Israel mal wieder

[tic0r]

Ach @Xantos2, was bringt denn sowas jetzt? Du legst Mikano hier Worte in den Mund, die dem Post direkt über dir widersprechen.
Mikano ist sicherlich emotional im Topic, hat aber dutzende mehr fundierte Links zu seinen Überzeugungen gepostet als du. Du kaust doch ständig nur deinen Bias wieder: Wenns die IDF nicht zugibt glaub ich es nicht, wenn sie es zugibt gab es gute Gründe dafür und wenn es die nicht gab war am Ende trotzdem die Hamas schuld. Ergo kann die IDF qua Definition nix falsch machen.
Wenn hier einer Propaganda Wiederkäuer ist, dann bist du das.

 

[Xantos2]

Ich bestreite dahingehend nichts, aber ich hätte gerne irgendwelche Belege zu diesen Behauptungen gesehen und das einzige, was dazu bisher kam waren Fotos von halbnackten Frauenleichen

Ach @Xantos2, was bringt denn sowas jetzt? Du legst Mikano hier Worte in den Mund, die dem Post direkt über dir widersprechen.

Lol. Dein Ernst? Habe sein Post nochmal gequoted. Wenn du das "widersprechen" nennst, dann ist für dich wohl das Gegenteil von Holocaust-Leugnung, wenn jemand sagen würde "ich bestreite den Holocaust nicht, aber ich hätte gerne irgendwelche Belege zu diesen Behauptungen gesehen. Das einzige was bisher dazu kam waren Fotos von Leichen".

Was Mikano macht ist perfide. Nicht nur betreibt er Propaganda für eine Terrororganisation, sondern insinuiert auch, dass es keine Beweise für Verbrechen wie Vergewaltigungen am 7. Oktober gäbe. Da er die ganze Angelegenheit eng verfolgt hat, sind ihm die Beweise nicht entgangen - er akzeptiert sie nur nicht, sondern entwertet sie als "Behauptungen". Warum? Aus meiner Sicht vermutlich, weil die Beweise und Behauptungen von Juden kommen.

 

[Shihatsu]

Ihr nervt

 

[Bootdiskette]

Artikel der NYT über den 7.10. inkl. Augenzeugenberichte.
Schon nicht so schön zu lesen.

https://twitter.com/i/web/status/1740681007240454173

Ist aber nicht so schlimm, denn das hat alles nicht stattgefunden wenn man in den "richtigen" Ecken des Internets schaut.

 

[Gustavo]

Artikel der NYT über den 7.10. inkl. Augenzeugenberichte.
Schon nicht so schön zu lesen.

https://twitter.com/i/web/status/1740681007240454173

Ist aber nicht so schlimm, denn das hat alles nicht stattgefunden wenn man in den "richtigen" Ecken des Internets schaut.

Achtung, schwieriges Argument folgt.

Ich habe die Story auch gelesen und als ich die Überschrift und den Kurztitel gelesen habe, war ich ganz guter Dinge, dass wir jetzt endlich eine Bestätigung für etwas bekommen, was mir schon länger Kopfzerbrechen bereitet hat: Einerseits ist es extrem einfach zu glauben, dass eine Gruppe von Terroristen, insbesondere eine Gruppe junger Männer die mit der kontinuierlichen Dehumanisierung des "Feindes" aufgewachsen ist und nicht davor zurückschreckt, Zivilisten mehr oder weniger wahllos zu ermorden, auch gezielt Vergewaltigungen begeht; das ist ja leider in solchen Situationen häufiger die Regel als die Ausnahme. Andererseits, und mir ist nicht unbedingt wohl dabei das zu sagen (was es leider nicht weniger wahr macht), hatte ich bei vielen Behauptungen, die ich vor dem Artikel gelesen habe das ungute Gefühl, dass hier von Seiten Israels auf das Eruieren des tatsächlichen Ausmaßes erstaunlich wenig wert gelegt wird und es immer im Vordergrund steht, die Attacke nachträglich als bestialischer* erscheinen zu lassen. Vieles davon erinnert mich an frühere Ereignisse, bei denen man relativ unkritisch die offizielle Linie Israels berichtet hat, ohne dass die spätere Richtigstellung groß Beachtung fand, wobei es leider häufig genug so war dass selbst mit bestem Willen nicht davon ausgegangen werden konnte, dass die israelische Seite sich selbst hat täuschen lassen, sondern dass im Gegenteil davon ausgegangen werden muss dass die israelische Seite bewusst getäuscht hat.
Insofern hätte es mich wie gesagt tatsächlich beruhigt, wenn die NYT einen Artikel geschrieben hätte, der die Vorwürfe kritisch betrachtet (wie auch schon zu anderen israelischen Darstellungen passiert, welche als falsch entlarvt wurden) und zu dem Ergebnis kommt, dass sie berechtigt sind. Aber nachdem ich den Artikel gelesen hatte war ich dann doch sehr enttäuscht davon, wie wenig echte Fakten hier aufgedeckt wurden und wie viel dann doch auf Hörensagen von Quellen beruht, die selbst ohne Hintergrundwissen fragwürdig klingen. Es hat auch nicht lange gedauert, bis in meinem Twitter-Feed die Darstellungen stringent in Frage gestellt wurden, bspw. hier.

ch bin weiterhin keineswegs davon überzeugt, dass es nicht zu Vergewaltigungen gekommen ist, wie Pro-Palästina Quellen behaupten. Aber es ist auch so, dass der Artikel nicht dazu taugt, den Eindruck zu untermauern, dass sich das beweisen ließe. Und insbesondere für den Vorwurf, dass die Hamas Vergewaltigung als Taktik benutzt hat, würde ich gerne mehr Belege sehen als die schieren Behauptungen von Leuten, die eng mit einem Staat verbunden sind, der leider schon viele Male bewiesen hat, dass er vor Übertreibungen und selbst blanken Lügen nicht zurückschreckt, wenn er glaubt dass ihm das nutzt.








