Israel mal wieder

[elaida]

Was genau ist der konkrete Plan, den Israel verfolgt? Auslöschung der Hamas? Bestrafung der Palästinenser? Wie verhindert man weiteren Zulauf zur Hamas durch die Zerstörungen in Gaza? Ist die anhaltende Bombardierung eine angemessene Reaktion auf den Terroranschlag vom 07.10.? Wenn nein, was ist die Alternative? Wenn ja: Wo genau wird man am Ende der Militäraktion stehen und warum nicht an genau der gleichen Stelle wie vorher?
Wie kann man die Radikalisierung der Israelischen Regierung verhindern oder dem Entgegensteuern?

das sind alles irrelevante fragen, weil ein palästinensisches leben nichts wert ist, aber das traut sich hier keiner von der anderen fraktion zu sagen.

 

[zimms]

"wer sich angesichts des vorgehens der hamas in israel so vollständig bedeckt hält und sein maul abseits von 'genozid der zionisten' zu nichts aufbekommt, macht sich (zurecht) völlig unglaubwürdig."

 

[elaida]

"wer sich angesichts des vorgehens der hamas in israel so vollständig bedeckt hält und sein maul abseits von 'genozid der zionisten' zu nichts aufbekommt, macht sich (zurecht) völlig unglaubwürdig."

peinlicher strohmann. kein normaler mensch hat jemals verständnis oder sympathien für die hamas geäußert. hingegen jeder (selbst die amerikaner und die israelische gesellschaft selbst) sind in der debatte weiter als peinlichkeitsdeutschland, das immer noch darüber diskutieren muss, wer oder was antisemitisch ist und es nicht übers herz bringt, kritisch über den einsatz in gaza zu berichten. wir sind unglaubwürdig hoch 10 geworden in der region und das wissen jetzt auch alle menschenrechtsorganisationen, die vor ort arbeiten.

in israelischen medien ist man da DEUTLICH weiter.

 

[Gustavo]

das sind alles irrelevante fragen, weil ein palästinensisches leben nichts wert ist, aber das traut sich hier keiner von der anderen fraktion zu sagen.

Na ja, nicht "nichts" aber halt ... sehr wenig im Vergleich zu einem israelischen Leben. Und die zwei Sachen, die sich anscheinend niemand auf der Seite eingestehen will, sind
1. Umso "rechter" eine Politik ist, umso weniger wert ist für sie das Leben eines Angehörigen der anderen Kriegspartei und das schließt eben explizit NICHT nur Kombattanten ein. Eigentlich sind Kombattanten hier das geringste Problem (deren Leben sind für jeden Kriegsgegner wenig bis nix wert, das ist halt die Natur des Krieges), sondern eben gerade Nichtkombattanten. Nur wenn man Null Ahnung davon hat, wie die israelische Innenpolitik klingt, oder wenn man bewusst ignoriert was dort gesagt wird, kann man sich noch auf den Standpunkt stellen dass eine enorme Abwertung palästinensischen Lebens nicht ist, was in Israel seit einer langen Zeit fortschreitet.
2. Selbst wenn man prinzipiell der Meinung ist, dass das für eine Kriegspartei (im Krieg!) legitim ist, gibt es keinen Grund für uns als verbündeter Staat, diese Wertung mitzugehen. Ich weiß dass es brutal klingt, aber im Zweifelsfall müssen wir auf eine Politik drängen, die als Nebeneffekt hat dass mehr israelische Soldaten und Zivilisten sterben, wenn dafür ein ungleich größeres Leid unter Palästinensern, die nicht aktiv an Kampfhandlungen beteiligt sind, vermieden werden kann. Alles andere bedeutet, dass wir uns die Sicht zu eigen machen, dass ein palästinensisches Leben weniger wert ist als ein israelisches. Das ist, worauf die aktuelle Außenpolitik Deutschlands hinausläuft, selbst wenn man es nicht möchte und selbst wenn man das Gegenteil behauptet.

 

[Kenne]

Na ja, nicht "nichts" aber halt ... sehr wenig im Vergleich zu einem israelischen Leben. Und die zwei Sachen, die sich anscheinend niemand auf der Seite eingestehen will, sind
1. Umso "rechter" eine Politik ist, umso weniger wert ist für sie das Leben eines Angehörigen der anderen Kriegspartei und das schließt eben explizit NICHT nur Kombattanten ein. Eigentlich sind Kombattanten hier das geringste Problem (deren Leben sind für jeden Kriegsgegner wenig bis nix wert, das ist halt die Natur des Krieges), sondern eben gerade Nichtkombattanten. Nur wenn man Null Ahnung davon hat, wie die israelische Innenpolitik klingt, oder wenn man bewusst ignoriert was dort gesagt wird, kann man sich noch auf den Standpunkt stellen dass eine enorme Abwertung palästinensischen Lebens nicht ist, was in Israel seit einer langen Zeit fortschreitet.
2. Selbst wenn man prinzipiell der Meinung ist, dass das für eine Kriegspartei (im Krieg!) legitim ist, gibt es keinen Grund für uns als verbündeter Staat, diese Wertung mitzugehen. Ich weiß dass es brutal klingt, aber im Zweifelsfall müssen wir auf eine Politik drängen, die als Nebeneffekt hat dass mehr israelische Soldaten und Zivilisten sterben, wenn dafür ein ungleich größeres Leid unter Palästinensern, die nicht aktiv an Kampfhandlungen beteiligt sind, vermieden werden kann. Alles andere bedeutet, dass wir uns die Sicht zu eigen machen, dass ein palästinensisches Leben weniger wert ist als ein israelisches. Das ist, worauf die aktuelle Außenpolitik Deutschlands hinausläuft, selbst wenn man es nicht möchte und selbst wenn man das Gegenteil behauptet.

Ich sehe das anders. Es liegt nicht an Israel oder deutschland, sich über den Wert des Lebens eines palästinensischen Zivilisten im Vergleich zu einem israelischen Soldaten oder ähnlichem Gedanken zu machen.

Israel darf keine zivilen Ziele angreifen und keine Flächenbombardements einsetzen. Das sind die Einschränkungen.

Im Gegenzug müssen die Palästinenser jedoch dafür sorgen, dass zivile und militärische Einrichtungen klar voneinander getrennt sind. Wenn das nicht geschieht, zum Beispiel wenn Krankenhäuser als militärische Stützpunkte verwendet werden, bedeutet das, dass Israel diese Krankenhäuser bombardieren kann, egal wie viele Zivilisten sich darin aufhalten.
Wenn Wohnblöcke als Verteidigungsstellungen genutzt werden, darf Israel diese zerstören, unabhängig davon, ob sie noch bewohnt sind oder nicht.
Wenn ihre Kämpfer sich nicht eindeutig kennzeichnen, darf Israel jeden Mann im Kampfgebiet als feindlichen Kombattanten behandeln, etc.

Die Palästinenser im Gazastreifen haben einen Krieg mit Israel begonnen, vielleicht mit besseren Gründen als viele andere, die ebenfalls einen Krieg begonnen haben. Aber eine bessere moralische Legitimation als üblich schützt sie nicht vor den Konsequenzen ihres Handelns.

 

[Xantos2]

Selbst wenn man prinzipiell der Meinung ist, dass das für eine Kriegspartei (im Krieg!) legitim ist, gibt es keinen Grund für uns als verbündeter Staat, diese Wertung mitzugehen. Ich weiß dass es brutal klingt, aber im Zweifelsfall müssen wir auf eine Politik drängen, die als Nebeneffekt hat dass mehr israelische Soldaten und Zivilisten sterben, wenn dafür ein ungleich größeres Leid unter Palästinensern, die nicht aktiv an Kampfhandlungen beteiligt sind, vermieden werden kann.

Dann werde bitte mal konkret:

1. Was ist aus deiner Sicht derzeit das Verhältnis von toten Hamas, Zivilisten und israelischen Soldaten?

2. Welches Verhältnis wäre für dich angemessen?

3. Mit welcher Strategie wird ein solches besseres Verhältnis erzielt?

Wenn wir von einem Verhältnis von toten Hamas zu Zivilisten von 2:1 ausgehen, dann ist das ein besseres Verhältnis als Befreiung von Mosul (3:1) oder US/UK in Afghanistan (3-5:1).

Auch die absoluten Opferzahlen sind nicht extrem hoch, wenn man berücksichtigt wie dicht besiedelt das Gebiet ist, und wie massiv der Einsatz.

Israel hat bspw am Anfang beim Norden von Gaza sehr viel Zeit zur Evakuierung gegeben. Das hat auch der Hamas Zeit gegeben - das macht niemand, dem die Vermeidung ziviler Opfer nicht wichtig ist.

Auch im Süden wird jetzt sehr konkret gesagt wann sie wo angreifen. Was der Hamas enorm hilft.

Weiterhin macht die IDF ja auch Häuserkampf. Mit 2k verletzten und >100 toten israelischen Soldaten. Auch das ganz anders als die Flächenbombardements von bspw Russland und Syrien. Israel riskiert das Leben seiner Soldaten gerade weil sie sich an die Regeln des Krieges halten.

Ich teile ja deine Besorgnis bei der Entwicklung der israelischen Gesellschaft und Politik. Du bleibst aber den Beweis schuldig, dass sich das tatsächlich messbar in einer "bösen" Vorgehensweise niederschlägt.

