces fired, killing two hostages "immediately" and wounding the third hostage, who appealed for help in Hebrew.[203] The wounded hostage was pursued into a nearby building by IDF soldiers, where he was killed despite continued pleas for help.[204] Though he claimed that the soldiers were "under pressure" when this happened, Lieutenant General Herzi Halevi also stated that "It is forbidden to shoot at someone who raises a white flag and seeks to surrender", a sentiment echoed by former head of Mossad Danny Yatom.[205]"

Abuse and humiliation of detainees​

"Video evidence surfaced of what was described as a “flagrant violation of international laws related to the protection of civilians” by Euro-Mediterranean Human Rights Monitor. Israeli soldiers were shown surrounding detainees in Yatta, Hebron being dragged and assaulted by the Israeli soldiers. Many of the detainees had been stripped naked, having both their arms and feet bound, and beaten with the butts of rifles and trampled. [210] Video evidence depicting degradation towards detainees shows Israeli soldiers transporting Palestinians from Ofer prison, all of whom are blindfolded and stripped completely naked.[211] In another video uploaded by an Israeli soldier, a blindfolded and bound Palestinian is shown kneeling on the ground. The soldier taunts him in Arabic, telling him “صباح الخير يا قحبة” (Good morning, whore) before repeatedly kicking and spitting on him.[212] On 11 December, Human Rights Watch director, Omar Shakir, stated the blindfolding and stripping of Palestinian detainees represented a war crime.[213]"


Wenn du alle diese Anschuldigungen widerlegen kannst, können wir darüber sprechen, dass es "Nicht legitim ist in den Raum zu stellen, dass es sonnenklar wäre, dass Israel Kriegsverbrechen begeht".



Was wir auch wissen:

In Gaza sind in unter 2 Monaten mindestens 15000 Zivilisten gestorben, 7000 werden zusätzlich noch unter den Trümmern vermisst:
"The Gaza Strip suffered massive civilian casualties from Israeli bombardment.[36][37] As of 1 December, the Gaza Health Ministry reports that at least 15,000 Palestinians (including 6,150 children) have been killed, 36,000 injured, and 7,000 missing under rubble, totaling over 58,000 casualties since the war began, is about 2.4% of Gaza's 2.3 million people."

Das sind mehr tote Zivilisten, als in fast 2 Jahren Ukrainekrieg.

 

[Xantos2]

Dass es Warnungen in der Vergangenheit gab oder selbst heute noch vereinzelt gibt, widerspricht nicht der Tatsache, dass Angriffe auf Zivilisten erfolgt sind, ohne Vorwarnung und ohne dass es militärische Ziele auch nur in der Nähe gab.
Kriegsverbrechen #1 seitens Israel. Der erste Fall sogar noch am ersten Abend des 7.Okt.

Dass es einzelne Angriffe ohne (erfolgreiche) Warnung gab beweist nicht, dass dies systematisch und absichtlich erfolgt.

Wenn das vereinzelt passiert, ist das bedauerlich, aber bei der Masse an Angriffen nicht überraschend. Und wir wissen eben nicht genau, welche Informationen (wahr oder falsch) Israel über Hamas-Operationen bei diesen Häusern hatte.

Damit will ich nicht sagen, dass es nicht sein könnte, dass es absichtlich und damit Kriegsverbrechen war. Aber dass wir es nicht wissen. Diese Nuance fehlt bei dir komplett - für dich ist ein berichteter (=\= Realität) Einzelfall (=\= Absicht, System) direkt klar ein Kriegsverbrechen.

Dass sie aus nicht als militärisch erkenntlichen Orten operiert, nennt sich assymetrische Kriegsführung.
Selbst ein souveräner Staat wie die Ukraine, mit stehender Armee und den Waffensystemen der westlichen Welt, musste bereits darauf zurückgreifen:

Ukraine: Ukrainian fighting tactics endanger civilians

Ukrainian forces have put civilians in harm’s way by establishing bases and operating weapons systems in populated residential areas, including in schools and hospitals, as they repelled the Russian invasion that began in February, Amnesty International said today. Such tactics violate...

www.amnesty.org

Rechtfertigt das jetzt, dass Russland jedes Wohngebiet in der Ukraine mit Artillerieshells zerstört? Und selbst dann: die ukrainische Zivilbevölkerung konnte zum Glück fliehen ohne die Angst, nie wieder in ihre Heimat zurückkehren zu können.

Ja, du kannst das als Verteidiger machen. Dann nimmst du aber in Kauf, dass die Zivilisten in den konkreten militärisch genutzten Gebäuden / Vierteln in Mitleidenschaft gezogen werden.

