Genderstudies / -equality

[Smarty]

Oi, warum sehe ich den Thread jetzt erst?
Hab ich irgendwo gelesen, dass lauter Thesen ja gar nicht überprüft würden? Ich kann jetzt leider nicht 115+ Seiten durchlesen, trage aber trotzdem meine 2 Cents bei, die stark von der empirischen Bildungsforschung geprägt sind, und auch ein gutes Stück davon, dass ich noch in meiner Diplomarbeit rigoros und voller Überzeugung das generische Maskulinum verwendet habe und meine Doktorarbeit auch deswegen auf englisch geschrieben habe, weil ich darin weder das generische Maskulinum nutzen wollte noch (der Lesbarkeit wegen) alles ausschreiben oder mit Gendergap/etc. schreiben wollte.


In Deutschland gibt es (so gut wie) keine quantitativen Studien, die das Ausmaß von Diskriminierung je nach Queer-Merkmal, Genderperformance usw. aussagekräftig untersuchen. Das liegt - im Gegensatz zu dem, was ja gerne am Stammtisch über verschwendete Forschungsförderung erzählt wird - in erster Linie daran, dass man dafür enorm große Zufallsstichproben bräuchte, für die es in D aber nunmal kein (Forschungs)geld gibt [und ja, ich sehe Teile der Queerforschung auch sehr kritisch, aber ich bin halt auch Forschungsmethodiker und habe eine ziemlich genaue Vorstellung davon, was Forschung hochwertig macht].
Enorm große Zufallsstichproben braucht man deshalb, weil viele Vielfaltsdimensionen so selten sind (<1%, teils wahrscheinlich <0,1%, andere geschätzt rund 10%), dass man für eine ordentliche Repräsentativität eben eine riesige Nettostichprobe braucht, um auch diese seltenen Merkmale einzeln vernünftig untersuchen zu können. Zufallsstichproben müssen es deshalb sein, weil man sonst einen starken Bias hat, wer bei solchen Erhebungen eher mitmacht vs. seltener oder gar nicht mitmacht. Außerdem kriegt man nur so eine sichere Vorstellung davon, wie oft welche Vielfaltsdimension vertreten ist. Erhebungen in der Schule sind somit ideal, weil alle hinmüssen und wirklich fast alle auch hingehen.
Kleine Anekdote am Rande: In den PISA-Erhebungen wird das Geschlecht zwar m/w/d erhoben, aber für die internationalen Vergleiche fliegen alle d-Angaben komplett aus dem Datensatz, weil sich das internationale Konsortium nicht darauf einigen kann, mehr als m/w auszuwerten und das natürlich in vielen Ländern auch nicht erhoben wird. Ich vermute, dass es bei anderen internationalen Studien sehr ähnlich ist.

In manchen Ländern werden Vielfaltsdimensionen und Diskriminierung, psychische Gesundheit usw. standardmäßig bei den eh durchgeführten Schul(leistungs)studien mit erhoben. Aus den USA weiß man darum z.B. mit großer Sicherheit, dass queere Menschen in der Schule deutlich öfter von Diskriminierung (auch: Mobbing) betroffen sind, die psychische Gesundheit niedriger ist, die Suizidrate erhöht (Achtung: Ob der dabei auf der Hand liegende Kausalzusammenhang existiert, kann bei diesen Querschnittsstudien nicht untersucht werden; qualitative Längsschnittuntersuchungen legen das aber zumindest nahe) uswusf. Quellen suche ich bei Bedarf gerne raus.

Verlassen wir "queer" und machen einen Ausflug zu männlich/weiblich, denn da sind die Dinge einfacher. Viel Evidenz gibt es z.B. dafür, dass Sprache unser Denken prägt. Wurde im Fred bestimmt auch schon mehrmals genannt: Wenn Kinder schon in der Kita bei Berufen von "Ärzten", "Polizisten", "Feuerwehrmännern", "Ingenieuren", "Krankenschwestern", "Putzfrauen" usw. hören, hat das einen großen und anhaltenden Effekt darauf, ob sie meinen, dass sie selbst so einen Beruf erlangen können und/oder wollen. Bei Jugendlichen und Erwachsenen hört es aber nicht auf: Wenn Berufsbezeichnungen in Stellenanzeigen nur männlich formuliert sind, fühlen sich Mädchen/Frauen viel weniger angesprochen als bei geschlechtsneutralen oder ausgeschriebenen männlich/weiblich-Formulierungen. Männliche Berufsbezeichnung + "(m/w/d)" hat nur einen geringen Effekt, wenn ich mich recht erinnere.


Zuletzt nochmal personal opinion:
1. Wie zum Fick kann es sein, dass eine Erzieherin noch heute die Eltern eines U3-Kindes in unserer Gruppe in der Nähe einer großen Großstadt erschrocken anguckt und anspricht, weil der kleine Junge mit einem Blumenkleid in die Gruppe kommt? Der Junge mag halt bunte Blumen und Kleider. Na und? Würde ich meinem männlichen Nachwuchs natürlich auch ermöglichen, wenn sie das möchten. Gerade in einem so geschützten Raum wie einer U3-Kitagruppe, in denen die Erzieherinnen das Ausbleiben von Diskriminierung aufgrund von Äußerlichkeiten zu 100% in der Hand haben. Mein männlicher Nachwuchs im Kitaalter trägt Einhorn-T-Shirts und rosa Socken -- weil er sie nunmal cool findet, genau wie die Hälfte der Jungs in seiner Gruppe.
2., weil ich es auf Tagungen, auf denen Bildungsforschung, -Praxis und -Administration zusammenkommen, hautnah mitbekomme: Es gibt ja Menschen, die sich weder komplett als weiblich noch als komplett männlich fühlen oder es obendrein biologisch nicht sind (weil sie z.B. sowohl weibliche als auch männliche primäre Genitalien haben). Wie zum Fick kann es sein, dass den Schulaufsichtsbehörden in manchen Bundesländern verboten wird, diese Personen im Schriftverkehr angemessen anzuschreiben? Ernsthaft: Wie krank ist das? Wer denkt sich sowas aus, und möchten diese Menschen, die sich das ausdenken, nicht lieber um tatsächliche Probleme kümmern anstatt mit billigstem Kackpopulismus nach Stimmen zu fischen? Das Bundesverfassungsgericht hat unmissverständlich klargestellt, dass es schon bei der Geburt die Optionen gibt, beim Geschlecht "männlich", "weiblich", "divers" einzutragen oder den Eintrag ganz leer zu lassen. Diese vier Optionen für Geschlecht haben wir in Deutschland, und wer das als Amtsperson nicht zulässt, verstößt gegen das Gesetz. An dieser Stelle muss die Diskussion einfach vorbei sein, denn das BVerfG-Urteil ist alles, was man an Argumenten braucht bei der Frage, ob man gendern verbieten oder erlauben sollte.

 

[Btah]

Verlassen wir "queer" und machen einen Ausflug zu männlich/weiblich, denn da sind die Dinge einfacher. Viel Evidenz gibt es z.B. dafür, dass Sprache unser Denken prägt. Wurde im Fred bestimmt auch schon mehrmals genannt: Wenn Kinder schon in der Kita bei Berufen von "Ärzten", "Polizisten", "Feuerwehrmännern", "Ingenieuren", "Krankenschwestern", "Putzfrauen" usw. hören, hat das einen großen und anhaltenden Effekt darauf, ob sie meinen, dass sie selbst so einen Beruf erlangen können und/oder wollen. Bei Jugendlichen und Erwachsenen hört es aber nicht auf: Wenn Berufsbezeichnungen in Stellenanzeigen nur männlich formuliert sind, fühlen sich Mädchen/Frauen viel weniger angesprochen als bei geschlechtsneutralen oder ausgeschriebenen männlich/weiblich-Formulierungen. Männliche Berufsbezeichnung + "(m/w/d)" hat nur einen geringen Effekt, wenn ich mich recht erinnere.

