Israel mal wieder

[schlaef3r]

war der Kampf gegen den IS nach der Definition eigentlich auch ein Genozid? Ideologisch sind Hamas und IS nicht unbedingt weit weg. Und dort hatten vermutlich auch Zivilisten noch gelebt.

 

[BaBaUTZ]

Mikano kommt hier rein gesteppt nach einem Jahr und bezeichnet mal eben eine Reihe an Usern (wen eigentlich alles. zähle ich mit rein?) als Halbfaschisten - einer dieser Posts steht hier noch immer. Gleichzeitig wird Gustavos und Schlemils eher amüsanter kleiner Trollkrieg gelöscht. Sorry, aber da braucht sich niemand wundern, das hier alles entgleitet.

Ich wiederhole mich nochmal: Ich könnte es voll verstehen, wenn linke sagen würden "da bekriegen sich zwei faschistenregime, da halte ich mich raus, beide scheiße". Das macht ein Mikano aber nicht. Ihn interessieren auch nicht die zig anderen Konflikte auf der Welt, bei denen weitaus mehr (muslimische!) Opfer umkommen. Nein, er schreibt hier ein Jahr nichts, und kommt dann reingesteppt um einseitig Partei für übelste Islamofaschisten zu ergreifen, und Gegner als Voll- oder Halbfaschisten zu bezeichnen. Dann kramt er irgendwelche Fälle von jüdischen Faschos raus (die es natürlich auch gibt) und unterschlägt vollkommen, das Islamfaschisten diese scheiße ständig überall auf der ganzen Welt machen. Im übrigen auch bei uns (ganz im Gegensatz zu Juden), in den letzten Wochen mehrfach in Europa. Und Gustavo du echauffierst dich dann ob plumper Quellenkritik? Ich bitte dich. Als ob das ursächlich für den jüngeren Verlauf der Diskussion wäre. Ich hatte dich immer als relativ neutralen Diskussionsteilnehmer geschätzt, aber wenn du in diesem Thread nicht auf Mikanos Fehlverhalten eingehst hast du einfach verkackt. Und genauso sehe ich es mit deiner ständigen Negierung von offensichtlichem Antisemitismus seitens linker Gruppierungen. Wer offensichtliche Forderungen unterstützt, die zum absehbaren Tod vieler tausender Juden führen würde, ist Antisemit. Nein damit meine ich nicht Israelkritik, aber ja damit meine ich weite Teile dessen, was sich heute "Antizionismus" nennt. Man muss nicht an Rassentheorie und Schädelvermessung glauben, um Juden in den Tod zu schicken.

Ach und löscht mich ruhig, ich sehe mich eigentlich als ziemlichen Forenmusterknabe aber den scheiß hier mache und gehe ich nicht wortlos mit.

Edit: Oh und wer von einem palästinensischem Genozid schwadroniert kann halt gleich mal kacken gehen oder mit Greta fürs "Klima" demonstrieren, kommt die gleiche rotbraune scheiße raus.

 

[vinniesta]

Danke für diesen Post. Das kann man so unterschreiben!

 

[mikano]

Präsidentinnen großer US-Universitäten wie Harvard weigern sich, zu bestätigen, dass Aufrufe zum Genozid an Juden eine Verletzung des Code of Conduct darstellen:

https://x.com/BrendanMcInnis/status/1732208676797366715?s=20

Was ist denn deiner Meinung nach ein Aufruf zum Genozid an Juden? "Free Palestine"? "From the river to the see, Palestine should be free"?
Deine Ignoranz und Bigotterie ist klar zu sehen. Zum einen den Genozid in Gaza nicht nur nicht zu benennen, sondern auch offen zu bestreiten. Obwohl über 20.000 Zivilisten getötet wurden. Obwohl die israelische Regierung seit nun fast 2 Monaten nicht nur Zivilisten tötet, sondern in ihren Erklärungen und Interviews auch mitunter die Sprache des Genozids spricht und den Palästinensern (nicht der Hamas) abspricht, Menschen zu sein.

war der Kampf gegen den IS nach der Definition eigentlich auch ein Genozid? Ideologisch sind Hamas und IS nicht unbedingt weit weg. Und dort hatten vermutlich auch Zivilisten noch gelebt.

Soweit ich weiß, wurden keine Wohnblöcke mit hoher Bevölkerungsdichte im Kampf gegen den IS zerbombt, das ist denke ich eine andere Dimension als das was in Gaza abläuft. Ob daneben Assads Kampf gegen die eigenen Leute, bei dem viele Zivilisten umkamen, unter Völkermord fällt kann ich nicht beurteilen. Bin mir auch nicht sicher wohin diese Frage führen soll, sieht mir bisschen nach whataboutism aus.

Interessanter ist auch die Frage nach den Ursachen. Beim IS z.B.: wie kam es überhaupt dazu, dass ein IS entstehen konnte?

Ich wiederhole mich nochmal: Ich könnte es voll verstehen, wenn linke sagen würden "da bekriegen sich zwei faschistenregime, da halte ich mich raus, beide scheiße". Das macht ein Mikano aber nicht.

Ja natürlich mache ich das nicht. Das wäre die moralisch-bequeme Position eines Hans oder Peters aus Gen-X, sich das tägliche Morden von Zivilisten anzusehen und in sich hinein zu murmeln "beide Scheiße". Der Gipfel des ekelhaft-ignoranten, entitled first world citizenships. Zum Glück ist die Stammuserschaft hier mittlerweile nicht mehr die dominant vorherrschende Meinung weltweit. Die Welt durchschaut mehr und mehr die Lügen der israelischen Regierung und der IDF.

Ich finde es verachtenswert, wenn gezielt Zivilisten getötet werden oder deren Tötung willentlich in Kauf genommen wird, ob nun durch die Hamas oder die IDF.

Was Realität ist:
~1200 Menschen wurden in Israel durch Hamaskämpfer getötet. So schrecklich diese Taten auch waren, sie sind vorbei. Es werden nicht täglich weitere Israelis umgebracht.
Aus Rache sind mittlerweile über 20.000 Zivilisten in Gaza getötet worden, und jeden Tag sterben weitere.

Am Töten des 7.Okt können wir nichts mehr ändern, am täglichen Töten in Gaza kann die Weltgemeinschaft sehr wohl aktiver werden um es zu stoppen.


Was man in dem Thread hier auch sieht: ich wage mal zu behaupten, dass 90% der User hier nur deutsche Medien konsumieren. Ihr seid euch daher nicht mal bewusst, wie einseitig die deutsche Medienlandschaft berichtet, weil ihr eben nur diese kennt. Misch dazu noch die Islamophobie der üblichen Stammtischuser hier, die bei Budscha sicher aus dem Häuschen war aber in Gaza nur mit den Schultern zuckt, weil es ja nur Muslime sind, und du hast das Bild das sich hier bietet. Ihr schafft es ja nicht mal, einen Post mit mehr als 5 Sätzen zu formulieren der nicht irgendwo rassistische Narrative beinhaltet, so ermlich und verkümmert seid ihr mittlerweile.

Ich komme hier rein und bin dem Ethnostaat Israel nicht treu ergeben - everyone loses their mind.

 

[BaBaUTZ]

Ja natürlich mache ich das nicht.

Doch, das tust du ständig. Bei so ziemlich jedem verdammten Konflikt auf der Erde gibst du keinen Mux von dir. Aber jetzt machst du plötzlich die Greta, weil DIESER Konflikt ist natürlich ganz anders. Jemen - I sleep. Aber huch, da sind ja Juden beteiligt - das geht natürlich nicht. Lächerlich.

Das Greta Beispiel greift hier schon ganz gut. Die Dame ist Gallionsfigur für eine Bewegung die eine der wichtigsten Herausforderungen der Menschheit bekämpfen will. Und sie missbraucht diese Position, um auf expliziten Klimademonstrationen dann tatsächlich zu sagen "no climate justice without peace". Ich weiß nicht ob es je möglich sein wird, der Menscheheit den Krieg auszutreiben, aber garantiert wird es nicht möglich sein, bis der Klimawandel wirklich akut wird. Das weiß auch eine Greta, warum meldet sie sich dann ausgerechnet bei diesem Konflikt so energisch zu Wort (und nicht etwa nur auf Twitter, was ich noch verstehen könnte, sondern explizit auf Klimademos). Das hat nicht etwa damit etwas zutun, dass sie Pali-Freunde hat, deren Narrative sie gänzlich übernimmt und von deren unmittelbaren Folgen sie persönlich nie betroffen wäre, hmm? I smell white privilege.

Und du? Das Forum ist dir scheißegal, die zig Konflikte auf der Welt - viele mit muslimischer Beteiligigung und/oder von Muslimen iniziiert. Ja aber wenn der Jude dem armen Pali für Morde an den Kragen will, nein, da entdeckst du dein gerechtes Herz, da kannst du nicht länger weggucken.

Was Realität ist:
~1200 Menschen wurden in Israel durch Hamaskämpfer getötet. So schrecklich diese Taten auch waren, sie sind vorbei. Es werden nicht täglich weitere Israelis umgebracht.
Aus Rache sind mittlerweile über 20.000 Zivilisten in Gaza getötet worden, und jeden Tag sterben weitere.

Am Töten des 7.Okt können wir nichts mehr ändern, am täglichen Töten in Gaza kann die Weltgemeinschaft sehr wohl aktiver werden um es zu stoppen.


Was man in dem Thread hier auch sieht: ich wage mal zu behaupten, dass 90% der User hier nur deutsche Medien konsumieren. Ihr seid euch daher nicht mal bewusst, wie einseitig die deutsche Medienlandschaft berichtet, weil ihr eben nur diese kennt. Misch dazu noch die Islamophobie der üblichen Stammtischuser hier, die bei Budscha sicher aus dem Häuschen war aber in Gaza nur mit den Schultern zuckt, weil es ja nur Muslime sind, und du hast das Bild das sich hier bietet. Ihr schafft es ja nicht mal, einen Post mit mehr als 5 Sätzen zu formulieren der nicht irgendwo rassistische Narrative beinhaltet, so ermlich und verkümmert seid ihr mittlerweile.

Ich komme hier rein und bin dem Ethnostaat Israel nicht treu ergeben - everyone loses their mind.

Jo klar, wir lassen die Hamas einfach in Ruhe, und dann werden die sich sagen 'okay, wir hatten unsere 1200 Israelis, damit sind wir "gesättigt"'. Allein wie du mit Budscha kommst. Budscha war erobert, und dann ging das Morden erst richtig los. Das macht es zu einem astreinen Kriegsverbrechen und das ist überhaupt auch erst der Grund, warum viele Ukraine (nicht die Regierung, sondern eben auch das Volk) sich gegen russische Hegemonie wehren.

Gaza ist aktives Kriegsgebiet, welches die Hamas einfach verlassen könnte, wenn ihnen am Schicksal ihrer Menschen gelegen wäre. Aber solche Details interessieren jemanden wie dich nicht. Genauso wie die Tatsache, dass die Todeszahlen (die ich im übrigen nicht mal in Zweifel ziehe) explizit dadurch zustande kommen, weil die Hamas palästinensisches Menschenmaterial als Waffe sieht und nutzt. Du sagst es geht dir um die unschuldigen Palis, aber mit jedem Satz verteidigst du implizit das Vorgehen der Hamas. Du willst, dass es den Palis besser geht? Dann sollte die Vertreibung der Hamas oberste Priorität für dich haben. Palis unter Hamas-Herrschaft wird es nie gut gehen.

Aber hey, Ethnostaaten sind nur schlecht, wenn sie jüdisch sind. Wo sind eigentlich die ganzen Juden aus den ganzen totally-not-ethnostate muslimischen Ländern hin, hmm?

 

[Stirling]

Doch, das tust du ständig. Bei so ziemlich jedem verdammten Konflikt auf der Erde gibst du keinen Mux von dir. Aber jetzt machst du plötzlich die Greta, weil DIESER Konflikt ist natürlich ganz anders. Jemen - I sleep. Aber huch, da sind ja Juden beteiligt - das geht natürlich nicht. Lächerlich.

Naja, das ist jetzt aber auch ein bisschen unfair. Beim Jemen sind sich so ziemlich alle einig, dass das unschön ist. Da braucht man dann natürlich auch nicht drauf hinweisen und der Mehrheit noch mal explizit in einer nicht vorhandenen Diskussion zustimmen.

 

[Gustavo]

Mikano kommt hier rein gesteppt nach einem Jahr und bezeichnet mal eben eine Reihe an Usern (wen eigentlich alles. zähle ich mit rein?) als Halbfaschisten - einer dieser Posts steht hier noch immer. Gleichzeitig wird Gustavos und Schlemils eher amüsanter kleiner Trollkrieg gelöscht. Sorry, aber da braucht sich niemand wundern, das hier alles entgleitet.

[...] Und Gustavo du echauffierst dich dann ob plumper Quellenkritik? Ich bitte dich. Als ob das ursächlich für den jüngeren Verlauf der Diskussion wäre. Ich hatte dich immer als relativ neutralen Diskussionsteilnehmer geschätzt, aber wenn du in diesem Thread nicht auf Mikanos Fehlverhalten eingehst hast du einfach verkackt. Und genauso sehe ich es mit deiner ständigen Negierung von offensichtlichem Antisemitismus seitens linker Gruppierungen. Wer offensichtliche Forderungen unterstützt, die zum absehbaren Tod vieler tausender Juden führen würde, ist Antisemit. Nein damit meine ich nicht Israelkritik, aber ja damit meine ich weite Teile dessen, was sich heute "Antizionismus" nennt. Man muss nicht an Rassentheorie und Schädelvermessung glauben, um Juden in den Tod zu schicken.