 

[Gustavo]

Dann werde bitte mal konkret:

1. Was ist aus deiner Sicht derzeit das Verhältnis von toten Hamas, Zivilisten und israelischen Soldaten?

Die Zahl toter israelischer Soldaten lässt sich afaik genau beziffern und ist ganz knapp über 100. In den anderen Konflikten stimmten diese Angaben bisher immer, insofern habe ich keinen Zweifel daran, hier an ihnen zu zweifeln.
Bzgl. der Zahl der Toten auf palästinensischer Seite gibt es meines Wissens relativ wenig Dissens: Wie ja bereits durch alle Medien erwähnt haben sich die Zahlen der Gesundheitsbehörde in Gaza, trotz Hamas-Führung, bisher als sehr realistisch erwiesen. Die einzige kleinere Komplikation ist, dass sie nur Totenscheine zählen, welche erst ausgestellt werden, wenn sterbliche Überreste gefunden sind, was die leichte Diskrepanz zu den Zahlen von Euro-Med erklärt, welche auch verschüttete, noch nicht geborgene Menschen zählt. Die israelische Zählweise, nach der alle männlichen Erwachsenen als "Hamas" gezählt werden, ist relativ offensichtlich Propaganda und ich verstehe offen gesagt nicht, warum die Israelis sie rausgeben. Die Schätzungen von Euro-Med liegen zwischen 30 und 35 Prozent für Hamas-Mitglieder unter den erwachsenen Männern, was ungefähr einer Quote von 1:9 entsprechen würde. Ich bin schon lange nicht unbedingt begeistert von der Aufmachung von Euro-Med (unter anderem benutzen sie den Begriff "Genozid"), aber meine Erfahrungen mit den Zahlen aus den vergangenen Konflikten ist positiv. Wenn ich wetten sollte würde ich vermuten, dass ihre Zahlen deutlich näher an der Wahrheit sind, wenn sie nicht sogar direkt ins Schwarze treffen, als die Israels. Dazu unten noch einen Punkt

2. Welches Verhältnis wäre für dich angemessen?

Darüber kann man Stand heute meiner Meinung nach keine seriöse Aussage machen, weil es zu viele Variablen gibt, die wir nicht abschätzen können.

Hier will ich allerdings auch mal sagen, dass du bereits ganz enorm die goal posts verschiebst, dass du es für einen sinnvollen frame erachtest, jedes Hamas-Mitglied gleichwertig als legitimes Ziel zu zählen. Ich weiß, dass du es gerne so darstellst, als wäre die Operation gegen die Hamas mit der Operation gegen den IS vergleichbar, aber das ist einfach nicht angebracht: Der IS war eine Eroberungsbewegung, welche auf dem von ihm besetzten Gebiet in großem Maße Kriegsverbrechen begangen hat und seinen staatlichen Gegnern militärisch zeitweilig ebenbürtig war. Die Hamas ist, auch wenn der Propaganda-Spruch anders lautet, explizit nicht der IS: Sie regierte in Gaza seit 16 Jahren (im Übrigen ist auch nicht jedes "Mitglied" der Hamas automatisch ein Kämpfer; können wir einfach davon ausgehen dass bspw. Hamas-Mitglieder in administrativer Funktion auch legitime Kriegsziele sind? Finde ich keineswegs klar) und Verbrechen die in ihrer Zahl und Intensität mit den Kriegsverbrechen des IS vergleichbar sind, kamen bis zum 7. Oktober nicht vor (womit ich explizit NICHT sagen will, dass die Hamas nicht auch Verbrechen begeht, siehe meinen Post weiter oben). Auch ist die Hamas keine existenzielle Gefahr für Israel wie der IS es etwa für den syrischen und den irakischen Staat war; das israelische Militär ist der Hamas so himmelhoch überlegen, dass die Hamas niemals eine direkte militärische Konfrontation wagen würde und konsequenterweise auf eine Mischung aus Terrorismus und (legitimen) Protest setzte. Es gibt seit der Beendigung des Anschlags durch das israelische Militär keine andauerende Gefahr durch die Hamas, die über die Gefahr hinausgeht, mit der Israel die vergangenen eineinhalb Jahrzehnte gelebt (und arrangiert) hat. Insofern sehe ich nicht, dass bei einer Stärke von 30k Mann (oder was auch immer mittlerweile angenommen wird) jeder einzelne Hamas-Kämpfer, geschweige denn jeder einzelne Hamas-Anhänger, ein legitimes Ziel von Luftschlägen ist. Hier führen die Vergleiche mit Raqqa und Mosul (dazu gleich noch etwas) auch enorm in die Irre, denn die Bombardierung dort war explizit dafür gedacht, militärtaktisch wichtige Ziele oder hochrangige IS-Mitglieder zu treffen. Da ging es natürlich nicht um das gezielte Liquidieren einzelner Kämpfer ohne Kommandofunktion (auch wenn diese vereinzelt möglicherweise passiert sein mögen).


Desweiteren will ich nochmal auf den Artikel von Pape hinweisen, der argumentiert, die Luftschläge haben keine Aussicht, das Kriegsziel tatsächlich zu erreichen. Ich habe meine Probleme mit Papes Kram bzgl. Suizidterrorismus und ich bin natürlich kein Experte für Luftkrieg, insofern kann ich nur mäßig gut beurteilen ob die Argumentation stichhaltig ist, aber ich würde sie zumindest nicht ignorieren.

3. Mit welcher Strategie wird ein solches besseres Verhältnis erzielt?

Auch das ist natürlich spekulativ, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass urban warfare dieselbe Menge an ziviler Opfer fordern würde, die aktuell die Luftschläge fordern.

Wenn wir von einem Verhältnis von toten Hamas zu Zivilisten von 2:1 ausgehen, dann ist das ein besseres Verhältnis als Befreiung von Mosul (3:1) oder US/UK in Afghanistan (3-5:1).

Auch die absoluten Opferzahlen sind nicht extrem hoch, wenn man berücksichtigt wie dicht besiedelt das Gebiet ist, und wie massiv der Einsatz.

Israel hat bspw am Anfang beim Norden von Gaza sehr viel Zeit zur Evakuierung gegeben. Das hat auch der Hamas Zeit gegeben - das macht niemand, dem die Vermeidung ziviler Opfer nicht wichtig ist.

Auch im Süden wird jetzt sehr konkret gesagt wann sie wo angreifen. Was der Hamas enorm hilft.

Weiterhin macht die IDF ja auch Häuserkampf. Mit 2k verletzten und >100 toten israelischen Soldaten. Auch das ganz anders als die Flächenbombardements von bspw Russland und Syrien. Israel riskiert das Leben seiner Soldaten gerade weil sie sich an die Regeln des Krieges halten.

Ich teile ja deine Besorgnis bei der Entwicklung der israelischen Gesellschaft und Politik. Du bleibst aber den Beweis schuldig, dass sich das tatsächlich messbar in einer "bösen" Vorgehensweise niederschlägt.

Sorry, aber hier fällst du hoffnungslos auf Propaganda rein und dieser ganze Absatz dient gut zur Illustration, was ich damit meine wenn ich sage, dass ich daran zweifle ob du wirklich verstehst wie wenig man in diesem Konflikt glauben kann, leider eben nicht nur von Seiten der Hamas.

Das Bild, das die Daten da aufbereitet, stammt von einem privaten "Analysten"* und wurde von einem Sprecher der israelischen Regierung mit einem QT einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt. Schon relativ kurz danach hat der Typ, der praktisch alleine AOAV ist, ihn darauf hingewiesen dass die Aufbereitung der Daten massiv irreführend ist, weil sie nur Luftschläge zählen, bei denen Menschen zu schaden kommen, die israelische Zahl aber alle Luftschläge zählt. Daraufhin wurden seine Replies unter dem Post auf Hidden gestellt, was für jemanden, der sich selbst einen Analysten nennt, extrem fragwürdiges Verhalten ist. Ein paar Stunden später hat der AOAV-Typ dann geschrieben, dass er eine lange Konversation mit dem OP hatte und ihm erklärt hat, warum das Bild irreführend ist, ohne dass etwas passiert wäre. Erst fünf Stunden später nach diesem Post hat der OP seinen Post dann gelöscht; der QT durch den Regierungssprecher ist, Stand als ich den Post verfasst habe, immer noch online.

Im Übrigen könntest du die Zahlen so oder so nicht vergleichen, denn du redest von völlig unterschiedlichen strategischen Erwägungen. Bei den Kämpfen gegen den IS hatten die Luftschläge unterstützende Funktion, um wichtige militärische Ziele und Kommandostrukturen zu treffen. Wenn der +972-Artikel, den Cele vor ein paar Seiten gepostet hat, auch nur näherungsweise stimmt, sind die Ziele der Israelis bzgl. der Luftschläge um ein VIELFACHES weiter gesteckt, bis hin zur Liquidierung einzelner Kämpfer ohne Führungsrolle und sogar dem Bombardement rein ziviler Ziele, um die Moral der Bevölkerung zu schädigen. Dieses Verhalten deckt sich wie bereits erwähnt sehr gut mit der Rhetorik, die die Regierung und das Militär seit dem 7. Oktober an den Tag legen.
Die Zahl der benennbaren Opfer, welche zivile Berufe haben, ist so hoch dass es mir extrem schwer fällt daran zu glauben, dass die Israelis sie nicht gezielt töten; insbesondere Journalisten und Ärzte, aber auch Mitarbeiter der UN. Glaubst du es ist Zufall, dass Israel so weit wie möglich versucht, Berichterstattung aus Gaza zu unterbinden? Ich weiß nicht was für eine Art von "Beweis" du erwartest und ich vermute, die Art von "Beweis" existiert auch schlicht nicht, da du im Zweifelsfall bereit bist, der IDF alles mögliche abzukaufen, selbst ihre absurden Zahlen von getöteten Hamas-Kämpfern. Ich kann wie gesagt nur auf meine Erfahrung mit diesem Konflikt verweisen: Der IDF glaubst du auf eigene Gefahr, nicht viel weniger als der Hamas.






