Israel mal wieder

[Mackiavelli]

Laut israelischen zahlen hat die hamas bei ihrem terrorangriff eine bessere quote kombatanten/zivilisten hin bekommen als die IDF bei ihrer angeblich so gut koordinierten militär aktion. Ist nicht mal knapp.

Auf wessen Konto das geht, weil man sich nicht an die Genfer Konvention hält, kannst Du Dir selbst beantworten.

 

[Schl3mIL]

Die Quote ist halt abhängig von den Umständen.

Die Hamas hätte auch gut eine 90%-Quote hinbekommen, wenn sie nicht absichtlich Zivilisten abgeschlachtet hätten.

Israel hat Probleme, eine gute Quote zu haben - weil die Hamas sich zivil kleidet, aus zivilen Gebieten heraus operiert. Und weil die Hamas versucht, die Zahl der zivilen Opfer zu maximieren.

Und durch die Geisel Mia Schem wissen wir ja auch, dass es in Gaza keine unschuldigen Zivilisten gibt, daher muss man das Terroristen/Zivilisten Kill-Verhältnis noch mal neu bewerten.

Schachmatt Mikano

 

[zimms]

Laut israelischen zahlen hat die hamas bei ihrem terrorangriff eine bessere quote kombatanten/zivilisten hin bekommen als die IDF bei ihrer angeblich so gut koordinierten militär aktion. Ist nicht mal knapp.

Die Opfer des Terrorangriffes waren also "Kombatanten"? Ah, verstehe, geht ja um die Vernichtung Israels. Da wird natürlich jeder Israeli als Kombatant definiert.

 

[Outsider23]

Die Opfer des Terrorangriffes waren also "Kombatanten"? Ah, verstehe, geht ja um die Vernichtung Israels. Da wird natürlich jeder Israeli als Kombatant definiert.

Militärs und andere sicherheitskräfte werden gemeinhin als legitimes ziel angesehen in einem bewaffneten konflikt. Aber rede du dir ruhig weiter ein, dass israel nicht vermeidbare zivile tode verursacht.

 

[mikano]

Und weil die Hamas versucht, die Zahl der zivilen Opfer zu maximieren.

Diese ins blaue gemutmaßte Behauptung wird durch Augenzeugenberichte israelischer Zivilisten widerlegt:

Aber diese Doppelmoral ist schon bemerkenswert. Bei der IDF: "Ich war nicht dabei, das kann ich nicht beurteilen". Bei der Hamas: "ich weiß aus sicherer Quelle, dass sie die Zahlen der zivilen Opfer maximieren wollen und sie dabei gleichzeitig auch vergewaltigen".

Die Opfer des Terrorangriffes waren also "Kombatanten"? Ah, verstehe, geht ja um die Vernichtung Israels. Da wird natürlich jeder Israeli als Kombatant definiert.

Damit ist gemeint, dass ein großer Teil (zwei Drittel?) der israelischen Opfer am 7.Okt Soldaten waren und keine Zivilisten.

Und durch die Geisel Mia Schem wissen wir ja auch, dass es in Gaza keine unschuldigen Zivilisten gibt, daher muss man das Terroristen/Zivilisten Kill-Verhältnis noch mal neu bewerten.

Schachmatt Mikano

Welches Interview von ihr meinst du?

 

[Outsider23]

Die Quote ist halt abhängig von den Umständen.

Die Hamas hätte auch gut eine 90%-Quote hinbekommen, wenn sie nicht absichtlich Zivilisten abgeschlachtet hätten.

Israel hat Probleme, eine gute Quote zu haben - weil die Hamas sich zivil kleidet, aus zivilen Gebieten heraus operiert. Und weil die Hamas versucht, die Zahl der zivilen Opfer zu maximieren.

Finds schon amüsant, dass man israelische regierungsvertreter hat die ganz offen davon schwadronieren gaza auszulöschen und isrealis anzusiedeln du aber immer noch standhaft deiner fantasy anhängst die rechtsradikalen in israels regierung sind die good guys und deren armee darauf erpicht zevile opfer einzugrenzen.

 

[mikano]

Keine Überraschung:
Ich finde die Vorfälle vom 7. Oktober auch weitaus angemessener mit "slaughter", "horrific" und "massacre" bezeichnet, als die palästinensischen Opfer, die mit Masse in die Kategorie Kolleteralschaden fallen und nicht vorsätzlich abgeschlachtet wurden.

Es ist, wenn man einen so hirnrissigen Vergleich anstellen will, humaner, 1200 Menschen zu erschießen und 300 Geiseln zu nehmen, als 2 Millionen Menschen mit Massenbombardements aus ihrer Heimat zu vertreiben und dabei mittlerweile über 30.000 Zivilisten zu töten und komplette, dicht bebaute Städte zu zerstören.

 

[mikano]

Finds schon amüsant, dass man israelische regierungsvertreter hat die ganz offen davon schwadronieren gaza auszulöschen und isrealis anzusiedeln du aber immer noch standhaft deiner fantasy anhängst die rechtsradikalen in israels regierung sind die good guys und deren armee darauf erpicht zevile opfer einzugrenzen.

Man muss nicht einmal, wie es die "andere Seite" hier tut, Dinge mutmaßen oder erfinden, um sagen zu können, dass die israelische Führung und Gesellschaft ganz offensichtlich nicht nur kein Problem mit dem massenhaften Töten hat, sondern dieses gutheißt bzw. es ihnen nicht genug Opfer in Gaza gibt.

