Israel mal wieder

[Scorn4]

Feuerpause rofl. Das Höchstmaß an Reaktion darauf wird ein "lol die Gesichter" von Israel sein

 

[xfreeder]

Kein Bock den Randnotizen-Thread noch mehr zu derailen deshalb jetzt hier:

Skandal um UNRWA wohl größer als gedacht

Sind zwar nur wieder ominöse "Geheimdienstberichte" aber die Zuwendungen des Westens an diese Scamorganisation sind damit hoffentlich Geschichte.

 

[mikano]

Gute Doku, auch wenn sie die Zustände in der israelischen Zivilgesellschaft außen vor lässt.

 

[mikano]

auch wenn sie die Zustände in der israelischen Zivilgesellschaft außen vor lässt.

Hierfür ergänzend dieser 14-minütige Bericht:

 

[Gustavo]

Gute Doku, auch wenn sie die Zustände in der israelischen Zivilgesellschaft außen vor lässt.

Ich hätte tatsächlich 1000:1 Wetten angenommen, welches der beiden Länder die ARTE tragen diese Dokumentation produziert hat und welches nicht.

 

[Celetuiw]

Ich hätte tatsächlich 1000:1 Wetten angenommen, welches der beiden Länder die ARTE tragen diese Dokumentation produziert hat und welches nicht.

2000 zu 1 easy money.

 

[zimms]

Noch einfacher wär es gewesen darauf zu wetten, dass es in diesem Thread keine Link Lawine zu UNRWA+Hamas gibt.

 

[vinniesta]

Noch einfacher wär es gewesen darauf zu wetten, dass es in diesem Thread keine Link Lawine zu UNRWA+Hamas gibt.

Mir ging Ähnliches durch den Kopf.
Zu dem Thema haben sich leider echte Abgründe aufgetan.

 

[Gustavo]

Mir ging Ähnliches durch den Kopf.
Zu dem Thema haben sich leider echte Abgründe aufgetan.

Ich habe hier noch niemanden gesehen, der in irgendeiner Weise das Vorgehen der Hamas rechtfertigt. Das wären für mich Abgründe. Ich sehe aber haufenweise Leute, die bereit sind eine humanitäre Katastrophe zu verharmlosen, zu rechtfertigen, zu entschuldigen oder zu trivialisieren. Und das alles, ohne bisher in irgendeiner Form Gründe angeführt zu haben, die unabhängig von den Aussagen einer der beiden Kriegsparteien sind. Ich komme mir hier immer mehr vor wie bei einem Debattierwettbewerb, bei dem eine Seite den ganz kurzen Strohhalm gezogen hat und sich halt irgendwas aus den Fingern saugt, mehr schlecht als recht.

Hier mal ein Artikel mit dazu gehörigem Twitter-Thread. Selbst in der deutschen Debatte wird doch relativ schnell offenkundig, dass umso näher jemand an Interessen-Äquidistanz* jemand ist und umso mehr tatsächliche Expertise auf dem Gebiet vorhanden ist, umso mehr läuft es auf eine Meinung hinaus wie die von Helberg. Umso weniger Kenntnis vorhanden ist, umso näher kommt man platten Weltbildern, auf der einen Seite vom noblen Freiheitskampf der Hamas und auf der anderen Seite dem dümmlichen #HamasIsISIS



*was natürlich im Diskurs untergeht, wenn die meisten Leute mit irgendeiner Expertise bzgl. der Politik Israels selbst Israelis sind

 

[zimms]

Ich seh nicht ganz, was das mit vinniesta's Post zu tun hat. Ich glaube nicht, dass bei dem Satz der gesamte Nahostkonflikt gemeint war.

 

[vinniesta]

Ich habe hier noch niemanden gesehen, der in irgendeiner Weise das Vorgehen der Hamas rechtfertigt. Das wären für mich Abgründe. Ich sehe aber haufenweise Leute, die bereit sind eine humanitäre Katastrophe zu verharmlosen, zu rechtfertigen, zu entschuldigen oder zu trivialisieren. Und das alles, ohne bisher in irgendeiner Form Gründe angeführt zu haben, die unabhängig von den Aussagen einer der beiden Kriegsparteien sind. Ich komme mir hier immer mehr vor wie bei einem Debattierwettbewerb, bei dem eine Seite den ganz kurzen Strohhalm gezogen hat und sich halt irgendwas aus den Fingern saugt, mehr schlecht als recht.

Hier mal ein Artikel mit dazu gehörigem Twitter-Thread. Selbst in der deutschen Debatte wird doch relativ schnell offenkundig, dass umso näher jemand an Interessen-Äquidistanz* jemand ist und umso mehr tatsächliche Expertise auf dem Gebiet vorhanden ist, umso mehr läuft es auf eine Meinung hinaus wie die von Helberg. Umso weniger Kenntnis vorhanden ist, umso näher kommt man platten Weltbildern, auf der einen Seite vom noblen Freiheitskampf der Hamas und auf der anderen Seite dem dümmlichen #HamasIsISIS



*was natürlich im Diskurs untergeht, wenn die meisten Leute mit irgendeiner Expertise bzgl. der Politik Israels selbst Israelis sind

Ich bezog mich in der Tat allein auf das UNRWA-Subthema und damit auf den Post von zimms, s. Quote in meinem Post.