*ich persönlich bin jetzt übrigens nicht der Meinung, dass die Differenz auf der Skala zwischen "wahllos Menschen ermorden" und "wahllos Menschen vergewaltigen und ermorden" sonderlich groß ist, aber es ist imho ziemlich offensichtlich, dass das keine Mehrheitsmeinung ist, weshalb das eine passable Kommunikationsstrategie wäre

 

[Celetuiw]

Ich fasse Gustls vorsichtige Formulierung mal griffig zusammen:

Kann gut sein, dass Israel sich Massenvergewaltigungen ausdenkt und über Veteranen an die Zeitung füttert.

Recht hat der Gustl.
Es ist Krieg, im Krieg wird Propaganda von beiden Kriegsparteien betrieben auch wenn eine im Recht ist, auch wenn es belegte Gräueltaten gibt.
Die propagandistische Auswertung und auch Überzeichnung der Gewalttaten des Feindes ist ureigenes Interesse jeder Kriegspartei.
Das sollten wir als Skill zum kritischen Medienkonsum aus dem Ukraine Krieg gelernt haben.
Naja let the shitstorm commence

 

[zimms]

Richtig, ist viel wahrscheinlicher, dass das alles erfunden ist, als dass tatsächlich in einem Krieg Frauen vergewaltigt werden. Wir haben ja aus dem Ukraine Krieg gelernt, dass jeder erst 10 neutrale Untersuchungskommissionen verlangt hat, bevor jemand annahm russische Soldaten könnten tatsächlich auch Kriegsverbrechen begehen.

Natürlich gibts von allen Kriegsparteien immer massiv Propaganda, aber die erste Reaktion auf diverse Meldungen lässt schon immer erkennen, welcher Seite jemand viel eher geneigt ist zu glauben.

 

[Celetuiw]

Richtig, ist viel wahrscheinlicher, dass das alles erfunden ist, als dass tatsächlich in einem Krieg Frauen vergewaltigt werden. Wir haben ja aus dem Ukraine Krieg gelernt, dass jeder erst 10 neutrale Untersuchungskommissionen verlangt hat, bevor jemand annahm russische Soldaten könnten tatsächlich auch Kriegsverbrechen begehen.

Natürlich gibts von allen Kriegsparteien immer massiv Propaganda, aber die erste Reaktion auf diverse Meldungen lässt schon immer erkennen, welcher Seite jemand viel eher geneigt ist zu glauben.

Herzlichen Glückwunsch, genau das meinte ich. "Die erste Reaktion lässt vermuten das", ey sorry das ist doch ein sehr schlechtes Argument.

Woher weißt du, dass ich Meldungen aus dem Palli nahen Umfeld nicht ebenso oder noch (was ich tue, weil dort viel Unsinn erzählt wird) mehr kritisch hinterfrage?

Wenn man damit anfängt, jedesmal den insgeheimen Sympathisanten zu suchen, weil Nachrichtenangaben kritisch hinterfragt werden, dann gute Nacht.

 

[vinniesta]

Schwierig ist überdies "Max Blumenthal", da stimme ich dir zu @Gustavo!

Vergewaltigung ist so oder so eines der ekelhaftesten Verbrechen, das es gibt. Auf akademischer Seite mag man gerne darüber sinnieren, ob etwas taktisch eingesetzt wird oder nicht, für den normalen Verstand brauchts das nicht. Wer Babys und unbewaffnete (alte) Menschen abknallt, lügt, dass sich die Balken biegen und nicht bereit ist für Frieden zu sorgen, muss auch damit leben können, dass gewisse Meldungen über einen falsch sein "können" - wohlgemerkt: können. Es gibt andererseits mittlerweile aber genügend Bestätigungen von Vergewaltigungen, so dass mir das so fucking schnuppe ist, ob das taktisch oder nicht eingesetzt wurde. Dass in den Sozialen Medien, in denen die Hamas und ihre Anhänger ohnehin präsenter sind, nun auch sofort wieder Israel kritisiert wird, passt einfach ins Bild. Den Krieg der Bilder kann Israel eh nicht gewinnen, bezüglich der Operation hoffe ich, dass sie die Hamas mindestens so weit malträtieren, dass es eig. ihrem Ende gleichkommt. Wenn dabei noch weiter Zivilisten sterben, weil die Hamas das so will, bin ich bereit das zu akzeptieren. Ich setze das mit dem Russland-Ukraine-Krieg gleich. Solange der Russe sich nicht zurückzieht, dürfen gerne möglichst viele russische Männer ins Gras beißen.

 

[Gustavo]

Richtig, ist viel wahrscheinlicher, dass das alles erfunden ist, als dass tatsächlich in einem Krieg Frauen vergewaltigt werden. Wir haben ja aus dem Ukraine Krieg gelernt, dass jeder erst 10 neutrale Untersuchungskommissionen verlangt hat, bevor jemand annahm russische Soldaten könnten tatsächlich auch Kriegsverbrechen begehen.

Natürlich gibts von allen Kriegsparteien immer massiv Propaganda, aber die erste Reaktion auf diverse Meldungen lässt schon immer erkennen, welcher Seite jemand viel eher geneigt ist zu glauben.

Weder habe ich geschrieben, dass ich glaube, es habe keine Vergewaltigungen gegeben, noch war das meine "erste Reaktion". Meine erste Reaktion ist mittlerweile eigentlich immer Ambivalenz, aber das war nicht immer so. Meine erste Reaktion war früher, der israelischen Darstellung zu glauben; das hat sich allerdings geändert, weil sich diese zu oft als Unwahrheit herausgestellt hat. Und dieser Artikel passt leider ziemlich gut in genau die Schemata, die ich in solchen Fällen gesehen habe. Bezeichnenderweise scheint eine der Quellen einer derjenigen gewesen zu sein, der auch von enthaupteten Babies gesprochen hat.