Poll results were also hawkish when it came to the use of force in Gaza: 57.5% of Israeli Jews said that they believed the Israel Defense Forces (IDF) were using too little firepower in Gaza, 36.6% said the IDF was using an appropriate amount of firepower, while just 1.8% said they believed the IDF was using too much fire power, while 4.2% said they weren’t sure whether it was using too much or too little firepower.

What Israelis Think of the War With Hamas

New polls give insight into how Israelis view the hostage crisis, the use of force in Gaza, and their leadership.

time.com

Man braucht auch keine Umfragen dafür. Man muss nur zuhören:

Youtube Video

 

[Xantos2]

@mikano -
Ich bestreite nicht, dass es (viel zu viele) Israels gibt, welche tatsächlich nicht "nur" die Hamas plattmachen wollen, sondern den Gazastreifen.
Die wesentlichen Gründe für diese viel zu extreme Haltung sind:

1. Relgiöser Extremismus / Nationalismus (sehr schlecht)
2. Geringschätzung palästinensischen Lebens nach Jahrzehnten des Konfliktes (schlecht, passiert leider oft in langfristigen Konflikten)
3. Überzeugung, dass nur dies eine nachhaltige Lösung ist, d.h. dass man den Glauben aufgegeben hat, anders ein Ende des Terrorismus herbeiführen zu können (schlecht, aber nachvollziehbar)

Das heißt aber nicht, dass der Einsatz der IDF aus diesen Gründen stattfindet.
Ich möchte übrigens nicht ausschließen, dass auch Entscheidungsträger der IDF zur o.g. Überzeugung #3 gelangt sein mögen.
Aber wir wissen es nicht - und es ist nach wie vor plausbel, dass der Einsatz das absolut dominante Ziel hat, die Hamas zu zerstören, die Fähigkeiten der Hamas zu Terrorismus maximal zu schwächen, die Hintermänner und Ausführenden des 7. Oktobers zu bestrafen.

Ich verstehe vollkommen, weshalb man den Einsatz unverhältnismäßig findet.
Und vermutet, dass da auch sinistre Motive seitens der Entscheidungsträger der IDF am Werke sind.

Der große Unterschied zur Hamas ist jedoch, dass wir bei der Hamas wissen, dass sie maximaol sinistre Motive hat.
Die Hamas sagt offen, dass sie Israel vernichten möchte.
Dass sie Massaker wie den 7. Oktober gerne wiederholen möchten.

---

Gerade als Deutsche sollten wir wissen, dass der Krug solange zu Brunnen geht, bis er bricht.
Dass man gewisse grundsätzlich legitimen Ansprüche praktisch nicht mehr aufrecht erhalten kann, wenn man selbst bestimmte Grenzen überschreitet.

Bspw. ist natürlich die Vertreibung der Sudetendeutschen aus ihrer Heimat objektiv schlecht.
Aber erwartbar und nachvollziehbar & kaum zu verhindern im Kontext von:

• Diebstahl von Territorium 1938, von vielen (vermutlich nicht allen) Sudetendeutschen bejubelt
• Okkupation, Gewaltregime, Unterdrückung, Mord & Terror - von vielen (aber nicht allen) Sudetendeutschen unterstützt und gutgeheißen

Die Analogie für mich ist, dass man die Ansprüche der Palästinenser meiner Meinung nach nicht absolut sehen kann.
Sondern dass folgende Faktoren auch legitime Ansprüche schwächen:

• Angriffskriege auf Israel (1848, 1967)
• Andauernder Raketenbeschuss & Terrorismus
• Offener Hass & Indoktination von Kindern zur Vernichtung
• 7. Oktober

---

Das gilt für mich übrigens umgekehrt auch für Israel und das Westjordanland:
Zwar bin ich grundsätzlich der Meinung, dass Israel einen Anspruch auf die Kontrolle des Westjordanlandes hat - insb durch die Kriege.
Diesen Anspruch verwirkt es für mich aber mit der Siedlungspolitik.
So dass ich es für richtig halten würde, wenn Israel sich aus dem WJL zurück ziehen würde - auch wenn dies natürlich Risiken für Israel mit sich bringt.

In Gaza aber hat Israel mMn die Wesentlichen Dinge richtig gemacht.
Sie haben Siedlungen aufgegeben, und den Gazastreifen geräumt.
Sie haben die Palästinenser im Gaza im Wesentlichen ihrer eigene Verantwortung überlassen.
Daraus wurde halt leider die Terrorherrschaft der Hamas missbraucht - die nicht nur ein immer strikteres Regime um Gaza herum (Blockaten, Grenzkontrollen etc) rechtfertigten, sondern eben auch den Goodwill aufbrauchen, dass die Palästinenser selbst über Gaza bestimmen können sollten.

Die Palästinenser im Gazastreifen, unter Führung der Hamas, haben ihre durch die Räumung des Gazastreifens gewonnene Handlungsfreiheit maximal schlecht genutzt.
Sie haben gar nicht gezeigt, dass sie verantowortungsbewusst handeln wollen, ihnen an Frieden, Freiheit und Prosperität gelegen ist.
Sie haben gezeigt, dass sie die Freiheit für Terror nutzen - mit dem schmählichen Höhepunkt des 7. Oktobers.