Finde ich offen gesagt unverschämt. Ich habe dir eine lange, breite Antwort darauf gegeben, was ich über die Situation denke und in welchem Verhältnis es für mich zu der politischen Situation insgesamt steht. Du bist darauf nicht eingegangen, was dein gutes Recht ist - aber mir hier dann mit so einem Kontaktschuld-Argument kommen und zu behaupten, ich würde irgendetwas negieren? Niemand muss meine Meinung teilen, aber im Gegensatz zu den allermeisten hier habe ich mich mit dem Thema ernsthaft auseinander gesetzt und es liegt mir persönlich am Herzen, jenseits von "ich bin für Israel weil Israel geiler ist als Gaza/Westjordanland". Nur weil ich es nachrangig finde, über deutsche respektive amerikanische Befindlichkeiten zu reden, heißt das nicht, dass du mir hier so dreist irgendetwas unterstellen kannst, was ich nicht gesagt und nicht gemeint habe. Es ist wahr dass du ansonsten ein Musterknabe bist, was Diskussionen hier angeht, aber deshalb muss ich mir das von dir nicht bieten lassen, ernsthaft jetzt. Wtf?

Ich habe mich btw überhaupt nicht zu Mikano geäußert, insofern denke ich im Traum nicht daran mich für seine Ausdrucksweise oder seinen Inhalt zu rechtfertigen, nur weil wir vage auf derselben Seite dieser Diskussion stehen. Überhaupt: Ihn und meinen Post bzgl. plumper Quellenkritik in einen Zusammenhang zu setzen, obwohl das alles bereits vor seinem ersten Post aufs Tapet gebracht wurde, was soll das bitte?

 

[elaida]

die bei Budscha sicher aus dem Häuschen war aber in Gaza nur mit den Schultern zuckt, weil es ja nur Muslime sind, und du hast das Bild das sich hier bietet. Ihr schafft es ja nicht mal, einen Post mit mehr als 5 Sätzen zu formulieren der nicht irgendwo rassistische Narrative beinhaltet, so ermlich und verkümmert seid ihr mittlerweile.

hab es schon längst aufgegeben, weil einige leute hier völlig unglaubwürdig sind und ihre "ideale" und überzeugungen in der exakt gleichen sekunde aufgeben, in der es ihnen an anderer stelle nützt. oder anders formuliert, wenn palästinenser oder gaza oder muslime ohnehin keinen wert haben und sich im geistigen framework nicht mal als randnotiz- und untermenschen qualifizieren, dann muss man deren bedürfnisse auch nicht ernstnehmen und kann mit ihnen machen, was man will.

 

[mikano]

Den ganzen ad hominem Quatsch und die Verweise auf Greta ignoriere ich mal. Wird nichts bringen darauf einzugehen. Das untere wird auch nichts bringen, aber here goes.

Jo klar, wir lassen die Hamas einfach in Ruhe, und dann werden die sich sagen 'okay, wir hatten unsere 1200 Israelis, damit sind wir "gesättigt"'. Allein wie du mit Budscha kommst. Budscha war erobert, und dann ging das Morden erst richtig los. Das macht es zu einem astreinen Kriegsverbrechen und das ist überhaupt auch erst der Grund, warum viele Ukraine (nicht die Regierung, sondern eben auch das Volk) sich gegen russische Hegemonie wehren.

Erstmal, mittel- bis langfristig muss die Hamas weg, das ist für einen Weg in etwas das einem Nebeneinanderleben ohne Tötungen, Verschleppungen, Schikanen ähnelt unabdingbar.
Bomben auf Gaza, um einen Hamaskämpfer zu töten und dabei 9 Zivilisten mitzunehmen sind aber kein Weg, die Hamas loszuwerden. Jede Bombe die in Gaza einschlägt ist eine effektivere Werbemaßnahme FÜR die Hamas, als es jede TV-Propaganda sein könnte. Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, weißt du das auch. Die Hamas ist ein Auswuchs der Auswegslosigkeit und Frustriertheit darüber, dass die moderaten Wege zu keinem Ergebnis geführt haben (und natürlich konnte die Hamas erst dank Netanjahus Förderung so groß werden wie sie ist). Gedemütigte Bevölkerungen ohne Aussicht auf ein Leben in Würde neigen dazu, Extreme zu wählen, das zeigt auch die deutsche Geschichte.
Zum anderen ist Gaza seit 1968 erobert und besetzt. Es sind keine IDF-Soldaten in Gaza stationiert, aber der komplette Streifen ist seit Mitte der Nullerjahre von der Welt abgeschnitten und wird durch Israel kontrolliert, von unzureichender Wasserversorgung (die Leute müssen in Salzwasser duschen) bis hin zu Unterernährung (Israel dosiert die Kalorien die einem Gaza-Bewohner gestattet wird). Und wir reden hier nur von Gaza, die West Bank ist nochmal ein eigenes Thema. Bomben auf Gaza sind kein Krieg, es sind Tötungen von Zivilbevölkerung, die seit Generationen unter dieser Kontrolle/Besatzung leben und auch seit Jahrzehnten getötet werden, wenn auch nicht in dem genozidalen Ausmaß wie heute, das durch Psychopathen einer rechtsextremen israelischen Regierung dirigiert wird.

Gaza ist aktives Kriegsgebiet, welches die Hamas einfach verlassen könnte, wenn ihnen am Schicksal ihrer Menschen gelegen wäre. Aber solche Details interessieren jemanden wie dich nicht. Genauso wie die Tatsache, dass die Todeszahlen (die ich im übrigen nicht mal in Zweifel ziehe) explizit dadurch zustande kommen, weil die Hamas palästinensisches Menschenmaterial als Waffe sieht und nutzt. Du sagst es geht dir um die unschuldigen Palis, aber mit jedem Satz verteidigst du implizit das Vorgehen der Hamas. Du willst, dass es den Palis besser geht? Dann sollte die Vertreibung der Hamas oberste Priorität für dich haben. Palis unter Hamas-Herrschaft wird es nie gut gehen.

Ach ja, human shields, genau.

Abgesehen von der Wortwahl: die Hamas muss weg, genau so wie die rechtsextreme Regierung Israels weg muss. Hamasführung sowie Netanjahu & Co auf die Anklagebank in Den Haag, bin ich d'accord.
Das Problem das ich dabei sehe ist abseits von Fragen inwieweit man die Palästinenser wieder auf einen Weg des Säkularen, Moderaten bringen kann wie es die PLO früher bereits war, ist die Demographie in Israel. Die Ultraorthodoxen in Israel vermehren sich aufgrund der finanziellen Förderung für jedes Kind exorbitant, während die moderaten, säkularen Israelis im Verhältnis mehr und mehr verdrängt werden.
Ich bin mir nicht sicher, wie mit so einer Demographie eine Lösung gefunden werden kann, die keine UN-Blauhelme nötig macht um einen Frieden auch langfristig durchzusetzen. Man muss sich nur einen halben Artikel zur West Bank und den dortigen Siedlern durchlesen, um zu wissen, was ich meine.

Aber hey, Ethnostaaten sind nur schlecht, wenn sie jüdisch sind. Wo sind eigentlich die ganzen Juden aus den ganzen totally-not-ethnostate muslimischen Ländern hin, hmm?

Das ist so billig und uninformiert. Selbst im Iran gibt/gab es Juden im Parlament in den letzten Jahrzehnten. Juden haben seit Jahrhunderten friedlich in muslimischen Ländern leben können, während sie in Europa seit dem Mittelalter drangsaliert wurden. Versuch mal als Nichtjude nach Israel auszuwandern und versuch das gleiche nach Iran, in die Türkei, Tunesien etc.pp. und berichte uns von deinen Erfahrungen.
Der Antisemitismus in der musl. Welt begann genau mit der von außen forcierten Gründung des Staates Israel sowie der Nakba 1948. Danach sind viele Juden aus muslimischen Ländern nach Israel. Aktion-Reaktion, wie Schleimil so schön auf seine tumbe Art sagen würde.

Die Verachtung der israelischen Regierung gegenüber Palästinensern geht so weit, dass nicht einmal bei Kinderschändung inne gehalten wird, siehe:

 

[Xantos2]

Was ist denn deiner Meinung nach ein Aufruf zum Genozid an Juden? "Free Palestine"? "From the river to the see, Palestine should be free"?

Erstens: Die Frage an die Uni-Präsidentinnen war nicht, was als Aufruf gelte.
Sondern, ob ein Aufruf zum Genozid gegen Campus-Policy verstößt.
Deine Gegenfrage ist also off topic / ein reines Ablenkungsmanöver.

Zweitens: "From the river to the sea, Palestine shall be free" ist in der Tat hoch problematisch & ich kann verstehen, wenn es als Aurfuf zum Genozid interpretiert wird.
Warum?

• Der Slogan fordert ein Palästina vom Meer bis zum Jordan, d.h. das Ende von Israel
• Das ist nicht nur per se schlecht & als Auslöschung einer Nation genozidär
• Sondern bedeutet ja auch, dass die jüdischen Menschen in Israel fliehen müssen oder umgebracht werden
• Denn faktisch passierte genau das mit Juden in muslimischen Ländern in den letzten Jahrzehnten:

Flucht und Vertreibung von Juden aus den arabischen Ländern

Flucht und Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern waren nahezu total. Von den fast 900.000 in arabischen Ländern vor 1948 lebenden Juden sind heute nur wenige Tausend übriggeblieben. Doch außerhalb Israels findet dieses Thema in gegenwärtig

www.bpb.de

Deine Ignoranz und Bigotterie ist klar zu sehen. Zum einen den Genozid in Gaza nicht nur nicht zu benennen, sondern auch offen zu bestreiten. Obwohl über 20.000 Zivilisten getötet wurden.

1. Tötung von Zilvisten ist nicht automatisch Genozid
2. Für den Tot der Zivilisten ist in erster Linie die Hamas zuständig. Oft sehr direkt, durch Mord & fehlerhafte Terror-Raketen. Oft indirekt, durch Missbrauch von Wohngebieten & ziviler Infrastruktur für militärische und terroristische Zwecke, sowie als menschliche Schutzschilde
3. Auch das ist übrigens nur ein weiteres Ablenkungsmanöver, um vom Antisemitismus deiner Gesinnungsgenossen ablenken willst.

Soweit ich weiß, wurden keine Wohnblöcke mit hoher Bevölkerungsdichte im Kampf gegen den IS zerbombt, das ist denke ich eine andere Dimension als das was in Gaza abläuft.

Achso, bei der Befreiung von Raqqa und Mosul sind also ganz durch Zufall tausende Zivilisten umgekommen?
Und: Israel warnt vorher & Zivilisten können die Angriffsziele evakuieren.

Ob daneben Assads Kampf gegen die eigenen Leute, bei dem viele Zivilisten umkamen, unter Völkermord fällt kann ich nicht beurteilen. Bin mir auch nicht sicher wohin diese Frage führen soll, sieht mir bisschen nach whataboutism aus.

LOL.

• Ich poste zu US-Universitäten & Aufrufen zum Genozid an Juden
• Du reagierst mit massiver Ablenkung zum Thema angeblicher Genozid an Palästinensern
• Und du hast dann die Chuzpe, anderen whataboutism vorzuwerfen?

Interessanter ist auch die Frage nach den Ursachen. Beim IS z.B.: wie kam es überhaupt dazu, dass ein IS entstehen konnte?

Diese Fragen sind in der Tat interessant, kannst du gerne hier erördern.
Gliechzeitig:

1. Entbindet keine Vorgeschichte die Terorristen des IS oder der Hamas von der Verantwortung für ihre Verbrechen.
2. Bei der Eruierung der Ursachen für den Terrorismus bitte nicht die Rolle des Islam vergessen, anstatt nur über "westlichen Imperalismus" zu ranten.

Was Realität ist:
~1200 Menschen wurden in Israel durch Hamaskämpfer getötet. So schrecklich diese Taten auch waren, sie sind vorbei. Es werden nicht täglich weitere Israelis umgebracht.

Mit der Logik kannst du ja jegliche Justiz & Polizeiarbeit einstellen.
Wenn ein Verbrechen geschehen ist, dann ist es halt geschehen. So what.
Und Israels Bombardements, die sind ja jetzt auch einfach schon gesehen. Deal with it, oder was?

Weiterhin:
Nein, das ist nicht vorbei.
Jeden Tag schießt die Hamas Raketen auf Israel & möchte mehr Juden umbringen.
Die Taten werden bejubelt & es besteht jederzeit das Risiko zu Wiederholungen (übrigens auch in anderen Ländern, wo Juden angegriffen werden).
Es geht also nicht nur um Gerechtigkeit, sondern auch um Abschreckung & die Reduktion der Gefahr.

Was man in dem Thread hier auch sieht: ich wage mal zu behaupten, dass 90% der User hier nur deutsche Medien konsumieren. Ihr seid euch daher nicht mal bewusst, wie einseitig die deutsche Medienlandschaft berichtet, weil ihr eben nur diese kennt.

Achso klar. Alle ungebildet außer dir. Du liest Hamas-Propaganda und antisemitische Pamphlete aus aller Herren Länder!

Misch dazu noch die Islamophobie der üblichen Stammtischuser hier, die bei Budscha sicher aus dem Häuschen war aber in Gaza nur mit den Schultern zuckt, weil es ja nur Muslime sind, und du hast das Bild das sich hier bietet.