Der Unterschied zur Ukraine ist, dass diese versucht, Zivilisten zu evakuieren & dann nur diejenigen zurück bleiben, die halt nicht evakuiert werden wollen. Die Hamas macht das nicht, sieht zivile Opfer eher als Win im Propaganda-Game.

Der Unterschied zu Russland ist, dass Russland auch ganz gezielt rein zivile Ziele im Hinterland angreift. Ich mache rein taktisch den Russen nicht den Vorwurf dann in einer Frontstadt wie Bakhmut auch zivile Ziele zu beschießen.

Ein weiterer Unterschied ist, dass Russland der Aggressor ist und damit kausal verantwortlich auch für solche Situationen, wo die Ukrainer zivile Zentren verteidigen. Während im Gaza die Hamas den Krieg verursacht hat & ihnen die Konsequenzen ganz bewusst waren.

Wohl eher "was wir nicht wissen wollen".
Zitate israelischer Staatsvertreter interessieren euch nicht, konkrete Pläne/Ideen zur ethnischen Säuberung Gazas interessieren euch nicht.

Ein militärisch erzwungenenes Vertreiben der Zivilisten ist nicht okay. Aber du wirst ja grundsätzlich zustimmen, dass es utilitaristisch gut wäre, wenn arabische Staaten Menschen aus dem Gazastreifen aufnehmen würden - auch vor dem 7. Oktober.

Selbst die konkreten Zahlen getöteter Zivilisten interessieren euch nicht.

Doch durchaus. Weil sie Indikativ für die Vorgehensweise sind und natürlich die Opferzahlen eine Rolle spielen bei der Bewertung.

Ich gehe aber davon aus, dass das Verhältnis toter Terroristen zu Zivilisten anders ist als von der Hamas dargestellt & die Zahl toter Zivilisten auch aufgrund gezielter Vernachlässigung der Hamas beim Thema Zivilschutz, Evakuierung entsteht.

Was wir auch wissen:

In Gaza sind in unter 2 Monaten mindestens 15000 Zivilisten gestorben, 7000 werden zusätzlich noch unter den Trümmern vermisst:
"The Gaza Strip suffered massive civilian casualties from Israeli bombardment.[36][37] As of 1 December, the Gaza Health Ministry reports that at least 15,000 Palestinians (including 6,150 children) have been killed, 36,000 injured, and 7,000 missing under rubble, totaling over 58,000 casualties since the war began, is about 2.4% of Gaza's 2.3 million people."

Das sind mehr tote Zivilisten, als in fast 2 Jahren Ukrainekrieg.

Das hatten wir doch schon einmal: Das ist effektiv Putin-Propaganda, weil du ganz genau weißt, dass viel mehr Zivilisten in der Ukraine gestorben sind.

20k im Gaza und realistisch mindestens 80k in der Ukraine. Allein Mariupol Zehntausende.

 

[mikano]

Das hatten wir doch schon einmal: Das ist effektiv Putin-Propaganda, weil du ganz genau weißt, dass viel mehr Zivilisten in der Ukraine gestorben sind.

20k im Gaza und realistisch mindestens 80k in der Ukraine. Allein Mariupol Zehntausende.

Ich habe meine Zahlen vom OHCHR: https://www.ohchr.org/en/news/2023/09/ukraine-civilian-casualty-update-24-september-2023
Ist die UN als Quelle jetzt auch schon Putin-Propaganda?

Ich mache den Vergleich auch nur, damit vor Augen geführt wird, in welchem Maße wir es in Gaza mit völlig unverhältnismäßigem Bombardement von Zivilbevölkerung zu tun haben. Das sind Zahlen, die in konventionellen Kriegen nicht erreicht werden in so kurzer Zeitspanne, selbst wenn riesige Nationen beteiligt sind.

 

[Schl3mIL]

Ich mache den Vergleich auch nur, damit vor Augen geführt wird, in welchem Maße wir es in Gaza mit völlig unverhältnismäßigem Bombardement von Zivilbevölkerung zu tun haben. Das sind Zahlen, die in konventionellen Kriegen nicht erreicht werden in so kurzer Zeitspanne, selbst wenn riesige Nationen beteiligt sind.

Zur Einordnung muss man aber auch sagen, dass der Gaza-Streifen unfassbar dicht besiedelt ist und es nahezu unmöglich ist einen Luftschlag auszuführen ohne zivile Opfer beklagen zu müssen. Das alles ist tragisch, aber die Gegenfrage ist, was soll Israel denn bitte sonst machen?

Die Hamas nutzt gezielt knapp 2 Mio Menschen als Schutzschild, schießt von deren Wohnhäusern und Krankenhäusern täglich Raketen auf Israel, duckt sich selbst in Tunneln unter dem massiven Beton- und Fleischschild aus Wohnblöcken und Menschen weg, verhindert deren Flucht, klaut deren Hilfsgüter.