 

[Gustavo]

Ich bezog mich in der Tat allein auf das UNRWA-Subthema und damit auf den Post von zimms, s. Quote in meinem Post.

Okay, aber inwiefern passt meine Aussage dann nicht mehr dazu? Ich habe die Behauptung, es gäbe zu dem Thema keine "Linklawine" als Hinweis darauf gesehen, dass hier teilweise einseitig argumentiert wird. Meine Antwort darauf war, dass ich das auch so sehe, aber halt überdeutlich mehr von der Seite, die nicht bereit ist irgendwelche Grenzen für Israel zu formulieren, was der Bevölkerung in Gaza zumutbar wäre und was nicht.
Nach allem, was ich bisher über die Anschuldigungen gelesen habe, wäre eine "Linklawine" weder möglich noch gerechtfertigt, einfach weil das Dossier über das berichtet wurde anscheinend hauptsächlich Anschuldigungen sind, für die Israel keine Beweise vorlegt. Ich persönlich wäre SEHR überrascht, wenn es keine nennenswerte Zahl von UNRWA-Mitarbeitern gegeben hätte, die die Hamas unterstützen. Wie soll es bitte sonst sein? Das UNRWA ist mit Abstand der größte Arbeitgeber in Gaza, übernimmt große Teile der Versorgung der Öffentlichkeit mit grundlegender Infrastruktur und muss bis auf ganz wenige Ausnahmen auf die örtliche Bevölkerung zurückgreifen. Wenn dort vor dem Krieg 40% die Hamas unterstützen ist es vermutlich schlichtweg unmöglich, keine Hamas-Sympathisanten unter den Arbeitskräften zu haben. Es ist aber halt aus mehreren Gründen absurd, deshalb den UNRWA auflösen zu wollen:
1. War das allen auch vor dem 7. Oktober klar
2. Gibt es keine Alternative zum UNRWA

Wer soll die Versogung der Bevölkerung in Gaza übernehmen? Israel, das Demonstranten Hilfskonvois blockieren lässt? Wie in dem Link oben (und wie ich finde sehr treffend) ausgeführt wird gibt es keine Chance dass sich Länder aus der arabischen Welt in Gaza an einer multilateralen Lösung beteiligen, solange die Letztentscheidung weiterhin bei Israel läge. Wer soll es sonst machen?

 

[zimms]

Also dass "überdeutlich mehr" pro Israel gepostet wird sehe ich wirklich nicht. Wirf doch noch mal einen Blick auf die letzten X Seiten. Wirkt doch teilweise schon wie ein Monolog von jemandem, der es sich zur Aufgabe gemacht hat uns alle immer wieder zu informieren dass Israel schlecht und Palästina gut ist.

Finde auch nicht, dass wir hier mit unseren Informationen sinnvoll festlegen können, was für die Menschen in Gaza "zumutbar" ist. Krieg ist für die unschuldige Zivilbevölkerung doch sowieso nie "zumutbar".

Hab hier übrigens auch noch keine Formulierung gesehen, was für die Zivilisten in Israel zumutbar ist. Wie viele Terrorangriffe, Raketenbeschuss oder Kriegserklärungen wären das?

Die Frage ist genauso unnötig und unbeantwortbar.

 

[Gustavo]

Also dass "überdeutlich mehr" pro Israel gepostet wird sehe ich wirklich nicht. Wirf doch noch mal einen Blick auf die letzten X Seiten. Wirkt doch teilweise schon wie ein Monolog von jemandem, der es sich zur Aufgabe gemacht hat uns alle immer wieder zu informieren dass Israel schlecht und Palästina gut ist.

Das überdeutlich mehr bezog sich auf die Einseitigkeit der Argumentation, nicht auf die Zahl derjenigen, die die jeweilige Argumentation vertreten. Im Übrigen halte ich den zweiten Satz für eine geradezu absurde Falschdarstellung; ich habe hier tatsächlich noch von niemandem gelesen, wie gut Palästina sei. Dass es aktuell mehr über Israel zu sagen gibt als über Gaza ist ja nun nicht verwunderlich, da lediglich Israel agiert.

Finde auch nicht, dass wir hier mit unseren Informationen sinnvoll festlegen können, was für die Menschen in Gaza "zumutbar" ist. Krieg ist für die unschuldige Zivilbevölkerung doch sowieso nie "zumutbar".

Hab hier übrigens auch noch keine Formulierung gesehen, was für die Zivilisten in Israel zumutbar ist. Wie viele Terrorangriffe, Raketenbeschuss oder Kriegserklärungen wären das?

Die Frage ist genauso unnötig und unbeantwortbar.