---

Aus meiner Sicht der Best Case wäre:

• Gaza
  • Israel hört mit der Militäraktion auf
  • Israel gibt Bewohnern des Gazastreifens eine letzte Chance
  • Bedingungen sind kein systematischer Raketenbeschuss & eine Entmachtung der Hamas
  • Dafür bekommt der Gazastreifen Zeit (bspw. X Monate / Jahre) - und Gruppen, die sich gegen die Hamas stellen wollen, auch direkte Unterstützung
  • Wenn das klappt (Frieden, keine Indoktrionation an Schulen, Auslieferung der Hintermänner des 7. Oktober), bekommt der Gazastreifen stufenweise immer mehr Freiheiten bis zur Unabhängigkeit
  • Wenn dann aber immer noch die Hamas an der Macht ist und Raketen auf Israel fliegen, dann hat der Gazastreifen seine Perspektiven auf Unabhängigkeit verwirkt
• Westjordanland
  • Stop des Siedlungsbaues
  • Räumung der meisten Siedlungen
  • Ähnliches Arrangement hier:
    • Wenn die Behörden des WJL es schaffen, Frieden zu halten, gibt es immer mehr Kontrolle & Freiheiten mit dem Ziel der Souveränität
    • Wenn sie es nicht schaffen, gibt es irgendwann das Ende der Versuche
  • Im WJL kann man dafür mehr Zeit geben

Ist natürlich in einfachen Terms beschrieben.
Aus meiner Sicht wäre das etwas, was Israel machen könnte, um einerseits eine echte Chance auf Souveränität zu geben - diese aber an Bedingungen zu knüpfen.
Wenn die Palästinenser diese Chance so nutzen würden wie Deutschland nach dem 2. WK - super.

 

[zimms]

Militärs und andere sicherheitskräfte werden gemeinhin als legitimes ziel angesehen in einem bewaffneten konflikt. Aber rede du dir ruhig weiter ein, dass israel nicht vermeidbare zivile tode verursacht.

Diese Unterstellungen kannst du dir langsam mal in den Arsch schieben. Ich habe noch nie behauptet, dass Israel keine vermeidbaren zivilen Tode verursachen würde.

 

[Scorn4]

Keine Überraschung:
Ich finde die Vorfälle vom 7. Oktober auch weitaus angemessener mit "slaughter", "horrific" und "massacre" bezeichnet, als die palästinensischen Opfer, die mit Masse in die Kategorie Kolleteralschaden fallen und nicht vorsätzlich abgeschlachtet wurden.

Richtig so. Was Israel da mit den Palästinensern macht ist ja auch irgendwie normal und alltäglich, während der 07. Oktober außerordentlich war, weil die Hamas angesichts der ungleichen Machtrteilung sowas normal und alltäglich gar nicht hinbekommt.
Und lol @nicht vorsätzlich. Glaubst du doch selbst nicht.

 

[mikano]

Ich verstehe vollkommen, weshalb man den Einsatz unverhältnismäßig findet.
Und vermutet, dass da auch sinistre Motive seitens der Entscheidungsträger der IDF am Werke sind.

Der große Unterschied zur Hamas ist jedoch, dass wir bei der Hamas wissen, dass sie maximaol sinistre Motive hat.
Die Hamas sagt offen, dass sie Israel vernichten möchte.
Dass sie Massaker wie den 7. Oktober gerne wiederholen möchten.

Mir ist eine säkulare Kraft wie es die Fatah war auch lieber als eine mitunter religiös motivierte Führung, ich kann aber dieses Statement da oben aufgrund der verkürzten Darstellung so nicht stehen lassen.

Paul Scham beschreibt es in seinem Buch Hamas: Ideological Rigidity and Political Flexibility, Band 31 wie folgt:

Auch die Rand Corporation hielt 2017 fest, dass aus Sicht der Hamas eine Zwei-Staaten-Lösung möglich wäre:

https://www.rand.org/pubs/commentary/2017/05/hamas-strategic-rebranding.html

Auch wenn israelische Amtsträger, allen voran Netanyahu, der Welt weismachen wollen, Hamas ist gleich ISIS, da durch ein Schlucken dieses Narratives ethnische Säuberung und genozidale Kriegsführung dadurch weniger weltweiten Widerstand erfährt, ist es eben nicht so einfach wie dargestellt.

Es ist mir auch nicht wichtig, eine Lanze für die Hamas als solche zu brechen, sondern deutlich zu machen, dass die vorgegebenen Gründe für diesen Zerstörungskrieg (oder eher dieses high tech Massaker) seitens Israel mitunter aufgesetzt sind.

Gerade als Deutsche sollten wir wissen, dass der Krug solange zu Brunnen geht, bis er bricht.
Dass man gewisse grundsätzlich legitimen Ansprüche praktisch nicht mehr aufrecht erhalten kann, wenn man selbst bestimmte Grenzen überschreitet.

Bspw. ist natürlich die Vertreibung der Sudetendeutschen aus ihrer Heimat objektiv schlecht.
Aber erwartbar und nachvollziehbar & kaum zu verhindern im Kontext von:

• Diebstahl von Territorium 1938, von vielen (vermutlich nicht allen) Sudetendeutschen bejubelt
• Okkupation, Gewaltregime, Unterdrückung, Mord & Terror - von vielen (aber nicht allen) Sudetendeutschen unterstützt und gutgeheißen

Die Analogie für mich ist, dass man die Ansprüche der Palästinenser meiner Meinung nach nicht absolut sehen kann.
Sondern dass folgende Faktoren auch legitime Ansprüche schwächen:

• Angriffskriege auf Israel (1848, 1967)
• Andauernder Raketenbeschuss & Terrorismus
• Offener Hass & Indoktination von Kindern zur Vernichtung
• 7. Oktober

Du listest doch selbst auf, warum das nicht vergleichbar ist. 1938 wurde über die Köpfe der tschescheslowakischen Regierung hinweg die Einverleibung des "Sudetenlandes" durch die Nazis beschlossen und vollzogen. Bis zu diesem Punkt ist eine Ähnlichkeit zur Staatsgründung Israels nicht von der Hand zu weisen, mit dem Unterschied dass hier keine Menschen von außen "importiert" wurden, sondern diese bereits dort lebten.
Nach dem zweiten Weltkrieg wurden alle Deutschen in diesem Gebiet, die keine antifaschistische Gesinnung nachweisen konnten nach Deutschland zwangsausgesiedelt.
Die Vergleichbarkeit mag hier gegeben sein in dem Fakt, dass Menschen aus ihren Heimen vertrieben wurden in denen sie über zig Generationen lebten, aber danach hört es eben auch auf. Du vergleichst die Folgen, hast aber m.E. offenbar kein Gespür dafür die Ursachen so einzuordnen, um sie mit dem Konflikt Israel-Palästina objektiv vergleichen zu können.