Israel hat daher die Wahl zwischen a) Tote Zivilisten in Kauf zu nehmen b.) Einzumarschieren und einen ekelhaften Häuserkampf zu kämpfen wo tausendfach Israeli-Blut fließt oder c) überhaupt nichts zu machen.
Letzteres kann natürlich keine Option sein, was die Hamas und all jene die es nicht gut mit Israel halten natürlich wissen und ihnen perfekt in die Karten spielt.

Die Hamas nutzt die Zivilisten als Fleischsandsäcke, die ganze arabische Welt lässt keinen(!) einzigen Gaza-Flüchtling in ihre Länder, verschärft damit massiv die humanitäre Lage und labt sich gleichzeitig an den mahnenden Worten und erhobenen Zeigefingern, die gen Israel gerichtet werden, dass diese die Menschenrechte einzuhalten haben usw.
Die komplette Propagandaklaviatur prasselt auf Israel nieder (Genozid, Pallywood schiebt Überstunden, der Fokus hat sich gedreht, der globale Süden macht ein "wir gegen die" draus und der Verteidiger ist auf einmal der Buhmann.

Vom Auslöser der ganzen Aktion spricht keiner mehr, der 7. Oktober ist längst vergessen, wo Hamas-Kämpfer UND ZIVILISTEN AUS GAZA in einem Blutrausch, BEWUSST, israelische Zivilisten gemeuchelt, gequält, getötet, verstümmelt, vergewaltigt und verschleppt haben.

Die Vergleiche zwischen der Ukraine und Gaza btw. sind auch deswegen vollkommen unzulässig. Wie ekelhaft muss man sein den Angriffskrieg des imperialistischen Russlands gegen eine friedliche Demokratie wie die Ukraine mit dem Verteidigungskrieg Israels gegen eine Terrororganisation (welche btw. einen riesigen Rückhalt bei den Zivilisten hat) zu vergleichen.

Ich verstehe dass Israels Vorgehen extrem kontrovers ist, sehe aber auch, dass sie extrem limitierte Optionen haben, diesen Konflikt "sauberer" zu lösen.
Man kann daher sicherlich Mahnen und die Israelis daran erinnern nicht selbst zum Monster zu werden, trotzdem darf sowas nie mit einer Rechtfertigung der Taten der Hamas oder der armen Palästinenser einhergehen. Der Feind ist die Hamas - diese gilt es bis zum letzten Mann auszurotten, das sollte globaler Konsens sein.

Danach sollte ein internationales Konsortium die Führungsrolle in Gaza übernehmen, alleine können Sie es leider nicht.

 

[mikano]

Achso und noch kurz hierzu:

Ein militärisch erzwungenenes Vertreiben der Zivilisten ist nicht okay. Aber du wirst ja grundsätzlich zustimmen, dass es utilitaristisch gut wäre, wenn arabische Staaten Menschen aus dem Gazastreifen aufnehmen würden - auch vor dem 7. Oktober.

Da die Palästinenser aufgrund jahrzehntelanger Erfahrung besser wissen als jeder andere, dass wenn sie den Gaza-Streifen einmal verlassen sie nie wieder zurück können, wollen sie Gaza auch nicht verlassen. Es würde ausreichen, durchgehend Hilfsgüter in den Süden Gazas rein zu lassen, aber das verhindert Israel ebenso.

Überspitzt gesagt: Wenn alle Palästinenser Gaza verlassen, kann Israel den Streifen für immer dicht machen.

 

[schlaef3r]

muss schl3mil hart rautieren und wenn Leute hier von AufbauUnterstützung etc. reden, sollte man nicht vergessen, dass Afghanistan nach 4 Wochen umgekippt ist nach 20 Jahren internationaler Hilfe.

Würde sagen, das wäre ein etwas treffender Vergleich als Deutschland. Und wo alle vom 2. WK reden, man sollte nicht vergessen, dass Deutschland 2 mal hart auf die Fresse kriegen musste (beim ersten Mal kam ja noch Dolchstoßlegende und so, die wollten es ja nicht wahrhaben).

 

[mikano]

Ich verstehe dass Israels Vorgehen extrem kontrovers ist, sehe aber auch, dass sie extrem limitierte Optionen haben, diesen Konflikt "sauberer" zu lösen.
Man kann daher sicherlich Mahnen und die Israelis daran erinnern nicht selbst zum Monster zu werden, trotzdem darf sowas nie mit einer Rechtfertigung der Taten der Hamas oder der armen Palästinenser einhergehen.

Die Taten der Hamas hat hier niemand gerechtfertigt.
Und welche "Taten der armen Palästinenser" meinst du?