Man hat aber früher auch immer von Lehrern geredet und trotzdem sind die irgendwie mittlerweile größtenteils weiblich. Mal davon abgesehen, dass da natürlich auch wieder viel Gleichmacherei dabei ist...klar Ärzte wär das Geschlecht vermutlich egal. Aber bei Polizisten und Feuerwehrmännern sind wir schon mal schnell bei physischen Eigenschaften, bei Ingenieuren oder Krankenschwestern bei der Verteilung von Fähigkeiten/Eigenschaften. Hab aber bisher auch nicht das Gefühl, dass in Deutschland mal mehr auf diese Eigenschaften geschaut wird, stattdessen ist man lieber beim fröhlichen "jeder kann ja alles werden", was einfach bullshit ist.

 

[schlaef3r]

wo gerade das Ärztebeispiel kam, erster Google Treffer:

Arztberuf: Die Medizin wird weiblich

Zwei Drittel der Studienanfänger sind inzwischen Frauen. Damit sich der Ärztemangel nicht weiter verschärft, müssen die Rahmenbedingungen den Ärztinnen angepasst werden. Kein erheblicher Nutzen für die Kranken, mehr Schaden als Nutzen für die Frauen...

www.aerzteblatt.de

Gut einhundert Jahre später nehmen mehr Frauen als Männer ein Medizinstudium auf: Der Frauenanteil lag 2006 bei 63 Prozent. Inzwischen sind auch 40 Prozent der be-rufstätigen Ärzte weiblich. „Immer weniger Männer wollen Ärzte werden. Prestige wie Gehälter sind dramatisch gesunken. Frauen springen in die Lücke. Die Folge: noch schlechtere Löhne, weniger Forschung, Personalmangel“, analysiert die Journalistin Barbara Lukesch Ende 2007 in einem Beitrag für das Magazin „Die Weltwoche“ die Situation in der Schweiz. Frauen täten sich schwer, um bessere Löhne zu kämpfen, unter anderem deshalb, weil ihnen hohe Einkommen weniger bedeuteten als ihren männlichen Kollegen. Außerdem legten sie mehr Wert auf geregelte Arbeitszeiten und Teilzeitmodelle. So müssten künftig drei junge Ärztinnen ausgebildet werden, um zwei in Pension gehende Ärzte zu ersetzen. Fazit: Damit nicht ganze Fachbereiche ausbluten, müssen Arbeitsbedingungen geschaffen werden, die auch Frauen anziehen.

Dabei haben sich doch alle so hart angestrengt, nur den generischen Maskulinum zu verwenden.

Mal was anderes:

Gender Pay Gap Österreich - Gehaltsunterschiede 2023

Gender Pay Gap Österreich 2023: Frauen verdienen im Schnitt 15,5 % weniger als Männer.

www.stepstone.at

Kann wer erklären, warum der bereinigte Gender Pay Gap in Österreich deutlich höher ist als in Deutschland?

Der bereinigte Gender Pay Gap beschreibt den Gehaltsunterschied zwischen Frauen und Männern mit identischen Charakteristika. Der bereinigte Gender Pay Gap beträgt aktuell 11,3 Prozent (mit einer Schwankungsbreite von 2,1 Prozent), d.h. Frauen mit denselben Charakteristika wie die Männer in diesem Datensatz verdienen jährlich um rund 6.000 Euro weniger.

lässt sich das dadurch erklären, dass Frauen früher in Rente dürfen?

Gender Pay Gap 2022: Frauen verdienten pro Stunde 18 % weniger als Männer

Frauen haben im Jahr 2022 in Deutschland pro Stunde durchschnittlich 18 % weniger verdient als Männer. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, erhielten Frauen mit durchschnittlich 20,05 Euro einen um 4,31 Euro geringeren Bruttostundenverdienst als Männer (24,36 Euro). Im...

www.destatis.de

In Deutschland je nach Erhebung 2-7%.

 

[Gustavo]

Ach, wäre ich als Moderator gar nicht böse drum, je nach Inhalt soll es ja einen Kulturwandel auslösen. Wenn da keiner was sagt, dann wäre es seltsam, das löst zumindest ja mal Reflektion aus. Ob die dann in die Richtung geht, die man erhofft, ist sekundär. Abgesehen davon ist es sehr, sehr lustig, wenn so Achtsamkeits-Fritz*innen dann so rot wie die Sovjetunion werden, wenn man genau so argumentiert. Einfach deren Worte nehmen und in die falsche Richtung übertreiben, also gar nicht ablehnend, sondern immer mit der Realität konfrontieren. Was sollen sie tun? Wild den Gong für eine Kurzpause schlagen?

Das ist nicht so mein Stil und wäre auch ein bisschen kontraproduktiv bzgl. dessen, was ich von denen sehen will. Mir ist aufgefallen, dass die meisten Leute, die solche Seminare in anderen Kontexten besucht haben eine von zwei möglichen Repliken von den Vortragenden bekommen haben, warum ihre Zweifel angeblich nberechtigt sind: Entweder (1) man versteht den Punkt nicht oder (2) man ist eigentlich gegen das Ziel Gleichberechtigung.

(2) ist die uninteressantere Replik, weil man sie relativ einfach dadurch umgehen kann, dass man prophylaktisch sagt dass DAS gar nicht das Problem ist, was man mit solchen Lehrgängen hat und man im Gegenteil absolut für Gleichberechtigung ist. Dass die vortragende Person vor versammelter Mannschaft einer für sie wildfremden Person sagt, dass sie entweder lügt oder sich zumindest selbst etwas vormacht ist für die meisten Leute als Vorwurf dann doch zu krass und damit begibt sich der Vortragende auch direkt in eine ziemlich ungute Position.
Viel häufiger scheint wohl (1) zu sein, aber das zieht natürlich gerade an einer Uni überhaupt nicht, weil es mir vorkommt als würde (1) relativ häufig auf *extrem* dünnem Handgewedel bzgl. "der Studienlage" beruhen, welche der Vortragende im Zweifelsfall selbst gar nicht wirklich kennt respektive die angewandten Forschungsmethoden überhaupt nicht angemessen bewerten kann. Wenn man da nachfragt wie bei den eigenen Studenten wird es schnell interessant, weil die Vortragenden den oben beschriebenen Widerspruch auflösen müssen, einerseits total "verständnisvoll" zu kommunizieren, sie andererseits aber in meiner Erfahrung alle keinen Zentimeter bereit sind von ihrer Meinung abzuweichen und nicht mal wirklich akzeptieren können, dass es vielleicht berechtigte Gründe geben könnte, dass man zu einer anderen kommt.

Verlassen wir "queer" und machen einen Ausflug zu männlich/weiblich, denn da sind die Dinge einfacher. Viel Evidenz gibt es z.B. dafür, dass Sprache unser Denken prägt. Wurde im Fred bestimmt auch schon mehrmals genannt: Wenn Kinder schon in der Kita bei Berufen von "Ärzten", "Polizisten", "Feuerwehrmännern", "Ingenieuren", "Krankenschwestern", "Putzfrauen" usw. hören, hat das einen großen und anhaltenden Effekt darauf, ob sie meinen, dass sie selbst so einen Beruf erlangen können und/oder wollen. Bei Jugendlichen und Erwachsenen hört es aber nicht auf: Wenn Berufsbezeichnungen in Stellenanzeigen nur männlich formuliert sind, fühlen sich Mädchen/Frauen viel weniger angesprochen als bei geschlechtsneutralen oder ausgeschriebenen männlich/weiblich-Formulierungen. Männliche Berufsbezeichnung + "(m/w/d)" hat nur einen geringen Effekt, wenn ich mich recht erinnere.