Ekelhaft, Bucha mit Gaza zu vergleichen.
Nach deiner Logik wäre es Antideutscher Rassismus, wenn man differenziert zwischen toten deutsche Zivisten im 2. WK als Kollateralschäden allierter Angriffe & den Opfern des deutschen Angriffskrieges & deutscher Verbechen im 2. WK.

Dumm, Opposition zu einer autoritären und gefährlichen religiösen Ideologie als "phobie" zu pathologisieren & als rassistisch zu brandmarken.
Es gibt anti-muslmischen Rasissmus - aber eben nicht jede harsche Opposition zum Islam ist rassistisch.

 

[zimms]

hab es schon längst aufgegeben, weil einige leute hier völlig unglaubwürdig sind und ihre "ideale" und überzeugungen in der exakt gleichen sekunde aufgeben, in der es ihnen an anderer stelle nützt. oder anders formuliert, wenn palästinenser oder gaza oder muslime ohnehin keinen wert haben und sich im geistigen framework nicht mal als randnotiz- und untermenschen qualifizieren, dann muss man deren bedürfnisse auch nicht ernstnehmen und kann mit ihnen machen, was man will.

Kannst du bitte Beispiele nennen, wo hier irgendjemand Muslime als Untermenschen bezeichnet hat?

Ernsthaft, was du und mikano hier aufführen, geht auf keine Kuhhaut mehr.

 

[Gustavo]

Ekelhaft, Bucha mit Gaza zu vergleichen.
Nach deiner Logik wäre es Antideutscher Rassismus, wenn man differenziert zwischen toten deutsche Zivisten im 2. WK als Kollateralschäden allierter Angriffe & den Opfern des deutschen Angriffskrieges & deutscher Verbechen im 2. WK.

In Deutschland liefen die Konzentrationslager, sofern sie nicht vorher befreit werden konnten, bis April 1945. Das Töten hörte nicht auf, nur weil Deutschland den Krieg effektiv bereits lange vorher verloren hatte. Die Hamas regiert den Gaza-Streifen seit Juni 2007 und der 7. Oktober war absolut singulär. Das heißt nicht, dass Israel nicht das Recht hat, die Hamas aus der Regierung zu entfernen, nur weil keine akute Gefahr mehr ausgeht, aber eben nicht mit jedem Mittel. Es gibt für Israel keine akute Gefahr, die verhindert werden muss, darüber gibt es keinerlei ernsthaften Dissens. Wie die NYT letzte Woche berichtet hat, wussten die Israelis seit über einem Jahr von Anschlagsplänen der Hamas, die dem tatsächlichen Anschlag extrem ähnlich sahen, aber sie haben sie nicht ernst genommen weil sie nicht glaubten die Hamas hätte die Möglichkeiten so etwas umzusetzen. Es ist einfach moralischer Analphabetismus, so zu tun als könne man die Luftschläge moralisch der Hamas zurechnen, weil sie Israel angegriffen hat. Das wäre EINZIG dann legitim, wenn Israel keine andere Möglichkeit hat, sich zu schützen. Davon kann aktuell keine Rede sein. Ob das so viel weniger "ekelhaft" ist als Bucha und Gaza zu vergleichen lasse ich mal dahingestellt.

 

[wutvolta]

Zu den meisten Sachen hat BaBaUTZ schon genau meine Meinung auch wieder gegeben - daher kein länglicher Post von mir dazu.
Ich habe heute nochmal Reaktionen / Zusammenfassung auf ein 45 Minuten Video durchgelesen von einem Journalisten bzgl. der Angriffe der Hama auf Israel am 07.10.23. Das war schon harter Tobak was dort beschrieben wurde - und niemand zweifelt hier an der Echtheit dieser Videos, da sie ja auch von GoPros von Hamas Kämpfern kommen.
Und das bringt mich auch zu meinem Punkt: die Hamas hat mit Freuden Zivilisten umgebracht, Kinder gequält und dann getötet, Frauen Vergewaltigt und dann getötet etc. Du kannst ja gerne mal zeigen wo das der Staat Israel macht (wird Dir aber nicht gelingen).
Und genau das ist der Unterschied. Zum Bild oben:
1. Punkt: Israelis werden von der Hamas getötet, zielgerichtet. Die Hamas wird so gezielt wie möglich von Israel getötet - und dabei sterben leider Palästinenser. Das ist also genau richtig so ausgedrückt wie es da steht.
3. Punkt: In Israel wurden gezielt Zivilisten von der Hamas angegriffen. Israel dagegen greift nicht Ziele an die nicht zur Hamas gehören. Und ja, dabei gibt es leider "collateral Damage". Das ist selbst in Israel ja nicht unumstritten. Aber der Begriff ist nun mal richtig so - denn es werden nicht gezielt Palästinensische Zivilisten angegriffen. Der Untertitel darunter ist auch mal saudämlich. Das ist eben nicht die offizielle Israelische Haltung - sondern nur von einzelnen Spinnern.
4. Punkt: die Hamas macht Frauen und Kinder zu menschlichen Schutzschilden - und damit sind die für das Sterben genauso verantwortlich wie die Israelis. Zeige mir doch bitte mal einen Israelischen Soldaten, der sich hinter Frauen und Kindern versteckt hat um nicht getötet zu werden. Kannst du nicht, denn die Hamas-Kämpfer haben ja MIT FREUDEN eben auch die Frauen und Kinder getötet.

Zusammenfassend könnte man sagen: wenn alle Hamas Kämpfer in ein Haus gehen würden - dann würden die Israelis nur dieses Haus bombardieren und nicht den ganzen Gaza Streifen. Die Hamas hat den Gaza Streifen in seine Geiselhaft genommen und ist Schuld an den Toten die es jetzt dort gibt. Es gibt auch keine Alternative zur kurzfristigen Zerschlagung der Hamas. Ansonsten bleiben 1200 Tote Israelis auf Dauer kein Einzelfall.

 

[mikano]

Erstens: Die Frage an die Uni-Präsidentinnen war nicht, was als Aufruf gelte.

Darum hab ich ja auch dich gefragt.

Zweitens: "From the river to the sea, Palestine shall be free" ist in der Tat hoch problematisch & ich kann verstehen, wenn es als Aurfuf zum Genozid interpretiert wird.

Es kann aber auch interpretiert werden als: alle Palästinenser sollen in Freiheit leben. Es ist ein catchy Slogan, der gut geeignet ist um auf Demos skandiert zu werden und natürlich keine Grundlage für konstruktive Friedensgespräche.
Aber jedem, der diesen Satz ausruft Antisemitismus vorzuwerfen, geschweige denn Genozidale Tendenzen, ist weit ab vom Schuss.
Selbst jüdische Teilnehmer der Pro-Palästinensischen Demos rufen das aus.

Tötung von Zilvisten ist nicht automatisch Genozid

Nochmal, die Genozid-Definition laut UN:

Article 2 of the Convention defines genocide as
... any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
— Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article 2[7]


Article 3 defines the crimes that can be punished under the convention:

(a) Genocide; (b) Conspiracy to commit genocide; (c) Direct and public incitement to commit genocide; (d) Attempt to commit genocide; (e) Complicity in genocide.
— Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article 3[7]

Genocide Convention - Wikipedia

en.wikipedia.org

Für den Tot der Zivilisten ist in erster Linie die Hamas zuständig. Oft sehr direkt, durch Mord & fehlerhafte Terror-Raketen. Oft indirekt, durch Missbrauch von Wohngebieten & ziviler Infrastruktur für militärische und terroristische Zwecke, sowie als menschliche Schutzschilde

Dein Ernst? Du behauptest, für den Großteil der getöteten Zivilisten in Gaza sind Mord und fehlerhafte Raketen verantwortlich, neben human shields?

Auch das ist übrigens nur ein weiteres Ablenkungsmanöver, um vom Antisemitismus deiner Gesinnungsgenossen ablenken willst.

Welche Gesinnungsgenossen? Bin ich jetzt auf einer Gesinnungsliste? Cancel Culture ist gut, wenn der politische Widersacher im Ziel ist, nicht wahr?

• Ich poste zu US-Universitäten & Aufrufen zum Genozid an Juden
• Du reagierst mit massiver Ablenkung zum Thema angeblicher Genozid an Palästinensern
• Und du hast dann die Chuzpe, anderen whataboutism vorzuwerfen?

Meine Frage ist im Kontext des Israel-Palästina-Konflikts. Die Frage zum IS dagegen eine Nebelkerze, was man u.a. auch daran erkennt, dass der User seitdem nichts mehr geposted hat.

Mit der Logik kannst du ja jegliche Justiz & Polizeiarbeit einstellen.

Mit der Logik des IDF / der israelischen Regierung (sowie offenbar deiner eigenen) kannst du die Sippenhaft wieder einführen in deutsches Strafrecht.
In Israel wäre das nichts neues:

Israel: Regierung beschließt neue Gesetze zur Sippenhaftung

Das israelische Sicherheitskabinett hat nach einem Anschlag auf Siedler:innen neue Gesetze zur Terror-Bekämpfung beschlossen, damit israelische Siedler:innen gestärkt werden. Zivilist:innen sollen leichter an Waffenscheine kommen und Angehörige von Attentäter:innen bestraft werden.

perspektive-online.net

Weiterhin:
Nein, das ist nicht vorbei.
Jeden Tag schießt die Hamas Raketen auf Israel & möchte mehr Juden umbringen.

Wieviele Menschen sind dadurch umgekommen?

Die Taten werden bejubelt & es besteht jederzeit das Risiko zu Wiederholungen (übrigens auch in anderen Ländern, wo Juden angegriffen werden).

Kannst du deine Behauptung, die Taten werden bejubelt, belegen?
Verdienen Menschen, die solche Angriffe bejubeln, den Tod?

Es geht also nicht nur um Gerechtigkeit, sondern auch um Abschreckung & die Reduktion der Gefahr.

Lächerlich. Die Gefahrenlage verschärft sich langfristig für Israel. Und Abschreckung funktioniert, wenn jemand etwas zu verlieren hat. In Gaza wirst du damit niemanden abschrecken.

Dumm, Opposition zu einer autoritären und gefährlichen religiösen Ideologie als "phobie" zu pathologisieren & als rassistisch zu brandmarken.
Es gibt anti-muslmischen Rasissmus - aber eben nicht jede harsche Opposition zum Islam ist rassistisch.

Mir ist schon klar, dass du dich besser an das rassistische, islamophobe Geschwafel von Leuten wie Schleimil, Stirling, Bubatz & Co gewöhnen kannst, da du ja auch von Haus aus konservativ bist, Burschenschaften-Lutz. Das ändert jedoch nichts daran, dass dieses Forum vor Islamophobie trieft. Das kannst du gerne leugnen und deinen Kameraden auf die Schulter klopfen, überzeugen wirst du mich natürlich nicht.

 

[Gustavo]

1. Punkt: Israelis werden von der Hamas getötet, zielgerichtet. Die Hamas wird so gezielt wie möglich von Israel getötet - und dabei sterben leider Palästinenser. Das ist also genau richtig so ausgedrückt wie es da steht.
3. Punkt: In Israel wurden gezielt Zivilisten von der Hamas angegriffen. Israel dagegen greift nicht Ziele an die nicht zur Hamas gehören. Und ja, dabei gibt es leider "collateral Damage". Das ist selbst in Israel ja nicht unumstritten. Aber der Begriff ist nun mal richtig so - denn es werden nicht gezielt Palästinensische Zivilisten angegriffen.

Das ist die Art Post, die mich ein bisschen verzweifeln lässt. Es gibt echt MASSENWEISE Hinweise darauf, dass das bei den Einsätzen der letzten Jahre nicht stimmte. Solange Leute das einfach behaupten ("Quelle: IDF"), braucht Israel sich natürlich überhaupt keine Mühe zu geben. Und als Nächstes kommt dann wieder jemand und sagt "ja, aber die Hamas", als ob die Hamas der Maßstab für einen Staat ist, der so massive Unterstützung durch den Westen bekommt.

 

[elaida]

Kannst du bitte Beispiele nennen, wo hier irgendjemand Muslime als Untermenschen bezeichnet hat?

Ernsthaft, was du und mikano hier aufführen, geht auf keine Kuhhaut mehr.

ich verstehe die empörung irgendwie nicht. wieso fällst du aus allen wolken? willst du nicht auch noch wutentbrannt und mit tränen in den augen auf den boden aufstampfen, um das karikatureske zu vervollständigen?

wo ist der qualitative unterschied, ob jemand spezifisch den begriff untermensch benutzt oder wie unten folgend einen blankoschein für jedes nur erdenkliche verbrechen ausstellt, während sich 9 user nicht entblöden, das noch zu liken? lasst mich raten: alles nicht so gemeint, alles spaß.



ihr habt für mich keinerlei glaubwürdigkeit, aber vergießt ruhig weiter krokodilstränen.

 

[BaBaUTZ]

Den ganzen ad hominem Quatsch und die Verweise auf Greta ignoriere ich mal. Wird nichts bringen darauf einzugehen. Das untere wird auch nichts bringen, aber here goes.

Du kannst hier nicht reinkommen in diesen Thread so wie du es getan hast und dich dann über ad hominen aufregen. Du kannst gerne das Forum nach meinen Posts durchstöbern und dir anschauen wie ich normalerweise schreibe. Ich sage es nochmal: ich bin hier ein absoluter Waisenknabe. Aber mit DIR nicht. Weil du ein Spast bist, der nach einem Jahr Funkstille so reinpoltert wie du es eben getan hast, und dann heulst du rum dass man da Kontra gibt? Lol.