Diese Unterstellungen kannst du dir langsam mal in den Arsch schieben. Ich habe noch nie behauptet, dass Israel keine vermeidbaren zivilen Tode verursachen würde.

Das zu wissen und hier zur Schau zu stellen, wie egal dir diese Tode anscheinend sind macht es nicht besser, eher im Gegenteil.

 

[mikano]

Um darauf noch einmal in kurz gehaltener Replik einzugehen:

Sondern dass folgende Faktoren auch legitime Ansprüche schwächen:

• Angriffskriege auf Israel (1848, 1967)

Der Krieg 1948 war eine Reaktion der Nachbarländer auf die 'Israeli Declaration of Independence'. Auch die Balfour Declaration wurde über die Köpfe der Palästinenser hinweg verkündet. Dass die Einheimischen einer Abgabe der Hälfte ihres Landes nicht zustimmen und das zu einem Konflikt führt, war zu erwarten.

Der Krieg '67 begann durch einen "Präventivschlag" Israels mit vorangegangenen Animositäten und Aufrüstung beider Seiten.

Inwieweit diese beiden Kriege den Anspruch der Palästinenser, in Frieden und Souveränität zu leben schwächen sollen, sehe ich ehrlich gesagt nicht.

• Andauernder Raketenbeschuss & Terrorismus

Wenn ich einen Blick auf die Opferzahlen werfe, schwächt das m.E. den o.g. Anspruch ebenso wenig:

Es zeigt viel mehr, dass ein von Israel getrenntes, aber souverän verwaltetes Palästina für die Sicherheit Israels unabdingbar ist.

• Offener Hass & Indoktination von Kindern zur Vernichtung

Diesen Punkt kannst und solltest du beiden Seiten vorwerfen. Die israelische Gesellschaft erscheint mir nicht weniger hasserfüllt und indoktriniert, als die palästinensische. Ein Blick auf das Gebahren in der Öffentlichkeit genügt:
Youtube Video

• 7. Oktober

Der Angriff vom 7.Okt ist schlimm und mit nichts zu entschuldigen.
Ich möchte aber festhalten: wenn die im Gazastreifen belagerten Menschen sehen, dass der vermeintlich unverwundbare Belagerer doch bluten kann, so werden sie darüber so jubeln, wie es die Aufständischen im Warsaw Ghetto Uprising taten, als sie in ihrem Aufstand Nazis töteten. Es ist, gerade mit Hinblick auf die von mir mehrfach erwähnte fehlende Möglichkeit beider Seiten Empathie füreinander zu entwickeln sowie der mit der Muttermilch verabreichte Hass auf die andere Seite (da tun sich beide Seiten nichts, wir bekommen hier nur weniger davon mit), somit kein Wunder, dass als Folge auf diesen aus ihrer Sicht erfolgreichen Aufstand die Menschen Freude und Hoffnung verspüren - vergleichbar mit dem Zynismus und der Gehässigkeit, die die israelische Gesellschaft in Folge auf die Vernichtung in Gaza zur Schau stellt.
Das bedeutet nicht, dass dieses Gefühl für uns nachvollziehbar ist, es bedeutet aber auch nicht, dass es die Palästinenser zu wilden Tieren machte, die man nun abschlachten dürfte da sie keine Menschen mehr wären.

 

[zimms]

Man muss nicht einmal, wie es die "andere Seite" hier tut, Dinge mutmaßen oder erfinden, [...]

[...]
Damit ist gemeint, dass ein großer Teil (zwei Drittel?) der israelischen Opfer am 7.Okt Soldaten waren und keine Zivilisten.
[...]

Ich nehme an, du kannst das natürlich belegen? Die Zahlen im Internet scheinen sich relativ einig zu sein, dass unter den ~1300 Opfern ca. 350 militärisches Personal war. Und da es in Israel einen Grundwehrdienst gibt, ist diese Unterscheidung sogar noch etwas schwammiger.

[...]
Das zu wissen und hier zur Schau zu stellen, wie egal dir diese Tode anscheinend sind macht es nicht besser, eher im Gegenteil.

Welch Wunder, die nächste beleidigende Unterstellung. Dass mir "diese Tode" egal seien, entspringt lediglich deinem Hirn.

 

[zoiX]

Das zu wissen und hier zur Schau zu stellen, wie egal dir diese Tode anscheinend sind macht es nicht besser, eher im Gegenteil.

Kurze Ansage: Wenn eine Aussage über einen User das Wort 'Anscheinend' enthält, lasst sie einfach ungepostet.
Wir wollen hier keine Unterstellungen mehr lesen und die Zündschnur bis zur nächsten Auszeit des Threads zur Abkühlung der Gemüter ist mittlerweile sehr kurz.