*tatsächlich hat der Typ soweit ich sehen kann keine subject expertise, arbeitet allerdings an einem (tatsächlich noch relativ moderaten!) think tank der sich mit dem Konflikt beschäftigt

 

[Mackiavelli]

Insofern sehe ich nicht, dass bei einer Stärke von 30k Mann (oder was auch immer mittlerweile angenommen wird) jeder einzelne Hamas-Kämpfer, geschweige denn jeder einzelne Hamas-Anhänger, ein legitimes Ziel von Luftschlägen ist.

Ist das Deine persönliche Meinung, oder auf welcher Grundlage kommst Du zu solchen Schlüssen?
Das Kriegsvölkerrecht sagt etwas anderes. Jeder Kombatant ist selbstverständlich immer ein legitimes Ziel für einen Angriff. Es gibt keine Unterscheidung, wie Du sie gerade triffst danach, wie gefährlich dieser Kämpfer gerade ist, oder ob die feindlichen Streitkräfte überhaupt gefährlich genug sind, um eine existentielle Gefahr für den eigenen Staat darzustellen. Ein Krieg ist kein Fußballspiel mit Fair Play, wo man bei der Wahl der Mittel Rückssicht darauf nehmen muss, wie stark oder schwach der Gegner ist.
Das einzige was zu beachten ist, ist der Kollateralschaden an Nicht-Kombatanten. Diese dürfen nicht unverhältnismäßig hoch im Vergleich zu den getroffenen militärischen Zielen sein. Hier sind es die feigen Hamas-Kämpfer, die jede Unterscheidung von Zivilisten und Kämpfern absichtlich erschweren, die Schutzzeichen wie das Rote Kreuz für Transporte und besonders geschützte Einrichtungen wie Krankenhäuser für militärische Zwecke mißbrauchen. Israel dagegen warnt vor eigenen Militärschlägen, um die Zahl der zivilien Opfer zu reduzieren und nimmt damit erhebliche militärische Nachteile in Kauf, da die Hamas natürlich ebenfalls gewarnt wird.
Und weiterhin muss man jedes Mal, wenn man über die Legitimation des israelischen Vorgehens diskutierst, sich ins Gedächtnis zurückrufen, dass es die Hamas war, die unter dem Jubel der eigenen Bevölkerung diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat, wohlwissend dass die militärische Auseinandersetzung mitten im dicht besiedelten Gaza-Streifen stattfinden wird.

Daher habe ich null Verständnis für Deine Appeasement-Ansätze. Es gibt keine Pflicht für ein Land sich regelmäßig angreifen zu lassen, nur weil der Gegner schwächer ist und sich hinter Zivilisten versteckt. Die Hamas alleine trägt die Schuld am Elend und du solltest mit dem Finger auf sie zeigen, anstatt Dich klugscheißerisch über das Vorgehen der IDF zu beschweren.

 

[n00dl]

Starke Antwort, fasst eigentlich gut meine Einschätzung der Lage zusammen, wenn man es knallhart sachlich auslegt und nur die aktuelle Lage betrachtet.

Insgesamt fällt es mir aber unglaublich schwer diese Position zu beziehen, da der historische Kontext ja auch extrem relevant für die aktuelle Lage ist. Und da sehe ich auf beiden Seiten großen Beitrag.

Daher stelle ich mich nach wie vor auf den Standpunkt: Beschissene Lage ohne eine nur im Ansatz gute Lösung.

Ich verstehe auch immer noch nicht, was überhaupt das erreichbare Endziel für Israel ist? Werden die alle im Süden jetzt filzen und in Hamas und nicht Hamas einteilen?
Die Nicht-Hamas-Leute bauen dann brav die zerstörten Häuser wieder auf und werden ohne Aussicht auf einen Staat dann beste Freunde mit Israel?

 

[mikano]

Erklär mir mal, mein dummes Rassistenbrain versteht es wirklich nicht. Islamofaschisten gibt es. Sie verüben überall auf der Welt Anschläge. Was an diesen Aussagen ist falsch? Und natürlich verüben Deutschfaschisten überall in Deutschland anschläge. Deswegen sind sie ja auch ein ernstzunehmendes Problem, vor allem wenn deren Zahl zunimmt. Ich verstehe hier echt nicht dein Problem. Ich habe nicht gesagt "Muslime" (oder Deutsche), ich habe explizit gesagt "Islamofaschisten" (oder eben Deutschfaschisten). Diese existieren und sind ein Problem. Und die Hamas gehört da definitiv mit rein, siehe Charta, siehe Handlungsweise, siehe Kriegsführung. Wenn du das nicht so siehst, dann ist ja gut, dann wissen wenigstens endlich alle, wessen Geistes Kindes zu bist.

Dein "dummes Rassistenbrain" macht den Fehler, den unterschwelligen Hass den du für Islamisten hegst auf Palästinenser überzustülpen und diesen Konflikt zu einer Art Islamisten vs. Juden zu simplifizieren, was eine völlig dümmliche Betrachtung ist. Zumindest in dem von mir zitierten Part summierst du das ganze darauf herab und legitimierst die Vernichtung in Gaza u.a. mit Behauptungen wie "Islamfaschisten verüben ständig überall auf der Welt Anschläge, auch bei uns" um zu suggerieren, dass die Menschen in Gaza gleichzusetzen sind mit irgendwelchen verstreuten Spinnern die irgendwo in einen Weihnachtsmarkt gefahren sind. Das ist per Definition Rassismus/Islamophobie und keine Kritik an einer Religion.
Auch das Wort alleine "Islamofaschist" ist so stumpf und riecht nach braunem Hirnschiss. Als ob Islamist oder Salafist nicht ausreicht, es muss gleich "Islamofaschist" sein, damit auch gleich klar ist wer ohne Strafe umgebracht werden darf und wer nicht - ähnlich wie beim politischen Begriff "Terrorist".

Du hast mir immer noch nicht erklärt, wo die Juden in der Levante hin waren. Da waren bis Anfang des 19. Jhd. laut den quellen die ich dir gepostet habe sogut wie keine. Die meisten Juden waren ab ca. dem 17. Jhd in Polen/Osteuropa, wo es ihnen ziemlich lange relativ gut erging. Aber ich finde die Argumentation ohnehin völlig verquer. Selbst wenn der nahe Osten unter muslimischer Herrschaft lange Zeit ein Paradies für Juden gewesen wäre, würde das nichts an den heutigen Einstellungen der Menschen ändern. Denkst du etwa, Kulturen könnten ihre grundlegenden Auffassungen nicht ändern? Woran machst du das fest? Ich würde sagen empirisch hast du mit dieser Annahme einen ziemlich schweren Stand, wenn man alleine mal den deutschen Sprachraum der letzten 250 Jahre betrachtet.

Junge, ich habe gesagt in den letzten 1000 Jahren ging es den Juden besser als in Europa. Nicht, dass sie in einem Paradies gelebt haben. Um zu verdeutlichen, dass es im Vergleich zu Europa deutlich weniger Antisemitismus in der islamischen Welt gab, anders als in Europa. Dass sich das mit der Gründung des Staates Israel geändert hat, hat politische Gründe und keine rassistischen / religiösen. Also leg den Strohmann weg.

Du glaubst also die Juden wollen Gaza als Lebensraum? Ehrlich, ist das dein Vorwurf? Versteh mich nicht falsch, diese Strömungen gibt es sicherlich, aber ganz Israel inklusive der IDF? Warum Gaza? Was ist so wertvoll an ausgerechnet dem Stück Land? Sorry, aber das halte ich für Mumpitz. Die Israelis wollen so wenig Lebensraum in Gaza wie die amis in Dresden. Mein letzter Stand war, dass Nordgaza eine Pufferzone werden soll, damit die jüdischen Siedlungen nicht mehr so einfach erreicht werden können. Ich hoffe der israelische Nachkriegsplan erschöpft sich nicht darin, da wäre dann ein neuer Krieg nämlich tatsächlich vorprogrammiert. (Zur Erinnerung: ich bin für Besetzung von Gaza und Deprogrammierung sowie wirtschaftlichem Aufbau. Bonuspunkt, wenn es nicht durch israelische Truppen geschieht).

Nein. Ich glaube Israel (nicht "die Juden") will langfristig das gesamte Land das einst Palästina war unter ihrer alleinigen Herrschaft. Schau dir eine Karte des Landes von 1948, 1968 und heute an. Schau dir vor allem das heute völlig durchlöcherte West Bank, in dem
- es ein Apartheitssystem gibt unter dem die Palästinenser nicht einmal die Straßen benutzen dürfen die von Israelis gebaut wurden, ganz zu schweigen von der Unmöglichkeit sich innerhalb der West Bank frei zu bewegen aufgrund der Checkpoints
- sie innerhalb ihres eigenen Territoriums Angriffen [1] [2] [3] [4] ausgesetzt sind, durch die allein in der West Bank 279 Palästinenser gestorben sind
- seit Jahrzehnten israelische Siedler Land rauben, dabei Menschen angreifen und teilweise töten und von der IDF unterstützt werden

Wie naiv musst du sein, wenn du die systematische Aushöhlung der West Bank und somit jeglicher Möglichkeit für eine Zwei-Staaten-Lösungs seitens Israel nicht siehst?

Und wir sprechen hier von der West Bank, in dem die Hamas weder regiert, noch Stützpunkte hat. Von der West Bank, die seit Jahren genau das tut, was die "westliche Welt" verlangt, nämlich ein friedfertiges Verhalten, während Siedler Jahr um Jahr mehr Land stehlen.

Wie lange soll das gut gehen?
Hat die West Bank ein Recht auf Selbstverteidigung?

