Dein "dummes Rassistenbrain" macht den Fehler, den unterschwelligen Hass den du für Islamisten hegst auf Palästinenser überzustülpen und diesen Konflikt zu einer Art Islamisten vs. Juden zu simplifizieren, was eine völlig dümmliche Betrachtung ist. Zumindest in dem von mir zitierten Part summierst du das ganze darauf herab und legitimierst die Vernichtung in Gaza u.a. mit Behauptungen wie "Islamfaschisten verüben ständig überall auf der Welt Anschläge, auch bei uns" um zu suggerieren, dass die Menschen in Gaza gleichzusetzen sind mit irgendwelchen verstreuten Spinnern die irgendwo in einen Weihnachtsmarkt gefahren sind. Das ist per Definition Rassismus/Islamophobie und keine Kritik an einer Religion.
Auch das Wort alleine "Islamofaschist" ist so stumpf und riecht nach braunem Hirnschiss. Als ob Islamist oder Salafist nicht ausreicht, es muss gleich "Islamofaschist" sein, damit auch gleich klar ist wer ohne Strafe umgebracht werden darf und wer nicht - ähnlich wie beim politischen Begriff "Terrorist".
Ich hege keinen unterschwelligen Hass auf Islamisten, ich würde ihn als mindestens "schwellig" bezeichnen. Ich stülpe diesen Hass nicht den Palästinensern über, sondern der Hamas und ihren Anhängern - ich gehe hier ganz naiv nach eigener Auffassung und Wikipedia davon aus, dass sie als gesichert islamistisch gelten kann. Ich legitimier den Krieg damit, dass eine Partei Vertreter der islamistischen Ideologie ist und den Krieg begonnen hat. Islamisten sind unsere Feinde, sie begehen in Europa Anschläge, zum Teil mit über 100 Toten. In den letzten Wochen gab es mehrere mit Expliziten Bezug auf den aktuellen Konflikt. Jetzt erzähl doch mal. Sind Hamas Islamisten? Ist das eine verachtenswerte Ideologie? Wenn ja, dann ist es doch nur logisch, ihre Anhänger zu verachten. Praktizieren wir in Deutschland doch auch nicht anders (mit NPD oder je nachdem wo man die Grenze zieht eben auch mit AfD).
Was den Islamfaschismusbegriff angeht:
Ich habe mir die Diskussion des Begriffes auf Wikipedia angesehen, und bin nicht wirklich überzeugt. Die "Supporter" des Begriffs sind jetzt nicht gerade eine Rassistenriege. Faschismus selbst ist bereits schwammig definiert, aber die
Links zwischen faschistischen und
islamistischen Denken sind unbestreitbar (
die gab es bereits während des zweiten Weltkrieges). Ich würde ja eher vermuten du hast ganz persönliche Motive, warum du diesen Begriff so aggressiv angehst. Den Hinweis, dass du letzten Endes für eine "faschistische" Vereinigung Partei ergreifst (und das tust du), musst du dir gefallen lassen, speziell nach deinem Auftreten hier im Thread. Ich glaube dir ja durchaus, dass dir in erster Linie um die "unschuldigen Palis" geht, aber ich sehe die Grenze zwischen Schuld und Unschuld einfach nicht so wie du, doch dazu mehr im nächsten Abschnitt.
Junge, ich habe gesagt in den letzten 1000 Jahren ging es den Juden besser als in Europa. Nicht, dass sie in einem Paradies gelebt haben. Um zu verdeutlichen, dass es im Vergleich zu Europa deutlich weniger Antisemitismus in der islamischen Welt gab, anders als in Europa. Dass sich das mit der Gründung des Staates Israel geändert hat, hat politische Gründe und keine rassistischen / religiösen. Also leg den Strohmann weg.