Gerade hat der hier vielumschriebene deutschstämmige IDF-Sprecher auf Twitter einen Beitrag in der Welt zustimmend geteilt, in dem eine Geisel sagte, dass es keine unschuldigen Zivilisten in Gaza gäbe. Glaubst du jemand der so einen Dreck so leichtfertig unterschreibt ist ansonsten jemand, dem man erst mal uneingeschränkt Vertrauen entgegenbringen sollte?

Den Krieg der Bilder kann Israel eh nicht gewinnen, bezüglich der Operation hoffe ich, dass sie die Hamas mindestens so weit malträtieren, dass es eig. ihrem Ende gleichkommt. Wenn dabei noch weiter Zivilisten sterben, weil die Hamas das so will, bin ich bereit das zu akzeptieren. [...]

Na ja, das halte ich für eine völlig unmoralische Meinung, aber immerhin kann man dir zugute halten, dass du sie offen vorträgst. Meine Erfahrung ist, dass die meisten Leute lieber nur die aktuellsten Vorgänge rechtfertigen, wahlweise als temporäre Grenzübertretung, Ausrutscher, mehrheitlich politisch so nicht gewollt oder eben gerade noch an der Grenze des Akzeptablen. Du rechtfertigst sie direkt auf Vorrat und sagst, palästinensische Zivilisten haben keine Rechte, die Israel in irgendeiner Form respektieren muss. Warum ist nach der Logik eigentlich die Hamas nicht gerechtfertigt darin, israelische Zivilisten genauso anzugreifen? Sind halt alles Opfer in einem Befreiungskampf.

 

[Stirling]

Warum ist nach der Logik eigentlich die Hamas nicht gerechtfertigt darin, israelische Zivilisten genauso anzugreifen? Sind halt alles Opfer in einem Befreiungskampf.

Aus der Perspektive der Hamas ist das ja auch so.
In einem Krieg ist es nachvollziehbar und sinnvoll, dass die Angehörigen der eigenen Gesellschaft eine höhere Priorität besitzen als die der verfeindeten.
(Zugegeben, dieser Konflikt ist komplizierter, weil das ja theoretisch alles Mitglieder der israelischen Gesellschaft sind. Aber eben nicht so wirklich).

 

[Celetuiw]

Aus der Perspektive der Hamas ist das ja auch so.
In einem Krieg ist es nachvollziehbar und sinnvoll, dass die Angehörigen der eigenen Gesellschaft eine höhere Priorität besitzen als die der verfeindeten.
(Zugegeben, dieser Konflikt ist komplizierter, weil das ja theoretisch alles Mitglieder der israelischen Gesellschaft sind. Aber eben nicht so wirklich).

Und wir als Bystander, sollten wir das auch?

 

[Stirling]

Da ich der Meinung bin, dass der eigene moralische Konsens immer nur für die eigene Gesellschaft gelten kann, bin ich der Ansicht, wir als "Bystanders" sollten die Seite unterstützen, die uns mehr Vorteile bietet.
Israel kann uns eben Dinge wie Iron Dome verkaufen, Palästina nicht.

 

[Xantos2]

Na ja, das halte ich für eine völlig unmoralische Meinung,

Wo genau ist das per se unmoralisch?

@vinniesta schreibt:

• Antiterroreinsatz sollte weitergehen, bis Terroristen weitestgehend vernichtet sind
• Terroristen nehmen zivile Opfer in Kauf
• Er akzeptiert Kollateralschäden in Form toter Zivilisten

Das ist imo so gar nicht unmoralisch - weil sonst jeder Antiterroreinsatz mit zivilen Opfern unmoralisch wäre.

Unmoralisch wäre, wenn es mildere Mittel gäbe oder die Kollateralschäden zu hoch wären. Letzteres ist diskutabel, vinniesta schrieb aber nicht "ich nehme jede Menge Kollateralschäden in Kauf".

Warum ist nach der Logik eigentlich die Hamas nicht gerechtfertigt darin, israelische Zivilisten genauso anzugreifen? Sind halt alles Opfer in einem Befreiungskampf.

Weil...

#1 die Hamas eine Terrororganisation ist, Israel nicht.

#2 die Hamas gezielt Zivilisten angreift, es bei Israel Kollateralschäden sind.

Wenn die Hamas mal 10 Jahre auf Terror verzichtet, es dann keine Fortschritte im Friedensprozess gäbe, und sie dann einen rein gegen Militär gerichteten Kampf führen würden - dann könnte man vielleicht anfangen, das als "Befreiungskampf" zu interpretieren, bei dem dann auch Kollateralschäden unter israelischen Zivilisten kommen könnte wie es heute im Gazastreifen der Fall ist.

 

[Bootdiskette]

@Gustavo ja, ich würde auch nicht alles für bare Münze nehmen, aber an den grundsätzlichen Eckdaten zweifle ich nicht, da es gleiche/vergleichbare Videobelege gibt. Zwischen "Menschen mit Gartenwerkzeug zerhacken" und "Menschen bei der Vergewaltigung verstümmeln" oder "Menschen maschinell töten" liegen nicht viele Mikrohitler an Unmenschlichkeit, da das alles weit rechts auf der Skala ist. Und mir persönlich ging es mehr um das Gesamtbild als um die Details, denn es vermittelt eben ein "besseres" Verständnis für das was passiert ist.
Bei dem Interview dachte ich mir auch, dass das ein wenig offensichtliche Propaganda bzw. sehr fragwürdiges Storytelling ist. Menschen so offen in Richtung "wilde Tiere" rücken ist falsch, selbst wenn es so wäre, denn es fällt in diesem Fall (zu Recht) auch auf die zurück, die das so kommunizieren.

 

[TealC]

https://edition.cnn.com/2024/01/02/business/claudine-gay-harvard-president-resigns/index.html

Die Harvard Präsidentin ist über eine mangelnde klare Positionierung im Israel Konflikt gestolpert und tritt nach nur 6 Monaten zurück. Kürzeste Amtszeit in der Geschichte Harvards.