Ich rede hier von einer moralischen Einschätzung. Dafür muss man nicht wissen, wie genau der Krieg verläuft, denn Moral ist ja nun mal abstrakt oder sollte sie zumindest sein. Aber genau das vermisse ich bei den Befürwortern der israelischen Vorgehensweise, leider schon seit fast 20 Jahren: Mein Standpunkt ist explizit NICHT, dass die Sicherheit Israels keinen Eigenwert hat, den hat sie. Mein Standpunkt ist, dass dieser Wert aber eben nicht absolut ist und ganz abstrakt glauben das sicher auch diejenigen, die instinktiv eher der israelischen Seite zuneigen*. Ich kann in der Argumentation derjenigen, die Israel verteidigen, eine solche Grenze aber nicht mal vage erkennen und das halte ich für extrem frustrierend, weil die Vergangenheit mir zu oft gezeigt hat, dass solche Grenzen, WENN sie denn mal gezogen werden, häufig auch nur rhetorische Mittel sind, sowieso nur das auszuschließen was man Israel nicht zutraut zu tun. Nur war es halt so, dass Israel immer wieder genau diese Grenzen dann überschritten hat und es hatte effektiv überhaupt keine Konsequenzen für den Rückhalt bei denjenigen, die diese Grenzen gezogen haben.
In diesem Krieg sieht man das Ganze im Zeitraffer: Die USA warnen andauernd vor weiteren Eskalationen, nur um dann zuzuschauen wie Israel eskaliert, ohne dass es irgendwelche Konsequenzen hat. Ich habe mittlerweile mehrere Videos von Matt Lee von der Associated Press gesehen, der die spokespeople des State Departments mit Fragen quält, was denn ihre Aussagen für Konsequenzen haben und es ist tatsächlich jedes Mal zum Fremdschämen. In Deutschland läuft es ja ganz offensichtlich nicht groß anders: Baerbock und ihr Außenministerium warnen Woche um Woche bzgl. der humanitären Katastrophe und die Israelis ändern exakt nichts an ihrer Vorgehensweise. Und natürlich ist das in der Außenpolitik völlig normal: Wenige Staaten lassen sich gerne von anderen Staaten sagen, was sie zu tun und zu lassen haben. Was aber völlig unnormal ist ist die Tatsache, dass das an den Beziehungen der jeweiligen Länder anscheinend gar nichts ändert.
Ich erwarte natürlich nicht, dass hier irgendwer hier mir eine mathematische Gleichung präsentiert, was denn noch okay ist und was gerade nicht mehr. Aber mehr als "Israel verteidigt sich halt" kann man imho schon erwarten und das kommt einfach trotz mehrmaliger Nachfrage nicht. Und ich frage ja nicht aus Jux, sondern weil dieser Krieg meinem eigenen Gerechtigkeitsempfinden nach längst nicht mehr vertretbar ist. Bei dem Maß an zivilem Leid, das durch dieses Vorgehen mittlerweile verursacht wurde, wäre für mich der Krieg selbst dann ungerechtfertigt, wenn Israel 100% ihres Ziels erreicht hätte, also alle Geiseln befreit und Hamas komplett zerstört (wovon sie laut US-Geheimdiensten noch weit entfernt sind).



*ich nehme an niemand hier wäre bspw. dafür, Beweise für Kriegsverbrechen bewusst zu unterdrücken, weil diese wiederum zu mehr Hass auf Israel führen würden

 

[zimms]

Das überdeutlich mehr bezog sich auf die Einseitigkeit der Argumentation, nicht auf die Zahl derjenigen, die die jeweilige Argumentation vertreten. Im Übrigen halte ich den zweiten Satz für eine geradezu absurde Falschdarstellung; ich habe hier tatsächlich noch von niemandem gelesen, wie gut Palästina sei. Dass es aktuell mehr über Israel zu sagen gibt als über Gaza ist ja nun nicht verwunderlich, da lediglich Israel agiert.

[...]

Ok, ich halte diesen Absatz auch für eine geradezu absurde Falschdarstellung. Ich habe hier auch noch von niemandem gelesen, wie gut Israel oder die momentane Militäraktion sei. Und dass lediglich Israel agiert stimmt halt auch nicht, es sind schon zwei Parteien in diesem Konflikt. Das wiederholte Ablehnen eines Waffenstillstands, die andauernde Geiselhaltung, das ständige Folgen der Flüchtenden usw sind schon auch aktive Entscheidungen seitens der Hamas.

Ich habe übrigens auch noch keine Definitionen von Alternativen gelesen, wie Israel sich nach dem Anschlag hätte Verhalten müssen.

Der Topf nennt den Kessel schwarz fasst den ganzen Thread wahrscheinlich am besten zusammen.

 

[tic0r]

Ok, ich halte diesen Absatz auch für eine geradezu absurde Falschdarstellung. Ich habe hier auch noch von niemandem gelesen, wie gut Israel oder die momentane Militäraktion sei. Und dass lediglich Israel agiert stimmt halt auch nicht, es sind schon zwei Parteien in diesem Konflikt. Das wiederholte Ablehnen eines Waffenstillstands, die andauernde Geiselhaltung, das ständige Folgen der Flüchtenden usw sind schon auch aktive Entscheidungen seitens der Hamas.

Ich habe übrigens auch noch keine Definitionen von Alternativen gelesen, wie Israel sich nach dem Anschlag hätte Verhalten müssen.

Also ich lese von sehr vielen hier "Was soll Israel denn bitte anderes tun!?!". Das ist jetzt kein explizites "Voll gut was Israel da macht!" aber selbstverständlich eine Legitimation ihres Verhaltens. Sowas macht nichtmal mikano mit der Hamas, und ihm wird ja quasi implizit vorgeworfen, schon Terrorist zu sein.
Übrigens: Weder ist es unsere Aufgabe, eine Alternative aufzuzeigen um Israels jetziges Verhalten zu kritisieren, noch habe ich von euch eine andere Rechtfertigung gelesen als genau diesen Punkt, der immer wieder kommt: "Was soll Israel denn anderes tun!?!" Findest du wirklich, dass das ein akzeptables Argument ist?