Es gibt historisch mehrere Beispiele, in denen radikale politische Kräfte durch Krieg (aka die Folgen der radikalen politischen Kraft) ausgemerzt wurden. Dieser Gedanke. das eine "Idee/Ideal schusssicher" sei, hört sich vielleicht im Kinofilm gut an, empirisch würde ich sie aber nicht als sonderlich fundiert beschreiben. Die Russen haben die Tschetschenen ziemlich wahllos bombardiert und ihren Willen weitgehend gebrochen. Der militärische Kampfeswillen der Deutschen wurde im zweiten Weltkrieg ganz klar gebrochen. Der IS wurde mit militärischer Gewalt weitestgehend zurückgedrängt, und wie lange es noch eine tibetanische oder uigurische Bewegung gibt, steht in den Sternen. Es stimmt einfach nicht, dass man "radikale politische Kräfte" nicht mit Gewalt ausschalten kann. Ich meine du selbst führst die PLO als "moderate Kraft" an, die im Laufe der Geschichte ihre Heransgehensweise geändert hat. Wieso genau - meinst du - hat sie das getan? Könnte es mit einer Reihe militärischer Niederlagen zutun gehabt haben?

Deine Vergleiche zu anderen Situationen hinken. Folgender Gedanke:
Stell dir vor, nach Ende des 2. WK wäre Deutschland, statt mithilfe des Marschallplans wieder aufgebaut werden zu können, zur Hälfte von Franzosen/Engländern/Russen besiedelt worden und die andere Hälfte wäre besetzt und von der Außenwelt abgeschnitten worden. Der Großteil der Deutschen lebt nun in abgeschlossenen Territorien, teilweise über Generationen in Flüchtlingslagern, abgeschnitten von der Welt und teilweise von Familienangehörigen. Wenn ein Deutscher aus diesen Zonen in ein besseres Leben flieht, erlischt für ihn jede Möglichkeit je wieder Deutschland betreten zu können, jede Rückkehr ist schlicht nicht möglich. Friedliche Proteste gegen dieses Unrecht werden niedergeschossen. Deutsche dürfen keine von Alliierten erbaute Straßen verwenden und benötigen für eine Strecke von 20km 4 Stunden, um durch die vielen Checkpoints zu kommen.

Willst du mir jetzt erzählen, der Wille der Deutschen in diesem Szenario wird gebrochen, indem in diesen Konzentrationslagerähnlichen Zonen (KZ im ursprünglichen Sinne, nicht im Sinne deutscher Vernichtungs-KZs) unverhältnismäßig viele Zivilisten durch High-Tech Massaker hingerichtet werden? Wie zynisch muss man sein? Und weiter unten etwas von schuldigen Kindern fabulieren. Bete lieber, dass deine Enkelkinder, solltest du je welche haben, nicht im Ansatz das Elend erleben das heute in Gaza stattfindet. Wer weiß wie die Welt in 50 Jahren aussieht.

Ich habe es ja schonmal gesagt: Ich hoffe bei aller Grausamkeit, dass die israelische Bevölkerung bemerkt, dass es so nicht weiter gehen kann und dieser Krieg so wenigstens etwas positives bewirkt. Netanjahu gehört aus dem Amt gejagt, und auf Seiten der Palis hoffe ich auf die Einsicht, das die Antwort auf eine ineffiktive, korrupte Regierung nicht eine noch schlimmere Terrorbande sein kann. Der große Traum vom kriegerischen Sieg über die Juden ist - ganz Unabhängig von der zur Schau gestellt Barbarei - ein lost cause. So wird es nichts werden mit dem Frieden.

Hast du eine Vorstellung davon, was in der israelischen Bevölkerung abgeht? Der Großteil ist vollkommen brainwashed und hat NULL Empathie für das Töten von Zivilisten. Du glaubst, das bewirkt etwas positives, dass diese Gesellschaft ihr Gewissen entdeckt? Ich hab schlechte Nachrichten. Die Bombardierung von Kindern wird nicht nur, u.a. auch in social media, gefeiert, in Israel gibt es Plätze wo Leute picknicken und den Bombardements aus der Ferne zusehen. Das betrifft nicht ALLE Menschen in Israel und es gibt auch Proteste. Aber die Teile die ich meine, werden fürchte ich erst ihr Gewissen entdecken, wenn dieses Leid sie selbst betrifft und sie oder ihre Familie ständigen, wahllosen Bombardements ausgesetzt sind. Gustavo hat auch einen richtigen Punkt gesagt: wenn keine Militärmacht von außen eingreift, muss man als Außenstehender aktuell hoffen, dass die Todeszahlen von IDF-Personal und israelische Zivilisten auf einem ähnlichen Niveau sind wie das der Palästinenser, da andernfalls das ganze für viele Teile der Bevölkerung einfach nur gute Unterhaltung ist.



Und Mackias billige Kriegsrhetorik zwei Posts über mir ist so stumpf. Nicht nur gibt er 1:1 IDF-Propaganda wider, man muss bloß ein paar Worte austauschen ohne Formulierungen zu ändern und du hast Rechtfertigungen für das Morden an Zivilisten in Israel.
Leute wie Mackia werden alles behaupten, was als Rechtfertigung für die Vernichtung in Gaza herhalten kann. Das ist in etwa so wie mit Trump-Fans, die würden ihm auch noch huldigen wenn er vor der Kamera ein Kind köpft.

Mit Kinderschändung in israelischen Gefängnissen haben Mackia und Xantos ja auch kein Problem.

 

[Mackiavelli]

@ Mikano: Du hast absolut Recht, dass das Vorgehen von Israel im Westjordanland nicht akzeptabel ist.

Das ändert nichts daran, dass der Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober absolut barbarisch und eine offene Kriegserklärung war und Israel jedes Recht der Welt hat, um dafür zu sorgen, dass so etwas nicht noch einmal passieren kann.

 

[mikano]

@ Mikano: Du hast absolut Recht, dass das Vorgehen von Israel im Westjordanland nicht akzeptabel ist.

Nicht akzeptabel ist, wenn die Bahn zu spät kommt oder mein Brötchen vom Bäcker halb angebrannt ist.
Die geschilderten Dinge in der West Bank sind ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, eine "Ja das ist nicht toll da, aber ist nunmal so"-Einstellung ist Teil des Problems und mit Grund dafür, dass die Leute irgendwann zu den Waffen greifen, wenn sie von Israel und dem Westen jahrelang völlig verarscht werden.

Das ändert nichts daran, dass der Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober absolut barbarisch und eine offene Kriegserklärung war und Israel jedes Recht der Welt hat, um dafür zu sorgen, dass so etwas nicht noch einmal passieren kann.

Jedes Recht der Welt schließt also auch den Abwurf einer Nuke über Gaza ein, Israel hat ja JEDES Recht dafür zu sorgen dass das nicht mehr passiert.

Israel hat das Recht sich zu verteidigen, die Grenzen dicht zu machen/besser zu verteidigen und sich eine Strategie zu überlegen, wie ein zweites 7.Okt langfristig verhindert werden kann.
Wegen den Greueltaten/Kriegsverbrechen des 7.Okt hat Israel nicht das Recht, mit Greueltaten/Kriegsverbrechen zu antworten.
Das Problem mit euch ist, ihr wollt nicht weiter zurückblicken als zum 7.Okt, dadurch kommen dann Sätze bei rum wie "die Hamas trägt die alleinige Schuld". Als ob die Leute alle in Frieden, Freiheit und Würde gelebt haben und aus heiterem Himmel drehen ein paar Hamaskämpfer, ohne jeglichen Anlass, am Rad. Und nein, eine Analyse der Ursachen ist keine Rechtfertigung für das Morden der Zivilisten in Israel.

 

[Celetuiw]

Aber eine Analyse der Ursachen ist hochgradig notwendig. Nicht mal primär für die Frage ob der IDF noch verhältnismäßig vorgeht, weil offensichtlich nicht, sondern primär für die Frage, wie es dort weiter gehen soll. Es springt einem doch ins Gesicht, dass auch die israelische Politik dazu beigetragen hat, radikale Kräfte wie die Hamas so stark zu machen?

 

[zimms]

Offensichtlich? Wie kann man denn das gewählte Terrorregime stürzen, ohne dass Unschuldige auch darunter leiden werden?

Das einzige das hier offensichtlich ist, ist dass mikano den 7. Oktober stark abfeiert und es genießt jetzt über den Völkermord der phösen Juden an den unschuldigen Palästinensern zu hetzen.

 

[Xantos2]

Danke für die ausführliche & sachliche Antwort, @Gustavo

Die Zahl toter israelischer Soldaten lässt sich afaik genau beziffern und ist ganz knapp über 100. In den anderen Konflikten stimmten diese Angaben bisher immer, insofern habe ich keinen Zweifel daran, hier an ihnen zu zweifeln.
Bzgl. der Zahl der Toten auf palästinensischer Seite gibt es meines Wissens relativ wenig Dissens: Wie ja bereits durch alle Medien erwähnt haben sich die Zahlen der Gesundheitsbehörde in Gaza, trotz Hamas-Führung, bisher als sehr realistisch erwiesen. Die einzige kleinere Komplikation ist, dass sie nur Totenscheine zählen, welche erst ausgestellt werden, wenn sterbliche Überreste gefunden sind, was die leichte Diskrepanz zu den Zahlen von Euro-Med erklärt, welche auch verschüttete, noch nicht geborgene Menschen zählt. Die israelische Zählweise, nach der alle männlichen Erwachsenen als "Hamas" gezählt werden, ist relativ offensichtlich Propaganda und ich verstehe offen gesagt nicht, warum die Israelis sie rausgeben. Die Schätzungen von Euro-Med liegen zwischen 30 und 35 Prozent für Hamas-Mitglieder unter den erwachsenen Männern, was ungefähr einer Quote von 1:9 entsprechen würde.

Nach welcher Methode möchte Euro-Med denn bei Männern Hamas & Zivilisten unterscheiden?
Auf der Webseite steht dazu scheinbar nichts, und "selbstbewusste" Feststellungen wie "It should be noted that 19,660 of the dead are civilians." erfüllen mich nicht gerade mit Vertrauen.