Aber, wir wissen ja dank dir: Iran, ist ein gerechterer Staat für Minderheiten als Israel. Gut das wir drüber geredet haben. Es ist übrigens sehr leicht, "nett" zu Minderheiten zu sein, wenn man sie erstmal auf eine Zahl reduziert hat, sodass sie keinen Einfluss mehr haben. Aber klar, der Ayatollah würde sicher einen jüdischen Präsidenten im eigenen Land und GANZ bestimmt Raketenangriffe aus jüdischen Siedlungen akzeptieren. Geh kacken.

Und natürlich gab es islamische Hegemoniebestrebungen erst seit der Gründung Israels, schließlich begann die islamische Geschichte an diesem Punkt. Wie nochmal ist die islamische Welt so groß geworden wie sie heute ist (insbesondere auch in Gebieten die vormals mehrheitlich jüdisch waren?) Die ham wahrscheinlich nur nett gefragt und nicht etwa ihre Religion mit dem Schwert verbreitet?

@Gustavo
Du kannst dich nicht über Diskussionsgrundlagen echauffieren und den Auslöser ignorieren. Was soll der Mist? Dir mag ein ruppigerer Ton ja egal sein, aber ich lasse mich nicht als halbfaschist bezeichnen, weil ich Hamas für die unterste Stufe des Abschaums halte. Und bzgl. Antisemitismus: Ich meine Schau dir an wie Figuren wie Corbin sich winden. In Interviews, auf ganz einfache Fragen. Erinnert mich frappierend an AfD-Gestalten. Wie genau erklärst du es, dass Greta den Erfolg der Klimabewegung am Israelkonflikt (spezifisch!) festmacht?

 

[mikano]

@Bubatz:
Ich rege mich nicht über ad hominem auf. Ich habe überhaupt keine Gefühle dir gegenüber. Ich dachte mir bloß, es wäre anständig zu erklären, warum ich die erste Hälfte deines Posts übersprungen habe.

Aber, wir wissen ja dank dir: Iran, ist ein gerechterer Staat für Minderheiten als Israel. Gut das wir drüber geredet haben. Es ist übrigens sehr leicht, "nett" zu Minderheiten zu sein, wenn man sie erstmal auf eine Zahl reduziert hat, sodass sie keinen Einfluss mehr haben. Aber klar, der Ayatollah würde sicher einen jüdischen Präsidenten im eigenen Land und GANZ bestimmt Raketenangriffe aus jüdischen Siedlungen akzeptieren. Geh kacken.

Projizierst du gerade israelische Praxis auf den Iran?
"Ich behaupte schlechte Dinge über andere Länder, dann ist der Ethnostaat Israel unkritisierbar", damit kann man deine Position eigentlich zusammenfassen, oder?

Und natürlich gab es islamische Hegemoniebestrebungen erst seit der Gründung Israels, schließlich begann die islamische Geschichte an diesem Punkt. Wie nochmal ist die islamische Welt so groß geworden wie sie heute ist (insbesondere auch in Gebieten die vormals mehrheitlich jüdisch waren?) Die ham wahrscheinlich nur nett gefragt und nicht etwa ihre Religion mit dem Schwert verbreitet?

Nenn mir doch bitte die Gebiete die Mehrheitlich Jüdisch waren und aus denen Juden durch Muslime vertrieben wurden. (ich hoffe wirklich du meinst nicht Judea, und lächerlich genug dass ich jetzt zum Verfechter des Islam mutiere weil hier eine korrigierenswerte, dümmliche Behauptung nach der nächsten geposted wird)

aber ich lasse mich nicht als halbfaschist bezeichnen, weil ich Hamas für die unterste Stufe des Abschaums halte

"Schlimmer als Hitler!"

Dass du aus meinem ganzen Posting lediglich auf diesen einen Satz eingehst, zeigt doch schon wie seriös du zu nehmen bist.
Auf Sachebene bankrott, spielst du die beleidigte Leberwurst weil ich einige User als Halbfaschos bezeichnet habe, selbst nachdem die Posts dazu gelöscht wurden. Du armer Mensch, ich hoffe du erholst dich gut von diesem Trauma.

 

[wutvolta]

Das ist die Art Post, die mich ein bisschen verzweifeln lässt. Es gibt echt MASSENWEISE Hinweise darauf, dass das bei den Einsätzen der letzten Jahre nicht stimmte. Solange Leute das einfach behaupten ("Quelle: IDF"), braucht Israel sich natürlich überhaupt keine Mühe zu geben. Und als Nächstes kommt dann wieder jemand und sagt "ja, aber die Hamas", als ob die Hamas der Maßstab für einen Staat ist, der so massive Unterstützung durch den Westen bekommt.

Moment nur zur Klarstellung: Ich rede hier nur über die Ereignisse nach dem 07.10.23
Einsätze davor waren teilweise deutlich zu hart (wie schon erwähnt: Knast weil ein Junge einen Stein gegen einen Panzer wirft etc.) Natürlich muss man die Ereignisse und Handlungen von Israel kritisch beobachten. Das ändert aber nichts daran, dass die Hamas an den toten Schuld hat.

 

[Celetuiw]

hab es schon längst aufgegeben, weil einige leute hier völlig unglaubwürdig sind und ihre "ideale" und überzeugungen in der exakt gleichen sekunde aufgeben, in der es ihnen an anderer stelle nützt. oder anders formuliert, wenn palästinenser oder gaza oder muslime ohnehin keinen wert haben und sich im geistigen framework nicht mal als randnotiz- und untermenschen qualifizieren, dann muss man deren bedürfnisse auch nicht ernstnehmen und kann mit ihnen machen, was man will.

So ist es nämlich leider, nennen wir das Kind mal beim Namen. Einige die hier am lautesten schreien sind die selben, die Antisemitismus gerne als reines Importproblem deklarieren wollen, finden dass man Aiwanger seine "Jugendsünden" doch mal vergeben soll und ihr Kreuzchen gerne bei den Faschisten von der AfD machen.
So ich sage bewusst *einige* damit sich nicht alle angesprochen fühlen. Wer gemeint ist, der weiß es.

 

[mikano]

Ich möchte abseits des Tötens in Gaza einmal kurz auf die Situation der "Häftlinge" (seit dem 7.Okt wurden 3000 Palästinenser verhaftet, sicherlich ein zufälliger Anstieg in Verbrechen und keine willkürliche Festnahme von Unschuldigen - das wären dann ja sonst Geiseln) in israelischen Gefängnissen eingehen, und im Kontrast dazu die Situation der (größtenteils israelischen) Geiseln der Hamas.

Etwas, das in den deutschen Medien kaum wahrgenommen wird, ist die Behandlung der israelischen Geiseln unter Gefangenschaft der Hamas.

Yocheved Lifshitz (die relativ bekannte ältere Dame die vor einem Monat befreit wurde und sich über die Gefangenschaft vor Medien geäußert hat) nannte die Behandlung der Geiseln gut. Sie bekamen das gleiche Essen wie die Geiselnehmer, wurden medizinisch versorgt und nicht an Leib oder Leben bedroht.
Source:

https://www.timesofisrael.com/freed-hamas-hostage-recounts-ordeal-slams-israeli-failures-speaks-well-of-captors/

Hier auch nochmal in Bild und Ton zu sehen:

Im Anschluss an ihre kurze Presseerklärung mit ihrer Tochter, wurde das ganze in Israel scharf kritisiert. Tenor: wie kann man diese alte Frau an die Öffentlichkeit lassen?

Es gab noch eine israelische Mutter die mit ihrer Tochter in Gefangenschaft war. Sie hat der Hamas einen Brief geschrieben, in dem sie sich darüber bedankt, dass ihre Tochter gut behandelt wurde und daher wohl laut ihr keine Traumata davongetragen hat. Ich finde das Video dazu gerade nicht mehr.

Nach diesen "PR-Desastern" für Israel werden vermutlich nur noch jene zu Wort kommen dürfen, die sich negativ über die Geiselnahme äußern, damit die Stimmungsmache wieder in die gewünschte Richtung geht. Aber das ist natürlich nur Spekulation meinerseits.


Ein anderes bemerkenswertes Interview das ich gefunden habe, zeigt eine israelische Mutter im israelischen TV, die davon spricht wie sie und ihre Söhne von Hamaskämpfern in ihrem Haus verschont wurden. Mit der Verlinkung des Videos möchte ich nicht sagen, dass die Greueltaten der Hamas erfunden sind, aber offenbar war nicht jeder blind mordend unterwegs. Etwas, das selbst ich bis vor kurzem nicht wusste, obwohl ich die einseitige Berichterstattung, gerade in D, schon relativ skeptisch betrachte.

Dem gegenüber steht die Behandlung der palästinensischen Gefangenen in israelischen Gefängnissen.

Josh Paul spricht von Kinderschändung:

Ahed Tamimi spricht über die Zustände der Inhaftierten:

Zitat: "There is no water, no food, no clothes, nothing. They sleep on the floor."
"They tortured all the prisoners, both women and men."


Ein Ex-Inhaftierter spricht über die Bedingungen:

Zitat: "We havent seen the sun for 60 days, we have been beaten for 60 days, in unimagible ways. We were beaten everywhere."
"AlNaqab prison is basically a cemetery. There are more than 3000 prisoners in AlNaqab prison, some of them had their arms broken."
"The situation in the prison is devastating. The prisoners are being abused, they are being constantly beaten, they are being sexually assaulted."
"They banned the food, we eat one meal a day. For very long days, we slept with no covers in our light clothes."
"We were sleeping holding onto each other to keep warm"
"The water was cut, we had one hour of drinking water a day"
"They are being raped, I am not exaggerating, the prisoners are being raped."
"This is my message: the lawyers need to visit the prisons, the condition is devastating."



Lama Khater spricht davon, dass ihr Vergewaltigung angedroht wurde, sowie, dass ihre Kinder verbrannt werden:

https://www.youtube.com/watch?v=0dMbD-TAl2o

Zitat: "I was threatened with my children being burned. They told me they would go to my house and burn my children. They would lock all the doors and burn my young children."
"Even when I asked the intelligence officer, 'How can you claim to the world that you avoid targeting children and yet make such threats?', he told me that his rage would only be satisfied if he killed 50.000 children in Gaza."
"They were severely beaten, and vulgar words were directed at them, by the Israeli officers who entered the prison, and sprayed the entire prison dormitory with gas. The female prisoners suffered from burns for about three days on their hands and faces."
"Currently we are aware of ten female prisoners. They were kidnapped two days before the truce on Wednesday during their departure from North Gaza according to what they said, heading towards the South. And, as I mentioned, they were kidnapped randomly."
"They focused on kidnapping mothers, separating them from their children. One of the mothers mentioned that when she was kidnapped, she had to leave her children with a person she didn't know. [...] She doesnt know where her children are. One of the mothers was breastfeeding."



Ich möchte klar betonen, dass meine Intention nicht ist, Antisemitismus zu befeuern! Jeder sollte sich klar machen, dass die Handlungen der israelischen Regierung und der IDF / Gefängniswärter nicht stellvertretend für alle Juden ist.
Es gibt sogar Orthodoxe Juden in Israel, die (offenbar gegen den Krieg?) Stellung beziehen:

٣٠ نوفمبر ٢٠٢٣

www.youtube.com

Gleichzeitig muss die westliche Welt über die Zustände der Gefangenen erfahren, damit überhaupt erst Besserung in humanitärer Hinsicht stattfinden kann.
Es ist auch wichtig um zu verstehen, dass dieser Konflikt nicht so schwarz und weiß ist, wie die westlichen und gerade deutschen Medien gerne abbilden. Israel ist nicht der saubere Strahlemann, der sich nur verteidigt. Oder ganz plump heruntergebrochen: Israel ist nicht Superman, Israel ist aktuell Homelander.

 

[Xantos2]

Ich möchte abseits des Tötens in Gaza einmal kurz auf die Situation der "Häftlinge" (seit dem 7.Okt wurden 3000 Palästinenser verhaftet, sicherlich ein zufälliger Anstieg in Verbrechen und keine willkürliche Festnahme von Unschuldigen - das wären dann ja sonst Geiseln) in israelischen Gefängnissen eingehen, und im Kontrast dazu die Situation der (größtenteils israelischen) Geiseln der Hamas.

Etwas, das in den deutschen Medien kaum wahrgenommen wird, ist die Behandlung der israelischen Geiseln unter Gefangenschaft der Hamas.

Yocheved Lifshitz (die relativ bekannte ältere Dame die vor einem Monat befreit wurde und sich über die Gefangenschaft vor Medien geäußert hat) nannte die Behandlung der Geiseln gut. Sie bekamen das gleiche Essen wie die Geiselnehmer, wurden medizinisch versorgt und nicht an Leib oder Leben bedroht.

Wow. Du bist echt komplett lost.
Was glaubst du, wen hat die Hamas freigelassen?
Die schlecht behandelten & vergewaltigten Frauen?

Geile Sache - ich bringe 1.400 Menschen bestialisch um, vergewaltige Frauen & ermorde oder entühre sie - aber wenn später eine Omi sagt, dass sie ganz gut behandelt wurde - dann ist natürlich klar: Hamas behandelt Juden besser als Israel die Araber.

Sorry, das ist zynischer Bullshit.

Auch fällst du schlicht auf Pallywood rein.
Bspw. wurde ja der entlassene junge Mann gezeigt mit gegipsten Armen, weil ihn angeblich die Israelis im Knast die Arme gebrochen & dann medizinsche Behandlung verweigert haben.
Schade nur, dass er auch bei der Übergabe gefilmt wurde & da keinen Gips, heile Hände hatte & fit war.