 

[Xantos2]

"Die Zerstörungen durch die Luftschläge sind aber meist lokal begrenzt. Wo die Armee aber mit Bodentruppen und gepanzerten Verbänden vorrückt und auf Widerstand der Hamas stößt, zeigt sich oft eine Schneise der Verwüstung."

Israel-Krieg: Wie zerstört ist Gaza nach Angriffen auf die Hamas?

Die Verwüstungen im Gazastreifen sind verheerend. Bis zu 66 Prozent der Gebäude sollen beschädigt oder zerstört sein. Was bedeutet das genau? Die Auswertung aktueller Satellitenbilder ergibt ein vielschichtigeres Bild.

m.faz.net

Finde das interessant, weil ja gerade der Bodeneinsatz hier gefordert wurde als Alternative zu Luftschlägen, um Kollateralschäden zu minimieren.

 

[mikano]

Vor etwa einer Woche berichtete der Guardian, dass US intelligence keine Beweise vorliegen für die Behauptung seitens Israel, UNRWA sei beteiligt am 07.10.

US intelligence casts doubt on Israeli claims of UNRWA-Hamas links, report says

Intel report says some accusations that aid workers participated in Hamas attacks credible but could not be independently verified

www.theguardian.com

Bis heute liegen keinerlei Beweise vor.

Israel yet to provide evidence to back UNRWA 7 October attack claims – UN

Allegations against 12 employees led major donors to suspend funding to UN Palestinian agency despite hunger crisis in Gaza

www.theguardian.com

Die Behauptungen, UNRWA seien am 07.10. beteiligt gewesen, dienen dazu, die Gelder an eine Hilfsorganisation der Palästinenser zu stoppen, während die Geflüchteten im Süden Gazas an Hunger und Krankheiten sterben, da die IDF Gesundheits- und Nahrungsversorgung in Gaza systematisch zerstört hat.

Diese Fakestory über das UNRWA kam exakt am gleichen Tag mit der Verkündung des ICJ, in der 12 von 15 Richter urteilten, dass der Vorwurf und die Beweise seitens Südafrikas über einen Genozid Israels an den Palästinensern plausibel ist.


Gestern wurden über 100 Zivilisten im Chaos und unter Beschuss der IDF getötet, das sich aufgrund dieser menschengemachten humanitären Katastrophe gebildet hat.

What we know about the killing of over 100 Palestinians near aid trucks

At least 112 people were killed on Thursday but Israeli military denies shooting into large crowds of hungry people

www.theguardian.com

Und hier auf bw.de sagen die Ignoraten, die Blinden und die Bösartigen Jünger von Tagesschau und Springerpresse: "schockiert über die Abgründe".

Wir leben in einer kranken Welt und es gibt genug Anlass, schockiert über die tatsächlichen Abgründe zu sein. Da braucht es keine Fakestories der IDF, die Deutsche Medien durch die Bank unkritisch wiederkauen.

 

[Gustavo]

Und hier auf bw.de sagen die Ignoraten, die Blinden und die Bösartigen Jünger von Tagesschau und Springerpresse: "schockiert über die Abgründe".

Wir leben in einer kranken Welt und es gibt genug Anlass, schockiert über die tatsächlichen Abgründe zu sein. Da braucht es keine Fakestories der IDF, die Deutsche Medien durch die Bank unkritisch wiederkauen.

Mal ehrlich: Wer es bis jetzt noch nicht gesehen hat, will es halt einfach nicht sehen. Wer nach fünf Monaten diese entgrenzte Barbarei immer noch verteidigt legt entweder völlig unterschiedliche Moralvorstellungen an, je nachdem ob ein Opfer Palästinenser oder Israeli ist, oder er hat schlicht keine Moralvorstellungen die er anlegen könnte.

Als hier im Oktober darüber geredet wurde, dass Israel einen militärischen Gegenschlag ausführt, war ich auch schon skeptisch; nicht weil ich dachte dass ein Gegenschlag prinzipiell ungerechtfertigt ist, sondern weil ich meine Zweifel hatte dass die israelische Politik noch in der Lage ist, einen proportionalen Gegenschlag zu führen ohne überzureagieren. Im Nachhinein muss ich sagen, dass diese Einschätzung immer noch zu positiv war. Dass die durchgeknallte Hälfte der israelischen Gesellschaft mit Kriegsverbrechen kein Problem haben würde (wenn sie sie nicht gar aktiv gutheißt) hatte ich zwar befürchtet, aber wie bereitwillig große Teile der anderen Hälfte über sie hinweg sieht habe ich ehrlich gesagt nicht kommen sehen. Israel verdient keine Unterstützung, Israel braucht DRINGEND Grenzen. Die israelische Gesellschaft ist offensichtlich nicht willens, diese zu setzen, also bleibt nur die internationale Staatengemeinschaft. Dass sich die deutsche Außenministerin allen Ernstes nach einer weiteren völlig vorhersehbaren* Katastrophe dahingehend äußert, dass die IDF diese selbst aufklären soll, obwohl sie selbst möglicherweise die Ursache war, was soll man zu sowas noch sagen?