Hier will ich allerdings auch mal sagen, dass du bereits ganz enorm die goal posts verschiebst, dass du es für einen sinnvollen frame erachtest, jedes Hamas-Mitglied gleichwertig als legitimes Ziel zu zählen.

Ich verschieben dazu nichts - das war immer meine Meinung & ist auch total legitim.
Selbst "normale Soldaten" wären in einem Krieg ja legitime Ziele.
Hier handelt es sich aber um mehr als einen Krieg - es handelt sich um einen Krieg gegen eine Terrororganisation.
Also ist das Eliminieren von Hamas nicht nur auf dem Papier defensibel, sondern mMn total sinnvoll.

Mal anders gefragt: Gäbe es den sauberen roten Knopf, der keine Zivilisten, aber alle Hamas-Mitglieder (von mir aus: Die schon mal Sprengstoff oder Waffen in der Hand hatten) eliminieren würde, fändest du es OK, diesen Knopf zu drücken?

Ich weiß, dass du es gerne so darstellst, als wäre die Operation gegen die Hamas mit der Operation gegen den IS vergleichbar, aber das ist einfach nicht angebracht: Der IS war eine Eroberungsbewegung, welche auf dem von ihm besetzten Gebiet in großem Maße Kriegsverbrechen begangen hat und seinen staatlichen Gegnern militärisch zeitweilig ebenbürtig war. Die Hamas ist, auch wenn der Propaganda-Spruch anders lautet, explizit nicht der IS: Sie regierte in Gaza seit 16 Jahren (im Übrigen ist auch nicht jedes "Mitglied" der Hamas automatisch ein Kämpfer; können wir einfach davon ausgehen dass bspw. Hamas-Mitglieder in administrativer Funktion auch legitime Kriegsziele sind?

Es handelt sich ja nicht um irgendwelche Papiertiger-Organisationen, bei denen dann mal ein Dude irgendwelche Anschläge verübt.
Sondern um eine Organisation, die zehntausende Raketen auf Isrsel schießt, zigtausende Kämpfer ausrüstet & vor 2 Monaten über tausend Zivilisten ermordet hat.
Ergo: Ja, ich halte aktuell die Hamas als Ganzes für ein legitimes Ziel.
Auch beim bspw. Logiistiker oder Accountant der Hamas geht es um Gefahrenabwehr.

(Finde ich keineswegs klar) und Verbrechen die in ihrer Zahl und Intensität mit den Kriegsverbrechen des IS vergleichbar sind, kamen bis zum 7. Oktober nicht vor (womit ich explizit NICHT sagen will, dass die Hamas nicht auch Verbrechen begeht, siehe meinen Post weiter oben).

Mangels Möglichkeit hinkt die Hamas im Effekt dem IS hinterher.
Nicht for "lack of trying or intent".
Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass ein Muslim unter dem IS in Raqqa zumindest solide Überlebenschancen hatte - ein Jude unter der Hamas wird eher das Schicksal der Jesiden in Händen der IS teilen.

Das hätte man vor dem 7. Oktober bestreiten können, jetzt aber nicht mehr.

Auch ist die Hamas keine existenzielle Gefahr für Israel wie der IS es etwa für den syrischen und den irakischen Staat war;

Finde nicht, dass entschiedene Anti-Terror-Aktionen nur bei "existentieller Gefahr" gerechtfetrtigt sind.
9/11 hat die USA auch nicht existentiell bedroht.

Und: Ich glaube schon, dass Israel deutlicher existentiell durch Terrorismus bedroht ist als so zienlich jedes andere Land auf der Welt.

das israelische Militär ist der Hamas so himmelhoch überlegen, dass die Hamas niemals eine direkte militärische Konfrontation wagen würde und konsequenterweise auf eine Mischung aus Terrorismus und (legitimen) Protest setzte. Es gibt seit der Beendigung des Anschlags durch das israelische Militär keine andauerende Gefahr durch die Hamas, die über die Gefahr hinausgeht, mit der Israel die vergangenen eineinhalb Jahrzehnte gelebt (und arrangiert) hat.

D.h. du siehst generell nur unter "akuter Bedrohnungslage" ein gewaltsames Eingreifen für gerechtfertigt, oder wie darf ich das verstehen?
Hätte der IS gesagt "wir geben uns mit Raqqa und Mosul zufrieden", hätte das auch da gegolten?

Insofern sehe ich nicht, dass bei einer Stärke von 30k Mann (oder was auch immer mittlerweile angenommen wird) jeder einzelne Hamas-Kämpfer, geschweige denn jeder einzelne Hamas-Anhänger, ein legitimes Ziel von Luftschlägen ist. Hier führen die Vergleiche mit Raqqa und Mosul (dazu gleich noch etwas) auch enorm in die Irre, denn die Bombardierung dort war explizit dafür gedacht, militärtaktisch wichtige Ziele oder hochrangige IS-Mitglieder zu treffen. Da ging es natürlich nicht um das gezielte Liquidieren einzelner Kämpfer ohne Kommandofunktion (auch wenn diese vereinzelt möglicherweise passiert sein mögen).

Der IS hat sich übrigens dem Kampf oft gestellt, schon in den Vororten von Mosul. Und dadruch dazu beigetragenm, dass es weniger Bombardements & mehr normale Gefechte waren.
Sonst kannst du dir aber sicher sein, dass der Irak vor allem aufgrund verfügbarer Mittel eher auf eine Bodenoffensive mit limitierter Luftunterstützung gesetzt hat.
Mit präziser Aufklärung & den Mitteln Israels hätte man sicher auch dort mehr IS-Truppen aus der Luft angegriffen.

Die USA hatte diese Mittel, wurde dann aber massiv für den Einsatz solcher Mittel kritisiert. Da die Bodentruppen nicht amerikanisch waren, war es für die USA dann ja logisch, dass man keinen "sind meine eigenen Jungs"-Abwägungen traf, sondern eher auf "less bad PR" fokussiert war. Und dennnoch sind laut Amnesty International >5000 Zilvisten in Mosul an Coalition Air Strikes gestorben.

Sorry, aber hier fällst du hoffnungslos auf Propaganda rein und dieser ganze Absatz dient gut zur Illustration, was ich damit meine wenn ich sage, dass ich daran zweifle ob du wirklich verstehst wie wenig man in diesem Konflikt glauben kann, leider eben nicht nur von Seiten der Hamas.

Das Bild, das die Daten da aufbereitet, stammt von einem privaten "Analysten"* und wurde von einem Sprecher der israelischen Regierung mit einem QT einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt. Schon relativ kurz danach hat der Typ, der praktisch alleine AOAV ist, ihn darauf hingewiesen dass die Aufbereitung der Daten massiv irreführend ist, weil sie nur Luftschläge zählen, bei denen Menschen zu schaden kommen, die israelische Zahl aber alle Luftschläge zählt. Daraufhin wurden seine Replies unter dem Post auf Hidden gestellt, was für jemanden, der sich selbst einen Analysten nennt, extrem fragwürdiges Verhalten ist. Ein paar Stunden später hat der AOAV-Typ dann geschrieben, dass er eine lange Konversation mit dem OP hatte und ihm erklärt hat, warum das Bild irreführend ist, ohne dass etwas passiert wäre. Erst fünf Stunden später nach diesem Post hat der OP seinen Post dann gelöscht; der QT durch den Regierungssprecher ist, Stand als ich den Post verfasst habe, immer noch online.

Fair - man kann die Zahlen so in der Tat nicht vergleichen. Danke für die Links!
Ich denke dennoch, dass uns klare Beweise fehlen für:

• Die behauptete geringe Zahl von Hamas unter den Opfern
• Die behauptete Unverhältnismässigkeit der Mittel

Denn: Die Hamas versucht ja zivile Opfer zu maximiere & Israel ist gut darin
Das macht auch vermeintlich "schlechte" Verhältnisse zwischen zivilen Opfern und Hamas nachvollziehbar.

Und: Anhand vieler Videos entsteht vielleicht der Eindruck, dass die IDF "übervorsichtig" agieren würde und den Häuserkampf gegen Hamas scheut. Das stimmt aber nicht, wie bspw dieses Video zeigt:
https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/18gs4pd
Wenn man die zivilen Opfer nicht vermeiden könnte, dann wärest du vermutlich für einen Stop.
Das könnte man dann auch direkt diskutieren, anstatt unklar zu postulieren "vielleicht könnten sie es ja auch anders / gezielter / mehr am Boden machen & dann würden ggf 200 Israels mehr und 300 Zivilisten weniger sterben" (krass vereinfacht)

Die Zahl der benennbaren Opfer, welche zivile Berufe haben, ist so hoch dass es mir extrem schwer fällt daran zu glauben, dass die Israelis sie nicht gezielt töten;

Da im Alltag nur die Raktenjungs und die Führung richtig viel mit Terror zu tun haben, ist doch logisch dass viele Terroristen auch noch einen anderen Beruf haben.

Glaubst du es ist Zufall, dass Israel so weit wie möglich versucht, Berichterstattung aus Gaza zu unterbinden? Ich weiß nicht was für eine Art von "Beweis" du erwartest und ich vermute, die Art von "Beweis" existiert auch schlicht nicht, da du im Zweifelsfall bereit bist, der IDF alles mögliche abzukaufen, selbst ihre absurden Zahlen von getöteten Hamas-Kämpfern. Ich kann wie gesagt nur auf meine Erfahrung mit diesem Konflikt verweisen: Der IDF glaubst du auf eigene Gefahr, nicht viel weniger als der Hamas.

Ich erwarte keinen Beweis, von beiden Seiten.
Ich hoffe, dass man in Ermangelung dessen nicht so tut, als wäre das alles sonnenklar & Israel krasse Kriegsverbrecher.