 

[BaBaUTZ]

Dass du aus meinem ganzen Posting lediglich auf diesen einen Satz eingehst, zeigt doch schon wie seriös du zu nehmen bist.
Auf Sachebene bankrott, spielst du die beleidigte Leberwurst weil ich einige User als Halbfaschos bezeichnet habe, selbst nachdem die Posts dazu gelöscht wurden. Du armer Mensch, ich hoffe du erholst dich gut von diesem Trauma.

Ich ziehe aus dem ganzen Posting nur den Satz weil dass mein Problem mit dir ist (und mit der Moderation deines Auftretens in diesem Thread). Ich will nicht mit jemandem diskutieren, der so auftritt. Wir hatten in diesem Forum mehrere Threads über das Thema Diskussionskultur, und nein, die Posts sind eben noch nicht alle gelöscht (du hast ja sogar noch welche nachgereicht lol). Im Prinzip kann ich analog zu deinem ersten Satz damit eigentlich alles andere was du schreibst ignorieren. Normalerweise hätte ich den Flamewar ignoriert, aber als dann noch Gustavo stumpfe Quellenkritik für den Diskussionsverlauf verantwortlich gemacht hatte, war es mir dann einfach zu bunt. Du kannst so nicht in eine Diskussion einsteigen und dann erwarten das alle fair oder sachlich spielen. Am besten noch mit dem Vorwand "dass ja alles gelöscht wurde". Wir waren doch bei Aktion und Reaktion, oder? Und was den Faschistenvorwurf konkret betrifft: Wenn jemand offen zur AfD steht - aus welchen Motiven auch immer - kann ich solche Vorwürfe (heute) zumindest nachvollziehen. Wenn deine Faschismusdefinition aber alles links der SPD beinhaltet, dann ist sie unbrauchbar. Deutschland ist kein faschistischer Staat und wurde seit über 80 Jahren mehrheitlich von der CDU geführt. Das geht einfach nicht zusammen, auch wenn Maggus das Gendern verbieten will.

Aber okay; Olivenzweig:

Nenn mir doch bitte die Gebiete die Mehrheitlich Jüdisch waren und aus denen Juden durch Muslime vertrieben wurden. (ich hoffe wirklich du meinst nicht Judea, und lächerlich genug dass ich jetzt zum Verfechter des Islam mutiere weil hier eine korrigierenswerte, dümmliche Behauptung nach der nächsten geposted wird)

Hier muss ich zugeben dass die Quellenlage weitaus schlechter zu sein scheint, als ich erwartet habe. Mein Wissenstand war, dass Juden die Mehrheit im Gebiet der "Levante" zum Zeitpunkt der arabischen Eroberung stellten (ka. welches Gebiet du mit Judea spezifisch meinst, das wechselt ja historisch stark). In den folgenden Jahrhunderten sank ihr Anteil graduell immer weiter, bis er nahe 0 war. Anfangs- und Endpunkt davon stimmen zwar scheinbar, was aber vollkommen unklar zu sein scheint, ist, wie genau das "Verschwinden der Juden" in der Zwischenzeit ablief. War es graduell oder durch bestimmte Ereignisse "ruckartig"? Die Kreuzritter hätten ja z.B. auch schuldig sein können. Tatsächlich findet ich auf die Schnelle aber halt nur solche Grafiken oder halt grobe Schätzungen wie zb hier (die ersten paar Sätze).

Wenn man also Link 2 als Anfangspunkt nimmt, und dann bei Link 1 schaut, ab wann nach Religion aufgeschlüsselt wird, sieht man, dass das, was Anfangs an Juden da war, nahezu vollständig verschwand. Ich weiß das an dieser Stelle die häufig die relative religiöse Toleranz der muslimischen Führer während der Zeit des islamischen goldenen Zeitalters angeführt wird, aber tatsächlich war das über die Jahrhunderte wohl eher wechselhaft. Manche Herrscher waren tolerant, andere auch aber nicht stark genug um lokale Progrome zu verhindern und wieder andere haben Synagogen abgerissen. Beispielhaft kann ich hier auf die timeline für Jerusalem verweisen.

Am Ende bleibt das Resultat: Aus einem großen Anteil an Juden (ob Mehrheitlich oder nicht) wurde ein verschwindend kleiner Anteil an Juden, bis er dann im 19 Jhd. wieder anstieg. Wo also sind die Juden hin (und all die anderen religiösen Minderheiten in muslimischen Staaten for that matter)? Aber wie gesagt: Die Möglichkeit besteht, dass es eigentlich erst die Kreuzritter waren, die die Juden in großen Zahlen vertrieben/ermordet haben. Das diese zu dem Zeitpunkt nicht zimperlich waren (wie generell viele Christen in Europa) ist mir bekannt. Die Zahlen, die ich gefunden habe, lassen hier keine genaueren Rückschlüsse zu.

Projizierst du gerade israelische Praxis auf den Iran?
"Ich behaupte schlechte Dinge über andere Länder, dann ist der Ethnostaat Israel unkritisierbar", damit kann man deine Position eigentlich zusammenfassen, oder?

Das ganze Konzept von Israel ist es, ein save haven für Juden, von Juden zu sein. Das impliziert defakto einen Staat in dem Juden immer den Ton angeben müssen. Ich bin mir ziemlich sicher dass dies ohne einen Ethnostaat nicht zu gewährleisten ist. Hier stellt sich für mich also erstmal die Frage: Gestehst du den Juden diesen "Ethnostaat" zu? Für mich ist die Antwort relativ klar: ja, da die Geschichte wiederholt gezeigt hat, dass es für die Juden als verteilte Minderheitengesellschaft keine Sicherheitsgarantie auf Überleben gibt. Insofern kann man mich - schätze ich - als Zionist bezeichnen.

Das heißt natürlich nicht, dass man die Entstehung oder die heutige Politik Israels kritiklos hinnehmen muss. Ich habe hier im Thread bereits gesagt was ich von Bibi oder ultraorthodoxen Siedlern oder der generellen politischen Entwicklung in Israel halte. Aber selbst wenn Israel wieder zu einem besseren Land werden sollte, bleibt für mich klar, dass die Vorherrschaft der Juden in diesem Staat Grundvoraussetzung für das Konzept Israels an sich ist.

Meine Frage an dich ist also:

• Kritisierst du das Konzept von Israel als Ethnostaat in seiner derzeitigen Form,
• oder lehnst du Israel jüdisch dominierten Ethnostaat generell ab.

Letzteres würde dich zu einem Antizionisten machen und je nach dem wie du dir das jüdische Leben in einem arabisch dominiertem Israel vorstellst auch (in meinen Augen) womöglich zu einem Antisemiten. Ich frage, weil du auf diesem Begriff Ethnostaat rumhackst, was mich schon wundert, weil Defakto-Ethnostaaten jetzt nicht so selten sind und durchaus stabil und "gut" sein können (Japan, Korea). Und in der muslimischen Welt sind sie eher die Regel - zumindest wenn man den Begriff Ethnie sehr grob nach Religion definiert (und wenn nicht: In Israel gibt es ja auch mehrere Juden-Ethnien).

Und zu dem Iran-Vergleich: Du weißt halt genau, dass die Mullahs, die ständig mit der Auslöschung Israels kokettieren, nichts dergleichen akzeptieren würden. Ich meine was soll das Spiel, wieviele jüdische abgeordnete gibt es im Iran nochmal? Und wieviele arabischstämmige in Israel? Die meisten muslimischen Länder sind für nichtmuslimische Migranten nicht sonderlich attraktiv, sodass diese ihre "Offenheit" wirklich beweisen könnten, und die Staaten, die wirklich Arbeitsmigranten in nennenswerten Zahlen anziehen, sind jetzt auch nicht so berühmt für ihren tollen Umgang mit den Leuten (S-A und Dubai z.B.).

 

[mikano]

Wow. Du bist echt komplett lost.
Was glaubst du, wen hat die Hamas freigelassen?
Die schlecht behandelten & vergewaltigten Frauen?

So oft wie du die Vergewaltigungen erwähnt hast:
Hast du dafür Belege? Ich höre das immer wieder, habe aber bisher keine belastbaren Belege dazu gesehen. Da du das häufig erwähnst, wirst du das ja sicher beweisen können?

Für den Fall eines vergewaltigten Dreizehnjährigen gibt es übrigens Belege, siehe mein verlinktes Video über Josh Paul. Interessiert dich nicht so sehr, oder?

Auch fällst du schlicht auf Pallywood rein.
Bspw. wurde ja der entlassene junge Mann gezeigt mit gegipsten Armen, weil ihn angeblich die Israelis im Knast die Arme gebrochen & dann medizinsche Behandlung verweigert haben.
Schade nur, dass er auch bei der Übergabe gefilmt wurde & da keinen Gips, heile Hände hatte & fit war.

Ach, Lutz. Wirklich? Bist du dir dafür nicht zu schade?
Du siehst (oder überspringst, vermutlich) Augenzeugenberichte und das erste was dir einfällt ist: Pallywood? Und "es gab einen Fall von einem Mann der vorgetäuscht hat gebrochene Arme zu haben"?
Wir haben nicht mehr 2005, wo du mit dem Schlagwort Pallywood jegliche Kritik abwenden kannst. Wer heute Pallywood ruft, tut das, weil er sonst nichts hat, womit er argumentieren kann.

Aber gut. Was spräche denn dagegen, die Gefängnisse und Insassen durch UN-Delegationen überprüfen zu lassen? Wenn an den Vorwürfen nichts dran ist, spricht doch nichts dagegen?

 

[mikano]

Vorab: ich habe das ganze Posting gelesen. Ich halte mich aber kurz und beantworte dir deine konkrete Frage.

Meine Frage an dich ist also:

• Kritisierst du das Konzept von Israel als Ethnostaat in seiner derzeitigen Form,
• oder lehnst du Israel jüdisch dominierten Ethnostaat generell ab.

Ich möchte klar sagen, dass ich Israel nicht das Existenzrecht abspreche. Israel existiert und es wird auch nicht von der Landkarte verschwinden, zumindest wenn eine langfristige Lösung gefunden wird und Israel die Weltgemeinschaft nicht weiterhin vor den Kopf stößt und eine "Fickt euch alle, wer gegen uns ist ist Antisemit"-Diplomatie fährt. Ob Israel ohne eine Lösung mit den Palästinensern in 50 Jahren auch noch existiert, wo der Rückgang des US-Imperiums heute schon schleichend bemerkbar ist, halte ich für fragwürdig. Die ganze Welt steht aktuell gegen Israel, Minus USA, UK, Deutschland und ein paar wenige zerstreute andere Staaten.

Was ich kritisiere, ist die Art und Weise mit welchem Selbstverständnis Israel dieses Land als ihr eigen sieht und jegliche Verantwortung über die Nakba von sich weist.
Dass Israel eine Law of Return für Juden hat, deren Vorfahren Osteuropäer aus Polen oder der Ukraine waren (und es ist nur EIN Großelternteil dafür nötig!), deren Vorfahren nie im "heiligen Land" gelebt haben - sie gleichzeitig allen Palästinensern, die aus dem Land fliehen (mussten), die Rückkehr in ihre Heimat verwehren.
Das völkerrechtlich festgelegte Right of Return wird den Palästinensern also verwehrt, was den ersten Bruch mit Völkerrecht seitens Israel darstellt.
Das geht so weit, dass der friedliche Protest Great March of Return zu 223 erschossenen Palästinensern geführt hat.

According to Robert Mardini, head of Middle East for the International Committee of the Red Cross (ICRC), more than 13,000 Palestinians were wounded as of 19 June 2018. The majority were wounded severely, with some 1,400 struck by three to five bullets.[37] No Israelis were physically harmed from 30 March to 12 May, until one Israeli soldier was reported as slightly wounded on 14 May,[9] the day the protests peaked.

Ich kritisiere zudem, dass Israel sich gut mit der Situation arrangiert hat, dass die Palästinenser in einem schwebenden Zustand leben, also ohne einen eigenen, selbstverwalteten Staat, mit dem sie ihres eigenen Glückes Schmied sein können. Jetzt können wir darüber diskutieren, dass Clinton Ende der 90er beide Seiten fast so weit hatte, die Zwei-Staaten-Lösung zu unterschreiben und gegenseitig Dinge behaupten, weshalb es nicht zustande kam. Das bringt aber nichts.
Mein Eindruck vom Israel seit Netanyahus Regierungszeit ist, dass eine Zwei-Staaten-Lösung israelseitig komplett abgelehnt wird. Es wird jedoch nicht offen ausgesprochen, hinter vorgehaltener Hand werden aber die Siedler in der West Bank unterstützt statt kriminalisiert. Es wurde nach Gusto einer ekelhaften divide & conquer Art die Hamas unterstützt, damit die säkulare PLO an Einfluss verliert mit dem Ziel, eine Zwei-Staaten-Lösung durch Zersplitterung der Palästinenser zu verhindern.

Ich kritisiere, dass Israel auf terroristische Anschläge so reagiert, dass ein X-faches an Zivilbevölkerung in Gaza oder West Bank ermordert wird.
Siehe:

Aus https://www.abc.net.au/news/2023-11...le-of-human-loss-in-israel-gaza-war/103074196

Dass Israel keine Berichterstattung in Gaza und West Bank zulässt, d.h. die Geschehnisse vor der Welt verbergen will. Dass Israel UN-Hilfsarbeiter und Journalisten umbringt, v.a. Palästinensische.