Nein, du hast noch mehr gesagt. Du hast gesagt:
Es gibt keine Feindseligkeiten, weil es sich um Juden handelt. Beleg:
- Tausend Jahre Geschichte von Juden in der islamischen Welt, in denen es den Juden besser ging als den Juden in Europa,
- Aufnahme von jüdischen Flüchtlingen während/nach WW2 in Palästina, VOR der Gründung Israels / der Nakba
Präsenz. Es gibt keine Feindseligkeiten. Aber selbst wenn du "gab" meinst, liegst du daneben. Das ist jetzt meine Interpretation, aber Dreh-und-Angelpunkt deiner Ansicht scheint zu sein, dass es den Juden vor Gründung Israels im islamischen Raum weitgehend gutging, und erst nach der Gründung Israels als "Ursünde" der Antisemitismus in der islamischen Welt wirklich relevant wurde. Das ist falsch, und für jemanden der so selbstbewusst hier rumstolziert ehrlich gesagt auch ein bisschen peinlich, weil sich die Story offensichtlich mit den Fakten vor Ort beißt*. Selbst wenn du das also mal so gelernt hast, müssten dir solche Dinge eigentlich auffallen. Mir wirst du das nicht glauben, also habe ich ein wenig recherchiert. Ich orientiere mich im folgenden an Texten aus zwei Büchern, die ich zur Gänze verlinkt habe.
Die Frühphase bis ca. 1300 (Mark Cohen: Islam and the Jews: Myth, Counter-Myth, History. Seite 50-64)
Die Phase kann man am ehesten so charakterisieren, wie du es tust. Die Juden lebten relativ friedlich unter den frühen islamischen Herrschern (im Vergleich zu Europa), für sie galt die Institution der Dhimma: Sie hatten formal eine Reihe an Auflagen zu erfüllen und es galten durchaus harsche Verbote (keine neuen Gotteshäuser, alte durften nicht repariert werden, spezielle Steuer), sie erhielten aber auch formal rechtlichen Schutz. Genannte Auflagen wurden mal mehr mal weniger stark durchgesetzt. Grundsätzlich wurde durch das System aber eine klare Hierarchie zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen hergestellt, was noch weitreichende Folgen haben sollte.
Der Text erwähnt aber auch bereits, dass dieser relativ stabile Zustand ab ca. dem 11. Jhd. immer mehr bröckelte. Beispiele (von mir) sind
die Massaker von Grenada,
die Almohaden-Doktrin, oder die
Schlechterstellung von Juden in Persien nachdem die mongolischen Eroberer zum Shia-Islam konvertierten (unter mongolischer Herrschaft wurde die Dhimma abgeschafft und Juden bekleideten hohe Ämter, was ihnen die muslimische Gesellschaft ziemlich übel nahm).
Der Text ist auch lesenswert, weil relativ neutral sowohl überschwänglich pro- als auch antimuslimische Schulen der jüdischen Geschichtsschreibung charakterisiert und kritisiert werden.
"Osmanische Phase" sowie Moderne (Bernard Lewis: The Jews of Islam. Kapitel 3 und 4)
Diese Phase lässt sich bis in ca. 17/18 Jhd. grob so charakterisieren, dass das Leben der Juden außerhalb des osmanischen Reiches nun gar nicht mal mehr so geil war. In Persien galten die religiöse Minderheiten als rituell "unrein" (najasa), was sich natürlich nicht so toll auf den Kontakt mit der muslimischen Mehrheitsgesellschaft auswirkte. Zwangskonvertierungen, Kleidungsvorschriften, spezielle Judenviertel waren übliche Maßnahmen. Es wurden auch schonmal Synagogen abgerissen. Ähnlich erging es den Juden unter den ägyptischen Mamluken. Am besten lief es noch in Marokko, nachdem die obengenannte Almohaden-Doktrin ihr Ende fand, aber auch hier kamen nach einer Weile feste Judenviertel und Kleidungsvorschriften - teilweise auch zum Schutz der Juden, da sie aufgrund der hohen Ämter, die sie bekleideten zum Teil sehr unbeliebt waren (dennoch flohen viele Juden nach Marokko, weil es immer noch besser lief als im christlichen Spanien).
