"und kommt dann reingesteppt um einseitig Partei für übelste Islamofaschisten zu ergreifen, und Gegner als Voll- oder Halbfaschisten zu bezeichnen. Dann kramt er irgendwelche Fälle von jüdischen Faschos raus (die es natürlich auch gibt) und unterschlägt vollkommen, das Islamfaschisten diese scheiße ständig überall auf der ganzen Welt machen. Im übrigen auch bei uns (ganz im Gegensatz zu Juden), in den letzten Wochen mehrfach in Europa."
"Islamfaschisten verüben überall auf der Welt und auch bei uns Anschläge" ist einfach ein billiges und rassistisches Trope, wer das sagt muss sich nicht über das Echo beschweren. Ist in etwas als würde ich sagen "Deutschfaschisten verüben überall in Deutschland Anschläge" mit Hinblick auf die NSU-Morde sowie die anderen geistig umnachteten Morde von Hanau, Halle, Lübcke.
Erklär mir mal, mein dummes Rassistenbrain versteht es wirklich nicht. Islamofaschisten gibt es. Sie verüben überall auf der Welt Anschläge. Was an diesen Aussagen ist falsch? Und natürlich verüben Deutschfaschisten überall in Deutschland anschläge. Deswegen sind sie ja auch ein ernstzunehmendes Problem, vor allem wenn deren Zahl zunimmt. Ich verstehe hier echt nicht dein Problem. Ich habe nicht gesagt "Muslime" (oder Deutsche), ich habe explizit gesagt "Islamofaschisten" (oder eben Deutschfaschisten). Diese existieren und sind ein Problem. Und die Hamas gehört da definitiv mit rein, siehe Charta, siehe Handlungsweise, siehe Kriegsführung. Wenn du das nicht so siehst, dann ist ja gut, dann wissen wenigstens endlich alle, wessen Geistes Kindes zu bist.
Ohne Partei für die Hamas ergreifen zu wollen, ist da Darstellung "Hamas = IS" wie sie seitens Israel bemüht und von deutschen Medien geschluckt und weiter propagiert wird nicht zutreffend. Während der IS im Machtvakuum, welches die USA in Irak und Syrien hinterlassen haben, die durchgeknallteren Ideen des Islam versucht hat durchzusetzen, ist der Hauptfaktor im Konflikt Israel-Palästina ein Materieller.
Es gibt keine Feindseligkeiten, weil es sich um Juden handelt. Beleg:
- Tausend Jahre Geschichte von Juden in der islamischen Welt, in denen es den Juden besser ging als den Juden in Europa,
- Aufnahme von jüdischen Flüchtlingen während/nach WW2 in Palästina, VOR der Gründung Israels / der Nakba
Du hast mir immer noch nicht erklärt, wo die Juden in der Levante hin waren. Da waren bis Anfang des 19. Jhd. laut den quellen die ich dir gepostet habe sogut wie keine. Die meisten Juden waren ab ca. dem 17. Jhd in Polen/Osteuropa, wo es ihnen ziemlich lange relativ gut erging. Aber ich finde die Argumentation ohnehin völlig verquer. Selbst wenn der nahe Osten unter muslimischer Herrschaft lange Zeit ein Paradies für Juden gewesen
wäre, würde das nichts an den heutigen Einstellungen der Menschen ändern. Denkst du etwa, Kulturen könnten ihre grundlegenden Auffassungen nicht ändern? Woran machst du das fest? Ich würde sagen empirisch hast du mit dieser Annahme einen ziemlich schweren Stand, wenn man alleine mal den deutschen Sprachraum der letzten 250 Jahre betrachtet.
Der Konflikt entstand mit der von außen aufgestülpten Idee und v.a. der Durchsetzung selbiger, über die Hälfte von Palästina an die Juden zu geben. Ohne eine Grundlage für diese Idee abseits von "in meinem Zauberbuch steht, dass das mein Land ist" und selbst das ist stark anzuzweifeln, denn Abraham kam laut Torah aus Mesopotamien und hat die nativen Kanaaniten vertrieben um sein Königreich zu gründen. Zudem wurden die Nachkommen der jüdischen Landbevölkerung, die nicht geflohen sind, später zu den heutigen Palästinensern. Bei Interesse hier ein interessantes Video dazu.