 

[xfreeder]

Der Krieg 1948 war eine Reaktion der Nachbarländer auf die 'Israeli Declaration of Independence

Der Krieg 1939 war eine Reaktion Deutschlands auf den Überfall Polens auf den Sender Gleiwitz.

Der Krieg '67 begann durch einen "Präventivschlag" Israels mit vorangegangenen Animositäten und Aufrüstung beider Seiten.

Der Krieg begann weil Ägypten wie Russland 2022 massiv Truppen an der israelischen Grenze zusammengezogen hat.


Wer Israel angreift weil er die Staatsgründung bestrafen oder den Staat allgemein vernichten will und sich dann aufs heftigste bitchslappen lässt hat halt den Anspruch verloren später rumzujammern. Deshalb predige ich ja seit frühestem Threadbeginn das die Lösung des Gaza-Problems bei den Ländern liegt die damals angegriffen haben. Die haben die Palästinenser in die Scheiße geritten. Jetzt müssen sie die 2 Millionen Palästinenser in ihren Gesellschaften aufnehmen um Israel sicher zu machen. Die arabischen Brüder haben dafür genug Geld und Land. Deutschland hat auch 1,5 Millionen Syrer geschafft.

 

[Celetuiw]

Wer Israel angreift weil er die Staatsgründung bestrafen oder den Staat allgemein vernichten will und sich dann aufs heftigste bitchslappen lässt hat halt den Anspruch verloren später rumzujammern

Das macht doch keinen Sinn? Frankreich besetzt Deutschland. Dann erklären die Schweiz und Österreich Frankreich den Krieg ob des wahrgenommenen Unrechts gegen die deutschsprachigen. Den verlieren sie dann. Sodann ist es scheiß egal was der Franzose so in Deutschland tut und wie er sich benimmt, denn wenn es den Deutschen nicht passt können sie ja in die Schweiz und nach Österreich auswandern.
So richtig, ja?

 

[Stirling]

Recht des Stärkeren, predige ich hier seit Jahren

 

[xfreeder]

Dein Vergleich ist superdämlich. Wann genau soll denn Israel in Palästina "einmarschiert" sein? Bitte bilde dich noch ein wenig ansonsten hast du jetzt ein Antwort-Verbot.

 

[mikano]

Ich nehme an, du kannst das natürlich belegen? Die Zahlen im Internet scheinen sich relativ einig zu sein, dass unter den ~1300 Opfern ca. 350 militärisches Personal war. Und da es in Israel einen Grundwehrdienst gibt, ist diese Unterscheidung sogar noch etwas schwammiger.

Welch Wunder, die nächste beleidigende Unterstellung. Dass mir "diese Tode" egal seien, entspringt lediglich deinem Hirn.

Gerade nachgesehen, folgende Zahlen sind der aktuelle Stand:
"The final death toll from the attack is now thought to be 695 Israeli civilians, including 36 children, as well as 373 security forces and 71 foreigners, giving a total of 1,139."

Israel social security data reveals true picture of Oct 7 deaths

A more precise picture of Hamas's October 7 attack on Israel has emerged from social security data, confirming the unprecedented scale of the violence but also challenging some initial testimonies.

www.france24.com

Wie man an meinem Fragezeichen sieht, war das von mir keine Behauptung, sondern etwas bei dem ich offensichtlich nicht sicher war. Somit waren es eher ein Drittel Sicherheitskräfte.

Dein Vergleich ist superdämlich. Wann genau soll denn Israel in Palästina "einmarschiert" sein? Bitte bilde dich noch ein wenig ansonsten hast du jetzt ein Antwort-Verbot.

Der Vergleich ist ziemlich treffend und in jedem Fall besser, als die Nazivergleiche. Die hinken nicht nur, die liegen röchelnd am Boden.

Das da oben sind die Fakten. Vielleicht hilft das eher einzuordnen, wer Invasor war und wer nicht.

Warum ist das wichtig? Die Geschichte der Gründung Israels ist ein Faktor, der für eine langfristige Lösung mit einbezogen werden muss. Das zu tun bedeutet entgegen wilder Unterstellungen hier im Thread nicht, dass Israel kein generelles Existenzrecht hat, sondern dass Israel keine Grundlage hat sich zu benehmen, als gehörte ihnen dieses Land seit jeher und die Palästinenser hätten kein Anrecht dort ebenfalls in Freiheit und Würde zu leben.

 

[xfreeder]

Oh ja färben wir wieder jede Menge Wüste als Landbesitz ein in der kein Schwein lebt.

Diese Grenzen und der folgende Tag sind wichtig: 14. Mai 1948

Das war der Tag an dem sich die Araber in Palästina in irgendeinem Haus in Hebron oder Ramallah hätten treffen können um den Staat Palästina in den Grenzen des UN-Mandats auszurufen. Stattdessen wurde Israel mit all den arabischen Brüdern angegriffen um es auszulöschen und es gab mies auf die Schnauze. Die wahre Nakba der Palästinenser ist das sie zu dumm zum kämpfen und der Wahl ihrer Verbündeten sind und deshalb alles verlieren was sie anfassen. Erst Kriege anfangen und dann rumheulen das haben wir gerne. Erbschuld der arabischen Nachbarstaaten, die haben diese jetzt zu begleichen. Nicht das Problem von Israel. Nicht das Problem der Welt.

 

[Celetuiw]

Dein Vergleich ist superdämlich. Wann genau soll denn Israel in Palästina "einmarschiert" sein? Bitte bilde dich noch ein wenig ansonsten hast du jetzt ein Antwort-Verbot.

Keine Antwort ist auch ne Antwort.