Das osmanische Reich ging zwar bei seinen Eroberungen nicht gerade zimperlich mit den ansässigen Juden um, orientierte sich danach aber stark in die Frühzeit der islamischen Eroberung. Sprich: Dhimma - ja, ansonsten aber vergleichsweise tolerant. Europäische Flüchtlinge brachten Wissen und know how, Juden belegten vortan ähnlich wie in Marokko hohe (aber z.T. sehr unbeliebte - z.B. Steuereintreiber) Ämter. Mit dem schleichendem Niedergang des Reiches verschlechterte sich die Situation der Juden aber massiv, denn auch wenn die gebildete Oberschicht vergleichsweise tolerant war, gilt das keineswegs unbedingt für die einfache, und weitgehend ungebildete Bevölkerung. Lewis macht im wesentlichen vier Kernpunkte für diese Verschlechterung verantwortlich:
- Obengenannter schlechter Ruf durch die Ausübung unbeliebter Änderungen
- der Import von christlichem Antisemitismus, den die muslimische Bevölkerung regelrecht absorbierte
- die hohe Angreifbarkeit der weitgehend verarmten und fragmentierten jüdischen Bevölkerung (ihre wirtschaftliche Position verschlechterte sich zunehmen im 17.-19.Jhd)
- Das Infragestellen der Dhimma durch die sich ausbreitenden Ideen der europäischen Aufklärung.
Der letzte Punkte ist - glaube ich - sehr wichtig. Die Dhimma galt jahrhundertelang als gottgegebenes Regelwerk, welches eine klare Hierarchie in der Gesellschaft vorgab. Jetzt kommen da plötzlich irgendwelche europäischen Christen und Juden an, und stellen diese gesamte Ordnung auf den Kopf (zunächst mit kulturellem und ökonomischem Druck, später dann auch mit militärischer Gewalt). Leute die unter dir zu stehen haben! Ich kann mir gut vorstellen, wie so ein Wandel in der breiten Bevölkerung zu Missgunst und Hass führen kann. Ab ca. dem 18 Jhd. finden sich immer wieder Fälle von größeren Progromen, Vertreibungen oder einfach generell ungerechten und schlechten Zuständen quer durch den muslimischen Raum.
Einige Beispiele: 1679 in Jemen, 1790 in Tetuán/Marokko,
1833/34/38 Safed,
1834 Hebron,
1840 Damaskus (Ritualmordanschuldigen von christlicher Seite, am Pogrom nahmen dann aber Muslime und Christen teil),
1839 Mashhad/Iran,
1867 Barfurush/Iran.
Anzumerken ist, das diese Vorfälle zumindest im osmanischen Reich meist nicht vom Staat getragen wurden. Behörden gingen mehrfach "dazwischen", wenn sich etwas anbahnte; in der Damaskus-Affäre intervenierte der Sultan am Ende persönlich. Nichts desto trotz gab es in der "einfachen Bevölkerung" massive Judenfeindlichkeit befeuert durch die Dhimma und dein allgemein gespürten Niedergang der Reiche. Das sieht man auch an den im Buch zitierten Augenzeugenberichten über das alltägliche Leben der ärmeren Juden vor Ort. Egal ob in Marokko, Istanbul oder Iran, gemeinsamer Nenner ist: Schon Kinder misshandeln Juden (Steine Werfen, Frauen umschlagen) und die Juden wehren sich nie. Sie rennen weg, weil sie wissen, dass es sonst nicht gut für sie ausgeht (S. 164-168, S. 181-183).
Und natürlich ging das alles im 20 Jhd. weiter.
1910 Shiraz/Iran (wohl einer der ersten rein muslimischen Ritualmordanklagen + Progrom),
1929 Safed/Hebron/Jerusalem (landesweite Ausschreitung, teils auch mit jüdischen Gegenprogromen),
1941 Bagdad (Farhud).
Ich möchte hier auch nochmal kurz auf die Ritualmordlegende eingehen. Diese wie gesagt ursprünglich christliche Legende ist im 19. Jhd. auf Muslime "übergeschwappt" und
wird bis heute in der Region verbreitet, und das nicht nur von irgendwelchen Kleinstmedien**. Nun ist es wie gesagt nicht so, dass die Elite der jeweiligen Länder hier stets mitgemacht hätte, und natürlich ist es gut zu sehen, dass Juden in Zeiten der Not von muslimischen Staaten oder z.T. auch Geistlichen geholfen wurde. Das endet doch aber an den allgemein oben beschrieben Zuständen nichts. Oder ist Schindler der Beweis dafür, dass die Deutschen garnicht so antisemitisch waren?