Dass Israel die Siedler beim Drangsalieren, Terrorisieren und Ermorden der Bevölerung in der West Bank auf palästinensischem Territorium nicht nur gewähren lässt, sondern mit Soldaten einseitig die Siedler schützt und ansonsten dabei zusieht, wie Kinder, Frauen und Familien geschlagen, bespuckt, vertrieben, getötet werden.

Ich tippe das gerade so runter und morgen fallen mir sicher noch zig Dinge ein, die ich kritisieren würde, da ich keine Liste führe mit den Greueltaten Israels.

 

[Kenne]

So oft wie du die Vergewaltigungen erwähnt hast:
Hast du dafür Belege? Ich höre das immer wieder, habe aber bisher keine belastbaren Belege dazu gesehen. Da du das häufig erwähnst, wirst du das ja sicher beweisen können?

Nicht schwer zu finden, wenn man ausserhalb twitter etc. sucht wo solche sachen zensiert werden.

(Brauchst telegramm dafür)

Hamas Atrocities Documentation Center Report Oct 7

Hamas Atrocities Documentation Center Report Oct 7

t.me

Nr. 16 soll eine vergewaltigte leiche zeigen.
Hab mir den rest nicht durchgesehen, kannst du selber machen.

Wenn du für die palestineser eine lanze brechen willst, tu dass aber leugne nicht die greultaten.

 

[Gustavo]

@Gustavo
Du kannst dich nicht über Diskussionsgrundlagen echauffieren und den Auslöser ignorieren. Was soll der Mist? Dir mag ein ruppigerer Ton ja egal sein, aber ich lasse mich nicht als halbfaschist bezeichnen, weil ich Hamas für die unterste Stufe des Abschaums halte. Und bzgl. Antisemitismus: Ich meine Schau dir an wie Figuren wie Corbin sich winden. In Interviews, auf ganz einfache Fragen. Erinnert mich frappierend an AfD-Gestalten. Wie genau erklärst du es, dass Greta den Erfolg der Klimabewegung am Israelkonflikt (spezifisch!) festmacht?

Ich habe es im letzten Post gesagt, aber ich sage es auch gerne nochmal: Worüber ich mich aufgeregt habe waren alles Antworten, die *vor* mikanos erstem Post kamen. Meine Kritik galt nicht der Tonalität, sondern den Inhalten und zielte darauf, dass Cele auf einen Link, der einen guten Beitrag zu dieser Diskussion hätte sein können, eine so schweinedumme Antwort bekommen hat. Zu Schlemils Post hatte ich vorher schon etwas gesagt, aber das wurde ja gelöscht.
Wer sich an mikanos Ton stört, kann ihn getrost ignorieren und auf @Celetuiw oder @elaida oder @Myta oder auf mich eingehen, da gab es einiges zu dem man etwas hätte sagen können. Aber das alles zu ignorieren und dann mit plumper Quellenkritik zu kommen lässt halt überhaupt keine Diskussion zu, denn (und damit hatte mikano ja später durchaus recht) Israel lässt keine unabhängige Berichterstattung über diese Einsätze zu. Wenn also ein Artikel, der hauptsächlich auf Aussagen von whistleblowern in der IDF basiert, nicht mehr zulässig ist, weil er in einem Magazin (das derjenige, der Kritik übt, überhaupt nicht kennt) erscheint das nicht eindeutig Pro-Israel positioniert ist; wenn Euro-Med, trotz gutem track record, nicht zitiert werden kann, weil der Gründer gebürtiger Palästinenser ist, können wir uns die Diskussion sparen, denn die Quellen der Gegenseite sind im wahrsten Sinne des Wortes Institutionen einer der beiden Kriegsparteien (die im Übrigen einen eher durchwachsenen track record hat). Das hat alles mit mikano überhaupt nix zu tun.

Zu dem anderen Teil ist in meiner letzten Antwort zu dem Thema imho alles gesagt: Das passt alles imho sehr gut in das Schema, das ich dort aufgezeigt habe. Ich weiß jetzt nicht genau welche Aussagen von Corbyn du meinst, insofern kann ich das schwer beurteilen, aber ich habe mir zumindest den Gastartikel von Greta Thunberg mal durchgelesen und bis auf die Tatsache, dass der Begriff "Genozid" sicher nicht hilfreich ist habe ich da jetzt nichts gelesen, was über standard issue linke Meinungen hinausgeht oder in irgendeiner Form als Antisemitismus klassifiziert werden könnte, außer man legt einen absurden Antisemitismus-Begriff an, den israelische Regierungen aber leider immer wieder propagiert haben.
Ich sehe btw eine klare Wesensverwandtheit in der Einstellung zur Klimakrise und zu diesem Konflikt: Der ganze Appeal von Greta Thunberg ist, dass sie eine im Großen und Ganzen moralisch sicher korrekte, aber enorm vereinfachte Sichtweise propagiert, die die ganzen konkreten Probleme bzgl. Implementation außer Acht lässt. Das ist für Protestbewegungen okay, aber natürlich keine sinnvolle Handlungsanweisung für die Politik.

 

[BaBaUTZ]

Zu dem anderen Teil ist in meiner letzten Antwort zu dem Thema imho alles gesagt: Das passt alles imho sehr gut in das Schema, das ich dort aufgezeigt habe. Ich weiß jetzt nicht genau welche Aussagen von Corbyn du meinst, insofern kann ich das schwer beurteilen, aber ich habe mir zumindest den Gastartikel von Greta Thunberg mal durchgelesen und bis auf die Tatsache, dass der Begriff "Genozid" sicher nicht hilfreich ist habe ich da jetzt nichts gelesen, was über standard issue linke Meinungen hinausgeht oder in irgendeiner Form als Antisemitismus klassifiziert werden könnte, außer man legt einen absurden Antisemitismus-Begriff an, den israelische Regierungen aber leider immer wieder propagiert haben.
Ich sehe btw eine klare Wesensverwandtheit in der Einstellung zur Klimakrise und zu diesem Konflikt: Der ganze Appeal von Greta Thunberg ist, dass sie eine im Großen und Ganzen moralisch sicher korrekte, aber enorm vereinfachte Sichtweise propagiert, die die ganzen konkreten Probleme bzgl. Implementation außer Acht lässt. Das ist für Protestbewegungen okay, aber natürlich keine sinnvolle Handlungsanweisung für die Politik.

Corbyns interview habe ich doch bereits verlinkt - wobei er mittlerweile Hamas Wohl als Terrorgruppe bezeichnet hat nachdem der Druck zu groß wurde. Immerhin.

Zu Greta: Ich glaube nicht dass sie wirklich Antisemitin sein will (wie so ein klassischer Nazi). Aber sie sagt eben auch "Genozid", skandiert "Crush Zionism". Schau doch mal mit wem sie sich umgibt und was für Organisationen sie so empfiehlt.

• Sara Rachdan, begrüßte den 07.10., verehrt PLO Terroristin, meint "from the river to the sea" - das übliche eben.
• Die Organisation Palestine Speaks, empfand den 7. Oktober als revolutionären Tag, auf den man stolz sein kann.
• Nakba_75, findet dass Geschehnisse wie am 7. Oktober eigentlich garnicht als Terrorismus definiert werden sollten.
• Palestine Youth Movement , sieht im 7. Oktober ein nicht vorher dagewesene Form des Widerstands. (im positiven Sinne)*

Jetzt sind wir doch mal ehrlich. Die gute Greta kenn sich im palästinensischen Widerstand scheinbar gut aus. Wir wissen wie die Indoktrinierung in Palästina seit Jahrzehnten abläuft, wie hoch die Zustimmung zu Hamas ist. Wir wissen was die Ziele der Hamas sind. Einzelne Palästinenser sind nicht automatisch antisemitisch. Wenn du dir aber größere Organisationen anschaust, die sich auch noch dem bewaffneten Widerstand verschreiben, ist es sehr wahrscheinlich, das Antisemiten da mit drin und oft tonangebend sind. Alle oben genannten Namen begrüßen die Gewaltakte der Hamas. Hamas sind Antisemiten, darauf können wir uns einigen, oder? Wenn ich Videos von johlenden Mengen in Gaza sehe, die die Videos feiern und auf die Leichen junger Frauen spucken, dann sehe ich genau solche Personen, wie sie oben erwähnt sind. Bei jeder öffentlichen Person gehen Augenbrauen hoch, wenn sie sich mit komischen Menschen umgibt, egal ob das nun bei uns Neonazis sind, oder in Großbritannien Hardcore-Rechte (wie es die Rowling ja macht). Greta hat offenbar kein Problem mit Gruppierungen zu interagieren, die die Geschehnisse des 7. Oktobers gutheißen. Heißt sie die selber gut? Spielt das noch eine Rolle? Ich finde meine Definition von Antisemitismus hier ehrlich gesagt nicht so "weit", wie du sie darstellst.


*https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/greta-thunberg-empfiehlt-terrorismus/

 

[Scorn4]

Zu Greta: Ich glaube nicht dass sie wirklich Antisemitin sein will (wie so ein klassischer Nazi). Aber sie sagt eben auch "Genozid", skandiert "Crush Zionism".

Kannst du kurz ausführen, was jeweils an den beiden Statements problematisch ist?

 

[BaBaUTZ]

Kannst du kurz ausführen, was jeweils an den beiden Statements problematisch ist?

Palästinenser sind eine seit jahrzehnten wachsende Bevölkerungsgruppe. Sie werden im Friedensfall nicht systematisch verfolgt und ermordet mit dem Ziel der Auslöschung. Momentan herrscht Krieg. Man kann das vorgehen Israels sicher kritisieren, ich sehe hier aber keine geziehlte Kampagne zur Auslöschung aller Palästinenser.

Zu Crush Zionism:
Habe ich oben bereits erklärt. Wer Antizionist ist, lehnt Israel als einen von Juden dominierten "Safe-Haven"-Staat ab. Die Person müsste dann auch erklären, wie es mit den Juden im Gebiet des heutigen Israels weitergeht. Ich sehe da ehrlich gesagt keine realistische Option, die nicht zu vielen, vielen jüdischen Toten führen würde. Ich denke nicht, das jeder Anti-Zionist automatisch Antisemit ist, zumindest aber sind diese Personen naiv ob der Folgen ihrer Vorstellungen.
Bei Greta ist es auch ein bisschen seltsam, da sie ja glaube ich pro Zweistaatenlösung ist. Eventuell meint sie mit "Zionism" einfach die Leute, die die Palis komplett vertreiben wollen und das komplette Gebiet Israel zusprechen wollen. Dagegen zu sein, ist verständlich, das ist aber nicht, was Zionismus bedeutet, und eine Zweistaatenlösung ist afaik nicht inkompatibel mit weicheren Formen des Zionismus. Historisch waren viele frühe Zionisten für eine Zweistaatenlösung (waren ja die Araber, die diese immer wieder ablehnten). Nun kann man natürlich sagen "ja mein Gott, benutzt sie halt den Begriff ein bisschen falsch/eingeengt", aber ich sehe das ziemlich problematisch. Sie marschiert da mit Leuten, skandiert ihre Parolen, und ist sich entweder nicht bewusst oder akzeptiert es stillschweigend, dass diese anderen Personen mit Zionismus etwas viel grundlegenderes meinen, als sie selbst. Die wollen eben nicht ne Zweistaatenlösung. Die wollen from the river to the sea. Da passt es dann halt auch ins Bild, dass sie die obengenannten Organisationen bewirbt.


EDIT:
Warum ich so auf der Greta rumreite übrigens: Sie ist für mich das Paradebeispiel, was ich den (Antiimp-)Linken in Sachen Israelkritik generell ankreide. Islamisten werden ja gerne als rechtsaußen kategorisiert, also könnte man sagen: mir fehlt die Abgrenzung nach rechtsaußen. Man marschiert mit ihnen mit, auf den Demos akzeptiert man, dass sie sagen, was sie sagen. Man benutzt sogar die gleichen slogans, und definiert nur das Wort "Zionismus" ein bisschen um, sodass es nicht alt zu antisemitisch wird. Ich sage es nochmal: Es dürfte extrem schwierig sein, mit palästinensischen Organisationen zu kooperieren, die keinen hohen Anteil an Antisemiten enthalten - einfach weil es vermutlich nicht viele gibt. Die Nation ist durchindoktriniert.

 

[Gustavo]

Moment nur zur Klarstellung: Ich rede hier nur über die Ereignisse nach dem 07.10.23
Einsätze davor waren teilweise deutlich zu hart (wie schon erwähnt: Knast weil ein Junge einen Stein gegen einen Panzer wirft etc.) Natürlich muss man die Ereignisse und Handlungen von Israel kritisch beobachten. Das ändert aber nichts daran, dass die Hamas an den toten Schuld hat.

Hatte verstanden, dass du über die Ereignisse nach dem 7. Oktober redest. Und wie erwähnt: Ich bin normalerweise sehr skeptisch, wenn es darum geht, die Kriegseinsätze in diesem Konflikt zu bewerten, während sie noch laufen, eben weil man von beiden Seiten Propaganda* aufgetischt bekommt. Allerdings muss ich sagen, dass ich, jenseits einer endgültigen Bewertung, in diesem Fall dann doch absolut keine Rechtfertigung für diese Art von Bombardements mehr erkennen kann. Auch das Argument, die Hamas hätte Schuld an den Toten kann man so imho direkt in die Tonne werfen. Die Hamas ist kausal ursächlich und hat sicherlich eine Mitschuld, aber die Hauptschuld tragen in meinen Augen die Israelis.