Danach sollte ein internationales Konsortium die Führungsrolle in Gaza übernehmen, alleine können Sie es leider nicht.

Die USA auf der einen und die arabischen Nationen auf der anderen Seite sollten dafür Sorgen, dass beide (!) Seiten nicht weiter Öl ins Feuer kippen.
Alle illegalen Siedler aus dem kompletten Westjordanland werfen, Hamas auflösen, komplette Selbstverwaltung der Palästinenser in den Grenzen von 1968 unter vorübergehender Führung der arabischen Nachbarn, bis die Gesellschaft eine neue Form des selbstbestimmten Handelns finden kann.
Jegliche Blockaden vollständig auflösen unter dem Bürgen der arabischen Nationen dass keine Angriffe erfolgen werden. Die USA bürgt auf der anderen Seite dafür, dass Israel die Autonomie der palest. Gebiete anerkennt und etwaige Raiding-Partys der eigenen Leute verhindert. Zur Not UN-Blauhelme an die Grenze bis jeder der den Konflikt noch erlebt hat an Altersschwäche friedlich gestorben ist.

 

[Xantos2]

Achso und noch kurz hierzu:

Da die Palästinenser aufgrund jahrzehntelanger Erfahrung besser wissen als jeder andere, dass wenn sie den Gaza-Streifen einmal verlassen sie nie wieder zurück können, wollen sie Gaza auch nicht verlassen. Es würde ausreichen, durchgehend Hilfsgüter in den Süden Gazas rein zu lassen, aber das verhindert Israel ebenso.

Überspitzt gesagt: Wenn alle Palästinenser Gaza verlassen, kann Israel den Streifen für immer dicht machen.

Meine Frage war nicht, ob die Palästinenser da nicht raus wollen. Selbst da wäre die Antwort bei vielen: Natürlich wollen sie raus. Nicht jeder stellt die "Ziele der Nation" über seine eigenen Träume, die sich in Riyadh, Istanbul, Kairo oder Qatar meist besser verwirklichen lassen als in Gaza.

Meine Frage, die du noch nicht beantwortet hast war, ob du es utilitaristisch gut fändest, wenn Palästinenser aus Gaza in arabische Länder ihrer Wahl migrieren könnten.

Übrigens: Lebensmittellieferungen nach Gaza finden etwa in der Größenordnung wie vor dem 7. Oktober statt.

 

[mikano]

Die Menschen im Gazastreifen leiden bereits seit 2006 unter den Folgen der durch Israel verhängten Abriegelung, durch die nur in begrenztem Maße Güter oder Menschen in den Gazastreifen hinein oder von dort heraus gelangen können. Aufgrund dessen war die humanitäre Situation dort auch schon vor dem aktuellen Krieg desolat. Ich hege keinen Zweifel daran, dass wenn eine Familie in Gaza beschließt, ob vor dem Krieg oder danach, ins Ausland z.B. nach Europa zu fliehen, dass Israel sich dem nicht in den Weg stellen wird. Im Gegenteil bestärkt das die Strategie der aktuellen rechtsradikalen Regierung, die palästinensischen Gebiete auszuhöhlen.
Dass die arabischen Nachbarn keine Palästinenser aufnehmen, ist aus deren Sicht strategisch nachvollziehbar. Solange Gaza und WJL von Palästinensern bevölkert sind, können sich diese Nachbarstaaten sicher sein, dass Israel nicht irgendwann seine Träume von Eretz Israel in die Tat umsetzen kann. In etwa so, wie sich vergleichsweise Europa einen Sieg der Ukraine wünscht, als Puffer gegen Russland.
Ob und wohin eine pal. Familie ziehen möchte, können wir aber getrost den Menschen selbst überlassen und müssen nicht darüber fabulieren, ob es denn angemessener wäre wenn die arabischen Nachbarn palästinensische Flüchtlinge aufnehmen.
Das haben sie auch bereits, wie hier zu sehen:

The countries outside the Palestinian territories with significant Palestinian populations are:

• Jordan 3,240,000
• Israel 1,650,000
• Syria 630,000
• Chile 500,000 (largest Palestinian community outside the Middle East).
• Lebanon 402,582
• Saudi Arabia 280,245
• Egypt 270,245
• United States 255,000 (the largest concentrations in Chicago, Detroit and Los Angeles; History of Palestinians in Los Angeles).
• Honduras 250,000
• Guatemala est. 200,000
• Mexico 120,000
• Qatar 100,000
• Germany 80,000
• Kuwait 80,000
• El Salvador 70,000
• Brazil 59,000
• Iraq 57,000
• Yemen 55,000
• Canada 50,975
• Australia 45,000
• Libya 44,000
• Puerto Rico est. 30,000
• Greece est. 30,000
• United Kingdom 20,000
• Peru 19,000
• Denmark 15,000
• Colombia 12,000
• Japan est. 10,000
• Paraguay 10,000
• Netherlands 9,000
• Sweden 7,000
• Algeria 4,030
• Austria 4,010
• Norway 3,825

Da die Liste der Kriegsverbrechen weiter oben nicht widerlegt wurde, können wir als Konsens wohl festhalten, dass Israel seit dem 7.Okt zahlreiche Kriegsverbrechen verübt hat im fehlgeschlagenen Versuch, die Hamas auszulöschen.