Und die Situation heute? Es dürfte wenig überraschend sein, dass sich die Lage nach der Gründung Israels massiv verschlechtert hat, was letzten Endes zu
einem massiven Exodus führte. Und was die Ansichten der muslimischen Bevölkerung momentan angeht,
schau dir halt einfach die interaktive Karte der ADL an. Bei Bedarf kannst du auf die Marker klicken und sehen, wie die einzelnen Items pro Land beantwortet werden.
Ich bin ob deines Eingangszitat echt nicht sicher ob ich dich einfach nur falsch verstanden habe. Es gibt und gab natürlich explizit judenbezogene Feindseligkeit in der muslimischen Welt. Das "goldene Zeitalter des Zusammenlebens" war zum Zeitpunkt der israelischen Staatsgründung bereits seit mindestens über 100 Jahren vorbei - wahrscheinlich eher länger, da solche Aktionen wie 1840 nicht aus dem Nichts kommen. Und zuvor hielt es nur weil der Jude wusste wo sein Platz als "Dhimmi" war, und starke muslimische Herrscher oft (aber längst nicht immer oder durchgängig) die Juden vor dem Gröbsten schützten. Im Mittelalter mag das fortschrittlich gewesen sein, es ist aber klar das so eine Institution nicht für immer Bestand haben konnte und deren Abschaffung fast automatisch Probleme nach sich ziehen musste.
* Muss man nicht nur auf Juden im islamischen Raum beziehen. Man könnte sich ja z.B. auch mal fragen was mit der ehemaligen Weltreligion des Zoroastrismus in der islamischen Welt passiert ist.
** PLO Mufti Nader Al-Tamini konnte auf fucking Al Jazeera verbreiten, es könne keinen Frieden mit den Juden geben, da sie während ihrer Feste Purim und Pessach das Blut von Arabern saugten. Die gemäßigte Organisation, meine Damen und Herren. Der wollte an anderer Stelle auch recht explizit die Dhimma wiederhaben
Nein. Ich glaube Israel (nicht "die Juden") will langfristig das gesamte Land das einst Palästina war unter ihrer alleinigen Herrschaft. Schau dir eine Karte des Landes von 1948, 1968 und heute an. Schau dir vor allem das heute völlig durchlöcherte West Bank, in dem
- es ein Apartheitssystem gibt unter dem die Palästinenser nicht einmal die Straßen benutzen dürfen die von Israelis gebaut wurden, ganz zu schweigen von der Unmöglichkeit sich innerhalb der West Bank frei zu bewegen aufgrund der Checkpoints
- sie innerhalb ihres eigenen Territoriums Angriffen
[1] [2] [3] [4] ausgesetzt sind, durch die allein in der West Bank 279 Palästinenser gestorben sind
- seit Jahrzehnten israelische Siedler Land rauben, dabei Menschen angreifen und teilweise töten und von der IDF unterstützt werden
Wie naiv musst du sein, wenn du die systematische Aushöhlung der West Bank und somit jeglicher Möglichkeit für eine Zwei-Staaten-Lösungs seitens Israel nicht siehst?
Und wir sprechen hier von der West Bank, in dem die Hamas weder regiert, noch Stützpunkte hat. Von der West Bank, die seit Jahren genau das tut, was die "westliche Welt" verlangt, nämlich ein friedfertiges Verhalten, während Siedler Jahr um Jahr mehr Land stehlen.
Wie lange soll das gut gehen?
Hat die West Bank ein Recht auf Selbstverteidigung?
Es ging um Genozid. Nicht jedes Unrecht und nicht mal jede Vertreibung ist automatisch ein Genozid. Die notwendige Bedingung ist immer noch der intendierte und/oder faktische Völkermord***. Die palästinensische Population ist in dieser Zeit massiv angewachsen, also liegt ein Völkermord nicht vor. Ich bin echt gespannt, ob du es in diesem Thread mal hinkriegst, zuzugeben, wenn du falsch liegst.