Jetzt nichts gegen dich, aber vielleicht hättest du doch mal ein paar mehr Seiten des Threads lesen sollen. Die Diskussion war deutlich weiter als das: Wenn du dir mal anschaust auf was für sample sizes diese Studien beruhen und wer dafür herangezogen wurde wirst du schnell sehen, dass wir da eher am anderen Ende der Skala sind, was Repräsentativität angeht; dagegen sind selbst die meisten Umfragen pures Gold.

 

[Smarty]

Oh wow, wahrscheinlich hätte ich besser nichts geschrieben, ich hab jetzt schon wieder keinen Bock mehr.

Ich bin mir nicht sicher, ob ihr das selbst meint (gesagt habt ihr es ja nicht), aber nur zur Sicherheit sei betont: Keines von euren Beispielen widerspricht dem, was ich gesagt habe.

• "Lehrer": Nur nebenbei: Es gibt ein Gefälle Prof über Postdocs über Doktorand:innen über Gym - Ges-/Real - Haupt bis zur Grundschule. In Grundschulen gibt es ~90% Lehrerinnen, und je "höher" es geht, umso niedriger wird die Frauenquote. Dass tatsächlich mal eine Gewerkschaft durchsetzt, dass angestellte Grundschullehrkräfte (und inzwischen oft auch übernommen für Verbeamtete) ähnlich exorbitant gut bezahlt werden wie Gymnasiallehrkräfte, hat lange niemand geahnt.
  Further Reading: https://www.bpb.de/themen/bildung/d...es-mehr-lehrerinnen-als-lehrer-gibt-stimmt-s/
  und (Paywall!): https://de.statista.com/statistik/d...en-lehrkraeften-in-deutschland-nach-schulart/
• Medizin: Finde mal einen männlichen Abiturienten mit 1,0 Abi. Viel Glück.
• Pflege: Könnte was dran sein, ungefähr so wie Näherinnen: Männer haben es von der Ausdauer und sonstigen Belastung einfach nicht drauf.

Jetzt nichts gegen dich, aber vielleicht hättest du doch mal ein paar mehr Seiten des Threads lesen sollen. Die Diskussion war deutlich weiter als das: Wenn du dir mal anschaust auf was für sample sizes diese Studien beruhen und wer dafür herangezogen wurde wirst du schnell sehen, dass wir da eher am anderen Ende der Skala sind, was Repräsentativität angeht; dagegen sind selbst die meisten Umfragen pures Gold.

Ich verstehe tatsächlich nicht, wie du das meinst. Zufällig kenne ich mich recht gut aus, sowohl was Umfragemethodik als auch was quantitative Studien zu Queerness (im Bildungssystem) angeht, und mein erster Impuls ist es außerhalb des spezifischen Fachkontextes, davon auszugehen, dass die allermeisten Menschen nicht ganz die Umstände von sampling bias, response bias, Zufallsziehungen, Power, Effektstärken, oversampling und Co. durchblicken (weil sie sich nie intensiv damit beschäftigt haben, warum auch).


Edit: Hier mal ein paar Quellen für Interessierte. 1-2 Diskriminierungserfahrungen, 3-4 mental health / suicide, 5-6 Schulleistungen / Schul-Outcomes
[1.] Goodenow, C., Watson, R. J., Adjei, J., Homma, Y., & Saewyc, E. (2016). Sexual orientation trends and disparities in school bullying and violence-related experiences, 1999–2013. Psychology of sexual orientation and gender diversity, 3(4), 386.
[2.] Myers, W., Turanovic, J. J., Lloyd, K. M., & Pratt, T. C. (2020). The victimization of LGBTQ students at school: A meta-analysis. Journal of school violence, 19(4), 421-432.
[3.] Plöderl, M., & Tremblay, P. (2015). Mental health of sexual minorities. A systematic review. International review of psychiatry, 27(5), 367-385.
[4.] Toomey, R. B., Syvertsen, A. K., & Shramko, M. (2018). Transgender adolescent suicide behavior. Pediatrics, 142(4).
[5.] Fenaughty, J., Lucassen, M. F., Clark, T., & Denny, S. (2019). Factors associated with academic achievement for sexual and gender minority and heterosexual cisgender students: implications from a nationally representative study. Journal of Youth and Adolescence, 48, 1883-1898.
[6.] Russell, S. T., Seif, H., & Truong, N. L. (2001). School outcomes of sexual minority youth in the United States: Evidence from a national study. Journal of adolescence, 24(1), 111-127.

 

[Btah]

• "Lehrer": Nur nebenbei: Es gibt ein Gefälle Prof über Postdocs über Doktorand:innen über Gym - Ges-/Real - Haupt bis zur Grundschule. In Grundschulen gibt es ~90% Lehrerinnen, und je "höher" es geht, umso niedriger wird die Frauenquote.

und dieses Gefälle hat mit "Sprache prägt unser Denken" nun was zu tun? Die Menschen sagen wohl kaum immer "Grundschullehrerin" und "Gymnasiallehrer" konsequent.
Der Haken an der Sache ist halt, das es eine Sache ist so Dinge zu tun wie ne Story zu erzählen und nachher zu fragen was sie denken welches Geschlecht diese "Arztperson" aus der Geschichte denn nun hatte o.ä. und daraus abzuleiten, dass sich ein Mädchen/eine junge Frau primär oder gar ausschließlich deswegen nicht für diesen Beruf entscheidet, obwohl er doch so gut zu ihr passen würde, weil sie sich immer vorstellt das Ärzte oder was auch immer ja männlich seien.

 

[saistaed]

@Smarty
Ich schätze deine Beiträge immer sehr. Aber die von dir zitierten Studien haben doch offensichtlich nichts mit Gustavos Punkt zu tun. Gefragt wäre hier eine Studie, die überzeugend belegt, dass gegenderte vs. generisch geschlechtliche Berufsbezeichnungen einen signifikanten Einfluss auf die Berufswünsche oder das Empfinden der Berufskompetenz von Jugendlichen und jungen Erwachsenen haben.
Diesen Mangel gerade den Leuten vorzuwerfen, die an dem Thema "forschen", ist natürlich nicht ganz fair, weil der Aufwand die Budgets, die in dem Bereich üblich sind, wohl bei Weitem übersteigen. Sobald man einfach nur Populationen vergleicht, wie es afaik meistens gemacht wird (z.B. anhand der Sprache), kriegt man Confounder nie in den Griff. Es müsste von Aufwand und Design her wohl eher Richtung Goldstandard in der medizinischen/pharmazeutischen Forschung gehen. Als Treatment könnte man halt sowas wie regelmäßige Sensibilisierung der Eltern für das Thema benutzen oder so und gucken, ob es bei langer Dauer irgendeinen messbaren Einfluss auf die Präferenzen und Selbsteinschätzung der Kinder hat.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der Bund sowas finanzieren sollte und wenn der Effekt belegt wird, dann wird Gendern verpflichtend und wenn nicht, dann setzen wir einen Haken an das Thema.

 

[Gustavo]

Ich verstehe tatsächlich nicht, wie du das meinst. Zufällig kenne ich mich recht gut aus, sowohl was Umfragemethodik als auch was quantitative Studien zu Queerness (im Bildungssystem) angeht, und mein erster Impuls ist es außerhalb des spezifischen Fachkontextes, davon auszugehen, dass die allermeisten Menschen nicht ganz die Umstände von sampling bias, response bias, Zufallsziehungen, Power, Effektstärken, oversampling und Co. durchblicken (weil sie sich nie intensiv damit beschäftigt haben, warum auch).

Du redest in deiner Antwort auf meinen Post von deskriptiver Statistik bzgl. outcomes. Das ist schon etwas anderes als causal inference bzgl. Ursachen. Was ich zitiert habe bezog sich in meinen Augen auf Sapir-Whorf, welche sich mit deskriptiver Statistik nicht be- oder widerlegen lässt. Was ich bisher als Belege für (!) Sapir-Whorf gesehen habe ist äußerst dünn und gerade die Sachen der empirischen Linguistiker kranken, wie so viele der Studien der Sozialpsychologen, an fast allen der Probleme, die du weiter oben für Umfragen festgemacht hast: Extrem niedrige sample sizes, effect magnitude kaum erwähnenswert, externe Validität fraglich weil Probanten oft beschränkt auf Studenten etc.