@Gustavo : hast Du da Insider Infos was da an den US Campus abgeht? Den Stress an den Unis mit Pro-Palästinensichen Demos vs. massiven Druck aus den Medien, Politik wie auch aus jüdischen Gemeinschaften gibts grad überall, oder? Wie siehst Du das? Ist das ne Angelegenheit der Unis intern und die aussen sollten sich da raushalten oder drehen die Studis so ab mit Genozidforderungen, dass dem Einhalt geboten werden muss.

Ein Nebenthema ist dann noch, dass Claudine Gays Qualifikation für das Harvard Präsidentenamt sowieso schon äusserst fragwürdig war. Nach den uneindeutigen Aussagen zu Israel haben dann einige konservativen Medien ihre überschaubare Publikationsliste durchwühlt und dort ein paar kleinere Plagiate gefunden. https://www.nytimes.com/2024/01/02/us/harvard-claudine-gay-plagiarism.html

 

[Shihatsu]

Wir geben dem hier nach den Feiertagen noch mal eine Chance. Verhaltet euch friedlich, seid lieb zu einander, diskutiert ohne ad hominem und lasst sämtliche persönliche Angriffe.

 

[Bootdiskette]

kannst du vielleicht die postings aus den randnotizen hier reinschieben? wenn möglich inkl. eventuell gelöschten? thx.

 

[Gustavo]

@Gustavo : hast Du da Insider Infos was da an den US Campus abgeht? Den Stress an den Unis mit Pro-Palästinensichen Demos vs. massiven Druck aus den Medien, Politik wie auch aus jüdischen Gemeinschaften gibts grad überall, oder? Wie siehst Du das? Ist das ne Angelegenheit der Unis intern und die aussen sollten sich da raushalten oder drehen die Studis so ab mit Genozidforderungen, dass dem Einhalt geboten werden muss.

Das ist imho ein ziemlich durchgeknalltes Framing für dieses Thema; ich weiß nicht warum die deutschen Medien das so forciert haben. Es gab keine "Genozidforderungen", das ist eine Erfindung. Ich kann und will jetzt nicht pars pro toto reden, aber an den Universitäten, wo ich selbst oder über mehrere Freunde einen Überblick habe, stellt sich das Thema keineswegs so dar, wie hierzulande darüber berichtet wurde: Das Thema ist so polarisiert wie so ziemlich alles Politische in den USA gerade polarisiert ist, aber in dem Fall kommt noch dazu dass durch die jüdische Community nochmal neben der parteipolitischen eine alterstechnische Sollbruchstelle verläuft. Jüngere (damit meine ich etwa Millenials und jünger), liberale Juden sehen Israel häufig sehr ambivalent und haben teilweise auch große Sympathien für Palästina (natürlich nicht für die Hamas als solche) während ältere liberale Juden häufiger insgesamt pro-Israel eingestellt sind (wobei sie der aktuellen Regierung tendenziell ablehnend gegenüber stehen). Die harten Konflikte gibt es hauptsächlich mit konservativen Juden, aber weil konservative Studenten an den sehr selektiven Universitäten sowieso deutlich unterrepräsentiert sind, gibt es davon insgesamt nicht viele. Was ich in deutschen Medien lese klingt häufig, als stünde auf dem Campus der typischen Ivy League Universität der Bürgerkrieg kurz bevor, dabei ist die Wahrheit dass es sich bei der "wir fühlen uns nicht mehr sicher"-Fraktion lediglich um eine laute aber kleine Minderheit handelt. Der Backlash gegen die Administrationen kommt aus einer ganz anderen Ecke. Das ist btw auch auf viele Arten Theater, denn die Politik als solche hat bei privaten Universitäten wie Harvard kaum Hebel, um da wirklich etwas durchzusetzen, insofern ist gar nicht klar, wie "außen" auf innen einwirken soll.

Ein Nebenthema ist dann noch, dass Claudine Gays Qualifikation für das Harvard Präsidentenamt sowieso schon äusserst fragwürdig war. Nach den uneindeutigen Aussagen zu Israel haben dann einige konservativen Medien ihre überschaubare Publikationsliste durchwühlt und dort ein paar kleinere Plagiate gefunden. https://www.nytimes.com/2024/01/02/us/harvard-claudine-gay-plagiarism.html

Fairerweise muss man sagen, dass das zwar in Harvard nicht unbedingt vorher so war, aber an vielen anderen (auch sehr guten Universitäten) in den USA durchaus Standard ist. Die Administration rekrutiert sich selten aus Spitzenforschern.


€dit: Ich wollte es btw am Rand noch erwähnen @Bootdiskette:

https://twitter.com/i/web/status/1742251230922187212

Die Schwester der Frau, um die der erste Teil der Geschichte der NYT geschrieben wurde, fühlt sich wohl von den Reportern aufs Kreuz gelegt und sagt selbst, dass es keine Belege dafür gibt, dass ihre Schwester Opfer von sexueller Gewalt geworden ist. Ich zitiere das explizit nicht, weil ich insinuieren will oder selbst glaube, dass das ein Beleg dafür ist, dass es *keine* sexuelle Gewalt durch die Hamas-Kämpfer gab, allerdings dafür, dass der Artikel nicht mit der Sorgfalt recherchiert und geschrieben wurde, die ich erwartet hatte.

 

[Shihatsu]

kannst du vielleicht die postings aus den randnotizen hier reinschieben? wenn möglich inkl. eventuell gelöschten? thx.

Done, hab dir dazu auch ne PM geschrieben.
Vermisst noch jemand einen Post der hier her muss oder wiederhergestellt sein soll?

 

[Bootdiskette]

thx, ich denke das hilft die debatte aus den randnotizen rauszuhalten.