Ansonsten: Du lässt natürlich - wie immer - den Kontext weg, was die Palis in der Zeit so alles gemacht und vor Allem nicht gemacht haben. Aber natürlich kann man das entschuldigen, schließlich war die israelische Staatsgründung die Ursünde und vorher gab es keinen muslimischen Antisemitismus, hmm? Auch wird immer wieder deutlich, dass du jede palästinensische Aktion als Reaktion auf historisches Unrecht zu erklären versuchst, aber die gleiche Erklärung nicht für die israelische Seite zulässt. Dabei ist es offensichtlich, dass die Israelis in den 90ern und frühen 00ern weitaus liberaler waren, als heute. Hmm, könnte das mit einer Reihe gescheiterter Verhandlungen und einer zweiten Intifada zutun haben? Aber schon klar, Ursünde und so.
Aber ich gebe dir einen Punkt: Ja, ich denke schon, das die Palis ein Recht haben sich zu verteidigen. Aber sie müssen es halt auch mit einem Ziel tun, welches vertretbar ist. Also kein "From the river to the sea", keine Juden ins Meer, keine neue Dhimma, sondern eine realistische Zweistaatenlösung (etwa gemäß dem
Olmert-Plan). Und bei der Kriegsführung sollte man sich vlt. auch nicht an der Hamas orientieren. Irgendwie bezweifele ich, dass die "Kämpfer" dort während ihres Mord- und Vergewaltigungszuges wehmütig an eine zukünftige friedliche Koexistenz neben Israel dachten. Wer der Hamas folgt, folgt ihr in den Tod. Das
müssen die Palästinenser begreifen.
*** Ich möchte anmerken, dass meine Definition hier sogar weicher ist, als die der UN. Bei der UN-Definition muss definitiv die Absicht des Völkermordes vorliegen. Das wird gerne mal als Argument vorgebracht, warum es sich bei dem türkischen Umgang mit den Armeniern nicht um Völkermord handeln soll, da die türkischen Behörden wohl (angeblich) nicht die Absicht hatten, und es eher so ein "Upsi" gewesen sein soll.
Deine Vergleiche zu anderen Situationen hinken. Folgender Gedanke:
Stell dir vor, nach Ende des 2. WK wäre Deutschland, statt mithilfe des Marschallplans wieder aufgebaut werden zu können, zur Hälfte von Franzosen/Engländern/Russen besiedelt worden und die andere Hälfte wäre besetzt und von der Außenwelt abgeschnitten worden. Der Großteil der Deutschen lebt nun in abgeschlossenen Territorien, teilweise über Generationen in Flüchtlingslagern, abgeschnitten von der Welt und teilweise von Familienangehörigen. Wenn ein Deutscher aus diesen Zonen in ein besseres Leben flieht, erlischt für ihn jede Möglichkeit je wieder Deutschland betreten zu können, jede Rückkehr ist schlicht nicht möglich. Friedliche Proteste gegen dieses Unrecht werden niedergeschossen. Deutsche dürfen keine von Alliierten erbaute Straßen verwenden und benötigen für eine Strecke von 20km 4 Stunden, um durch die vielen Checkpoints zu kommen.
Willst du mir jetzt erzählen, der Wille der Deutschen in diesem Szenario wird gebrochen, indem in diesen Konzentrationslagerähnlichen Zonen (KZ im ursprünglichen Sinne, nicht im Sinne deutscher Vernichtungs-KZs) unverhältnismäßig viele Zivilisten durch High-Tech Massaker hingerichtet werden? Wie zynisch muss man sein? Und weiter unten etwas von schuldigen Kindern fabulieren. Bete lieber, dass deine Enkelkinder, solltest du je welche haben, nicht im Ansatz das Elend erleben das heute in Gaza stattfindet. Wer weiß wie die Welt in 50 Jahren aussieht.