*

(roter Pfeil die Woche, in die das Gerichtsurteil des ICJ fiel)

 

[mikano]

Sprechen wir über Anat Schwartz, eine der drei Reporter von der NYT-Story über angeblich systematische Vergewaltigungen am 7.10.
Das waren ihre Beiträge für die NYT:

Anat Schwartz

www.nytimes.com

Mittlerweile stellte sich heraus, das sie vor ihrem "Freelancing" für die NYT nicht nur Null journalistische Erfahrung besaß, sondern israelische Filmemacherin ist und ehemals in der Israeli Military Intelligence diente.
Sie liked Social Media Posts die im Kern zum Genozid in Gaza aufrufen, was sie mittlerweile natürlich gelöscht hat, aber noch festgehalten ist.

Mondoweiss hat darüber berichtet:

Extraordinary charges of bias emerge against NYTimes reporter Anat Schwartz

New doubts are emerging about the New York Times’s coverage of sexual violence in the October 7 attack. The paper must explain why it broke its own rules by hiring a clearly biased writer who endorsed racist and violent rhetoric toward Palestinians.

mondoweiss.net

The Intercept hat den NYT-Artikel auch noch einmal ausführlich auseinander genommen und im Grunde alles bestätigt, was von mir und anderen bereits im Verdacht stand:

The Story Behind the New York Times October 7 Exposé

“Screams Without Words,” the New York Times story about sexual violence by Jeffrey Gettleman, Adam Sella, and Anat Schwartz comes under fire.

theintercept.com

Wie zur Hölle kommt eine israelische Ex-IDF ohne journalistischen Background dazu, für die NYT an so prominenter und weltweit relevanter Stelle zu schreiben?
Und seit wann sprechen NYT Journalisten offen mit ihren Quellen darüber, dass ihre Arbeit wichtig für die israelische Propaganda ist?

Das Blatt kann nun offiziell in Zionist Times umbenannt werden.


Erinnert mich auch ein wenig an den Rant von Emma Tucker vom Wall Street Journal:

TikTok - Make Your Day

 

[mikano]

Gleichzeitig gibt es seit Monaten unzählige Augenzeugenberichte von Palästinensischen Frauen über tatsächlichen sexuellen Missbrauch in isr. Gefängnissen.

Artikel dazu:

Claims of Israeli sexual assault of Palestinian women are credible, UN panel says

Experts report evidence of rape, sexual humiliation and threats of rape against girls and women

www.theguardian.com

Augenzeugenbericht:

Es ist der Wahnsinn, wie viel Geld und Einfluss in die Unterdrückung solcher Informationen in westliche Gesellschaften gesteckt wird, und wie viel in die Aufbauschung von Themen die für sich genommen keine Story wert sind.

Letztens noch ein Video vom ZDF-Kinderkanal "logo!" gesehen, in dem jetzt auch Kinder für Waffenlieferung indoktriniert werden. Wir leben heute schon in einer Dystopie.

 

[Scorn4]

Gleichzeitig gibt es seit Monaten unzählige Augenzeugenberichte von Palästinensischen Frauen über tatsächlichen sexuellen Missbrauch in isr. Gefängnissen.

Artikel dazu:

Claims of Israeli sexual assault of Palestinian women are credible, UN panel says

Experts report evidence of rape, sexual humiliation and threats of rape against girls and women

www.theguardian.com

Augenzeugenbericht:

Es ist der Wahnsinn, wie viel Geld und Einfluss in die Unterdrückung solcher Informationen in westliche Gesellschaften gesteckt wird, und wie viel in die Aufbauschung von Themen die für sich genommen keine Story wert sind.

Letztens noch ein Video vom ZDF-Kinderkanal "logo!" gesehen, in dem jetzt auch Kinder für Waffenlieferung indoktriniert werden. Wir leben heute schon in einer Dystopie.

Aber was soll Israel denn bitte machen?

 

[Scorn4]

links-grün versiffter unlustiger(!) Spasti debunkt Pro-israelische talking points
über eine Stunde lang.
wird bestimmt die meinung von jedem hier ändern

 

[mikano]

Mal ehrlich: Wer es bis jetzt noch nicht gesehen hat, will es halt einfach nicht sehen. Wer nach fünf Monaten diese entgrenzte Barbarei immer noch verteidigt legt entweder völlig unterschiedliche Moralvorstellungen an, je nachdem ob ein Opfer Palästinenser oder Israeli ist, oder er hat schlicht keine Moralvorstellungen die er anlegen könnte.

Als hier im Oktober darüber geredet wurde, dass Israel einen militärischen Gegenschlag ausführt, war ich auch schon skeptisch; nicht weil ich dachte dass ein Gegenschlag prinzipiell ungerechtfertigt ist, sondern weil ich meine Zweifel hatte dass die israelische Politik noch in der Lage ist, einen proportionalen Gegenschlag zu führen ohne überzureagieren. Im Nachhinein muss ich sagen, dass diese Einschätzung immer noch zu positiv war. Dass die durchgeknallte Hälfte der israelischen Gesellschaft mit Kriegsverbrechen kein Problem haben würde (wenn sie sie nicht gar aktiv gutheißt) hatte ich zwar befürchtet, aber wie bereitwillig große Teile der anderen Hälfte über sie hinweg sieht habe ich ehrlich gesagt nicht kommen sehen. Israel verdient keine Unterstützung, Israel braucht DRINGEND Grenzen. Die israelische Gesellschaft ist offensichtlich nicht willens, diese zu setzen, also bleibt nur die internationale Staatengemeinschaft. Dass sich die deutsche Außenministerin allen Ernstes nach einer weiteren völlig vorhersehbaren* Katastrophe dahingehend äußert, dass die IDF diese selbst aufklären soll, obwohl sie selbst möglicherweise die Ursache war, was soll man zu sowas noch sagen?