 

[Celetuiw]

Die Schwester der Frau, um die der erste Teil der Geschichte der NYT geschrieben wurde, fühlt sich wohl von den Reportern aufs Kreuz gelegt und sagt selbst, dass es keine Belege dafür gibt, dass ihre Schwester Opfer von sexueller Gewalt geworden ist. Ich zitiere das explizit nicht, weil ich insinuieren will oder selbst glaube, dass das ein Beleg dafür ist, dass es *keine* sexuelle Gewalt durch die Hamas-Kämpfer gab, allerdings dafür, dass der Artikel nicht mit der Sorgfalt recherchiert und geschrieben wurde, die ich erwartet hatte.

Wtf, relativ blamabel für die NYT.

 

[Shihatsu]

Hier sind gerade 2 Posts verschwunden. Meine Ansage war doch ganz deutlich und völlig unmissverständlich, oder? Falls nicht, hier eine Hilfe: Wann immer ihr Aussagen mit "Du *insert verb*" beginnt, denkt 2mal drüber nach ob diese Aussage folgende Bedingungen erfüllt:

Verhaltet euch friedlich, seid lieb zu einander, diskutiert ohne ad hominem und lasst sämtliche persönliche Angriffe.

 

[tic0r]

Um diese ganzen ad hominem Posts unnötig zu machen: Es ist denke ich klar, dass wir einen ideologischen Graben im Forum haben, der mittlerweile ziemlich deutlich umrissen ist:

Ja, hier gibt es einige im Thread, die der IDF und anderen israelischen Quellen nicht trauen. Warum israelische Quellen heutzutage nicht mehr grundsätzlich vertrauenswürdig sind hat @Gustavo aufgezeigt, wer das Stand jetzt anders sieht wird wohl, denke ich, seine Meinung so schnell nicht ändern. Wer diese Ansichten immer direkt als Antisemitismus auslegen möchte, wird das auch weiterhin tun; ich persönlich halte das für genauso clever und zielführend wie "woke" Aktivisten, die alles als Rassismus und Diskriminierung darstellen wollen.
@mikano hat mittlerweile auch verschiedene Beispiele für die Verbrechen des IDFs gepostet. Wer das nicht glaubt (Quellenkritik ist also doch bekannt) oder im 07.10. genügend Rechtfertigung für dieses Verhalten sieht wird seine Meinung genauso wenig ändern wie die, die das Verhalten Israels in Gaza als verwerflich betrachten. Gleichzeitig findet niemand hier im Thread die Hamas cool (um mal eine Gemeinsamkeit zu finden.)
Unter dieser Prämisse können wir versuchen, mehr die aktuellen Entwicklungen zu posten oder auch Nachrichten, die der jeweiligen ideologischen Linie entsprechen, ohne jedes Mal wieder die grundsätzliche Kritik wiederholen zu müssen. Heißt ja nicht, dass man den konkreten Nachrichten nichts entgegensetzen darf, aber "Israel lügt" oder "Palästinenser lügen, alle Hamas" haben wir denke ich jetzt oft genug wiederholt.

In diesem Sinne:

Kosten für Seefracht steigen nach Angriffen im Roten Meer

Durch die wiederholten Angriffe der Huthi im Jemen auf Containerschiffe im Roten Meer sind die Seefrachtraten sprunghaft angestiegen. Inzwischen verurteilte auch der UN-Sicherheitsrat die Attacken.

www.tagesschau.de

Damit drohen wohl erste handfeste Konsequenzen für uns durch Verteuerung und eventuell Lieferengpässe. Wird das ein neues Evergiven?

 

[mikano]

Lol. Dein Ernst? Habe sein Post nochmal gequoted. Wenn du das "widersprechen" nennst, dann ist für dich wohl das Gegenteil von Holocaust-Leugnung, wenn jemand sagen würde "ich bestreite den Holocaust nicht, aber ich hätte gerne irgendwelche Belege zu diesen Behauptungen gesehen. Das einzige was bisher dazu kam waren Fotos von Leichen".

Was Mikano macht ist perfide. Nicht nur betreibt er Propaganda für eine Terrororganisation, sondern insinuiert auch, dass es keine Beweise für Verbrechen wie Vergewaltigungen am 7. Oktober gäbe. Da er die ganze Angelegenheit eng verfolgt hat, sind ihm die Beweise nicht entgangen - er akzeptiert sie nur nicht, sondern entwertet sie als "Behauptungen". Warum? Aus meiner Sicht vermutlich, weil die Beweise und Behauptungen von Juden kommen.

Der Versuch, das Thema in Richtung Holocaust zu lenken und Israel gleich Holocaustopfer zu setzen (ohne es explizit so zu sagen, genügt ein Insinuieren wie in zitiertem Posting), somit das historische Verbrechen das u.a. von deutschen (Ur-)Großeltern an den europäischen Juden verübt wurde als politisches Mittel zu verwenden um eine kritische Betrachtung Israels möglichst im Keim zu ersticken, ist m.E. heuchlerisch und ekelhaft. Grundsätzlich, ohne damit jemanden explizit anzusprechen.
Da beginne ich noch gar nicht mit den Abgründen die sich auftun, wenn Rechte aus Deutschland Hamas und Nationalsozialisten gleichsetzen wollen. Man muss nicht lange nachdenken, um zu sehen, welche Art von Geschichtsrevisionismus einem solchen Vergleich zugrunde liegt.
Damit ist von meiner Seite aus alles zu obigem Posting gesagt.

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Zurück zum Thema:

South Africa files genocide case against Israel at International Court of Justice over Gaza war​

https://edition.cnn.com/2023/12/29/middleeast/south-africa-icj-israel-genocide-intl/index.html

South Africa accuses Israel of being “in violation of its obligations under the Genocide Convention” in its application and argues that “acts and omissions by Israel … are genocidal in character, as they are committed with the requisite specific intent … to destroy Palestinians in Gaza,” according to the ICJ.

 

[Das Schaf]

Damit drohen wohl erste handfeste Konsequenzen für uns durch Verteuerung und eventuell Lieferengpässe. Wird das ein neues Evergiven?