 

[mikano]

Es fehlt noch die Erklärung, welchen Grund Palästina 1948 gehabt hätte, einen Teil des eigenen Landes aufzugeben, in dem Palästinenser lebten?

Um von diesen Verhältnissen

zu den Genzen deiner Karte zuzustimmen.

 

[xfreeder]

Weil es schlauer gewesen wäre als das was sie dann getan haben? Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Was meinst du eigentlich mit "ihr" Land? Das war wenn dann britisches Land, osmanisches Land, mamlukisches Land usw. Es war nie ihr Land. Es hätte ihr Land sein können. Stattdessen Jihad, Nakba und jahrzehntelanges Gewimmer. Und den Preis für die Dummheit von damals sollte nicht Israel tragen müssen und sich von irgendwelchen Wahnsinnigen jeden Tag mit selbstgebauten Raketen beschiessen lassen sondern den Preis haben die umliegenden Länder zu tragen.

Der Unterschied zwischen unseren beiden Bildern bzw. Grenzen ist eigentlich nur eine Menge Wüste im Süden in der sowieso keiner leben will. Ansonsten passt das einigermaßen.

 

[Scorn4]

Weil es schlauer gewesen wäre als das was sie dann getan haben? Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Was meinst du eigentlich mit "ihr" Land? Das war wenn dann britisches Land, osmanisches Land, mamlukisches Land usw. Es war nie ihr Land. Es hätte ihr Land sein können.

Es ist das Land, auf dem ihre Häuser stehen, wo ihre Väter und Vorväter gelebt haben. Was ist denn daran nicht zu verstehen? So würdest du auch nicht bzgl. der Rohinga oder Taiwan argumentierten. So argumentiert aber Putin bzgl. der Ukraien als "fake country"

Stattdessen Jihad, Nakba und jahrzehntelanges Gewimmer. Und den Preis für die Dummheit von damals sollte nicht Israel tragen müssen und sich von irgendwelchen Wahnsinnigen jeden Tag mit selbstgebauten Raketen beschiessen lassen sondern den Preis haben die umliegenden Länder zu tragen.

Alles keine Rechtfertigung für ethnische Säuberung, oder?

 

[Scorn4]

Oh ja färben wir wieder jede Menge Wüste als Landbesitz ein in der kein Schwein lebt.

File:West Bank Access Restrictions June 2020.pdf - Wikipedia

en.wikipedia.org

nice try

 

[Mackiavelli]

Es ist das Land, auf dem ihre Häuser stehen, wo ihre Väter und Vorväter gelebt haben. Was ist denn daran nicht zu verstehen? So würdest du auch nicht bzgl. der Rohinga oder Taiwan argumentierten. So argumentiert aber Putin bzgl. der Ukraien als "fake country"

Sie hätten ja auch da bleiben können und wären Israelische Staatsbürger geworden, so what?
Es gab vorher kein Palästina und niemand hat einen Jihad gegen das Osmanische Reich gestartet. Ihnen wurde also auch nicht ihre staatliche Identität genommen, weil es diesen Staat gar nicht gab.

Aber sie haben sich für den Krieg entschieden. Mehrfach und waren so unfähig ihn trotz zahlenmäßiger Überlegenheit zu verlieren.
Dann ist auch irgendwann mal gut mit dem Märchen von vor 1000 und einer Nacht.

 

[xfreeder]

Es ist das Land, auf dem ihre Häuser stehen, wo ihre Väter und Vorväter gelebt haben. Was ist denn daran nicht zu verstehen? So würdest du auch nicht bzgl. der Rohinga oder Taiwan argumentierten. So argumentiert aber Putin bzgl. der Ukraien als "fake country"

Alles keine Rechtfertigung für ethnische Säuberung, oder?

Ich hab da auch noch ein Gut in der Nähe von Breslau das gehörte auch meinen Vorvätern. Wo ist meine Nacktbar?

Der Angriff auf Israel noch in der Nacht der Staatsgründung war der Versuch der kompletten ethnischen Säuberung allen jüdischen Lebens in Palästina. Hat halt nicht geklappt. Seitdem Gewimmer.

 

[xfreeder]

File:West Bank Access Restrictions June 2020.pdf - Wikipedia

en.wikipedia.org

nice try

Was hat das jetzt genau mit 1948 zu tun? Mir gings btw um die damals und heute sehr dünn besiedelte Negev-Wüste die immer nach krassem Landgrab aussieht aber eigentlich völlig wayne ist. Keine Ahnung wieso du mir jetzt mit Westbank 2010 kommst.

 

[mikano]

Weil es schlauer gewesen wäre als das was sie dann getan haben? Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Was meinst du eigentlich mit "ihr" Land? Das war wenn dann britisches Land, osmanisches Land, mamlukisches Land usw. Es war nie ihr Land. Es hätte ihr Land sein können. Stattdessen Jihad, Nakba und jahrzehntelanges Gewimmer. Und den Preis für die Dummheit von damals sollte nicht Israel tragen müssen und sich von irgendwelchen Wahnsinnigen jeden Tag mit selbstgebauten Raketen beschiessen lassen sondern den Preis haben die umliegenden Länder zu tragen.

Der Unterschied zwischen unseren beiden Bildern bzw. Grenzen ist eigentlich nur eine Menge Wüste im Süden in der sowieso keiner leben will. Ansonsten passt das einigermaßen.