 

[Scorn4]

Drei israelische Geiseln haben es geschafft, sich aus dem Hamas-Gewahrsam zu befreien und wurden dann von IDF-Soldaten erschossen.
Sie waren zivil gekleidet und hatten eine Weiße Fahne deutlich hochgehalten, während sie auf ihre vermeintlichen Befreier zuliefen.
Die Soldaten haben dann TERRORISTEN! gerufen und alle erschossen.
Aber wir haben NATÜRLICH keine BEWEISE, dass hier Kriegsverbrechen begangen werden. Und was soll Israel denn bitte sonst machen?! Und wusstet ihr schon, was die Hamas so alles macht?
Quelle

 

[wutvolta]

Da die Liste der Kriegsverbrechen weiter oben nicht widerlegt wurde, können wir als Konsens wohl festhalten, dass Israel seit dem 7.Okt zahlreiche Kriegsverbrechen verübt hat im fehlgeschlagenen Versuch, die Hamas auszulöschen.

Die Liste oben muss nicht widerlegt werden, das kann ja tatsächlich so passiert sein. Trotzdem muss das dann kein Kriegsverbrechen gewesen sein.

Warum war die Familie überhaupt noch dort? Es wurde doch klar vorgegeben, welche Bereiche von Zivilisten verlassen werden sollen.
Die Familie sagt es vielleicht nicht, aber wer weiß - 18 Personen, da war garantiert einer von denen aktiv bei der Hamas. Und damit hat sich mal wieder die Hamas in zivilen Gruppen versteckt. Solange Du das nicht widerlegst ist wohl der Konsens, dass Angriffe dieser Art von Israel total ok sind.

Oder ist das etwa kein Konsens, weil darüber diskutiert wird aktuell? Dann rede Du auch nicht von einem Konsens wo keiner ist!
Und bitte nicht falsch verstehen: ich sage nicht, dass Israel alles richtig macht und keine Kriegsverbrechen begeht. Ich bin ja durch die Ausführungen von Gustavo und einigen anderen auch ein wenig in die Richtung "Israel sollte etwas langsamer und gezielter machen" gekommen.
Aber solange es keine vernünftige Aufarbeitung gibt (nach dem Krieg) ist es zu diesem Zeitpunkt aktuell nur ein hin und her von Propaganda.

 

[Scorn4]

Warum war die Familie überhaupt noch dort? Es wurde doch klar vorgegeben, welche Bereiche von Zivilisten verlassen werden sollen.

Verlassen wohin denn? Ist ja jetzt nicht so, als würden Flüchtlingslager nicht auch beschossen.

Die Familie sagt es vielleicht nicht, aber wer weiß - 18 Personen, da war garantiert einer von denen aktiv bei der Hamas. Und damit hat sich mal wieder die Hamas in zivilen Gruppen versteckt. Solange Du das nicht widerlegst ist wohl der Konsens, dass Angriffe dieser Art von Israel total ok sind.

lol

 

[mikano]

Die Liste oben muss nicht widerlegt werden, das kann ja tatsächlich so passiert sein. Trotzdem muss das dann kein Kriegsverbrechen gewesen sein.

Warum war die Familie überhaupt noch dort? Es wurde doch klar vorgegeben, welche Bereiche von Zivilisten verlassen werden sollen.
Die Familie sagt es vielleicht nicht, aber wer weiß - 18 Personen, da war garantiert einer von denen aktiv bei der Hamas. Und damit hat sich mal wieder die Hamas in zivilen Gruppen versteckt. Solange Du das nicht widerlegst ist wohl der Konsens, dass Angriffe dieser Art von Israel total ok sind.

Die erstgenannte Zerstörung des Wohnhauses geschah noch am Abend des 7.Okt, lange bevor irgendwelche "Evakuierungen" (schöner Euphemismus für etwas das eher an ethnische Säuberung erinnert, v.a. wenn die Heime der Menschen nach dem "Krieg" umfunktioniert werden sollen zB in eine Pufferzone o.ä.) ausgesprochen wurden und sie geschah ohne Roofknocking. Euer misanthropes Mantra "wer trotz Warnung noch dort ist, verdient es zu sterben" greift hier nicht.