Nein.
Die Preise waren schon viel höher

 

[zimms]

Ohne jemanden explizit anzusprechen, aber andere Meinungen stets als ekelhaft, rechtsextrem oder Geschichtsrevisionismus abzustempeln ist auch nicht besonders zielführend. Und sorry, auch wenn im Internet bei jeder Diskussion Nazi Vergleiche kommen, selten waren sie so angebracht wie hier.

Demokratisch and die Macht kommen, dann Wahlen abschaffen. Erklärtes Ziel die Vernichtung aller Juden mit Terror und Gewalt. Und auch wenn nicht jeder aus dem Volk bekennendes Mitglied ist, ist doch der Rückhalt in der Bevölkerung beschämend groß. Natürlich sind wir weit weg vom Holocaust, es fehlt die Industrialisierung des Mordens und auch sonst ganz einfach die Mittel. Der Hass/die Ideologie wär wahrscheinlich schon vorhanden.

Natürlich darf man nicht alles was Israel sagt automatisch als bare Münze nehmen, die Siedlungspolitik ist/war scheiße und Netanjahu ist ein Arsch, der mit seiner Regierung besser heute als morgen ausgetauscht werden sollte. Aber Palästinenser nur in der Opferrolle zu sehen, ist halt auch hanebüchen. Die USA/Welt sollen Israel schon genau auf die Finger schauen, dass ziviles Leid so gering wie möglich gehalten wird, aber vermeiden wird es sich nicht lassen. Und die Entmachtung der Hamas ist mMn schon ein gerechtfertigtes Ziel. Um den Kreis zu schließen, damals hat ja auch der Völkerbund o.ä. nicht gefordert, die Alliierten müssen die Invasion Deutschlands und in Folge die Entmachtung der Nazis stoppen, weil es ziviles Leid bedeuten würde.

 

[Celetuiw]

Grundsätzlich, ohne damit jemanden explizit anzusprechen.

geiler Disclaimer.

 

[Gustavo]

Um diese ganzen ad hominem Posts unnötig zu machen: Es ist denke ich klar, dass wir einen ideologischen Graben im Forum haben, der mittlerweile ziemlich deutlich umrissen ist:

Ja, hier gibt es einige im Thread, die der IDF und anderen israelischen Quellen nicht trauen. Warum israelische Quellen heutzutage nicht mehr grundsätzlich vertrauenswürdig sind hat @Gustavo aufgezeigt, wer das Stand jetzt anders sieht wird wohl, denke ich, seine Meinung so schnell nicht ändern. Wer diese Ansichten immer direkt als Antisemitismus auslegen möchte, wird das auch weiterhin tun; ich persönlich halte das für genauso clever und zielführend wie "woke" Aktivisten, die alles als Rassismus und Diskriminierung darstellen wollen.
@mikano hat mittlerweile auch verschiedene Beispiele für die Verbrechen des IDFs gepostet. Wer das nicht glaubt (Quellenkritik ist also doch bekannt) oder im 07.10. genügend Rechtfertigung für dieses Verhalten sieht wird seine Meinung genauso wenig ändern wie die, die das Verhalten Israels in Gaza als verwerflich betrachten. Gleichzeitig findet niemand hier im Thread die Hamas cool (um mal eine Gemeinsamkeit zu finden.)
Unter dieser Prämisse können wir versuchen, mehr die aktuellen Entwicklungen zu posten oder auch Nachrichten, die der jeweiligen ideologischen Linie entsprechen, ohne jedes Mal wieder die grundsätzliche Kritik wiederholen zu müssen. Heißt ja nicht, dass man den konkreten Nachrichten nichts entgegensetzen darf, aber "Israel lügt" oder "Palästinenser lügen, alle Hamas" haben wir denke ich jetzt oft genug wiederholt.

Imho geht dieser Post am Kern des Problems vorbei. Das sind alles wenn überhaupt eher second-order Effekte von "Ideologie": Der eine mag geneigt sein, der einen* Seite einen Vertrauensvorschuss zu gewähren*, der andere eher nicht. Das vernebelt allerdings letztendlich imho nur einzelne Bäume, wie der ganze Wald aussieht wissen wir aber eigentlich ziemlich genau: Ob es jetzt zu Massenvergewaltigungen gekommen ist oder nicht, die Hamas hat einen großflächigen Terroranschlag begangen, bei dem Hunderte von Zivilisten ermordet und eine hohe Zahl an Geiseln genommen wurden. Ob der Prozentsatz der Hamas-Anhänger jetzt X oder Y ist, die durch den Militäreinsatz getötet wurden, die humanitäre Katastrophe unter der die Bevölkerung in Gaza aktuell leidet ist unbestritten und die Zahl der zivilen Opfern im fünfstelligen Bereich. An den fundamentalen Fakten ändert, so unschön es ist das zu sagen, das eine oder andere mögliche Kriegsverbrechen mehr oder weniger auf der einen oder anderen Seite nicht viel.

Was ich als viel offensichtlicheres Problem sehe ist, dass bei diesem Thema noch deutlich mehr als bei anderen Ideologie die treibende Kraft ist. Motivated reasoning ist natürlich bei so ziemlich jedem sozialen Phänomen beobachtbar, aber bei wenigen Themen sehe ich so starke Meinungen bei einem so komplexen Thema, die mit so wenig Wissen unterlegt sind (auf beiden Seiten wohlgemerkt). Und wenn die eigene Positionierung so stark aus der eigenen ideologischen Verortung heraus passiert, dann ist es im Grunde genommen schwer vorstellbar, wie die Fakten mehr als eine periphäre Rolle spielen könnten: Wer Israel unterstützt, ob jetzt weil es hoch entwickelt, fortschrittlich, säkular (zumindest in der Vorstellung desjenigen), die angegriffene Partei oder demokratisch ist, der wird nicht aufhören Israel zu unterstützen egal ob die Luftschläge jetzt eine Quote von zwei zivilen Opfern pro totem Hamas-Kämpfer fordern oder eine Quote von zwanzig zu eins. Und wer die Palästinenser unterstützt, weil sie die unterdrückte Fraktion sind, die sich gegen "settler colonialism" wehrt oder weil sie die "muslimischen Brüder" sind, der wird seine Meinung bzgl. der noblen Intention der Bevölkerung auch nicht ändern, egal wie klar sich die Sympathie der Zivilbevölkerung für die Hamas zeigt. Insofern können beide Parteien im Grunde machen was sie wollen und die eigenen Ansprüche werden jeweils um die Handlungen der Konfliktparteien herum konstruiert anstatt dass die eigene Sympathie in irgendeiner Form mit den Fakten abgeglichen wird.