Ich bin wie gesagt keineswegs naiv, was die Hamas angeht. Aber die Gefahr, die von der Hamas ausgeht sowie das menschliche Leid ihrer israelischen Geiseln kann es unmöglich rechtfertigen, dass 85% der Einwohner Gazas mittlerweile aus ihren Häusern fliehen mussten. Im Norden zeigen Satellitenaufnahmen mittlerweile Beschädigungsquoten, wie wir sie aus dem Zweiten Weltkrieg an deutschen Städten kennen und da reden wir von einem Bombmardement über mehrere Jahre. Die Berichte über den humanitären Notstand in Gaza häufen sich. Unabhängige Presseberichte aus Gaza sind unmöglich und die IDF gibt ganz offen Zahlen bzgl. getöteter Hamas-Kämpfer heraus, die darauf schließen lassen dass sie jeden männlichen Erwachsenen als solchen zählen.
Es fällt mir schlicht schwer zu glauben, dass eine Gesellschaft (!), von der wir wissen was für laxe Regeln sie an den Umgang ihres Militärs mit den Einwohnern Gazas bisher✝ angelegt hat, jetzt eine solche humanitäre Katastrophe dadurch anrichtet, tatsächlich nur auf die Hamas zu zielen und ansonsten alles zu tun, um zivile Opfer zu vermeiden. Netanyahu hat gestern offen gedroht, sollte die Hisbollah weiter angreifen, würde sie damit Beirut und dernsüdlichen Libanon zu Gaza und Chan Junis machen. Wie soll man das anders verstehen als die Androhung von Kriegsverbrechen? Wie soll man sich erklären, dass selbst die Amerikaner, die ansonsten nun wirklich einiges an humanitären Grenzübertretungen Israels gerechtfertigt haben, aktuell andauernd darauf hinweisen, dass zwischen der israelischen Rhetorik und der Realität eine große Lücke klafft? Ich sage es ernsthaft nur ungern, aber Israel verhält sich in diesem Krieg kaum besser als ein handelsübliches Unrechtsregime. Ich sehe auch keine echten Anstalten in der veröffentlichten Meinung der Medien, die bekannten Fakten wegzudiskutieren; im Grunde basieren alle Argumente nur auf "es kann nicht sein was nicht sein darf", entgegen aller Innenkommunikation durch die Regierung Israels, das genau das ist, was jeder sehen kann.



*ich wünschte mir es wäre anders, aber ich muss zugeben dass ich mittlerweile der israelischen Seite nicht wesentlich mehr vertraue als der palästinensischen, was die Informationspolitik angeht; ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie in Deutschland die Glaubwürdigkeit Israels genauso vorausgesetzt wird wie die Unglaubwürdigkeit der Hamas, wobei es inhaltliche Gründe eigentlich nur für Letzteres gibt, aber nicht für Ersteres


✝ich denke weniger an die Haftstrafen als an die rules of engagement, etwa an den Fall Elor Azaria, die von einer Mehrheit der Israelis als "Selbstverteidigung" gewertet wurde, was für mich die eigentliche Tragödie an der ganzen Affäre ist

Corbyns interview habe ich doch bereits verlinkt - wobei er mittlerweile Hamas Wohl als Terrorgruppe bezeichnet hat nachdem der Druck zu groß wurde. Immerhin.

Zu Greta: Ich glaube nicht dass sie wirklich Antisemitin sein will (wie so ein klassischer Nazi). Aber sie sagt eben auch "Genozid", skandiert "Crush Zionism". Schau doch mal mit wem sie sich umgibt und was für Organisationen sie so empfiehlt.

• Sara Rachdan, begrüßte den 07.10., verehrt PLO Terroristin, meint "from the river to the sea" - das übliche eben.
• Die Organisation Palestine Speaks, empfand den 7. Oktober als revolutionären Tag, auf den man stolz sein kann.
• Nakba_75, findet dass Geschehnisse wie am 7. Oktober eigentlich garnicht als Terrorismus definiert werden sollten.
• Palestine Youth Movement , sieht im 7. Oktober ein nicht vorher dagewesene Form des Widerstands. (im positiven Sinne)*

Jetzt sind wir doch mal ehrlich. Die gute Greta kenn sich im palästinensischen Widerstand scheinbar gut aus. Wir wissen wie die Indoktrinierung in Palästina seit Jahrzehnten abläuft, wie hoch die Zustimmung zu Hamas ist. Wir wissen was die Ziele der Hamas sind. Einzelne Palästinenser sind nicht automatisch antisemitisch. Wenn du dir aber größere Organisationen anschaust, die sich auch noch dem bewaffneten Widerstand verschreiben, ist es sehr wahrscheinlich, das Antisemiten da mit drin und oft tonangebend sind. Alle oben genannten Namen begrüßen die Gewaltakte der Hamas. Hamas sind Antisemiten, darauf können wir uns einigen, oder? Wenn ich Videos von johlenden Mengen in Gaza sehe, die die Videos feiern und auf die Leichen junger Frauen spucken, dann sehe ich genau solche Personen, wie sie oben erwähnt sind. Bei jeder öffentlichen Person gehen Augenbrauen hoch, wenn sie sich mit komischen Menschen umgibt, egal ob das nun bei uns Neonazis sind, oder in Großbritannien Hardcore-Rechte (wie es die Rowling ja macht). Greta hat offenbar kein Problem mit Gruppierungen zu interagieren, die die Geschehnisse des 7. Oktobers gutheißen. Heißt sie die selber gut? Spielt das noch eine Rolle? Ich finde meine Definition von Antisemitismus hier ehrlich gesagt nicht so "weit", wie du sie darstellst.


*https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/greta-thunberg-empfiehlt-terrorismus/

Na ja, sagen wir mal so: Ich bin jetzt nicht gerade überrascht darüber, dass viele dieser Gruppen menschenverachtende Einstellung bzgl. des 7. Oktobers an den Tag legen. Die Baseline an Antisemitismus ist im arabischen Raum ja schon beträchtlich hoch und dazu kommt dann noch die Endogenität von Ansichten und der Handlungsweise Israels bei Palästinensern. Aber ich halte es zumindest mal für plausibel, sich anzuschauen was sie direkt zu dem Thema gesagt hat, anstatt Quellenexegese bei verlinkten Social-Media-Bewegungen zu betreiben: Das klingt für mich nicht nach Antisemitismus. Aber mein Herz hängt jetzt auch wirklich nicht an Greta Thunberg; wenn ich mir von autistischen kleinen Mädchen sagen lassen wollte was ich zu denken habe könnte ich auch direkt zur DSA gehen. Es ergibt für mich einfach wenig Sinn, dass eine linke Bewegung eine so massive kognitive Dissonanz in ihr eigenes ideologisches Konstrukt einbaut, Terrorismus gegen Zivilisten zu rechtfertigen und ich sehe dafür wie gesagt in der identitätspolitischen Linken auch einfach wenig bis gar keine Präzedenz. Ich müsste schon ein bisschen genauer hören, wo du jetzt die Grenze bzgl. Antisemitismus ziehst, bevor ich mir ein Urteil zutrauen würde.

Btw: Einer meiner ehemaligen Professoren hat eine kleine Umfrage gemacht und es kam exakt das raus, was ich erwartet hätte und dir auch anhand meiner Erfahrung skizziert habe. Link: https://archive.ph/1tn2C

When college students who sympathize with Palestinians chant “From the river to the sea,” do they know what they’re talking about? I hired a survey firm to poll 250 students from a variety of backgrounds across the U.S. Most said they supported the chant, some enthusiastically so (32.8%) and others to a lesser extent (53.2%).

But only 47% of the students who embrace the slogan were able to name the river and the sea. Some of the alternative answers were the Nile and the Euphrates, the Caribbean, the Dead Sea (which is a lake) and the Atlantic. Less than a quarter of these students knew who Yasser Arafat was (12 of them, or more than 10%, thought he was the first prime minister of Israel). Asked in what decade Israelis and Palestinians had signed the Oslo Accords, more than a quarter of the chant’s supporters claimed that no such peace agreements had ever been signed. There’s no shame in being ignorant, unless one is screaming for the extermination of millions.

Would learning basic political facts about the conflict moderate students’ opinions? A Latino engineering student from a southern university reported “definitely” supporting “from the river to the sea” because “Palestinians and Israelis should live in two separate countries, side by side.” Shown on a map of the region that a Palestinian state would stretch from the Jordan River to the Mediterranean Sea, leaving no room for Israel, he downgraded his enthusiasm for the mantra to “probably not.” Of the 80 students who saw the map, 75% similarly changed their view.

An art student from a liberal arts college in New England “probably” supported the slogan because “Palestinians and Israelis should live together in one state.” But when informed of recent polls in which most Palestinians and Israelis rejected the one-state solution, this student lost his enthusiasm. So did 41% of students in that group.

A third group of students claimed the chant called for a Palestine to replace Israel. Sixty percent of those students reduced their support for the slogan when they learned it would entail the subjugation, expulsion or annihilation of seven million Jewish and two million Arab Israelis. Yet another 14% of students reconsidered their stance when they read that many American Jews considered the chant to be threatening, even racist. (This argument had a weaker effect on students who self-identified as progressive, despite their alleged sensitivity to offensive speech.)

In all, after learning a handful of basic facts about the Middle East, 67.8% of students went from supporting “from the river to sea” to rejecting the mantra. These students had never seen a map of the Mideast and knew little about the region’s geography, history or demography. Those who hope to encourage extremism depend on the political ignorance of their audiences. It is time for good teachers to join the fray and combat bias with education.
Mr. Hassner is a professor of political science at the University of California, Berkeley.

 

[BaBaUTZ]

Na ja, sagen wir mal so: Ich bin jetzt nicht gerade überrascht darüber, dass viele dieser Gruppen menschenverachtende Einstellung bzgl. des 7. Oktobers an den Tag legen. Die Baseline an Antisemitismus ist im arabischen Raum ja schon beträchtlich hoch und dazu kommt dann noch die Endogenität von Ansichten und der Handlungsweise Israels bei Palästinensern. Aber ich halte es zumindest mal für plausibel, sich anzuschauen was sie direkt zu dem Thema gesagt hat, anstatt Quellenexegese bei verlinkten Social-Media-Bewegungen zu betreiben: Das klingt für mich nicht nach Antisemitismus. Aber mein Herz hängt jetzt auch wirklich nicht an Greta Thunberg; wenn ich mir von autistischen kleinen Mädchen sagen lassen wollte was ich zu denken habe könnte ich auch direkt zur DSA gehen. Es ergibt für mich einfach wenig Sinn, dass eine linke Bewegung eine so massive kognitive Dissonanz in ihr eigenes ideologisches Konstrukt einbaut, Terrorismus gegen Zivilisten zu rechtfertigen und ich sehe dafür wie gesagt in der identitätspolitischen Linken auch einfach wenig bis gar keine Präzedenz. Ich müsste schon ein bisschen genauer hören, wo du jetzt die Grenze bzgl. Antisemitismus ziehst, bevor ich mir ein Urteil zutrauen würde.

Btw: Einer meiner ehemaligen Professoren hat eine kleine Umfrage gemacht und es kam exakt das raus, was ich erwartet hätte und dir auch anhand meiner Erfahrung skizziert habe. Link: https://archive.ph/1tn2C

Es ist schön diese Zahlen zu sehen, aber ich interpretiere sie womöglich pessimistischer als du. Ich sehe halt diese jungen Leute und denke mir, dass das eine brandgefährliche Entwicklung ist - zumal ich von außen eben nicht weiß, wer da jetzt "wirklich" antisemitisch ist und weiß was er da sagt, und wer nicht. Wenn in Deutschland (aus welchem Grund auch immer) junge "naiv bis unpolitische" Leute neben NPDlern "Arbeit macht frei" skandieren würden, würden hier doch alle Alarmglocken läuten.

Und wie gesagt, die Greta ist für mich einfach bloß ein exemplarisches Beispiel, weil sie das halt öffentlichkeitswirksam tut und man recht genau nachvollziehen kann, woher sie ihre Meinungen bezieht. Unter den jungen linken Antiimps gibt es zig kleine Gretas, die jetzt alle auf der Straße mitmarschieren, damit Mikano sagen kann "die Welt ist auf unserer Seite". Der Economist hat gerade auch wieder Polls veröffentlicht, ka wie belastbar sowas ist, aber ich halte die Entwicklung für problematisch, gelinde gesagt.

 

[mikano]

Es sind neue Bilder über die Greueltaten der Hamas erschienen:

Ihr habt mich überzeugt.

Da die Hamas 1200 Israelis auf bestialische Art, die klipp und klar zu verurteilen ist, umgebracht hat, verdienen es die über 20.000 Zivilisten in Gaza, darunter über 8000 Kinder, die Hölle auf Erden zu erleben und entweder durch Bombeneinschlag zu verbrennen/mit geplatzten Köpfen zu verenden, im Geröll zu ersticken/verdursten, aus ihrem Zuhause vertrieben zu werden, ihr Zuhause zerstört zu sehen, unzählige Angehörige zu verlieren, grundlos ins Gefängnis gesteckt zu werden und dort gefoltert und vergewaltigt zu werden. Israel hat ein Recht auf Blutrache und diese Genugtuung muss ihnen gestattet sein. Das ist die einzige Lösung. Und da die Medienmaschinerie in der westlichen Welt, zumindest jedoch in Deutschland, noch so eine gute Arbeit leistet, sehen wir das ganze auch nicht als ethnische Säuberung oder als Genozid, obwohl die UN-Definition von Genozid erfüllt ist, denn die Schuld an dem ganzen Töten trägt nur die Hamas. Da die Palästinenser Muslime sind, glauben wir nicht, dass sie rechtmäßige Gründe für einen Widerstand haben, sondern halten sie für einen zweiten IS. Wir sind ungebildet über die Verbrechen Israels und haben kein Interesse, uns darüber zu informieren. Wir sind Hans und Peter von bw.de und stehen auf der Seite Israels.