Caveat emptor: Ich unterrichte Forschungsmethoden an einer Universität.

 

[Smarty]

@Smarty
Ich schätze deine Beiträge immer sehr. Aber die von dir zitierten Studien haben doch offensichtlich nichts mit Gustavos Punkt zu tun. Gefragt wäre hier eine Studie, die überzeugend belegt, dass gegenderte vs. generisch geschlechtliche Berufsbezeichnungen einen signifikanten Einfluss auf die Berufswünsche oder das Empfinden der Berufskompetenz von Jugendlichen und jungen Erwachsenen haben.
Diesen Mangel gerade den Leuten vorzuwerfen, die an dem Thema "forschen", ist natürlich nicht ganz fair, weil der Aufwand die Budgets, die in dem Bereich üblich sind, wohl bei Weitem übersteigen. Sobald man einfach nur Populationen vergleicht, wie es afaik meistens gemacht wird (z.B. anhand der Sprache), kriegt man Confounder nie in den Griff. Es müsste von Aufwand und Design her wohl eher Richtung Goldstandard in der medizinischen/pharmazeutischen Forschung gehen. Als Treatment könnte man halt sowas wie regelmäßige Sensibilisierung der Eltern für das Thema benutzen oder so und gucken, ob es bei langer Dauer irgendeinen messbaren Einfluss auf die Präferenzen und Selbsteinschätzung der Kinder hat.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der Bund sowas finanzieren sollte und wenn der Effekt belegt wird, dann wird Gendern verpflichtend und wenn nicht, dann setzen wir einen Haken an das Thema.

Achso, ernsthaft nochmal Geschlechtsstereotype in der Sprache und ihre Zusammenhänge? Der Drops ist m.E. doch längst gelutscht. Untersuchungen langfristriger RCTs oder auch nur Quasiexperimente fallen mir spontan nicht ein, ist auch nicht mein Thema (dürfte, genau wie du es gesagt hast, ziemlich schwer sein, das sauber hinzukriegen), aber zumindest kurzfristige Effekte in Experimenten gibt es doch in Hülle und Fülle. Kleine Übersicht über die Literatur gibt's z.B. bei quarks. Oder stehe ich auf dem Schlauch und du meinst noch was anderes?

Du redest in deiner Antwort auf meinen Post von deskriptiver Statistik bzgl. outcomes. Das ist schon etwas anderes als causal inference bzgl. Ursachen. Was ich zitiert habe bezog sich in meinen Augen auf Sapir-Whorf, welche sich mit deskriptiver Statistik nicht be- oder widerlegen lässt. Was ich bisher als Belege für (!) Sapir-Whorf gesehen habe ist äußerst dünn und gerade die Sachen der empirischen Linguistiker kranken, wie so viele der Studien der Sozialpsychologen, an fast allen der Probleme, die du weiter oben für Umfragen festgemacht hast: Extrem niedrige sample sizes, effect magnitude kaum erwähnenswert, externe Validität fraglich weil Probanten oft beschränkt auf Studenten etc.


Caveat emptor: Ich unterrichte Forschungsmethoden an einer Universität.

Hast du in die mal in die Literaturangaben aus meinem letzten Posting geschaut?

Und Re: Seit Abschluss meiner Postdoc-Phase und Weggang von der Uni habe ich zwar noch eine Weile lang Lehraufträge zu Forschungsmethoden & Co gegeben, bewerte beruflich aber insbesondere die Forschungsmethodik und generell Forschungsqualität von empirisch Forschenden und bin aktuell in diversen... sagen wir "Meta-Prozessen" aus der deutschen Forschungslandschaft zum Thema. Selber dazu geforscht habe ich nie.
Und nochmal: Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass wir gerade bei den meisten Themen geschlechtlicher und sexueller Vielfalt sehr viel forschungsmethodischen Mist dabei haben. Dass auch der gefördert wird, liegt u.a. daran, dass neben BMBF auch BMFSFJ Geld dafür vergibt und dass es auch im BMBF ganz unterschiedliche Abteilungen und Referate mit verschiedensten fachlichen Hintergründen und Vorlieben gibt.
Aber es gibt international auch schon längst methodisch ordentliche Forschung dazu, die eben nicht an winzigen Stichprobengrößen, sample bias usw. kranken, s.o.
Man könnte natürlich auch die Ansicht vertreten, dass ausschließlich doppelverblindete RCTs irgendwie wertvoll wären, und auch nur dann, wenn ihre Effekte über Jahre hinweg laufen, Effektstärken d >.5 erreichen und anschließend noch mindestens ein Dutzend Mal repliziert werden. Dann könnte man Feldforschung zu (sozial)psychologischen Themen aber auch gleich sein lassen.

 

[GeckoVOD]

Oi, warum sehe ich den Thread jetzt erst?
Hab ich irgendwo gelesen, dass lauter Thesen ja gar nicht überprüft würden?

Jein, das steht irgendwo natürlich im Raum, die Hochzeit dieser Diskussion hast du (dankbarerweise) mit MV und in Abstrichen Heator ziemlich gut verpasst. Für mich persönlich stehen Facetten der Thesen zur Disposition, nicht das Gendern / Sprache an sich (im Allgemeinen). Wahrscheinlich bewegst du dich, wenn du Gustavo und saistaed adressierst, doch nahe an deren Meinung. Diese dürften sich für deine Operationalisierung noch am ehesten interessieren.

[...]

In manchen Ländern werden Vielfaltsdimensionen und Diskriminierung, psychische Gesundheit usw. standardmäßig bei den eh durchgeführten Schul(leistungs)studien mit erhoben. Aus den USA weiß man darum z.B. mit großer Sicherheit, dass queere Menschen in der Schule deutlich öfter von Diskriminierung (auch: Mobbing) betroffen sind, die psychische Gesundheit niedriger ist, die Suizidrate erhöht (Achtung: Ob der dabei auf der Hand liegende Kausalzusammenhang existiert, kann bei diesen Querschnittsstudien nicht untersucht werden; qualitative Längsschnittuntersuchungen legen das aber zumindest nahe) uswusf. Quellen suche ich bei Bedarf gerne raus.

Wir hatten vor x-dutzend Seiten schonmal das Thema Queer (speziell Transexualität) und Suizid, bzw. Rolle der gesundheitlichen Abklärung im Raum. Ich sehe da keinen monokausalen Zusammenhang zwischen Mobbing und Suizid. Bei dieser Untergruppe finde ich den Begriff Diskriminierung reduziert auf Mobbing schwierig. Ganz konkret kenne ich diverse Fälle, die in der frühen Kindheit (etwa ab Grundschule) auftraten und dort der Wunsch nach einer Transition geäußert wurden, es aber letztlich ins Leere lief, weil da andere Befunde eine Rolle spielten. Das hatte tatsächlich wenig mit dem biologischen Geschlecht oder der sozialen Prägung zu tun, das waren sehr häufig psychologische oder selten neurologische Auffälligkeiten / anbahnende Diagnosen aus diesen Bereichen. Dennoch war das Kernproblem der Betroffenen das Gleiche, das bei queeren Personen auftreten dürfte, die dauerhafte Spannung zwischen sozialer und subjektiver Realität, die Nährboden für Ko-Morbiditäten, allen voran tiefen Depressionen, sind.