Das ist auch, warum ich von Anfang an gerne Parameter gehört hätte, die hier als "noch akzeptabel" für so einen Einsatz gesehen werden und ab wann es zu viel wird: Weil ich insgeheim vermute, dass solche Parameter bei den meisten entweder gar nicht wirklich existieren oder so sehr verschiebbar sind, dass es effektiv auf dasselbe hinaus läuft. Israel ist die starke Partei, Israel wurde angegriffen, also kann Israel sich jetzt auf jede Art verteidigen, die es für angemessen hält, bis die eigene "Sicherheit" wieder hergestellt ist. Dass Sicherheit immer relativ ist und dass Israel neben "Verteidigung" möglicherweise noch andere Ziele verfolgt wird entweder ausgeblendet oder es wird eine Beweisführung bzgl. des subjektiven Vorsatzes verlangt, die quasi unmöglich zu erfüllen ist. Ich bin eigentlich felsenfest davon überzeugt, hätten wir uns hier direkt nach dem 7. Oktober festgelegt, was für Kosten-Nutzen-Kalküle bei so einem Militäreinsatz vertretbar sind und hätte sich Israel nicht innerhalb dieser bewegt, hätte nicht eine einzige Person ihre Meinung geändert, sondern lediglich im Nachhinein andere (für die Bevölkerung Gazas ungünstigere) Kosten-Nutzen-Kalküle gerechtfertigt. Für mich persönlich ist die diese Grenze mittlerweile LÄNGST überschritten; ob Hamas jetzt am 7. Oktober *auch* vergewaltigt oder eben nur gemordet hat, ob einzelne israelische Soldaten Kriegsverbrechen begangen haben oder nicht, es spielt imho einfach keine große Rolle mehr. Als jemand, der halbwegs universalistisch denkt, sehe ich jenseits dieser Fakten-Kleinkriege absolut keine Möglichkeit mehr, wie man bei klarem Verstand objektiv noch die Position vertreten kann, das Menschenleben und die Menschenwürde eines einzelnen Einwohners von Gaza wird genauso oder zumindest nur unwesentlich weniger geachtet als das Menschenleben eines einzelnen Israelis. Selbst wenn ich glauben würde, dass mit dieser Aktion ein Gewinn an Sicherheit für Israel verbunden ist, woran ich meine Zweifel habe, ist aus meiner Sicht das menschliche Leid das sie produziert nie im Leben den Sicherheitsgewinn wert und ich sehe absolut keinen Grund, warum Deutschland dieses brutale Vorgehen auch noch unterstützen sollte.




*meist Israel; ich habe jetzt hier im Forum jetzt niemanden wahrgenommen, der bewusst der Hamas einen gibt, aber im Internet sehe ich auch das ziemlich regelmäßig

 

[Scorn4]

Ohne jemanden explizit anzusprechen, aber andere Meinungen stets als ekelhaft, rechtsextrem oder Geschichtsrevisionismus abzustempeln ist auch nicht besonders zielführend. Und sorry, auch wenn im Internet bei jeder Diskussion Nazi Vergleiche kommen, selten waren sie so angebracht wie hier.

Demokratisch and die Macht kommen, dann Wahlen abschaffen. Erklärtes Ziel die Vernichtung aller Juden mit Terror und Gewalt. Und auch wenn nicht jeder aus dem Volk bekennendes Mitglied ist, ist doch der Rückhalt in der Bevölkerung beschämend groß. Natürlich sind wir weit weg vom Holocaust, es fehlt die Industrialisierung des Mordens und auch sonst ganz einfach die Mittel. Der Hass/die Ideologie wär wahrscheinlich schon vorhanden.

Du tust schon wieder so, als würde hier jemand die Hamas in Schutz nehmen. An wen geht das? Wer redet die Hamas schön?

 

[zimms]

Du tust schon wieder so, als würde hier jemand die Hamas in Schutz nehmen. An wen geht das? Wer redet die Hamas schön?

Wo genau sage ich denn, dass jemand die Hamas schön redet? Spar dir diese Unterstellungen.

In dem Teil den du zitiert hast, hab ich eigentlich nur die Hamas schlecht geredet, weil es eben wichtig für den Kontext ist, wieso die israelische Armee gerade in Gaza ist.

Btw, hast du auch was zum Thema beizutragen, oder willst du nur die Geduld der Mods testen?

 

[Celetuiw]

Qualitätsfred hier. Alle tragen wirklich dazu bei, unabhängig vom eigenen Bias auf der argumentativen und sachlichen Ebene weiter zu kommen.
Ich feier euch alle miteinander

Nur @Gustavo verbreitet wieder unreflektiert Hass. Tyyyyypisch. Wie traurig ist das bitte wenn man sich knallfest in seinem Ideologie Bunker eingeschanzt hat und blindlings auf alles losballert wie Gustl?

 

[Xantos2]

Das ist auch, warum ich von Anfang an gerne Parameter gehört hätte, die hier als "noch akzeptabel" für so einen Einsatz gesehen werden und ab wann es zu viel wird: Weil ich insgeheim vermute, dass solche Parameter bei den meisten entweder gar nicht wirklich existieren oder so sehr verschiebbar sind, dass es effektiv auf dasselbe hinaus läuft.