 

[mikano]

Aber eine Analyse der Ursachen ist hochgradig notwendig. Nicht mal primär für die Frage ob der IDF noch verhältnismäßig vorgeht, weil offensichtlich nicht, sondern primär für die Frage, wie es dort weiter gehen soll. Es springt einem doch ins Gesicht, dass auch die israelische Politik dazu beigetragen hat, radikale Kräfte wie die Hamas so stark zu machen?

Völlig richtig, ohne die Ursachen in einen Lösungsprozess einzubeziehen, braucht man überhaupt nicht über irgendeine Form von "wie soll es weitergehen?" diskutieren.

Und wenn wir ehrlich sind: kannst du einen User aus der "Israel hat JEDES Recht sich zu verteidigen" Seite nennen, bei dem du den Eindruck hast, es geht hier um irgendwelche langfristigen Ansätze und nicht um die Rechtfertigung von Kriegsverbrechen?

 

[elaida]

https://www.foodfortransformation.org/beitrag-lesen/wie-ist-die-lage-in-gaza-frau-dr-asseburg.html

inzwischen schon über einen monat alt, aber trotzdem eine brauchbare zusammenfassung von einigen dingen, die die situation so verworren und schwierig machen. überhaupt ist mir die swp in den letzten monaten schon mehrmals sehr positiv aufgefallen bzw. einige von deren analysten zu nischenbereichen wie iran zum beispiel, obwohl als eindeutig transatlantiknahes institut bekannt.

wohltuend informiert im vergleich zu den durchschnittlichen welt-, bild- und spiegelanalphabeten.

 

[schlaef3r]

Umfrage unter Palästinensern: Hamas immer beliebter, Abbas sehr unpopulär

Die Terrororganisation Hamas hat unter Palästinensern immer mehr Anhänger – allerdings eher im Westjordanland als im Gazastreifen. Eine überwältigende Mehrheit wünscht den Abgang von Palästinenserpräsident Abbas.

www.spiegel.de

90 Prozent der Befragten gaben an, die Hamas habe in Israel keine Gräueltaten verübt, wie sie in Videos und durch Aussagen Überlebender belegt sind. Eine große Mehrheit wirft den westlichen Unterstützern Israels, allen voran den USA, moralisches Versagen angesichts der humanitären Lage im Gazastreifen vor. Auch das Eintreten der westlichen Länder für eine Zweistaatenlösung sei nicht wirklich ernst gemeint, glaubt eine Mehrheit.

läuft blendend für Hamas.

 

[Mackiavelli]

Das interessantere Detail hast Du leider nicht gequotet: 57% der Befragten im Gaza-Streifen und 82% im Westjordanland halten den Agriff auf Israel vom 7. Oktober für richtig.

Das klingt nicht nach einer Bevölkerung, die kriegsmüde ist und ihre Lektion gelernt hat.

Hier die Original-Quelle: https://www.pcpsr.org/en/node/961

 

[FunkyHomosapien]

Das interessantere Detail hast Du leider nicht gequotet: 57% der Befragten im Gaza-Streifen und 82% im Westjordanland halten den Agriff auf Israel vom 7. Oktober für richtig.

Das klingt nicht nach einer Bevölkerung, die kriegsmüde ist und ihre Lektion gelernt hat.

Hier die Original-Quelle: https://www.pcpsr.org/en/node/961

Da hat Israel wohl einfach noch nicht genug bombardiert meinst du?

 

[wutvolta]

Völlig richtig, ohne die Ursachen in einen Lösungsprozess einzubeziehen, braucht man überhaupt nicht über irgendeine Form von "wie soll es weitergehen?" diskutieren.

Und wenn wir ehrlich sind: kannst du einen User aus der "Israel hat JEDES Recht sich zu verteidigen" Seite nennen, bei dem du den Eindruck hast, es geht hier um irgendwelche langfristigen Ansätze und nicht um die Rechtfertigung von Kriegsverbrechen?

Ich komme aus dieser Ecke und mir geht es nicht um die Rechtfertigung von Kriegsverbrechen. Natürlich geht es bei den jetzigen israelischen Angriffen auch nicht um langfristige Ansätze sondern um das schnelle ausschalten der Hamas.
Ich habe die israelische Politik - gerade unter Netanjahu - auch früher schon kritisiert. Die Justizreform, vor allem damit er nicht ins Gefängnis muss. Das tatsächlich überharte Vorgehen gegen die Palästinenser. Es gibt auch viel zu kritisieren.
Aber trotzdem sind die Angriffe jetzt gerechtfertigt. Auch wenn ich mir mittlerweile ein "gezielteres" Vorgehen wünschen würde.
Und es bleibt dabei - an dieser Eskalation jetzt trägt alleine die Hamas die Schuld. Netanjahu hat vorher fleißig unterstützt mit seiner Politik und den Grundstein gelegt dafür, aber das ist keine Entschuldigung.

Zum Konflikt Israel - Palästinenser: viele Menschen haben über lange Zeit versucht eine Lösung zu finden. Die hatten alle mehr Ahnung von der Geschichte, der politischen Lage etc. Daher maße ich mir nicht an ohne wirklich viel wissen zu haben auf diesem Gebiet eine Lösung zu präsentieren.

 

[tic0r]

Sorry, aber das ist so ein bißchen wie "Ich bin kein Rassist, einer meiner besten Freunde ist Türke, aber die meisten Türken sind ja schon gewalttätiges, faules Pack".

Ist ja schon und gut, dass du Netanjahu und seine Politik auch kritisiert, aber deswegen beurteile ich deine Aussage zum Vorgehen jetzt trotzdem nur nach genau dieser Aussage. Und ich kann die Einstellung
"Das Verhalten der IDF ist verhältnismäßig, gerechtfertigt und die Hamas alleine ist für jegliches Verhalten der IDF verantwortlich" einfach null nachvollziehen.
Nicht nur geht das, wie Gustavo die ganze Zeit darlegt, an der Faktenlage vorbei, es ist auch eine carte blanche für die IDF. Keine Ahnung, wie man sowas guten Gewissens vertreten kann.
Ich will ja nicht so schnell wie Mikano mit der Rassismuskeule schwingen, aber ich kann mir das momentan nur mit einer Geringschätzung palästinensischen Lebens erklären.

 

[elaida]

Ich will ja nicht so schnell wie Mikano mit der Rassismuskeule schwingen, aber ich kann mir das momentan nur mit einer Geringschätzung palästinensischen Lebens erklären.

you dont say?

Das klingt nicht nach einer Bevölkerung, die kriegsmüde ist und ihre Lektion gelernt hat.

diesen leuten ist es scheiß egal, dass eine ganze bevlkerung vertrieben und weggebombt wird und ohne strom/wasser/medikamente von der außenwelt abgeschottet ein dasein fristen muss, das wir uns gar nicht vorstellen können. ich schwinge hier dann mal an deiner stelle mit der rassismuskeule ticor. palästinensische kinder und unbeteiligte zivilisten sind dem durchschnittlichen forenuser hier einen absoluten dreck wert und genau das lese ich auch aus vielen beiträgen hier raus.

 

[zimms]

Schließ doch nicht von dir auf andere, nur weil dir die Leben israelischer Kinder und unbeteiligter Zivilisten einen Dreck wert sind.

Die Hamas hat einen Krieg gestartet, sie ist die gewählte Regierung Gazas und hat die Zustimmung des Großteils der Bevölkerung. Wie stellt ihr euch so einen Krieg vor, bei dem Zivilisten kein Leid erfahren sollen?

 

[Celetuiw]

Schließ doch nicht von dir auf andere, nur weil dir die Leben israelischer Kinder und unbeteiligter Zivilisten einen Dreck wert sind.

Die Hamas hat einen Krieg gestartet, sie ist die gewählte Regierung Gazas und hat die Zustimmung des Großteils der Bevölkerung. Wie stellt ihr euch so einen Krieg vor, bei dem Zivilisten kein Leid erfahren sollen?

Woher stammt eigentlich diese offensichtlich hohe Zustimmung der Palästinenser zur radikalen Hamas? Ist die vom Himmel gefallen oder rührt die aus dem unverbesserlichen Wesen der Palästinenser, oder woher kommt das? Wenn wir schon dabei sind, dass die Hamas gewählt wurde.

 

[Bootdiskette]

[…] aber ich kann mir das momentan nur mit einer Geringschätzung palästinensischen Lebens erklären.

Angesichts des schon irgendwie halbwegs glaubhaft belegten breiten Rückhalts der Hamas in der Bevölkerung fällt es mir doch schwer in diesem Konflikt Menschenfreund zu bleiben. Da muss ich mir schon regelmäßig vorsprechen, dass die armen Palästinenser gar nichts dafür können, dass sie so uninformiert sind und dass sie ganz gewiss nur Opfer der Umstände sind die rein gar nichts dagegen tun konnten, dass sie gar nicht anders können als die Hamas gut zu finden.

Ich bemühe mich wirklich, weil ich meinen eigenen Standards an mich selbst gerecht werden will, aber es fällt mir wirklich schwer. Es geht mir allerdings auch ähnlich wenn ich die Bilder von manchen Israelis sehe, die offenbar ebenso wenig Empathie, Mitgefühl und gesunden Menschenverstand besitzen.

Das sind dann die Momente in denen ich mir denke, dass es vielleicht für den Weltfrieden gar nicht schlecht wäre allen halbwegs vernünftigen Menschen dort ein Ticket nach anderswo zu schenken und dann eine sehr große Kuppel über diese Weltgegend zu bauen und sie für ewig vom Rest der Welt zu trennen. Sollen sie sich doch über ein paar Felsen an der richtigen Stelle den Kopf einschlagen. Vom Erwachsenheitsfaktor wie ein Nachbarschaftsstreit, nur halt mit Kriegswaffen.