Mal davon ab, prinzipiell ist es für mich als Außenstehenden schwierig ohne spezielle Vorbildung diese Personenkreise korrekt zu adressieren und zu unterstützen, gerade wenn diese noch im Jugendalter sind. Die Persönlichkeit prägt sich erst aus und solange diese Personen ihre subjektive Realität nicht mit dem Alltag abstimmen können, wird's halt eng. Deswegen wird's für mich recht schnell normativ, was folgt aus der Beobachtung? Für mich persönlich Reflexion und möglichst wenig Vorverurteilung, aber was soll da ein System können? Was kann man von normalen Fachkräften (Erzieher bis Lehrer) fordern, was nicht hoffentlich für alle sowieso gelten soll? Deine Beispiele am Ende sind schon widerlich und dürfen nicht sein, ist klar, aber ansonsten? Wie viel hilft in diesem Fall "die Sprache" i.S.v. Gendern tatsächlich?

Verlassen wir "queer" und machen einen Ausflug zu männlich/weiblich, denn da sind die Dinge einfacher. Viel Evidenz gibt es z.B. dafür, dass Sprache unser Denken prägt. Wurde im Fred bestimmt auch schon mehrmals genannt: Wenn Kinder schon in der Kita bei Berufen von "Ärzten", "Polizisten", "Feuerwehrmännern", "Ingenieuren", "Krankenschwestern", "Putzfrauen" usw. hören, hat das einen großen und anhaltenden Effekt darauf, ob sie meinen, dass sie selbst so einen Beruf erlangen können und/oder wollen. Bei Jugendlichen und Erwachsenen hört es aber nicht auf: Wenn Berufsbezeichnungen in Stellenanzeigen nur männlich formuliert sind, fühlen sich Mädchen/Frauen viel weniger angesprochen als bei geschlechtsneutralen oder ausgeschriebenen männlich/weiblich-Formulierungen. Männliche Berufsbezeichnung + "(m/w/d)" hat nur einen geringen Effekt, wenn ich mich recht erinnere.

Ja, ich könnte auch weitere Kleinigkeiten anbringen, komplett ohne Effekt ist Sprache nicht. Für mich ist das Signalwort hier allerdings "langfristig", das als Feigenblatt - so wie von Gustavo beschrieben - mit einem Handwedeln auf alle möglichen Situationen des Alltags übertragen wird: Durch die Sprache werden Rollen gebildet und reproduziert. Ist das wirklich so? Es gibt auch gegenteilige Befunde, die zumindest die Effektstärke hinterfragen, die norwegische Doku von Eia zu Anfang des Threads zeigt da ja einige Ansätze, u.a. der internationale Vergleich in Schwellenländern mit komplett anderen Ergebnissen im Bereich Berufswahl.

Ich bezweifle nicht, dass Sprache einen Effekt an diversen Mechaniken hat. Ich bezweifle eher, dass sich über das Vehikel Sprache ein notwendiger Kulturwandel einstellen lässt, dafür ist unser komplettes System mit dem Fokus auf den Stereotyp Mann Hauptverdiener + Frau maximal Zuverdiener zu starr und es gäbe interessantere Wirkungsmöglichkeiten.

 

[tic0r]

Gefragt wäre hier eine Studie, die überzeugend belegt, dass gegenderte vs. generisch geschlechtliche Berufsbezeichnungen einen signifikanten Einfluss auf die Berufswünsche oder das Empfinden der Berufskompetenz von Jugendlichen und jungen Erwachsenen haben.

Ist das in der Form tatsächlich notwendig? Reicht es nicht, wenn es gewisse Hinweise darauf gibt, dass da ein Einfluss herrschen kann? Ich meine der Aufwand ist imo überschaubar, da ist auch potenzieller Ertrag ein Gewinn. Das muss man dann natürlich für jede Maßnahme einzeln ermitteln.

Ansonsten meine 2cents zum Beitrag: Ich saß damals in der Vorlesung Höhere Mathematik mit ca. 500 Studenten und davon waren vielleicht 5 Frauen. Allgemein war der Frauenanteil in den meisten dieser Fächer (mit Ausnahme Chemie) sehr gering. Gleichzeitig ist meine Mutter, die ja bekanntlich aus dem Ostblock kommt, studierte Informatikerin und hat mir von ganz anderen Zuständen in Polen zur Sovietzeit erzählt. Da hab ich zumindest schon verstanden, dass das Narrativ, was damals in Deutschland vorherrschend war, nämlich das Mädchen sich nicht so für solche Fächer interessieren, Bullshit ist.
Stück für Stück hat sich das _durch aktives bewerben von Frauen für diese Fächer_ dann auch verändert. Offensichtlich haben sich viele Mädchen/Frauen also wirklich nicht von diesen Studiengängen angesprochen gefühlt. Die Ursachen dafür werden vielfältig sein und nach meiner Laienmeinung eher daran liegen, in welche Richtung weibliche/männliche Interessen schon früh gelenkt werden, aber ich kann nicht ausschließen, dass auch Berufsbezeichnungen eine Rolle darin spielen. Zumindest sind sie letztlich ebenfalls Produkt der gleichen treibenden Ideologie. Daher finde ich es auch nicht unpassend, weil wie gesagt auch relativ leicht, das jetzt anzupassen.

€: Und das ist auch btw. was mich daran stört, wenn diese Bewegung als "ideologisch" bezeichnet wird. Ja, ist sie! Ist aber der Status Quo ganz genauso. Nur, weil wir damit aufgewachsen sind und es als selbstverständlich empfinden, ist es nicht sowas wie eine natürliche Ordnung.

 

[schlaef3r]

Oder im Ostblock oder der dritten Welt studieren Frauen lieber das, was potentiell mehr Geld bringt/Job Chancen hat als das, was sie mehr interessiert.

Die Statistik hatten wir schon paar mal hier, Natur- und Ingenieurwissenschaften haben in der dritten Welt deutlich höhere Frauenquoten als im Westen, außer die werden wirklich systematisch diskriminiert aka nicht zum Studium zugelassen etc.

 

[Scorn4]

Verlassen wir "queer" und machen einen Ausflug zu männlich/weiblich, denn da sind die Dinge einfacher. Viel Evidenz gibt es z.B. dafür, dass Sprache unser Denken prägt. Wurde im Fred bestimmt auch schon mehrmals genannt: Wenn Kinder schon in der Kita bei Berufen von "Ärzten", "Polizisten", "Feuerwehrmännern", "Ingenieuren", "Krankenschwestern", "Putzfrauen" usw. hören, hat das einen großen und anhaltenden Effekt darauf, ob sie meinen, dass sie selbst so einen Beruf erlangen können und/oder wollen. Bei Jugendlichen und Erwachsenen hört es aber nicht auf: Wenn Berufsbezeichnungen in Stellenanzeigen nur männlich formuliert sind, fühlen sich Mädchen/Frauen viel weniger angesprochen als bei geschlechtsneutralen oder ausgeschriebenen männlich/weiblich-Formulierungen. Männliche Berufsbezeichnung + "(m/w/d)" hat nur einen geringen Effekt, wenn ich mich recht erinnere.

Es ist eher anders herum: unser Denken prägt unsere Sprache.
Und mal ehrlich: willst du in der Kita von Feuerwehrmännerinnen und Feuerwehrmännern sprechen oder sollen das Feuerdiverse sein? Schlimm genug, dass man uns Erwachsenen so behindert kommt.

 

[Celetuiw]

Oder im Ostblock oder der dritten Welt studieren Frauen lieber das, was potentiell mehr Geld bringt/Job Chancen hat als das, was sie mehr interessiert.

Die Statistik hatten wir schon paar mal hier, Natur- und Ingenieurwissenschaften haben in der dritten Welt deutlich höhere Frauenquoten als im Westen, außer die werden wirklich systematisch diskriminiert aka nicht zum Studium zugelassen etc.