Du, mir ist scheißegal, ob Palästina nativ jüdisches Land ist, ich sehe das tatsächlich ähnlich wie du: Zauberbuch. Relevant ist es für mich nur für die Story der angeblich jahrtausendelangen muslimisch-jüdischen Freundschaft (welche ich stark bezweifele angesichts der numerischen Entwicklung soweit sie nachvollziehbar ist). Von mir aus hätten die Juden Bayern oder Sachsen haben können. Dann würde ich heute bei Intel arbeiten. Ich verneine überhaupt nicht das die Staatsgründung Israels nicht sauber ablief, aber es ist schlicht Unsinn zu behaupten, es gäbe hier nicht bereits vorher "Unmut". Massaker von Hebron? Arabischer Aufstand? Deine Darstellung eine Friede-Freude-Eierkuchen-Zustandes bis die bösen Juden die Araber vertrieben ist zumindest "unterkomplex".
Bei diesen Vergleichen der Hamas mit den Nazis verdrehe ich mittlerweile nur noch die Augen.
Die Alliierten haben Dresden & Co nicht zerbombt, um Lebensraum für Engländer/Franzosen zu schaffen, sondern um Kriegsmüdigkeit in einem aktiven Krieg (darum tue ich mich auch so schwer, das High-Tech Massaker in Gaza als Krieg zu bezeichnen) zu erzeugen.
Jetzt sagst du: aber Israel will die Hamas bekämpfen. Und das ist der größte Schwachsinn, den die westlichen Medien herunterbeten. Du kannst die Hamas nicht militärisch bekämpfen. Das sagt dir jeder ernstzunehmende Beobachter, dessen hidden agenda nicht dazu dient die Blutrache Israels zu rechtfertigen.
Die Hamas sind nicht eine fixe Anzahl an Personen sowie hier und dort ein paar "Headquarters", die sobald dieses Personen tot und die Lager zerstört sind besiegt ist. Hamas ist eine radikale politische Kraft, die an Anhängern gewinnt, je mehr Menschen radikalisiert werden. Das hatte ich dir schon mal geschrieben. Eines der vielen Dinge die du ignoriert hast, da du darauf offenbar keine Antwort hast.
Du glaubst also die Juden wollen Gaza als Lebensraum? Ehrlich, ist das dein Vorwurf? Versteh mich nicht falsch, diese Strömungen gibt es sicherlich, aber ganz Israel inklusive der IDF? Warum Gaza? Was ist so wertvoll an ausgerechnet dem Stück Land? Sorry, aber das halte ich für Mumpitz. Die Israelis wollen so wenig Lebensraum in Gaza wie die amis in Dresden. Mein letzter Stand war, dass Nordgaza eine Pufferzone werden soll, damit die jüdischen Siedlungen nicht mehr so einfach erreicht werden können. Ich hoffe der israelische Nachkriegsplan erschöpft sich nicht darin, da wäre dann ein neuer Krieg nämlich tatsächlich vorprogrammiert. (Zur Erinnerung: ich bin für Besetzung von Gaza und Deprogrammierung sowie wirtschaftlichem Aufbau. Bonuspunkt, wenn es nicht durch israelische Truppen geschieht).
Es gibt historisch mehrere Beispiele, in denen radikale politische Kräfte durch Krieg (aka die Folgen der radikalen politischen Kraft) ausgemerzt wurden. Dieser Gedanke. das eine "Idee/Ideal schusssicher" sei, hört sich vielleicht im Kinofilm gut an, empirisch würde ich sie aber nicht als sonderlich fundiert beschreiben. Die Russen haben die Tschetschenen ziemlich wahllos bombardiert und ihren Willen weitgehend gebrochen. Der militärische Kampfeswillen der Deutschen wurde im zweiten Weltkrieg ganz klar gebrochen. Der IS wurde mit militärischer Gewalt weitestgehend zurückgedrängt, und wie lange es noch eine tibetanische oder uigurische Bewegung gibt, steht in den Sternen. Es stimmt einfach nicht, dass man "radikale politische Kräfte" nicht mit Gewalt ausschalten kann. Ich meine du selbst führst die PLO als "moderate Kraft" an, die im Laufe der Geschichte ihre Heransgehensweise geändert hat. Wieso genau - meinst du - hat sie das getan? Könnte es mit einer Reihe militärischer Niederlagen zutun gehabt haben?
Ich habe auf deinen Text übrigens nicht geantwortet, weil ich die Argumentation vor ein paar Seiten schonmal hatte, und ich mich für dich nicht ständig wiederholen will (und diese Posts auch ehrlich gesagt bereits viel zu lang sind).
Erklärung ist nicht Rechtfertigung. Du hast mich gefragt, wie das Problem konstruktiv zu lösen ist, ich habe auf die Ursachen hingewiesen. Wenn du damit nichts anfangen kannst und diese Teile meiner Postings ständig ignorierst, anstatt darauf einzugehen, nehme ich das zur Kenntnis und schätze dich so ein, dass es sich vielleicht lohnt hier und da mal halbherzig auf ein Posting von dir zu antworten, mehr aber auch nicht.