Israel und die isr. Gesellschaft sind in der Frage hier nicht mehr zu retten, da wird kurzfristig nichts aus dem Inneren kommen, da ist die Hirnwäsche über den bösen Pali und den eigenen Opferstatus zu stark verwurzelt.
Ich lege das, was in Gaza passiert, mehr und mehr den USA, UK und EU zulasten, deren politische Unterstützung und ununterbrochene Waffenlieferungen das vom IGH als Genozid eingestufte Massaker ermöglichen und verlängern. Ohne die Waffenlieferungen seit dem 7.10. wäre der Vernichtungskrieg gegen eine Zivilbevölkerung niemals so weit gekommen wie es heute der Fall ist.

Anhang anzeigen 10083
(roter Pfeil die Woche, in die das Gerichtsurteil des ICJ fiel)

Zitat der Hilfsorganisation Save the Children:
"While children die from lack of food, their parents are killed trying to get it for them."

 

[Gustavo]

Israel und die isr. Gesellschaft sind in der Frage hier nicht mehr zu retten, da wird kurzfristig nichts aus dem Inneren kommen, da ist die Hirnwäsche über den bösen Pali und den eigenen Opferstatus zu stark verwurzelt.

Da würde ich tatsächlich widersprechen. Jedes Mal wenn ich in Israel war habe ich eher das gegenteilige Gefühl bekommen: Das mit dem "Opferstatus" ist maximal rhetorisch bzw. als Blaupause dafür, wovor es der israelischen Gesellschaft graut. Deshalb wird das Gegenteil kultiviert: Juden müssen wehrhaft und stark sein. Das mag mal eine verständliche Reaktion gewesen sein, hat aber mittlerweile jegliches Maß gesprengt. Jenseits der offiziellen Gedächtniskultur des Holocausts in Israel fällt mir immer wieder ungut auf, wie auf die Opfer (natürlich extrem ahistorisch) herunter geschaut wird, weil sie diesem Bild nicht entsprechen: "Schwache Juden", die sich nicht wirklich gewehrt haben. In so einer Kultur kann es einen nicht wundern, dass Leute wie Begin und Sharon es bis an die Spitze eines Staates schaffen.

Ich lege das, was in Gaza passiert, mehr und mehr den USA, UK und EU zulasten, deren politische Unterstützung und ununterbrochene Waffenlieferungen das vom IGH als Genozid eingestufte Massaker ermöglichen und verlängern. Ohne die Waffenlieferungen seit dem 7.10. wäre der Vernichtungskrieg gegen eine Zivilbevölkerung niemals so weit gekommen wie es heute der Fall ist.

Na ja, ich bin wie gesagt nicht zufrieden mit der Haltung der Europäer und es ist nicht so, dass sie nichts liefern würden, aber realistischerweise wird der Löwenanteil von den USA getragen, dann kommt lange, lange niemand. Letzten Endes ist es belanglos was die EU oder der UK machen, solange die USA ihre Haltung nicht ändern.
Es wurde bereits vielfach angemerkt, aber Luftbrücken wie die mehr als kümmerliche, die die USA gerade nach Gaza schlagen, gibt es eigentlich immer nur das Territorium von Feindstaaten zu umgehen. Dass die Amerikaner sich auf sowas einlassen macht schon perplex.

 

[Celetuiw]

Erinnert an Westberlin 48, nur dass es eigentlich keinen Grund geben sollte für eine Luftbrücke. Da lässt der Verbündete Israel wohl am Boden nichts durch.

 

[vinniesta]

Warum hilft eigentlich Ägypten nicht maximal bei der Versorgung von zivilen Gütern?

 

[mikano]

Es mangelt nicht an Hilfsgütern, sondern daran wie viel Israel rein lässt und wie viele sie blockieren jesus fucking christ.

Bist du mittlerweile eigentlich bestürzt über die Abgründe der erfundenen UNRWA claims, die dich so mitgenommen haben?
Oder um Gustavos Kategorisierung heranzuführen: Gehörst du zu denen, deren Moralvorstellungen davon abhängen ob ein Opfer Israeli oder Palästinenser ist, oder gehörst du zu denen, die gar keine Moralvorstellungen haben?

 

[Xantos2]

Dass Israel Hilfslieferungen an der ägyptischen Grenze blockiert wäre mir neu. Und unter anderem darauf bezog sich doch vinniesta, oder?

 

[mikano]

BBC hat den Vorfall mit den über 100 Toten beim Hilfskonvoi untersucht.
Die Untersuchung weist darauf hin, dass Israel bearbeitetes Filmmaterial veröffentlicht hat welches Abschnitte unterschlägt, in denen die BBC nachweisen kann, dass Schüsse zu hören waren.

What video and eyewitness accounts tell us about Gazans killed around aid convoy

BBC Verify analyses footage and Israeli statements to trace what happened when more than 100 Gazans were killed.

www.bbc.com

TL;DR:
Israel schießt auf Menschen, die für ihre verhungernden Familien Nahrungsmittel vom Hilfskonvoi holen wollen. Danach entsteht Chaos und Menschen trampeln sich zu Tode.