Naja Polen zur Sovietzeit ist jetzt auch nicht "dritte Welt". Davon ab stimmt die Aussage so nicht, da du im Sovietsystem eben keine Marktlogik bei der Berufswahl anlegen konntest. D.h. ein Run auf Jobs in denen man dick verdient gab es nicht, weil man nicht dick verdient hat. (im Verhältnis zum Gefälle zwischen Kunstgeschichtlern und IT'lern im Westen oder so. Also sicher gab es Gehaltsunterschiede, aber nicht diese astronomischen zwischen "prekär bis arbeitslos" vs "Spitzenververdiener").

Die Ostblock Staaten, gerade DDR und Polen, haben aber mehr Wert auf die vollständige Inklusion der Frauen in den Arbeitsmarkt gelegt, aus ideologischen und pragmatischen Gründen. Das ist eher die Erklärung dafür imo.

 

[tic0r]

Oder im Ostblock oder der dritten Welt studieren Frauen lieber das, was potentiell mehr Geld bringt/Job Chancen hat als das, was sie mehr interessiert.

Die Statistik hatten wir schon paar mal hier, Natur- und Ingenieurwissenschaften haben in der dritten Welt deutlich höhere Frauenquoten als im Westen, außer die werden wirklich systematisch diskriminiert aka nicht zum Studium zugelassen etc.

Wie @Celetuiw sagt, das Argument zieht für das kommunistische Polen nicht. Klar gab es da auch staatliche Interessen und eine andere gesellschaftliche Selbstverständlichkeit, aber darum geht es ja im Kern. Umgekehrt kann man glaube ich sagen, dass unser Konzept der Hausfrau relativ "modern" ist, afaik aus dem 19.Jhd(?) mit einem Höhepunkt im 20. Historisch kann man sich an zahllosen Beispielen anschauen, dass _bewusst getrieben_ Zustände als Status Quo erschaffen wurden. Die entscheidende Frage ist ja nicht, dass jeder das studieren sollte, was ihn/sie interessiert, sondern wie diese Interessen zustande kommen.

 

[schlaef3r]

OK wo ihr dann Chemie als Positivbeispiel bringt, bin ja Chemiker: Frauen sind da noch härter durch die Biologie diskriminiert, da sie, sobald sie schwanger sind, nicht mehr im Labor stehen können/dürfen. Gibt ja so lustige CMR Stoffe etc.

Trotzdem waren damals mein halber Studiengang weiblich, in Biologie noch mehr.
Wo diskriminiert oder inkludiert die Chemie da besser / schlechter als Physik, wo es eine Männershow ist?
Weil Marie Curie zwei Nobelpreise hat, Lise Meitner aber keinen?

 

[GeckoVOD]

Es ist eher anders herum: unser Denken prägt unsere Sprache.

Nun, sowohl als auch.

Ist das in der Form tatsächlich notwendig? Reicht es nicht, wenn es gewisse Hinweise darauf gibt, dass da ein Einfluss herrschen kann? Ich meine der Aufwand ist imo überschaubar, da ist auch potenzieller Ertrag ein Gewinn. Das muss man dann natürlich für jede Maßnahme einzeln ermitteln.

Das ist schon einen Schritt weiter, die Beobachtung einer ungleichen Verteilung sagt nichts darüber aus, ob das jetzt schlimm ist oder nicht, das wird automatisch suggeriert. Man kann Schaefers Hinweis über die Freiheit der Berufswahl nicht ganz so einfach unter Hinweis auf die DDR/Sowjetstaaten wegwischen - das finde ich schon ärgerlich und geht am Punkt vorbei. Es ist doch unter'm Strich völlig egal, ob Frauen lieber soziale Berufe verfolgen, wenn sie die Freiheit haben, oder nicht: Sobald sie im Beruf sind und dann Entscheidungen treffen müssen, die kein Mann treffen muss, hilft dir die Sprache alleine nicht, noch ein besseres Verständnis für die Kausalität für die Berufswahl.

Vielmehr stellt sich mir die Frage, ob es gesellschaftlich wünschenswert ist, dass es "Frauenberufe" gibt, für die einfach alles in Summe schlechter ist:

Warum sind uns soziale Berufe weitaus weniger wert, als Berufe in der Bankenwelt oder der Produktion?
Warum wird private Care-Arbeit nicht als Arbeit gesehen und staatlich subventioniert?
Warum nimmt der Markt / die Wirtschaft bei unserer Gesellschaftsform eine so dominante Rolle ein?
Warum wird nicht arumgentiert, dass "die Wirtschaft" davon profitiert, wenn alle Erwerbspotenziale aktiviert werden und daher auch in eine Mehr-Leistung gehen müssen?
Warum gibt es bei uns keine ordentliche Infrastruktur, um eine volle Beteiligung beider Geschlechter zu erreichen und warum gerät das dauernd aus dem Fokus?
Warum gibt es bei uns keine Diskussion darüber, ob die Mentalität Anwesenheitszeit = Produktivität das gelbe vom Ei ist?
Warum wird nicht untersucht, wie man mehr Männer in die private Care-Arbeit bringt, um den Aufwand gerechter zu verteilen?

Sich nur an der Sprache oder an der Entscheidung für die Berufswahl aufzuhängen finde ich zu kurz und geht am Anliegen vorbei.

 

[tic0r]

OK wo ihr dann Chemie als Positivbeispiel bringt, bin ja Chemiker: Frauen sind da noch härter durch die Biologie diskriminiert, da sie, sobald sie schwanger sind, nicht mehr im Labor stehen können/dürfen. Gibt ja so lustige CMR Stoffe etc.

Trotzdem waren damals mein halber Studiengang weiblich, in Biologie noch mehr.
Wo diskriminiert oder inkludiert die Chemie da besser / schlechter als Physik, wo es eine Männershow ist?
Weil Marie Curie zwei Nobelpreise hat, Lise Meitner aber keinen?

Wie gesagt passiert das imo in einem gesellschaftlichen Kontext bezüglich dem, was für Mädchen/Frauen interessant sein sollte. Die genauen Mechaniken kann ich dir auch nicht erklären. Aber umgekehrt: Was glaubst du denn, woran das liegt? Gibt es einen biologischen Grund dafür? Östrogene lassen einen für Chemie interessieren, aber über Physik nur gähnen? Liegt das an den Hausfrauen-Genen, dass Flüssigkeiten in Gläser zu füllen eher der Natur der Frau entspricht, als sich Wellenformen in einem Oszilloskop anzugucken?

€:

Das ist schon einen Schritt weiter, die Beobachtung einer ungleichen Verteilung sagt nichts darüber aus, ob das jetzt schlimm ist oder nicht, das wird automatisch suggeriert. Man kann Schaefers Hinweis über die Freiheit der Berufswahl nicht ganz so einfach unter Hinweis auf die DDR/Sowjetstaaten wegwischen - das finde ich schon ärgerlich und geht am Punkt vorbei. Es ist doch unter'm Strich völlig egal, ob Frauen lieber soziale Berufe verfolgen, wenn sie die Freiheit haben, oder nicht: Sobald sie im Beruf sind und dann Entscheidungen treffen müssen, die kein Mann treffen muss, hilft dir die Sprache alleine nicht, noch ein besseres Verständnis für die Kausalität für die Berufswahl.

Vielmehr stellt sich mir die Frage, ob es gesellschaftlich wünschenswert ist, dass es "Frauenberufe" gibt, für die einfach alles in Summe schlechter ist:

Ich weiß was du meinst, aber ich finde das sind zwei Fragestellungen, die man imo beide betrachten kann (und sollte). Natürlich stimme ich dir zu, dass die konkrete Wertschätzung, Bezahlung und Integration der viel wichtigere Faktor ist. Aber wie sich konkrete Interessen für bestimmte Berufe konstituieren und welchen Einfluss die Gesellschaft darauf hat finde ich nicht uninteressant und auch nicht unwichtig.
Denn im Kern gibt es dann doch wieder eine Verbindung beider Punkte: Unsere Arbeitsstrukturen sind größtenteils immer noch an kinderlosen Männern orientiert. Eine bessere Durchmischung sowohl der "Prestigeberufe" in die eine Richtung und sozialer Berufe in die andere Richtung würde das Problembewusstsein der von dir ja korrekt beschriebenen Verhältnisse glaube ich durchaus schärfen können. Wenn die eine Hälfte der Gesellschaft von all diesen Punkten nichts wissen will oder muss, weil es sie quasi nicht betrifft, ist es schwierig das zu ändern.