Ich gehe nicht darauf ein, weil ich dazu nicht viel zu sagen habe und diese Posts bereits unendlich lang sind. Ich halte deine Lösung teilweise für richtig, teilweise für grobes Wunschdenken.
Die PLO des 20. Jahrhunderts war eine säkulare Organisation, die nichts mit wie du es nennen würdest "Islamfaschisten" gemein hat.
Die PLO wurde mit dem Ziel zur Vernichtung Israels gegründet, was kein Wunder ist da die Gründung gleich nach der Nakba stattfand. Das ändert aber nichts daran, dass auch die PLO eine Entwicklung genommen hat und in den Neunzigern beidseitig produktive Gespräche für eine Zwei-Staaten-Lösung geführt wurden, die leider im letzten Akt nicht zum Abschluss kamen Ende der 90er.
Dass du dich auf eine uralte Charta stürzt und jegliche geschichtlichen Ereignisse seitdem ausblendest, zeigt einfach nur dass du entweder kümmerlich informiert bist, oder im schlechteren Fall versuchst Geschichte zu verschleiern als hätte sie nie stattgefunden.
Nö, wenn du meine Beiträge gelesen hättest, wüsstest du, das ich an anderer Stelle durchaus die Entwicklungen in den 90ern angesprochen habe. Aber ich nehm dir das nicht übel, der Thread ist lang, und man verliert schnell den Überblick. Du könntest aber vlt. mal drüber nachdenken, warum du mir alles direkt so negativ wie möglich auslegen musst. Liegt wohl an meinem erwiesenem Rassismus, weil ich Islamofaschisten als Islamofaschisten bezeichne. Aber wenn wir das Spiel spielen: Immerhin stehe ich nicht auf der Seite der Leute, die Frauen vergewaltigen, ihre Brüste abschneiden, mit ihren Brüsten Fußball spielen, und sie dann mitten in der Vergewaltigung hinrichten. Fragt sich, welche versteckten Motive jemand wie du wohl verfolgt, hmm?
Aber zurück zur PLO:
Nachdem Oslo geplatzt ist, gab es ja noch einige weitere Anläufe, welche masgeblich an der PLO gescheitert sind. Vor allem aber ist diese "uralte Charta" ein ziemliches Politikum, welches ganz und garnicht so unwichtig ist, wie du es hier darzustellen versuchst.
Das sieht man auch daran, dass die PLO mehrfach versprochen hat, diese zu ändern, sich mit der tatsächlichen Umsetzung aber sehr schwer zutun scheint. Hinzu kommt, dass ich unter dem Motto lebe: Höre zu, wenn Menschen dir erzählen, wer sie sind. Hitler war ziemlich offen mit seinen Plänen für die Juden und Osteuropa. Putin hat klar gesagt, wie er sich die Rolle der Ukraine vorstellt. Genauso halte ich es auch bei Hamas und PLO. Es sollte ja ein leichtes sein, diese unwichtige, uralte Charta zu ändern. Wieso tun sie es dann nicht?
@Gustavo
Sorry, aber das Wort Genozid wird offensichtlich als Propagandainstrument benutzt. DIR mag das ja egal sein, ich finde es aber nicht gut, sowas unwidersprochen stehen zu lassen.
Bzgl. der Kriegsführung stimme ich dir prinzipiell sogar zu, allerdings muss dann eben gleiches Maß auch für die Gegenseite angelegt werden. Was die Bestrafung der Zivilbevölkerung angeht: In einem Konflikt, in dem der Übergang von Zivil zu Militär fließend ist, lässt sich das doch schwer vermeiden? Die Hamas ist Gaza und Gaza ist Hamas. Wenn du mir jetzt also ein Video zeigst, in dem Israelis Frauen und Kinder ummähen, ja dann verurteile ich das. Aber wenn ich ein Video sehe, in dem Frauen und Kinder aus irgendeinem Grund in den Trümmerhaufen eines Nord-Gaza-Bombardements nach mehrfacher Warnung zu finden sind, dann frage ich mich in erster Linie: Welche Eltern sind hier immer nocht nicht geflohen? Das ist unmenschlich, ich weiß. Vielleicht hatte diese Familie gute (Nicht-Hamas) Gründe dafür. Ich bin nicht vor Ort. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es vor Ort (selbst bei Minderjährigen) sehr schwer ist, zwischen unschuldig und "schuldig" zu unterscheiden. Und solange die Hamas dafür sorgt, dass dies so bleibt (genauso ein Kriegsverbrechen btw.), sehe ich nicht, dass Israel hier die alleinige Bringschuld hat.