Es wäre schlauer gewesen, weil Israel das bessere Kriegsmaterial nach dem 2.WK hatte.
D.h. nach deiner Logik: weil Israel die stärkere Militärmacht zu der Zeit war, musste der Teilungsplan, der zu der Zeit den Zionisten etwa die Hälfte des Landes schenken sollte, geschluckt werden. Wer so argumentiert oder dazu den Daumen hoch gibt, braucht kein Sterbenswörtchen mehr über Russland von sich zu geben, da diese "Might makes right"-Logik letztlich dem Recht gibt, der sich militärisch durchsetzt. Es wäre dieser Logik folgend schlauer gewesen, hätte die Ukraine Teile ihres Landes an Russland abgegeben, statt bald alles zu verlieren.

 

[xfreeder]

Nein das ist nicht meine Logik denn es war nie das Land der Palästinenser. Es hätte ihres sein können in den Grenzen des Teilungsplans aber Jihad war wichtiger.

Meine Logik ist eher das die Araber als Mieter einiger Wohnungen den Verkauf des ganzen Hauses und den Einzug anderer Mieter in das Haus nicht ertragen konnten und deshalb alle ihre Freunde gerufen haben um die neuen Mieter gewaltsam zu vertreiben. Dabei gabs auf die Schnauze und es wurden einige Wohnungen fristlos gekündigt weil man sich so nicht verhält. Und jetzt wohnt man zu 50 in einer Wohnung, bezieht Bürgergeld und schmeißt ab und zu Polenböller auf die anderen Mieter und wundert sich dann das man eine auf die Fresse kriegt.

 

[mikano]

Nein das ist nicht meine Logik denn es war nie das Land der Palästinenser.

Was jetzt an der Ausgangslage nicht viel ändert, außer dass du den extra step gehst und den Palästinensern absprichst, dass es ihr Land war.

 

[xfreeder]

Das siehst du richtig ich spreche den Palästinensern ab das es ihr Land war. Denn sonst hätten die Teilungspläne gemacht und nicht die Briten bzw. die UN. Gut das wir darüber gesprochen haben.

 

[Shihatsu]

Das siehst du richtig ich spreche den Palästinensern ab das es ihr Land war. Denn sonst hätten die Teilungspläne gemacht und nicht die Briten bzw. die UN. Gut das wir darüber gesprochen haben.

Bitte stell mal deinen rechthaberischen Ton ein, danke.

 

[Scorn4]

Dann ist auch irgendwann mal gut mit dem Märchen von vor 1000 und einer Nacht.

Ist das ein Euphemismus für Genozid?

 

[Scorn4]

Was hat das jetzt genau mit 1948 zu tun? Mir gings btw um die damals und heute sehr dünn besiedelte Negev-Wüste die immer nach krassem Landgrab aussieht aber eigentlich völlig wayne ist. Keine Ahnung wieso du mir jetzt mit Westbank 2010 kommst.

Du hast Mikanos Post bzgl. des schrumpfenden palästinensichen Lands vorgeworfen, dort würde unbewohnte Wüste wild bemalt, während mein Post eine ausführliche Differenzierung verschiedener israelischer Kontrolle der Westbank zeigt und damit Mikanos Post rechtfertigt.

 

[Kenne]

Es fehlt noch die Erklärung, welchen Grund Palästina 1948 gehabt hätte, einen Teil des eigenen Landes aufzugeben, in dem Palästinenser lebten?

Um von diesen Verhältnissen

zu den Genzen deiner Karte zuzustimmen.

Die karte ist totaler bullshit. Und ist nichts weiter als palestinsische propaganda.


Unten die landverhältnisse 1945

 

[tic0r]

Diese historischen Argumentationen sind eventuell für die Ausarbeitung einer Lösung des Konflikts wichtig, ich weiß es nicht. Mir kommt die Argumentation auf jeden Fall etwas merkwürdig vor, weil es irgendwie eine komische Mischung aus "Israel wehrt sich nur" und "might makes right" ist. Was inhaltlich nicht zusammenpasst imo. Letzteres ist eine Einstellung, mit der sich nicht argumentieren lässt, weil sie unmoralisch ist. Kann man vertreten, aber dann war's das halt für den Diskurs.
Ersteres dagegen funktioniert nur unter gewissen Prämissen, die natürlich diskutabel aber für die meisten Menschen schon vorhanden sind. Ich denke wir sind uns alle einig, dass die Ukraine sich momentan gegen Russland (zu Recht!) wehrt. Würde die Ukraine aber durch militärische Unterstützung des Westens ganze russische Städte dem Erdboden gleichmachen und tausende russische Zivilisten töten und vertreiben, dann würden viele Menschen das nicht mehr als eine ukrainische Abwehraktion bezeichnen. Dann würde auch die Argumentation "also jeder russische Zivilist ist potenziell Kombattant, so schnell wie die einziehen" nicht funktionieren. Oder "das sind ja die grenznahen Städte, das tut die Ukraine, um ihre Sicherheit zu gewährleisten". Damit hätten viele Menschen ein Problem, auch wenn denke ich keiner die russische Aggression abstreiten würde. Ukrainische Angriffe auf die Kertsch-Brücke oder militärische Infrastruktur wäre eher vergleichbar mit israelischen Präzisionsschlägen auf Abschussrampen oder Hauptquartiere. Dabei würden auch Zivilisten sterben, aber die könnte man dann tatsächlich als Kollateralschäden bezeichnen.
Naja jeder Vergleich hinkt ja bekanntlich, aber das ist es denke ich, worüber im Kern uneinig sind und bei dem sich wohl auch keine Seite mehr von der anderen überzeugen lassen wird (so meine Vermutung).

 

[Xantos2]

Richtig - die meisten fänden Bombardierung von rein Wohngebieten in Russland schlecht. Und durchaus zurecht.