@Celetuiw Man könnte beim Blick auf die Geschichte schon den Eindruck bekommen, dass das daher rührt, dass man auf der arabisch-palästinensischen Seite offenbar seit immer nur an einer 100%-Sieg Lösung interessiert war. Ist nicht so, dass da eine Seite unschuldig wäre, aber es hätte genügend Möglichkeit für Kompromisslösungen gegeben. Das fortdauernde Beharren auf Maximalforderungen hat ganz definitiv die israelischen Extremisten gestärkt, die eben genau das gleiche in Grün wollen. Deswegen: Parkplatz aus der Gegend machen. Große Umgehungsstraße. Ende.
Warum? Weil ich von beiden Seiten verhärtete Vollidioten kennenlernen durfte (akademische Konferenzen), die einem nach wenigen Sätzen über fachliches irgendwann erzählen warum ganz Israel den Palästinensern gehört und der Jude an sich da eigentlich als wurzelloses Volk nichts zu suchen hat, oder warum ja eigentlich Gott den hyperkonservativen (und eigentlich auch _nur_ diesen) das gelobte Land versprochen hat.
Das ist einfach ultraanstrengend und nervt. Weil es Kindergarten ist.

 

[Celetuiw]

@Bootdiskette das ist in Bezug auf die verhärteten Ideologen richtig. Richtig ist aber auch, dass Palästinenser die in Israel leben qua ab Staatsgründung Israels als Bürger zweiter Klasse leben, also nicht in Realität gleich behandelt und in maßgeblichen Teilen auch vor dem Gesetz diskriminiert werden.

Auch richtig ist, dass die eigentliche autonome Selbstverwaltung der Palästinenser in der Westbank und Gaza seit Jahrzehnten nicht stattfindet. Weil der freie Warenfluss gehemmt wird, weil kerngebiete der kritischen Infrastruktur in israelischer Hand sind, weil der Staat Israel die extremistischen Siedler in der Westbank unterstützt usw usw. Die Liste der Ungleichbehandlung ist halt echt lang.

Versteh mich nicht falsch, ich verurteile die Hamas, ihre Anschläge und auch die Linken (Greta z.b.), die das undifferenziert unterstützen. Auf der Gegenseite gibt es aber z.Z. Die Tendenz so zu tun als sei der Hass und die daraus folgende Unterstützung der Hamas "vom Himmel gefallen" oder eben reiner Ausdruck des Antisemitismus.

Das stimmt aber nicht, der Hass ist eben auch Ausdruck jahrzehnte langer Unterdrückung. Und deswegen wird Israel auch in diesem Krieg nichts erreichen, was langfristig irgend einen Effekt hat, so lange man nicht bereit ist die Lebensverhältnisse der Palis massiv zu verbessern und das zu Lasten der Interessen der israelischen Extremen.
Diese Extremen sind aber genau die, die das Narrativ fördern "das ist alles nur Antisemitismus" weil es von der eigenen Verantwortung ablenkt.

 

[Bootdiskette]

Ich kenne all die Punkte. Ich bin auch schon seit langem für das Ende der Siedlungspolitik im WJL. Zum Abi war ich noch sehr pro Palästinenser … das hat sich über die Jahre mit jeder Begegnung mit den real existierenden Menschen immer weiter verschoben. Das Misstrauen der Israelis ist lange und gut begründet, weswegen ich die de-facto Blockade nicht gut, aber verständlich finde.

Eines der wichtigsten Argumente die mich persönlich in meiner Meinung bestärkt haben war, dass viele Palästinenser, die in Kibbuzim direkt hinter der Grenze gearbeitet haben und integriert waren, diese sehr pro-palästinensisch eingestellten Israelis verraten haben. Sie wurden von exakt den Menschen ausgekundschaftet, verraten und teilweise sogar ermordet für die sie sich eingesetzt haben und denen sie vertraut haben.*

Klar fiel das nicht vom Himmel. Allerdings ist es ein Unterschied jemandem geifernd vor Hass in einer Diskussion zu begegnen und sich meinetwegen im Parlament zu prügeln, oder über Jahrzehnte einfach immer wieder die Gewalt zu wählen. Ist ja nicht so, dass gewaltfreies oder zumindest gewaltarmes Vorgehen nicht auch schon außerhalb privilegierter Weltgebiete funktioniert hätte. Man hätte schon ab Tag 1 vielleicht nicht direkt mit einem Krieg anfangen müssen. Ernsthaft, es ist alles richtig was Du sagst, aber die Palästinenser haben sich immer und immer wieder für die mit Abstand stärker gewaltorientierten Lösungen entschieden als es die Israelis getan haben.

Mit Blick auf mein Werteverständnis ist das auf der Skala schon recht deutlich auf der "nicht ganz unschuldig an der Situation" Seite. </sarkasmus>

Spoiler: *

Und genau solche Dinge bestätigen leider die herrschende Meinung in Israel, dass Blockaden und Misstrauen berechtigt sind. Jede einzelne Geste guten Willens, jede ausgestreckte Hand die eine Brücke in eine bessere Zukunft hätte sein können … quasi immer endete es mit der Realisation, dass man ausgenutzt, verraten, getäuscht oder verletzt wird.

Der Schwanengesang über die böse Blockadepolitik klingt deswegen in meinen Ohren immer sehr hohl und wohlfeil.

 

[zimms]

Woher stammt eigentlich diese offensichtlich hohe Zustimmung der Palästinenser zur radikalen Hamas? Ist die vom Himmel gefallen oder rührt die aus dem unverbesserlichen Wesen der Palästinenser, oder woher kommt das? Wenn wir schon dabei sind, dass die Hamas gewählt wurde.

Und Frankreich/US/UK trifft die Schuld für den 2.WK auf Grund des Versailler Vertrags...

Was soll dieser Strohhalm? Es hat doch niemand behauptet, dass der Nahostkonflikt erst seit gestern existiert. Natürlich war/ist zB die israelische Siedlungspolitik absolut Scheiße. Aber willst du sagen, das ist Rechtfertigung genug für den 7. Oktober?

 

[mikano]

Umfrage unter Palästinensern: Hamas immer beliebter, Abbas sehr unpopulär

Die Terrororganisation Hamas hat unter Palästinensern immer mehr Anhänger – allerdings eher im Westjordanland als im Gazastreifen. Eine überwältigende Mehrheit wünscht den Abgang von Palästinenserpräsident Abbas.

www.spiegel.de

läuft blendend für Hamas.

Das belegt doch genau das, was ich hier mehrfach gesagt habe:

Erstmal, mittel- bis langfristig muss die Hamas weg, das ist für einen Weg in etwas das einem Nebeneinanderleben ohne Tötungen, Verschleppungen, Schikanen ähnelt unabdingbar.
Bomben auf Gaza, um einen Hamaskämpfer zu töten und dabei 9 Zivilisten mitzunehmen sind aber kein Weg, die Hamas loszuwerden. Jede Bombe die in Gaza einschlägt ist eine effektivere Werbemaßnahme FÜR die Hamas, als es jede TV-Propaganda sein könnte. Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, weißt du das auch. Die Hamas ist ein Auswuchs der Auswegslosigkeit und Frustriertheit darüber, dass die moderaten Wege zu keinem Ergebnis geführt haben (und natürlich konnte die Hamas erst dank Netanjahus Förderung so groß werden wie sie ist). Gedemütigte Bevölkerungen ohne Aussicht auf ein Leben in Würde neigen dazu, Extreme zu wählen, das zeigt auch die deutsche Geschichte.

Du kannst die Hamas nicht bekämpfen, indem du in Gaza ein Dutzend Zivilisten ermordest um einen Hamaskämpfer durch Bombenabwurf zu töten. Oder indem du in der West Bank die Menschen seit dem 7.Okt terrorisierst, die mit Hamas und dem 7.Okt überhaupt nichts zu tun hatten.
Und Leute wie Bubatz behaupten, das massenhafte Töten von Zivilisten könnte ja dazu dienen die Leute auf diesem Wege dazu zu 'überzeugen', sich von Hamas abzuwenden. Politische Ziele durchsetzen durch wahlloses Töten von Zivilisten - was ist nochmal die Definition von Terrorismus?

• The use of violence or the threat of violence, especially against civilians, in the pursuit of political goals.
• Resort to terrorizing methods as a means of coercion, or the state of fear and submission produced by the prevalence of such methods.
• The act of terrorizing, or state of being terrorized; a mode of government by terror or intimidation.
• The practise of coercing governments to accede to political demands by committing violence on civilian targets; any similar use of violence to achieve goals.
• The deliberate commission of an act of violence to create an emotional response through the suffering of the victims in the furtherance of a political or social agenda.
• Violence against civilians to achieve military or political objectives.
• A psychological strategy of war for gaining political or religious ends by deliberately creating a climate of fear among the population of a state.
• The calculated use of violence (or the threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear.

The American Heritage® Dictionary of the English Language, 5th Edition

Die Dame in elaidas verlinktem Interview hat es schon treffend gesagt:

In beiden Gesellschaften rühren die aktuellen Ereignisse an die kollektiven Traumata, die so tief in die Gesellschaften eingeschrieben sind, und bringen sie wieder hervor: die Shoah in der israelischen Gesellschaft und die Nakba, also die Flucht und Vertreibung von 1948, in der palästinensischen Gesellschaft. Das führt dazu, dass die Gesellschaften nicht empathisch mit der anderen Seite sein können. Sie werden auf die kollektiven Traumata und die damit verbundene Hilflosigkeit zurückgeworfen. Letztlich können diese aber nur erfolgreich bearbeitet werden, wenn der Konfliktkontext nicht immer weiter den Alltag dominiert. Wenn es Perspektiven gibt, die Sicherheit und wirtschaftliche und soziale Entfaltungsmöglichkeiten für beide Bevölkerungen herstellen.