Desweiteren waren die genannten Beispiele nur eben solche aus einer Reihe von Kriegsverbrechen:

Indiscriminate attacks​

"In the first week of the war, the IDF carried out 6,000 airstrikes across Gaza, killing over 3,300 civilians and injuring over 12,000.[82][83] The strikes hit specifically protected locations, including hospitals, markets, refugee camps, mosques, educational facilities, and entire neighborhoods.[84] A group of UN special rapporteurs asserted Israel's indiscriminate airstrikes are "absolutely prohibited under international law and amounts to a war crime."[85] Israeli army spokesperson Daniel Hagari said that "the emphasis is on damage and not on accuracy."[86] A +972 Magazine investigation found the IDF expanded authorization for bombing non-military targets.[87][a]"

Collective punishment​

"Several actions taken by the Israeli army, including its blockade on electricity, food, fuel and water, were characterized as collective punishment, a war crime prohibited by treaty in both international and non-international armed conflicts, more specifically Common Article 3 of the Geneva Conventions and Additional Protocol II.[114][115] Israel's president Isaac Herzog accused the residents of Gaza of collective responsibility for the war.[116]"

Violations of medical neutrality​

"Israel is alleged to have broken medical neutrality, a war crime under the Geneva Conventions as hospitals are given special protection under international humanitarian law.[139][140] According to Gaza officials, the IDF deliberately targeted ambulances and health facilities with airstrikes.[141][142]"

Forced evacuation​

"On 13 October, the Israeli army ordered the evacuation of 1.1 million people from north Gaza. The evacuation was characterized as a forcible transfer by Jan Egeland, a Norwegian diplomat involved with the Oslo Accord.[177] Egeland stated, "There are hundreds of thousands of people fleeing for their life — [that is] not something that should be called an evacuation. It is a forcible transfer of people from all of northern Gaza, which according to the Geneva Convention is a war crime."[177] UN Special rapporteur Francesca Albanese warned of a mass ethnic cleansing in Gaza.[178] Israeli historian Raz Segal termed it a "textbook case of genocide."[179] The action was condemned by the UN, Doctors Without Borders, UNICEF, and the IRC.[180]"

Use of white phosphorus on civilians​

"Human Rights Watch and Amnesty International's Crisis Evidence Lab shared evidence that Israeli military units striking in Gaza and Lebanon have employed white phosphorus artillery rounds"

Executing surrendered people​

"On 10 October, the Israeli Defence Force published a video that appeared to show IDF soldiers shooting four surrendering Palestinians.[195][196] Footage analysis indicated the men appeared to be surrendering, with three men getting on the ground with their arms raised, one waving a piece of white clothing. None of them appeared to be armed at the time of the shooting, while a subsequent video showed the bodies had been moved, with weapons placed near them on the ground. The analysis concluded the four men were unarmed Palestinians that left Gaza through a breach in the separation wall.[195] An IDF spokesman said he had no comment.[195] Killing surrendered civilians or combatants is a war crime.[197][198]

In video footage dated 8 December 2023, the Israeli military is seen killing two Palestinians from the West Bank's Far'a refugee camp in what B'Tselem described as "illegal executions". One man holding a cannister was shot, and was then gunned down while he laid bleeding on the ground. A second man, who was completely unarmed and hiding under a car, was shot and killed instantly. The Israeli military later said they would investigate the attacks.[199]"

Auf die gleiche Weise haben sie auch 3 israelische Geiseln erschossen:

"On 15 December, the IDF released a statement announcing that they had killed three of their own hostages by friendly fire. According to the Israeli military, they "mistakenly identified three Israeli hostages as a threat" during operations in Shuja'iyya and subsequently fired at them, killing them.[200][201][202] According to an Israeli military official on 16 December, the three hostages were shirtless and waving a white flag. The official claimed that one soldier responded to this by "open[ing] fire" and "declar[ing] that they're terrorists"; more Israeli forces fired, killing two hostages "immediately" and wounding the third hostage, who appealed for help in Hebrew.[203] The wounded hostage was pursued into a nearby building by IDF soldiers, where he was killed despite continued pleas for help.[204] Though he claimed that the soldiers were "under pressure" when this happened, Lieutenant General Herzi Halevi also stated that "It is forbidden to shoot at someone who raises a white flag and seeks to surrender", a sentiment echoed by former head of Mossad Danny Yatom.[205]"

Abuse and humiliation of detainees​

"Video evidence surfaced of what was described as a “flagrant violation of international laws related to the protection of civilians” by Euro-Mediterranean Human Rights Monitor. Israeli soldiers were shown surrounding detainees in Yatta, Hebron being dragged and assaulted by the Israeli soldiers. Many of the detainees had been stripped naked, having both their arms and feet bound, and beaten with the butts of rifles and trampled. [210] Video evidence depicting degradation towards detainees shows Israeli soldiers transporting Palestinians from Ofer prison, all of whom are blindfolded and stripped completely naked.[211] In another video uploaded by an Israeli soldier, a blindfolded and bound Palestinian is shown kneeling on the ground. The soldier taunts him in Arabic, telling him “صباح الخير يا قحبة” (Good morning, whore) before repeatedly kicking and spitting on him.[212] On 11 December, Human Rights Watch director, Omar Shakir, stated the blindfolding and stripping of Palestinian detainees represented a war crime.[213]"

 

[Scorn4]

[...]