Anders verhält es sich aber bei Angriffen auf russische Militärflughäfen und Logistik. Dabei gibt es dann fließende Übergänge: Zugstrecken sind geteilt militärisch/zivil. Treibstofflager auch. Fabriken, die das Militär beliefern stehen im Industriegebiet. Dadurch gäbe und gibt es auch da Kollateralschäden.

Der Unterschied ist, dass auch die Russen das nicht unnötig vermischen und durchaus versuchen, ihre Zivilisten zu schützen. Daher wären die Kollateralschäden limitiert.

In Gaza sind die Kollateralschäden massiv, weil die Hamas ihre Infrastruktur (Stützpunkte, Abschussrampen, Tunnel) überall hat, und zwar nicht nur zufällig sondern durchaus gezielt - weil sie zivile Kollateralschäden gut finden. Warum sie diese Kollateralschäden gut finden zeigt dieser Thread - es hilft ihnen propagandistisch dabei, Israel als den Bösewicht darzustellen.

Aus meiner Sicht ist es durchaus möglich, dass die Kollateralschäden in dieser Größenordnung nicht vermeidbar sind. Selbst wenn Israel hoch mehr aus Häuserkampf statt auf Bombardierung setzen würde: Dann gäbe es vermutlich weniger Schäden an Gebäuden, aber weniger zivile Opfer ist nicht so eindeutig. Der Häuserkampf wäre dann ja deutlich massiver als jetzt, weil die Hamas viel mehr Kampfkraft hätte. Und da können wir uns sicher sein, dass sie auch diese erhöhte Kampfkraft maximal mit Zivilisten mischen würde - vermutlich sogar noch mehr als heute, gerade wenn Israel nicht bombardiert, würden ja auch viel weniger Zivilisten die umkämpften Gebiete verlassen.

Realistischerweise fordert ihr also doch eines von zwei Dingen:

1. Israel hätte gar keine Militäraktion machen sollen
2. Israel hätte an einem früheren Zeitpunkt X damit aufhören sollen

Fragen dazu:

Welches von den beiden fändet ihr richtig?

Falls 2, was ist der Zeitpunkt X?

Und: Was ist eure alternative Strategie, den Raketenbeschuss zu beenden, die Geiseln zu befreien und schließlich die Täter des 7. Oktober zur Verantwortung zu ziehen?

 

[tic0r]

In Gaza sind die Kollateralschäden massiv, weil die Hamas ihre Infrastruktur (Stützpunkte, Abschussrampen, Tunnel) überall hat, und zwar nicht nur zufällig sondern durchaus gezielt - weil sie zivile Kollateralschäden gut finden. Warum sie diese Kollateralschäden gut finden zeigt dieser Thread - es hilft ihnen propagandistisch dabei, Israel als den Bösewicht darzustellen.

Jetzt fängst du wieder mit den ad hominems an, wegen denen der Thread geschlossen wurde. Mach das nicht. Nicht jeder, der nicht deiner Meinung ist, fällt auf Hamas Propaganda rein. Sonst sind wir wieder ganz schnell bei den Nazi- und Antisemitismusvorwürfen.
Dein Vergleich ist inhaltlich falsch, weil wir nicht über die hundert mehr Toten als Kollateralschäden diskutieren, die entstanden sind während Israel _gezielt_ Abschussrampen oder HQs angegriffen hätte. Die IDF macht ganze Städte dem Erdboden gleich. Mit dem Argument "die Hamas könnte überall sein!" kannst du letztlich auch eine komplette ethnische Säuberung des Gazastreifens rechtfertigen.
Das soll jetzt kein ad hominem werden, sondern um die Grenzen deiner Position zu verstehen: Was hält dich in deiner argumentativen Position davon ab, eine komplette Entvölkerung des Gaza Streifens zu rechtfertigen? Die Hamas ist offenbar so verwoben in die zivile Infrastruktur, dass sie davon nicht trennbar ist. Gleichzeitig hat Israel ein Recht darauf, die Hamas zu vernichten. Ist das dann nicht die logische Konsequenz?

1. Israel hätte gar keine Militäraktion machen sollen
2. Israel hätte an einem früheren Zeitpunkt X damit aufhören sollen

Fragen dazu:

Welches von den beiden fändet ihr richtig?

Falls 2, was ist der Zeitpunkt X?

Und: Was ist eure alternative Strategie, den Raketenbeschuss zu beenden, die Geiseln zu befreien und schließlich die Täter des 7. Oktober zur Verantwortung zu ziehen?

Du bist also der Meinung, die Strategie, die die IDF momentan fährt, ist zielführend, um den Raketenbeschuss zu beenden, die Geiseln zu befreien und die Hamas zur Verantwortung zu ziehen? Ich zweifle das stark an und dafür muss ich auch nicht die goldene Lösung präsentieren können. "Besser etwas tun als gar nicht" funktioniert bei Prokrastination aber ist bei Krieg nicht die beste Antwort.
Jetzt trotzdem meine Laienmeinung: Ich glaube, dass außerhalb einer kompletten Entvölkerung des Gaza Streifens eine Militäraktion nicht zu den gewünschten Zielen führen wird. Gleichzeitig ist mir klar, dass auf einen 07.10. eine Reaktion kommen muss. Israel hätte imo als Reaktion symbolisch gezielt ein paar Stützpunkte der Hamas bombardieren können und damit wäre es militärisch gegessen. Dann hätten sie das in die Westbank abgezogene Militär zurück an die Gaza-Grenzen ziehen sollen und diese absichern, so dass die Bevölkerung angemessen geschützt ist und mit der Hamas über die Geiseln verhandeln.