Keine der beiden Seiten ist in der Lage, eine Situation herbeizuführen in der beide Gesellschaften in Frieden coexistieren können, da sie keine Empathie für die andere Seite aufbringen können. Egal ob Palis oder Israelis. Es ist auch keine Lösung, die beiden sich selbst zu überlassen, denn dann haben wir weiterhin Terroranschläge auf beiden Seiten.
Was viele Leute, so wie ich, kritisieren, ist die Tatsache dass Israel seit dem 7.Okt täglich wahllos Zivilisten durch Bombenabwurf ermordet und dieses Töten Tag um Tag weiter geht. Es ist dabei scheiß egal, welche Sympathien man für welche Seite hat oder wer sich nicht astrein benommen hat. Darüber kann man sprechen, wenn die Bombardierung aufhört. 85% der Menschen sind aus ihren Heimen vertrieben, über 20.000 tot. Wer sich angesichts dieser Zahlen darin verliert, zu sinnieren, dass Palis in persönlichen Begenungen nicht so sympathisch herüberkamen und daher keine große Lust verspürt wird, bei Menschenrechtsverletzungen den Mund aufzumachen, da schaffe ich einfach nicht etwas anderes als Verachtung zu empfinden. Menschenrechte sind universell, egal wie man sich verhält. Wenn du diese einer Person/Gruppe X absprichst wegen Y, dann gibt es keine Menschenrechte.

 

[Bootdiskette]

Ich möchte an dieser Stelle noch sagen, dass ich total gut mit dem UN-Teilungsplan leben könnte. Also mit dem alten den die Palästinenser damals nicht wollten, und heute womöglich am Ende doch nehmen würden wenn er denn realistisch wäre.
Dummerweise hört man ja nicht auf mich.

@zimms: Es gibt zu dem Thema ja ein bekanntes Buch --> https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economic_Consequences_of_the_Peace

 

[Celetuiw]

Und Frankreich/US/UK trifft die Schuld für den 2.WK auf Grund des Versailler Vertrags...

Was soll dieser Strohhalm? Es hat doch niemand behauptet, dass der Nahostkonflikt erst seit gestern existiert. Natürlich war/ist zB die israelische Siedlungspolitik absolut Scheiße. Aber willst du sagen, das ist Rechtfertigung genug für den 7. Oktober?

nee ich will damit sagen, dass ich diese Erklärung aus manchen Teilen der israelischen Politik und Gesellschaft "ja ist so weil Antisemitismus" völlig daneben finde. Und damit möchte ich weiter darauf hinaus, dass das aktuelle militärische Vorgehen, ganz unabhängig von der moralischen Bewertung, NICHT geeignet ist die Sicherheit Israels zu verbessern, weil man die Grundlage für Jahrzehnte mehr Hass in der arabischen Welt schafft.
Ich will damit sagen, dass Israel sich ernsthaft damit beschäftigen muss wie die Lage der Palästinenser langfristig verbessert werden kann, die Hamas wird es nicht tun.

Rechtfertigen lässt sich so ein Terrorakt durch garnichts, aber man muss die Gründe verstehen um die richtigen Schlüsse ziehen zu können.

 

[zimms]

Schon klar, dass Israel nicht gerade Beliebtheitspunkte sammelt. Aber so einfach wie du es darstellst, ist die Sicherheitslage wohl nicht einzuschätzen. Zumindest Israel kam scheinbar auf ein anderes Ergebnis.

Offensichtlich existierte der extreme Hass auch schon vor der militärischen Antwort. Israel hat sich entschieden lieber neben hassenden Nachbarn zu leben, als neben hassenden Nachbarn mit einer bewaffneten Hamas an der Spitze.

Ich finde die Hamas zu entmachten ist schon ein gerechtfertigtes Ziel. Und wenn ein mikano dann wieder reinkommt und behauptet, Israels Ziel ist einfach "wahlloses Töten von Zivilisten" ist das einfach nur lachhaft, vor allem mit dem Kontext, dass die Hamas genau das gemacht hat.

 

[mikano]

"indiscriminate bombings", also wahllose oder willkürliche Bombardierungen, bei dem der Tod von zig Zivilisten mindestens in Kauf genommen wird um einen Hamaskämpfer zu töten, sind gelebte Praxis der IDF seit dem 7.Okt, ob du es wahrhaben möchtest oder nicht.

Und dieses "Hamas entmachten" scheint ja wunderbar zu funktionieren. Israel steht weltweit isoliert da, die treuen Verbündeten US, UK und D stehen relativ alleine an seiner Seite (irrelevante Kleinststaaten mal ausgeklammert) während die Hamas nun bald auch in Westbank stärkste Kraft zu werden droht.

Well played Israel. Ob das dann auch mit Bombardierungen zu lösen ist, die hier von den mittelalten Usern geschätzt und gefeiert werden, während die Weltgemeinschaft zusieht, I dont know.

 

[Celetuiw]

Ich finde die Hamas zu entmachten ist schon ein gerechtfertigtes Ziel

Ich auch, aber man kann sich an zwei Fingern abzählen wie radikal die nächste Generation an Palis wird in Folge der hemmungslosen Bombardierei und Blockiererei von Hilfsgütern. Von der Weiterführung diplomatischer und wirtschaftlicher Beziehung in die Nachbarstaaten der Region mal ganz zu schweigen.

 

[Mackiavelli]

"Das Verhalten der IDF ist verhältnismäßig, gerechtfertigt und die Hamas alleine ist für jegliches Verhalten der IDF verantwortlich" einfach null nachvollziehen.
Nicht nur geht das, wie Gustavo die ganze Zeit darlegt, an der Faktenlage vorbei, es ist auch eine carte blanche für die IDF.

Ganz genau so ist es: Carte blanche für die IDF.
Israel wurde zum x-ten Mal überfallen, die Palästinenser haben am 7. Oktober gezeigt was sie wirklich cool finden, nämlich abgeschlachtete Juden und selbst jetzt mitten im Krieg befürwortet die absolute Mehrheit der Palästinenser den Massenmord.
Sie haben den Krieg gewählt, sie wollen immer noch den Krieg. Da sehe ich jetzt keinen Raum für Gejammer, oder Beschwerden darüber, dass der Krieg zu grausam ist.

Du kannst die Hamas nicht bekämpfen, indem du in Gaza ein Dutzend Zivilisten ermordest um einen Hamaskämpfer durch Bombenabwurf zu töten.

Natürlich kann man das.
Beispiel aus der Nachbarschaft: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Hama
Danach war der Unruheherd für 30 Jahre absolut ruhig. Und in der Geschichte gibt es massig Beispiele dafür, dass eine Bevölkerung durch massive Gewalt gebrochen werden kann. Wir Deutschen sind das beste Beispiel dafür.

Ich sehe jedenfalls auf absehbare Zeit keine Möglichkeit für eine friedliche Koexistenz. Die beste Lösung wäre es wohl, Palästina aufzulösen und die Bevölkerung komplett umzusiedeln. An anderer Stelle hätten diese Menschen unter ihren moslemischen Brudervölkern sicherlich bessere Lebensbedingungen und Platz ist eigentlich genug da. Es macht gar keinen Sinn sich jahrzehntelang um ein bisschen staubige Erde zu streiten. Sollen die Israelis halt ihr kleines Land alleine haben und dann ist Ruhe.
Die Moslems haben ja durch wiederholte Progrome an andersgläubigen Minderheiten den ganzen restlichen Nahen Osten für sich.

 

[Celetuiw]

Wir Deutschen sind das beste Beispiel dafür.

Wir Deutschen sind das schlechteste Beispiel dafür. Militärisch besiegt ja, aber in eine stabile Demokratie und Volkswirtschaft transformiert durch die Westanbindung und das Versprechen auf wirtschaftliche Teilhabe am großen Kuchen. Mit ganz schön intensiver Wiederaufbauhilfe der Alliierten, Wohlstand für alle und demokratischen Strukturen die uns die Westalliierten am Anfang auch stumpf vorgegeben haben.

Also will sagen: die Siegermächte haben nach dem Krieg intensiv am Wiederaufbau gearbeitet. Hat Israel das in Gaza auch vor?

 

[Mackiavelli]

Das weiß ich nicht, aber bei so viel Palästina-Solidarität werden sich ja wohl auch außerhalb Israels genug Gelder für den Wiederaufbau finden.

Ich finde Deutschland trotzdem ein gutes Beispiel. Klar waren wir auch vorher schon ein geiles und tüchtiges Land und die Palästina nicht so sehr. Aber seitdem wir so hart auf die Fresse bekommen haben, haben wir einfach keinen Bock mehr auf Krieg - auch im Osten wo es statt "Aufbauhilfe" Demontage und Zwangsarbeit gab. Bei Japan übrigens das selbe.

 

[Celetuiw]

Sicher, die Freunde aus Saudi Arabien und der neue aus Istanbul werden helfen wenn Israel alles fein plattgebombt hat wie Dresden '45. Helfen beim Wiederaufbau der Hamas 2.0.
Is irgendwie klar, dass die danach nicht deutschen Sinn für Gemütlichkeit und Haxen entwickeln wenns nix zu fressen und kein Strom gibt, woll?

 

[Xantos2]

Als ob gerade in der DDR nach dem 2. Weltkrieg der Luxus ausgebrochen wäre. Die meisten Leute wollten einfach nur Frieden, Familie und irgendwie ein Auskommen haben. Auch die ärmsten 5-10% der Nachkriegsdeutschen sind keine Terroristen geworden - ist also reichlich absurd, den Vergleich mit Hinweis auf Aufbauhilfe so pauschal abzulehnen.