Alter, das ist schon der zweite ausführliche Qualitätspost. Wenn ich mit der Recherche anfange, verlässt mich in diesem moralischen Morast zu schnell die Energie, das so ausführlich aufzulisten.
Gute Arbeit!

 

[zimms]

Ja, ganz gute Arbeit.

Bei Israel ständig KRIEGSVERBRECHEN!!!!111 schreien, aber wenn die Hamas Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht ist das einfach "asymmetrische Kriegsführung". Passt schon.

 

[Scorn4]

Ja, ganz gute Arbeit.

Bei Israel ständig KRIEGSVERBRECHEN!!!!111 schreien, aber wenn die Hamas Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht ist das einfach "asymmetrische Kriegsführung". Passt schon.

Niemand redet hier die Hamas schön oder ignoriert die Hamas. Nicht ich, nicht mikano, nicht sonstwer. Niemand.
Muss man erst dreimal die Hamas verteufeln, bevor man Israel kritisieren darf?!

 

[mikano]

"If you want to argue that Hamas is responsible for Israel killing innocent civilians, you're in the same intellectual and moral position as the people who argue that Israel is responsible for Hamas killing innocent israeli civilians"

 

[Xantos2]

In der Allgemeinheit ist das halt großer "both sides bad"-Schwachsinn.

1. Terrorist tötet Bürger, nimmt Geiseln und verschanzt sich mit diesen
2. Polizei greift ein, einige unschuldige sterben beim Einsatz
3. Polizei tötet gezielt die Familie des Terroristen

Die Realität entspricht weit mehr 1+2 als 1+3.

Natürlich ist allein die Hamas für 7. Oktober verantwortlich.

Natürlich wäre Israel allein verantwortlich, wenn sie gezielt Zivilisten angreifen.

Natürlich ist aber die Hamas auch für den Militäreinsatz insgesamt verantwortlich und dass dabei auch unbeabsichtigt Zivilisten ums Leben kommen.

Man kann diskutieren, ob Israel nicht zu weit geht oder in Einzelfällen sogar gezielt Zivilisten targetiert.

Aber du insinuierst, dass der gesamte Einsatz Israels im Gazastreifen und dabei auftretende Probleme für die Zivilisten genau so Isreals Verantwortung wären wie die Angriffe am 7. Oktober die Verantwortung der Hamas.

Das ist falsch und letztlich eben doch Hamas-Propaganda.

 

[mikano]

Die Art und Weise, wie Israel auf den 7.Okt reagiert ist alleine Israel zuzuschreiben.

Die Liste der Kriegsverbrechen weiter oben spricht für sich. Mit "But Hamas...!" seid ihr Schlingel ein paar Wochen durchgekommen, jetzt kauft euch das niemand mehr ab.

 

[Scorn4]

In der Allgemeinheit ist das halt großer "both sides bad"-Schwachsinn.

1. Terrorist tötet Bürger, nimmt Geiseln und verschanzt sich mit diesen
2. Polizei greift ein, einige unschuldige sterben beim Einsatz
3. Polizei tötet gezielt die Familie des Terroristen

Die Realität entspricht weit mehr 1+2 als 1+3.

Natürlich ist allein die Hamas für 7. Oktober verantwortlich.

Natürlich wäre Israel allein verantwortlich, wenn sie gezielt Zivilisten angreifen.

Natürlich ist aber die Hamas auch für den Militäreinsatz insgesamt verantwortlich und dass dabei auch unbeabsichtigt Zivilisten ums Leben kommen.

Man kann diskutieren, ob Israel nicht zu weit geht oder in Einzelfällen sogar gezielt Zivilisten targetiert.

Aber du insinuierst, dass der gesamte Einsatz Israels im Gazastreifen und dabei auftretende Probleme für die Zivilisten genau so Isreals Verantwortung wären wie die Angriffe am 7. Oktober die Verantwortung der Hamas.

Das ist falsch und letztlich eben doch Hamas-Propaganda.