 

[BaBaUTZ]

Ihr habt mich überzeugt.

Da die Hamas 1200 Israelis auf bestialische Art, die klipp und klar zu verurteilen ist, umgebracht hat, verdienen es die über 20.000 Zivilisten in Gaza, darunter über 8000 Kinder, die Hölle auf Erden zu erleben und entweder durch Bombeneinschlag zu verbrennen/mit geplatzten Köpfen zu verenden, im Geröll zu ersticken/verdursten, aus ihrem Zuhause vertrieben zu werden, ihr Zuhause zerstört zu sehen, unzählige Angehörige zu verlieren, grundlos ins Gefängnis gesteckt zu werden und dort gefoltert und vergewaltigt zu werden. Israel hat ein Recht auf Blutrache und diese Genugtuung muss ihnen gestattet sein. Das ist die einzige Lösung. Und da die Medienmaschinerie in der westlichen Welt, zumindest jedoch in Deutschland, noch so eine gute Arbeit leistet, sehen wir das ganze auch nicht als ethnische Säuberung oder als Genozid, obwohl die UN-Definition von Genozid erfüllt ist, denn die Schuld an dem ganzen Töten trägt nur die Hamas. Da die Palästinenser Muslime sind, glauben wir nicht, dass sie rechtmäßige Gründe für einen Widerstand haben, sondern halten sie für einen zweiten IS. Wir sind ungebildet über die Verbrechen Israels und haben kein Interesse, uns darüber zu informieren. Wir sind Hans und Peter von bw.de und stehen auf der Seite Israels.

Dein Link zur Genoziddefinition geht nicht.

Ich glaube schon das die Palis rechtmäßige Gründe für Widerstand haben. Aber nicht für einen Widerstand, bei dem das erklärte Ziel nicht eine Zweistaatenlösung, sondern die Auslöschung Israels inklusive Bewohner ist (und das dann halt auch entsprechend gelebt wird, wenn man dann mal die Chance bekommt). Du kannst ja vielleicht mal schreiben, wie man die Hamas bekämpfen sollte, um das ganze etwas produktiver zu gestalten.

 

[mikano]

Dein Link zur Genoziddefinition geht nicht.

Ist gefixt. Ist der gleiche, den ich immer wieder verlinke, da er offenbar ignoriert wird. Wie so vieles.

Ich glaube schon das die Palis rechtmäßige Gründe für Widerstand haben. Aber nicht für einen Widerstand, bei dem das erklärte Ziel nicht eine Zweistaatenlösung, sondern die Auslöschung Israels inklusive Bewohner ist (und das dann halt auch entsprechend gelebt wird, wenn man dann mal die Chance bekommt). Du kannst ja vielleicht mal schreiben, wie man die Hamas bekämpfen sollte, um das ganze etwas produktiver zu gestalten.

Wenn du die Hamas effektiv und langfristig bekämpfen willst, solltest du dir ansehen weshalb solche Leute überhaupt an die Macht kamen. Die Fatah mit ihrer vergleichsweise moderaten und laizistischen Grundausrichtung hat in Jahrzehnten nicht erreicht, dass die Menschen selbstbestimmt in Würde und Freiheit leben können. Über die Zeit sind sie fettgewordene Verwalter geworden, während die Reihen der Hamas mit jungen, hungrigen Leuten gefüllt wurde, da der moderate Weg keine Ergebnisse erzielte.

Willst du die Hamas bekämpfen, musst du den Menschen in den palästinensischen Gebieten eine langfristige Perspektive aufzeigen, durch die sie den Traum des selbstbestimmten Lebens erreichen können. Verhandelt man zuerst mit Mittelsmännern z.B. aus der arabischen Welt, fördert mittelfristig Kräfte der palästinenser die konstruktiver auf einen Weg der Zwei-Staaten-Lösung zugehen, dann wird die Hamas sich nicht halten können wenn die Menschen sehen, welche Erfolge auf konstruktivem Wege möglich sind.

Aber das sind nur Hirngespinste, da Israel unter der aktuellen Regierung und Demographie eine Zwei-Staaten-Lösung verhindern wird, geschweige denn ernsthaft darüber verhandeln wollen wird. Du kannst genau so gut fragen, was in Israel alles gemacht werden muss, damit eine Zwei-Staaten-Lösung halbwegs ernsthaft besprochen werden kann, wie wie man die Hamas loswird.

 

[Scorn4]

Palästinenser sind eine seit jahrzehnten wachsende Bevölkerungsgruppe. Sie werden im Friedensfall nicht systematisch verfolgt und ermordet mit dem Ziel der Auslöschung. Momentan herrscht Krieg. Man kann das vorgehen Israels sicher kritisieren, ich sehe hier aber keine geziehlte Kampagne zur Auslöschung aller Palästinenser.

Vielleicht habe ich da etwas an Kontext nicht mitbekommen. Soweit ich das Schlagwort Genozid im Zusammenhang Israel-Palästinenser verstehe, geht es ganz konkret um die nicht-Friedenszeit, in der regelmäßig unproportional viele Palästinenser von der IDF ermordet werden.

Zu Crush Zionism:
Habe ich oben bereits erklärt. Wer Antizionist ist, lehnt Israel als einen von Juden dominierten "Safe-Haven"-Staat ab.

Da ist deine Sichtweise sehr verkürzt und radikal. Zionismus ist eine Ideologie, nicht das Existenzrecht Israels, und daher auch kritikwürdig so wie jede andere Ideologie auch.
Ich glaube nicht, dass Greta Israel zurück ins Meer schubsen will oder Israelis unsicher machen möchte.

Zionism - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[BaBaUTZ]

Vielleicht habe ich da etwas an Kontext nicht mitbekommen. Soweit ich das Schlagwort Genozid im Zusammenhang Israel-Palästinenser verstehe, geht es ganz konkret um die nicht-Friedenszeit, in der regelmäßig unproportional viele Palästinenser von der IDF ermordet werden.

Ja sorry da geh ich halt nicht mit. Das verwässert den Begriff "Genozid" massiv, Genozid ist ein Völkermord. Völker werden ermordet. Das impliziert ein Verschwinden oder zumindest eine massive Abnahme. Nicht jedes (meinetwegen auch rassistische) Unrecht ist ein Genozid. Ich weiß nicht, welche Definition mikano posten wollte, aber auf Wiki finde ich den relevanten Satz aus der UN-Definition:

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören

Und ich sehe einfach nicht, wie Israel diesen Tatbestand in Friedenszeiten erfüllt. Sie wären die schlechtesten Völkermörder der Welt, da bevölkerungstechnisch offensichtlich eher das Gegenteil passiert.

Da ist deine Sichtweise sehr verkürzt und radikal. Zionismus ist eine Ideologie, nicht das Existenzrecht Israels, und daher auch kritikwürdig so wie jede andere Ideologie auch.
Ich glaube nicht, dass Greta Israel zurück ins Meer schubsen will oder Israelis unsicher machen möchte.

Zionism - Wikipedia

en.wikipedia.org

Das Existenzrecht Israels ist auch eine Ideologie, und Zionismus ist ein Riesenbündel an Ideologien, welches in ihrer moderne Form im wesentlichen folgende Grundkern haben dürfte:

• Existenzrecht Israels als jüdisch-dominierter Staat.

Ich sagte ja bereits, dass ich durchaus bereit bin, zu glauben, dass Greta, wenn sie "Crush Zionism" sagt, nicht diesen Grundkern meint, sondern eher Rechtsaußen-Auslegungen des Begriffes, welche dann halt auch "Vertreibung/Genozid an den Arabern" beinhaltet. Das stellt sie aber nicht klar, und ich garantiere dir, dass die Leute, die zum Teil neben ihr marschieren das ganz anders sehen. Oder muss ich nochmal das Netz danach durchforsten, was Paliorganisationen sonst noch so von sich geben?

Und je länger sie diese Dinge, die ihre "Freunde" sagen, schweigend hinnimmt, desto wahrscheinlicher wird es imo, dass sie das vielleicht eben doch auch so sieht. Ich kann ihr nicht in den Kopf schauen. Aber ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass von linker Seite auch sehr genau auf die Bettgefährten von öffentlichen Personen geschaut wird, wenn diese aus dem westlichen rechtsaußen Spektrum stammen.

 

[Gustavo]

Es ist schön diese Zahlen zu sehen, aber ich interpretiere sie womöglich pessimistischer als du. Ich sehe halt diese jungen Leute und denke mir, dass das eine brandgefährliche Entwicklung ist - zumal ich von außen eben nicht weiß, wer da jetzt "wirklich" antisemitisch ist und weiß was er da sagt, und wer nicht. Wenn in Deutschland (aus welchem Grund auch immer) junge "naiv bis unpolitische" Leute neben NPDlern "Arbeit macht frei" skandieren würden, würden hier doch alle Alarmglocken läuten.

Pessimistischer in Bezug auf was genau? Ich weiß nicht, ob du dir den Artikel angeschaut hast, den ich in meiner langen Antwort verlinkt war, aber daraus geht ziemlich klar hervor, dass Antisemitismus sowieso eher ein randständiges Phänomen in der amerikanischen Gesellschaft ist und dazu noch deutlich stärker auf der rechten als auf der linken Seite des politischen Spektrums. Wir reden hier von einer Minderheit (was du Antiimperialisten nennst und ich eher unter Idpol-Linke subsumieren würde) innerhalb einer Minderheit (der politischen Linken) in den USA. Meinst du mit brandgefährlich für die Juden in den USA oder brandgefährlich für die Juden in Israel?

Zumindest für Israel ist das Gegenteil imho die viel größere Gefahr: Die viel zu laxe Einstellung gegenüber dem Partner Israel, insbesondere der republikanischen Partei aber eigentlich beider Parteien (zumindest innerhalb des Kongresses) in den USA, hat der totalen Verrohung der israelischen Politik komplett Vorschub geleistet. Ich bin jedenfalls so überhaupt nicht davon überzeugt, dass der gute Wille gegenüber Israel im Westen deshalb abschmilzt, weil in westlichen Gesellschaften auf einmal wieder der Antisemitismus grassiert und nicht, weil Israels Politik in dem Konflikt schon lange nicht mehr den moralischen Maßstäben genügt, die wir an vollwertige Mitglieder der westlichen Staatengemeinschaft stellen.

Und wie gesagt, die Greta ist für mich einfach bloß ein exemplarisches Beispiel, weil sie das halt öffentlichkeitswirksam tut und man recht genau nachvollziehen kann, woher sie ihre Meinungen bezieht. Unter den jungen linken Antiimps gibt es zig kleine Gretas, die jetzt alle auf der Straße mitmarschieren, damit Mikano sagen kann "die Welt ist auf unserer Seite". Der Economist hat gerade auch wieder Polls veröffentlicht, ka wie belastbar sowas ist, aber ich halte die Entwicklung für problematisch, gelinde gesagt.

Na ja, das ist wie bei allen Umfragen posturing, darauf würde ich tatsächlich nicht allzu viel geben. Leute, insbesondere junge Leute, sagen haufenweise völlig durchgeknallte Dinge, bspw. kriegst du für Variationen von "9/11 == inside job" auch regelmäßig etwas um den Dreh raus und die Zahl ist ziemlich konstant sowohl bevor als auch nachdem social media groß wurde.

 

[Scorn4]

Ich sagte ja bereits, dass ich durchaus bereit bin, zu glauben, dass Greta, wenn sie "Crush Zionism" sagt, nicht diesen Grundkern meint, sondern eher Rechtsaußen-Auslegungen des Begriffes, welche dann halt auch "Vertreibung/Genozid an den Arabern" beinhaltet. Das stellt sie aber nicht klar, und ich garantiere dir, dass die Leute, die zum Teil neben ihr marschieren das ganz anders sehen. Oder muss ich nochmal das Netz danach durchforsten, was Paliorganisationen sonst noch so von sich geben?

Also die Zionismus-Kritik kommt von der Linken sehr oft und nachdrücklich, ohne gleichzeitig Israels Existenzrecht infrage zu stellen. Von Sam Seder beispielsweise. Und so würde ich Greta auch erstmal einordnen.

 

[Celetuiw]

@BaBaUTZ mikano hat die selbe Definition von Genozid verlinkt, nur als wiki Beitrag zur UN Konvention gegen Genozid. Steht aber das gleiche drinn:

"... any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such:"

Da liegt die Definitionsfrage: bekämpft Israel nur Hamas Terroristen, das möglichst gezielt und unter größtmöglicher Schonung von Zivilisten? Oder bekämpft Israel alle Palästinenser, z.b. wie von Gustavo angedeutet durch die gleichsetzung alle erwachsenen Männer = Hamas Mitglieder oder auch durch die Tatsache, dass Wohngebiete in Gaza Stadt flächendeckend dem Erdboden gleichgemacht werden?

Hmh ich kann das nicht abschließend beurteilen aufgrund der Nachrichtenlage und der Menge als Falschmeldungen die im Umlauf sind, aber abwgig ist die Einordnung nicht.