Wie es ein Kommentar treffend formulierte:
"This is unironically Nazi stuff that you see in the films to show how evil they were. This is the level of sick evilness that would get your manuscript rejected for being "too on the nose and explicit, this would never happen"."

Oder:
"Saying that the IDF is only responsible for the death of 10 people who according to the IDF itself were shot (according to the doctors on the ground, 80% of patients were gunshot patients, not trampled, but ok), while the rest were killed by a human stampede (of people running away of psychopaths shooting them, so understandable) is like saying that the organizers of 9/11 are only responsible for one or two deaths, the ones that they needed to get into the cockpits of the planes, and the rest were the unfortunate result of plane crashes and towers falling down."

 

[zoiX]

Ich hab hier Mal ein bisschen aufgeräumt.
@mikano zu einem Post von dir schrieb ich dir bereits. Der Post zum BBC-Beitrag, der stehengeblieben ist, braucht auch eine Überarbeitung hinsichtlich persönlicher Angriffe. Wenn die nicht zeitnah erfolgt, verschwindet der auch noch.

 

[mikano]

Dass Israel Hilfslieferungen an der ägyptischen Grenze blockiert wäre mir neu. Und unter anderem darauf bezog sich doch vinniesta, oder?

Es ist völlig irrelevant, ob die Lieferungen direkt an der Grenze oder in Gaza selbst blockiert werden. So lange sie nicht bei den Menschen nicht nur nicht ankommen, sondern diese auch noch ERSCHOSSEN werden bei dem Verusch an das Essen zu kommen, während ihre Kinder verhungern, macht das keinen essentiellen Unterschied. Was für eine semantische Korinthenkackerei.

 

[mikano]

New investigation: we explored Israel's ghost list of items that are being arbitrarily denied access to Gaza since October 7.

These include: Anesthesia machines, oxygen cylinders, crutches, solar panels, ventilators and water purification tablets.

https://edition.cnn.com/2024/03/01/middleeast/gaza-aid-israel-restrictions-investigation-intl-cmd/index.html

“While there’s a war being fought in Gaza, we are fighting a different war here,” said one humanitarian worker at Egypt’s Rafah crossing with Gaza. “It is a war to bring humanitarian aid to Gaza.”


Most of CNN’s sources requested anonymity for fear, they said, of reprisals and further Israeli restrictions on an already choked aid pipeline.


Several sources said a substantial portion of the donations they handled were either rejected or held up by a long wait for clearance by Israel’s Coordinator of Government Activities in the Territories, or COGAT, which manages the flow of aid into the strip.

“It is perfectly engineered chaos,” said one CNN source who oversees donations from four different relief organizations at one of the transit routes. Over 15,000 tons of their relief supplies await Israeli approval to enter Gaza, the source said. More than half consists of food items.


“It’s deliberately opaque, deliberately ambiguous,” said another senior humanitarian official. “You can receive clearance from COGAT and arrive to find police or finance and customs officials who will send the truck back.”

 

[Gustavo]

Hatte ich damals nicht gesehen, hat aber neulich bei Twitter die Runde gemacht und ist verifiziert: https://www.middleeastmonitor.com/2...iveries-to-gaza-must-be-stopped-survey-finds/

Alarmingly, 72 per cent of the 503 respondents said “the entry of humanitarian aid into the Gaza Strip must be stopped until the Israeli prisoners are released,” with only 21 per cent saying aid should continue to enter Gaza.

Es ist eine Sache sowas zu sagen, es ist noch mal eine andere Sache es wirklich gutzuheißen, wenn es dann auch passiert. Aber alleine die Tatsache, dass fast drei Viertel der Befragten das in einer Umfrage gutheißen weist imho auf eine ziemlich tiefsitzende gesellschaftliche Pathologie hin, da die israelische Gesellschaft es entweder zu großen Teilen* schafft, das durch sie ausgelöste menschliche Leid auszublenden oder es ihr tatsächlich egal ist. Die humanitäre Versorgungslage von zwei Millionen Menschen gegen das Schicksal von 100 Geiseln.




*crosstabs wären interessant, denn ein Viertel der Bevölkerung Israels sind nun mal keine Juden und auch wenn man deshalb nicht naiv davon ausgehen kann, dass keiner von denen das Vorhalten von Lieferungen gutheißt und so gut wie alle jüdischen Israelis das tun, dürfte die Differenz in den Zustimmungsraten wohl schon beträchtlich sein

 

[Xantos2]

Stimme zu, dass das schlecht ist. Vor allem auf institutioneller Ebene, also dass nicht nur Bürger, sondern der Staat Israel Hilfslieferungen erschwert. Der Staat sollte professionell genug sein, um sich von nicht von Emotionen leiten zu lassen (auch wenn die Emotionen nachvollziehbar sind).

Es kommt leider aber nicht von ungefähr: Die Palästinenser haben viel dafür getan, dass Israelis den Eindruck haben, dass eine große Mehrheit auch der Zivilisten ihnen den Tod wünscht und viele dafür auch aktiv werden.

Wäre es wünschenswert, wenn Menschen auch mit ihren wahrgenommenen Feinden Empathie haben? Ja, absolut.

Aber so ticken (viele) Menschen halt leifer nicht. Ich werfe auch keinem Ukrainer vor, wenn er sich freut, dass ein russischer Tourist vom Hai gefressen wird. Daher überraschen mich solche Umfragen nicht.