Ich denke ich war da bisher recht konsistent:

1. Ich halte es für sinnvoll, die Hamas weitestgehend zu vernichten, da sie ein quasi-state-actor ist, der nicht nur den Terroranschlag am 7. Oktober
2. Was dafür das probate Mittel ist, weiß ich nicht im Detail. Ich kann auch die Israelischen Aktionen nicht im Detail beurteilen. Der Kollateralschaden ist in der Tat massiv, was Infrastruktur angeht - aber diese Infrastruktur ist ja quasi verheiratet mit der Hamas (Tunnel, Nutzung ziviler Infrastruktur als Basen, Abschussvorrichtungen, Lager, Werkstätten)

Was du letztlich vorschlägst ist ja "Israel sollte im Wesentlichen nichts tun als die Grenze zu schützen".
Das ist eine theoretische Strategie, das kann ich schon nachvollziehen.
Ich sehe es aber nicht als die klar beste Strategie an, und vor allem ist sie für Israel praktisch schwer umsetzbar nach den Anschlägen des 7. Oktober.

Was ist denn für dich ein akzeptabler Kollateralschaden, wenn dafür nachhaltig Terroristen getötet & Raketenbeschuss reduziert wird?

Israel ist die starke Partei, Israel wurde angegriffen, also kann Israel sich jetzt auf jede Art verteidigen, die es für angemessen hält, bis die eigene "Sicherheit" wieder hergestellt ist. Dass Sicherheit immer relativ ist und dass Israel neben "Verteidigung" möglicherweise noch andere Ziele verfolgt wird entweder ausgeblendet oder es wird eine Beweisführung bzgl. des subjektiven Vorsatzes verlangt, die quasi unmöglich zu erfüllen ist. Ich bin eigentlich felsenfest davon überzeugt, hätten wir uns hier direkt nach dem 7. Oktober festgelegt, was für Kosten-Nutzen-Kalküle bei so einem Militäreinsatz vertretbar sind und hätte sich Israel nicht innerhalb dieser bewegt, hätte nicht eine einzige Person ihre Meinung geändert, sondern lediglich im Nachhinein andere (für die Bevölkerung Gazas ungünstigere) Kosten-Nutzen-Kalküle gerechtfertigt. Für mich persönlich ist die diese Grenze mittlerweile LÄNGST überschritten; ob Hamas jetzt am 7. Oktober *auch* vergewaltigt oder eben nur gemordet hat, ob einzelne israelische Soldaten Kriegsverbrechen begangen haben oder nicht, es spielt imho einfach keine große Rolle mehr.

Ich stimme dir zu, dass die Vergewaltigungsfrage keine Rolle für die Bewertung des Militäreinsatzes spielt.
Umso mehr verwundert es mich, mit welcher Verve bei dem Thema von manchen "Beweise" gefordert werden.

Als jemand, der halbwegs universalistisch denkt, sehe ich jenseits dieser Fakten-Kleinkriege absolut keine Möglichkeit mehr, wie man bei klarem Verstand objektiv noch die Position vertreten kann, das Menschenleben und die Menschenwürde eines einzelnen Einwohners von Gaza wird genauso oder zumindest nur unwesentlich weniger geachtet als das Menschenleben eines einzelnen Israelis.

Da stimme ich dir zu - Israel sieht sich dem Schutz der eigenen Bürger stärker verpflichtet als dem des Gazastreifen.
Das ist aber ja in jedem Krieg so und bedeutet nicht automatisch "Kriegsverbrechen".

 

[mikano]

Bisheriger Stand der Toten/Zerstörung in Gaza bis zum 30.12.23 via Euro-Med Monitor

 

[Scorn4]

Bisheriger Stand der Toten/Zerstörung in Gaza bis zum 30.12.23 via Euro-Med Monitor

JA ABER DIE HAMAS! DAS SIND NAZIS!
Außerdem ist das irgendwie gar kein Genozid

 

[mikano]

The Intercept mit einer Auswertung von umfangreichen Daten über Berichterstattung und Darstellung des Gaza-Kriegs von NYT, Washington Post und LA Times.

To obtain this data, we searched for all articles that contained relevant words (such as “Palestinian,” “Gaza,” “Israeli,” etc.) on all three news websites. We then parsed through every sentence in each article and tallied the count of certain terms. For this analysis, we omitted all editorial pieces and letters to the editor.

Coverage of Gaza War in the New York Times and Other Major Newspapers Heavily Favored Israel, Analysis Shows

The New York Times, Los Angeles Times, and Washington Post skewed coverage toward Israeli narratives, according to a quantitative analysis.

theintercept.com

u.a. solche Blüten kommen nach Auswertung der Daten zum Vorschein:

 

[Mackiavelli]

Keine Überraschung:
Ich finde die Vorfälle vom 7. Oktober auch weitaus angemessener mit "slaughter", "horrific" und "massacre" bezeichnet, als die palästinensischen Opfer, die mit Masse in die Kategorie Kolleteralschaden fallen und nicht vorsätzlich abgeschlachtet wurden.

 

[Xantos2]

Dito. Bin da eher positiv überrascht, wie vernünftig hier NYT, WP, LA Times sind.

 

[Outsider23]

Keine Überraschung:
Ich finde die Vorfälle vom 7. Oktober auch weitaus angemessener mit "slaughter", "horrific" und "massacre" bezeichnet, als die palästinensischen Opfer, die mit Masse in die Kategorie Kolleteralschaden fallen und nicht vorsätzlich abgeschlachtet wurden.

Laut israelischen zahlen hat die hamas bei ihrem terrorangriff eine bessere quote kombatanten/zivilisten hin bekommen als die IDF bei ihrer angeblich so gut koordinierten militär aktion. Ist nicht mal knapp.

 

[Xantos2]

Die Quote ist halt abhängig von den Umständen.

Die Hamas hätte auch gut eine 90%-Quote hinbekommen, wenn sie nicht absichtlich Zivilisten abgeschlachtet hätten.

Israel hat Probleme, eine gute Quote zu haben - weil die Hamas sich zivil kleidet, aus zivilen Gebieten heraus operiert. Und weil die Hamas versucht, die Zahl der zivilen Opfer zu maximieren.