Der Wille der Deutschen war bereits gebrochen, also ja? Aber gut, ich spiele mal kurz mit. Wir haben also das Tätervolk der Deutschen, welches aus irgendeinem Grund immer noch Fanatiker hat, die nicht genug haben. Ich brauch glaube ich nicht erwähnen, auf welche Personen und Ideale sich solche Leute beziehen würden. Den Deutschen werden in den nächsten Jahrzehnten wiederholt Angebote auf eine "Zweistaatenlösung" (oder 4-Staaten, whatever) gemacht, sie kriegen Hilfsgelder (die natürlich zweckentfremdet werden), ein relevanter Anteil lebt und arbeitet bereits in den neuen alliierten Kolonialstaaten, aber sie haben IMMER noch nicht genug. Nein, es gibt eine militante Organisation, die ganz Deutschland (inklusive Teile des heutigen Polens) zurückhaben will und in den deutschen TV-Kanälen läuft ständig Propaganda über all das Unrecht, welches ihnen widerfahren ist und an dem natürlich all die Untermenschen der Invasoren schuld sind. Auf diese Weise wird eine neue Generation an HJ und BDM Jugendlicher herangezogen, bereit ihr Leben für den Traum vom großdeutschen Reich - entschuldige - dem gerechten Widerstand zu geben. Und du willst mit deiner Analogie Sympathie bei mir schüren? Weißt du, was die Lösung bei dieser Lage wäre? Besetzen, Führung entfernen, umprogrammieren - so wie es in unserer Welt ja letzten Endes auch gekommen ist. Da haben dann auch zukünftige Kinder was von, und es gibt zumindest die Chance, den endlosen Kreis der Gewalt zu durchbrechen. Eine Chance, die es unter Hamas - pardon - dem "deutschen Widerstand" nie geben würde! Keine Lösung wäre es, den Neu-Nazis ihr schönes Deutschland wiederzugeben oder ihre Wünsche danach als "Widerstand" zu verklären.
Ich könnte jetzt noch weitermachen, aber der Text ist lang genug, und es sollte eigentlich ersichtlich sein, dass deine Analogie ein ziemliches Eigentor ist.
Hast du eine Vorstellung davon, was in der israelischen Bevölkerung abgeht? Der Großteil ist vollkommen brainwashed und hat NULL Empathie für das Töten von Zivilisten. Du glaubst, das bewirkt etwas positives, dass diese Gesellschaft ihr Gewissen entdeckt? Ich hab schlechte Nachrichten. Die Bombardierung von Kindern wird nicht nur, u.a. auch in social media, gefeiert, in Israel gibt es Plätze wo Leute picknicken und den Bombardements aus der Ferne zusehen. Das betrifft nicht ALLE Menschen in Israel und es gibt auch Proteste. Aber die Teile die ich meine, werden fürchte ich erst ihr Gewissen entdecken, wenn dieses Leid sie selbst betrifft und sie oder ihre Familie ständigen, wahllosen Bombardements ausgesetzt sind. Gustavo hat auch einen richtigen Punkt gesagt: wenn keine Militärmacht von außen eingreift, muss man als Außenstehender aktuell hoffen, dass die Todeszahlen von IDF-Personal und israelische Zivilisten auf einem ähnlichen Niveau sind wie das der Palästinenser, da andernfalls das ganze für viele Teile der Bevölkerung einfach nur gute Unterhaltung ist.
Hast du eine Vorstellung, was in der muslimischen Bevölkerung abgeht? Bist du hier etwa in den Thread gesteppt, und hast auf deren ekelhafte Reaktionen am 7.10. aufmerksam gemacht? Nein, natürlich nicht. In einer Welt, in der die Hamas mehr und länger anhaltenden Erfolg hätte, hätten wir noch weitaus mehr davon gesehen, keine Sorge. Hass erschafft Hass, das sollte jetzt nicht zu sehr überraschen. Vielleicht sollte man dann mal aufhören, die Seite zu unterstützen, die offensichtlich nur Hass im Angebot haben. Und das ist halt der Punkt: Hamas hat nur Hass im Angebot, wird nur Hass produzieren und wird sich Gegenhass einfangen. Auch du wirst zugeben müssen (bzw. hast du ja schon), das Israel mehr im Angebot hat als Hass.
Übrigens ist folgender Satz schizophren:
Aber die Teile die ich meine, werden fürchte ich erst ihr Gewissen entdecken, wenn dieses Leid sie selbst betrifft und sie oder ihre Familie ständigen, wahllosen Bombardements ausgesetzt sind.
Also IST es doch möglich, mit Gewalt hasserfüllten Menschen die folgen ihrer Taten und Ansichten vor Augen zu führen? Weil du (und andere) hast bisher behauptet, das ginge gar nicht im Falle der Hamas. Komisch.