Wie man aus der Spirale rauskommt, ist eine gute Frage. Bringschuld liegt auf beiden Seiten - auch wenn ich die Bringschuld auf Seiten der Palästinenser für höher halte.

 

[Gustavo]

Stimme zu, dass das schlecht ist. Vor allem auf institutioneller Ebene, also dass nicht nur Bürger, sondern der Staat Israel Hilfslieferungen erschwert. Der Staat sollte professionell genug sein, um sich von nicht von Emotionen leiten zu lassen (auch wenn die Emotionen nachvollziehbar sind).

Es kommt leider aber nicht von ungefähr: Die Palästinenser haben viel dafür getan, dass Israelis den Eindruck haben, dass eine große Mehrheit auch der Zivilisten ihnen den Tod wünscht und viele dafür auch aktiv werden.

Wäre es wünschenswert, wenn Menschen auch mit ihren wahrgenommenen Feinden Empathie haben? Ja, absolut.

Aber so ticken (viele) Menschen halt leifer nicht. Ich werfe auch keinem Ukrainer vor, wenn er sich freut, dass ein russischer Tourist vom Hai gefressen wird. Daher überraschen mich solche Umfragen nicht.

Wie man aus der Spirale rauskommt, ist eine gute Frage. Bringschuld liegt auf beiden Seiten - auch wenn ich die Bringschuld auf Seiten der Palästinenser für höher halte.

Sorry, dass ich es so deutlich sage, aber ich halte diese Ansicht für widerwärtig. Moralisch keinen Deut besser als die Russland-Versteher.

 

[Xantos2]

Weil für dich Gewalt per se das Problem ist, und für mich vor allem die Verantwortung.

Im 2. Weltkrieg haben alliierte Kugeln und Bomben genauso getötet wie die der Achsenmächte. Und doch lag die Verantwortung bei den Achsenmächten.

Bei Russland ist das ebenso schwarz-weiß.

Bei Israel ist es nicht ganz so schwarz-weiß, aber mit Sicherheit sind die Palästinenser nicht die reinen Opfer wie bspw die Ukraine, oder Polen 1939.

Wie du aus der Differenzierung etwas "moralisch widerwärtiges" machst, weiß ich nicht. Aber bitte, be my guest.

 

[TealC]

Netanjahu lässt Bombe platzen: Auch Araber wollen Hamas vernichten

Im Exklusiv-Interview mit BILD lässt Israels Premierminister Benjamin Netanjahu eine politische Bombe platzen.

m.bild.de

Netanjahus Meinung zum Krieg. Wichtigste Botschaften: andere arabische Staaten unterstützen heimlich Israel, da sie auch gegen Hamas sind. Israel greift jetzt noch Rafah an, da seien die letzten Hamas Bataillaone und dann erwart Netanjahu in 4-6 Wochen Hamas zerstört, bzw. den Krieg gewonnen zu haben.

 

[Mackiavelli]

Stimme zu, dass das schlecht ist. Vor allem auf institutioneller Ebene, also dass nicht nur Bürger, sondern der Staat Israel Hilfslieferungen erschwert. Der Staat sollte professionell genug sein, um sich von nicht von Emotionen leiten zu lassen (auch wenn die Emotionen nachvollziehbar sind).

Den Anspruch des "sauberen Krieges" kennen wir aus den Kabinettskriegen des 18. Jahrhunderts und aus dem Krieg gegen den Terror der vergangenen Jahrzehnte, bei dem westliche Länder gegen militärisch unterlegene Guerillias gekämpft haben.
Wenn man in die Geschichte schaut, sind solche Kriege nicht die Norm. Viel häufiger nutzen beiden Seiten alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel, um dem Gegner Schaden zuzufügen. Eine Hungerblockade ist da nichts besonderes. Das zieht sich durch die gesamte Antike und das Mittelalter, über die napoleonischen Kriege und die Weltkriege. In Rußland und der Ukraine würden wir das selbe sehen, wenn eine der beiden Seiten dafür die Mittel hätte (und die Ukrainer das tun könnten, ohne die westliche Unterstützung zu verlieren).
Ich schreibe das ohne eine explizite Botschaft. Mir ist das beim Lesen gerade in den Sinn gekommen: Krieg verroht und diese Art der Kriegsführung entspricht nicht unseren Normen, obwohl es seit Menschengedenken geschieht.

 

[kAiN!]

Netanjahu lässt Bombe platzen: Auch Araber wollen Hamas vernichten

Im Exklusiv-Interview mit BILD lässt Israels Premierminister Benjamin Netanjahu eine politische Bombe platzen.

m.bild.de

Netanjahus Meinung zum Krieg. Wichtigste Botschaften: andere arabische Staaten unterstützen heimlich Israel, da sie auch gegen Hamas sind. Israel greift jetzt noch Rafah an, da seien die letzten Hamas Bataillaone und dann erwart Netanjahu in 4-6 Wochen Hamas zerstört, bzw. den Krieg gewonnen zu haben.

Nichts Neues. Keiner mag die Terroristen der HAMAS. Keiner. Sie ist für Israels Feinde mehr Werkzeug als Partner.

Unabhängig davon verspielt Netanyahu gerade Israels außenpolitische Zukunft. In 15 Jahren werden die Lobbies in den USA und UK stark ausgedünnt sein.