 

[Scorn4]

Nun, sowohl als auch

Das mache ich wohl mit, nur fällt dann der ideologische Ansatz weg, dass durch ändern der Sprache auch das Denken geändert werden kann. Wenn wir von einer Wechselwirkung zwischen Denken und Sprache ausgehen, provoziert das Denken nämlich einen reaktionären Effekt, sobald jmd kontraintuitiv an der Sprache rumdoktort.
Es spricht ja mal nichts dagegen, den Kindern eine Frau mit Bauhelm zu zeigen und denen zu sagen: das ist ein Ingenieur. Problem gelöst, Jungs und Mädchen werden beide angesprochen. So lernen die gleich auch mit, dass das generische Maskulinum eben nicht nur Männer einschließt. So wie im richtigen Leben.

 

[schlaef3r]

Chemie kann man im Labor stehen, bunte Kristalle züchten (als Anorganiker wie ich) oder Synthesen kochen und Ringe und Ketten malen. Solange man sich nicht in physikalischer oder theoretischer Chemie spezialisiert, ist es gar nicht so mathematiklastig.

Und da es weltweit sehr einheitlich ist, dass im Mittel sich Frauen weniger für Mathematik interessieren, will ich einen biologischen Grund nicht ausschließen.

Es ist ja nicht schlimm, wenn Leute unterschiedliche Interessen haben.

Chemische Formeln sind ein Witz gegenüber physikalischen Formeln und Gesetzen.

 

[Celetuiw]

Schaefers Hinweis über die Freiheit der Berufswahl nicht ganz so einfach unter Hinweis auf die DDR/Sowjetstaaten wegwischen - das finde ich schon ärgerlich und geht am Punkt vorbei

Ich denke, da hast du den Punkt mißverstanden. Schaefer argumentierte, dass sich in Dritt Welt Ländern und dem Ostblock mehr Frauen aus ökonomischen Gründen für MINT Berufe entschieden haben. Das ist zumindest sachlich unzutreffend, wenn wir von der Blockstaaten des kalten Krieges, Polen, DDR sprechen. In diesen Staaten galt die Marktlogik nämlich nicht für solche Berufe, es ist eine Fehlannahme zu denken "Chemikerin" wäre ökonomisch in der DDR viel attraktiver gewesen als "Linguistin".


@Ticor hat bereits angedeutet, dass die Gründe eher im Gesellschaftsmodell und der staatlichen Struktur des Arbeitslebens, Kita Betreuung usw zu suchen sind. Die DDR war der BRD in diesen Punkten tatsächlich voraus und bot Frauen eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Das knüpft also direkt an deine Gedanken

Warum sind uns soziale Berufe weitaus weniger wert, als Berufe in der Bankenwelt oder der Produktion?
Warum wird private Care-Arbeit nicht als Arbeit gesehen und staatlich subventioniert?
Warum nimmt der Markt / die Wirtschaft bei unserer Gesellschaftsform eine so dominante Rolle ein?
Warum wird nicht arumgentiert, dass "die Wirtschaft" davon profitiert, wenn alle Erwerbspotenziale aktiviert werden und daher auch in eine Mehr-Leistung gehen müssen?
Warum gibt es bei uns keine ordentliche Infrastruktur, um eine volle Beteiligung beider Geschlechter zu erreichen und warum gerät das dauernd aus dem Fokus?
Warum gibt es bei uns keine Diskussion darüber, ob die Mentalität Anwesenheitszeit = Produktivität das gelbe vom Ei ist?
Warum wird nicht untersucht, wie man mehr Männer in die private Care-Arbeit bringt, um den Aufwand gerechter zu verteilen?

an, so dass ich keinen Dissenz in der Sache sehe. Ich würde mich dir anschließen, dass die genannten Punkte die hochgradig problematischen sind in der Frage der Gleichberechtigung der Frau im Arbeitsleben. Und dieso bin ich auch sehr skeptisch, was den Mehrwert des Genderns angeht. Sprache schafft Denken in Ordnung. Aber zunächst schaffen Rahmenbedingungen zur Kindebetreuung und während der Schwangerschaft schon Realitäten. Das finde ich viel relevanter als jedesmal konsequent Feuerwehrfrau und -mann zu sagen.

 

[schlaef3r]

Die Marktlogik war dann mehr vom Staat gelenkt, aber immer noch gesteuert und nicht frei entscheidbar.

Geht das Widersprechen nur um des Widersprechens willen?

Wo du jetzt mit Betreuung kommst, bitte erklär mir dann, warum Chemie sich da so stark von Physik unterscheidet, wo gerade die Chemie durch die Chemikalien und arbeits-/Mutterschutz stärker diskriminiert. Da sollte man nach der Logik meinen, dass die Frauenquoten schlechter sein sollten. Frau braucht länger/mehr Zeit um wieder arbeiten zu können, der Arbeitgeber muss ggfls Alternativen Arbeitsplatz und - rolle suchen etc

 

[GeckoVOD]

@Ticor hat bereits angedeutet, dass die Gründe eher im Gesellschaftsmodell und der staatlichen Struktur des Arbeitslebens, Kita Betreuung usw zu suchen sind. Die DDR war der BRD in diesen Punkten tatsächlich voraus und bot Frauen eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Das mag sein und das verstehe ich, dennoch bewegt sich der Diskurs auf der Skala von Gendern bis Girls Days. Schön. Dann versackt es, weil man sich bemüßigt auf Gender-Niveau zu stagnieren. Schuld daran sehe ich keine Konservativen, sondern ausnahmsweise mal die liberale linksgrünversiffte Ecke - man muss sich nicht auf Bauernfänger einlassen.

 

[tic0r]

Die Marktlogik war dann mehr vom Staat gelenkt, aber immer noch gesteuert und nicht frei entscheidbar.

Frei entscheidbar war es damals natürlich, du hast keinen Studiengang vorgeschrieben gekriegt. Natürlich wurde gesteuert, aber das wird es heute halt immer noch, entweder in die eine oder andere Richtung.

Geht das Widersprechen nur um des Widersprechens willen?

Wo du jetzt mit Betreuung kommst, bitte erklär mir dann, warum Chemie sich da so stark von Physik unterscheidet, wo gerade die Chemie durch die Chemikalien und arbeits-/Mutterschutz stärker diskriminiert. Da sollte man nach der Logik meinen, dass die Frauenquoten schlechter sein sollten. Frau braucht länger/mehr Zeit um wieder arbeiten zu können, der Arbeitgeber muss ggfls Alternativen Arbeitsplatz und - rolle suchen etc

Wie gesagt, erklär du mir doch, warum es so viele Frauen in der Chemie gibt und nicht in der Mathematik oder Physik? "Da sind die Formeln leichter und die Kristalle bunt" ist doch kein ernsthafter Erklärungsansatz deinerseits, oder?

Das mag sein und das verstehe ich, dennoch bewegt sich der Diskurs auf der Skala von Gendern bis Girls Days. Schön. Dann versackt es, weil man sich bemüßigt auf Gender-Niveau zu stagnieren. Schuld daran sehe ich keine Konservativen, sondern ausnahmsweise mal die liberale linksgrünversiffte Ecke - man muss sich nicht auf Bauernfänger einlassen.