Hamas hat so +/- 1000 Leute getötet. [danke an xfreeder für die Korrektur] So 1-2 Tage lang. Barbarisch und schlimm.
Wegen Israel werden seitdem ~2 mio Palästinenser vertrieben, ~10.000 Zivilisten getötet, darunter Kinder, Journalisten, UN-Mitarbeiter, Geiseln, Flüchtlinge, etc.
Kritik an Israel ist da irgendwie nicht both sides, finde ich. Die Waage an kritikwürdigem Ausmaß wiegt deutlich in eine Richtung.
JA, die Hamas ist kacke, JA, das was die Hamas gemacht hat war grausam und furchtbar. Aber hallo, was Israel da anrichtet, hat eine völlig andere Dimension

Aber du insinuierst, dass der gesamte Einsatz Israels im Gazastreifen und dabei auftretende Probleme für die Zivilisten genau so Isreals Verantwortung wären wie die Angriffe am 7. Oktober die Verantwortung der Hamas.

Das ist falsch und letztlich eben doch Hamas-Propaganda.

Israel ist für das, was Israel da macht verantwortlich. Wie sollte das anders sein?!

 

[xfreeder]

Wo hast du die +/- 50 Leute her? Aus der neuen Hamas-Rundschau?

 

[Scorn4]

Da ging was durcheinander, habs geändert

 

[zimms]

Niemand redet hier die Hamas schön oder ignoriert die Hamas. Nicht ich, nicht mikano, nicht sonstwer. Niemand.
Muss man erst dreimal die Hamas verteufeln, bevor man Israel kritisieren darf?!

"If you want to argue that Hamas is responsible for Israel killing innocent civilians, you're in the same intellectual and moral position as the people who argue that Israel is responsible for Hamas killing innocent israeli civilians"

q.e.d. gleich im darauf folgenden Post.

 

[Scorn4]

Du missverstehst mikano.
Wahrscheinlich absichtlich

 

[mikano]

Mehr als zu einem Strohmann zu sagen "du bist pro Hamas" haben sie nicht. Da ist es verständlich, dass sie immer wieder verzweifelt versuchen dahin zu kommen, unabhängig davon welche kognitive Bankrotterklärung dem innewohnt.

 

[Bootdiskette]

Kritik an Israel ist da irgendwie nicht both sides, finde ich. Die Waage an kritikwürdigem Ausmaß wiegt deutlich in eine Richtung.

puh.

JA, die Hamas ist kacke, JA, das was die Hamas gemacht hat war grausam und furchtbar. Aber hallo, was Israel da anrichtet, hat eine völlig andere Dimension

srsly…

Israel ist für das, was Israel da macht verantwortlich. Wie sollte das anders sein?!

Die Palästinenser muss man aber klar von der Hamas unterscheiden. Haben ja nicht alle die auch gewählt. Tatsächlich unterstützt fast kein Palästinenser die Hamas … im Gegensatz zu den Israelis die alle Bibi lieben. Die Israelis sind ja im Gegensatz zu den Palästinensern auch nicht gegen ihre Regierung auf die Straße gegangen.

Ich finde es echt erstaunlich wie viel "ja, aber" hier auf den letzten Seiten zusammengekommen ist, um das eigene Weltbild zu schützen.
Klar kann man den Militäreinsatz scheiße finden und auch (zu Recht) die Siedlungspolitik im WJL kritisieren. Die Art der Relativierung des Terrorangriffs als Auslöser sowie die Relativierung der Verantwortung der Palästinenser in Gaza die hier zu bestaunen ist, macht aber echt betroffen. Wenn man sich diese Art der Argumentation zueigen macht, dann lässt sich echt alles rechtfertigen/entschuldigen und die Deutschen haben auch keine Verantwortung für irgendeinem Genozid außer den paar Hanseln die im KZ direkt mit Zyklon B hantiert haben.

Die palästinensische Gesellschaft bekommt es seit Jahrzehnten nicht ansatzweise gebacken nicht gewaltorientiert, patriarchal und misogyn zu sein. Trotzdem wird sie immer noch von den größten Verfechtern von Pazifismus und Feminismus mit Klauen und Zähnen verteidigt.
Das kann man durchaus bemerkenswert finden.

 

[zimms]

Mehr als zu einem Strohmann zu sagen "du bist pro Hamas" haben sie nicht. Da ist es verständlich, dass sie immer wieder verzweifelt versuchen dahin zu kommen, unabhängig davon welche kognitive Bankrotterklärung dem innewohnt.

Nicht unbedingt pro Hamas, eher anti Israel. Wer im Endeffekt genau Israel beseitigt ist dir wohl ziemlich egal.

Du bist in den Thread rein mit teils dreister Propaganda, ich versuch gar nicht erst mit dir zu "diskutieren".