Ne, sorry, aber das ist bescheuert. Daran tragen natürlich beide Seiten schuld. Die Liberalen, die sich alleine auf diese Gender-Gefechte reduzieren und die Konservativen, die sich fröhlich auf dieses Thema schmeißen, um die ernsthaften Diskussionen nicht zu führen. Gendern ist doch mittlerweile in konservativen Kreisen ein größeres Thema als bei liberalen Linksgrünversifften, und daran haben alleine diese Konservativen schuld.

 

[Scorn4]

Also zumindest was Berufe in der Bankenwelt angeht, habe ich einen

Vielmehr stellt sich mir die Frage, ob es gesellschaftlich wünschenswert ist, dass es "Frauenberufe" gibt, für die einfach alles in Summe schlechter ist:

Warum sind uns soziale Berufe weitaus weniger wert, als Berufe in der Bankenwelt oder der Produktion?

Wer genau verwehrt hier eigentlich? Kommt echt die Aussage, "Nein, du als Frau darfst bei uns keinen Riester verkaufen"? Gerade Banken als umsatzorientierte Unternehmen sollten da doch offen sein für Talent. Umgekehrt könnte ich jetzt fragen, wer dir, GeckoVOD, den Einstieg als Krankenbruder verwehrt hat. Männer werden aus solchen Berufen ja offensichtlich systematisch ausgeschlossen.
Oder liegt das eher an GENDER-abhängiger Präferenz? Und falls ja, ist es wirklich zielführend, dieses angebliche Problem zu bearbeiten? Wenn Krankenschwetser der Traumberuf vieler Frauen ist und eben nicht vieler Männer, dann sind die Männer und Frauen dort doch ... genau richtig?
Von zwei Bankfilialleiterinnen habe ich deren Einschätzung dazu gehört, dass es in deren Unternehmen deutschlandweit zwar viele Frauen gibt, aber nur absolute Ausnahmen von denen in die Fialialleitung gehen. Als Grund haben mir beide gesagt, dass es die Scheu vor dem Risiko ist. Also von Seiten der Frauen jetzt. Von denen sind beide auch nicht mehr da, die eine ist in Rente gegangen und die andere macht jetzt was mit Yoga oder so, weil es zu stressig war.
Als Vater einer kleine n Tochter bin ich persönlich der Meinung, dass die kleine die Welt erobern soll, um als Gottkaiserin zu herrschen. Einen eindeutigen Willen hat sie auch ohne unser Zutun migebracht und ihre Wünsche kann sie auch deutlich mitteilen. Richtig so. Und wenn es dann doch nur zum Ingenieur reicht, dann sei es halt so.

 

[schlaef3r]

Ich hatte die Erklärung, Chemie ist nicht so mathelastig.


Es ist die Beobachtung, dass Chemie Parität herrscht, in Physik nicht. Du bist der, der eine andere Erklärung hat, die der Beobachtung widerspricht.
Besonders wenn du dann mit irgendwelchen Wünschen kommst. Chemie diskriminiert härter als Physik und trotzdem ist das Geschlechter Verhältnis ausgeglichen.

 

[Celetuiw]

Das mag sein und das verstehe ich, dennoch bewegt sich der Diskurs auf der Skala von Gendern bis Girls Days. Schön. Dann versackt es, weil man sich bemüßigt auf Gender-Niveau zu stagnieren. Schuld daran sehe ich keine Konservativen, sondern ausnahmsweise mal die liberale linksgrünversiffte Ecke - man muss sich nicht auf Bauernfänger einlassen.

ich weiß nicht welchen Baum du damit anbellst, aber ich bin nicht der Baum.

Und dieso bin ich auch sehr skeptisch, was den Mehrwert des Genderns angeht.

 

[GeckoVOD]

Also zumindest was Berufe in der Bankenwelt angeht, habe ich einen

Wer genau verwehrt hier eigentlich? Kommt echt die Aussage, "Nein, du als Frau darfst bei uns keinen Riester verkaufen"? Gerade Banken als umsatzorientierte Unternehmen sollten da doch offen sein für Talent. Umgekehrt könnte ich jetzt fragen, wer dir, GeckoVOD, den Einstieg als Krankenbruder verwehrt hat. Männer werden aus solchen Berufen ja offensichtlich systematisch ausgeschlossen.
Oder liegt das eher an GENDER-abhängiger Präferenz? Und falls ja, ist es wirklich zielführend, dieses angebliche Problem zu bearbeiten? Wenn Krankenschwetser der Traumberuf vieler Frauen ist und eben nicht vieler Männer, dann sind die Männer und Frauen dort doch ... genau richtig?

Ja, völlig falsch abgebogen. Mir ist es egal, ob Frauen in der Bankenwelt Fuß fassen könnten, mir geht es generell um die Arbeitsbedingungen. Und da haben die klassischen "Frauenberufe" einfach ausgeschissen, unabhängig ob ich Pfleger oder Pflegerin bin. Ich habe beschissenere Konditionen, die Branchen werden im Vergleich mit dem Rest kaum subventioniert und am stärksten bedrängt, Reformen zielen in erster Linie auf Kostenersparnisse und erst ganz weit hinten auf die Bedarfe der dort Angestellten. Egal ob ich mir die Bildung oder die Pflege anschaue, es ist eine Shitshow sondersgleichen. Nicht zu sprechen davon, dass ich beide Sektoren aktuell noch weit der kirchlichen Welt offen lasse und dort deren anitquierten Regeln gelten - einfach weil es sonst keiner macht, nicht der Staat, nicht die Privaten.
Meanwhile habe ich die Automotive-Spasten von VW, die ihre Subventionen munter in China investieren und dort Gulags dulden, wahrscheinlich aber durch die Hintertür Lieferkettengesetze abschießen. Oder Landwirte, die auf der Straße für Diesel-Subventionen demonstrieren - wofür Verständnis da ist.
Das Verständnis für unsere kritischen Bereiche während Corona: Klatschen am Fenster.

Ne, sorry, aber das ist bescheuert. Daran tragen natürlich beide Seiten schuld. Die Liberalen, die sich alleine auf diese Gender-Gefechte reduzieren und die Konservativen, die sich fröhlich auf dieses Thema schmeißen, um die ernsthaften Diskussionen nicht zu führen. Gendern ist doch mittlerweile in konservativen Kreisen ein größeres Thema als bei liberalen Linksgrünversifften, und daran haben alleine diese Konservativen schuld.

Ja, ne, ich muss nicht auf jede Nebelkerze eingehen. Vor allem nicht, wenn in meinem Lager genug Eso-Spinner unterwegs sind, die es dann in die andere Richtung übertreiben. Da stell ich mich an den Rand und sage, sie sollen ihre Scheiße selbst machen, meine Energie stecke in andere Dinge. Die ich leider aktuell vermisse, aber das wäre eher was für den links- vs. rechts-Thread. Scheindebatte vor Debatten über Substanz eben.

 

[Celetuiw]

Ja, ne, ich muss nicht auf jede Nebelkerze eingehen. Vor allem nicht, wenn in meinem Lager genug Eso-Spinner unterwegs sind, die es dann in die andere Richtung übertreiben.

Naja, aber im Endeffekt sagst du damit gerade selbst, dass du hier etwas aus deinem sozialen Umfeld oder Nahbereichsempirie in der Boulderhalle w/e auf User hier projizierst, nicht?
Ich seh zumindest nicht, was ticor mit deinem Eso Spastis zu tun hat. Esos gibts übrigens auch in Rechts, z.b. die Corona leugnende Variante die lieber Kristalle auspendelt als sich impfen zu lassen. Oder diese neurechten Waldarier, Anastasia Orden oder wie die heißen.

 

[tic0r]

Ich hatte die Erklärung, Chemie ist nicht so mathelastig.


Es ist die Beobachtung, dass Chemie Parität herrscht, in Physik nicht. Du bist der, der eine andere Erklärung hat, die der Beobachtung widerspricht.
Besonders wenn du dann mit irgendwelchen Wünschen kommst. Chemie diskriminiert härter als Physik und trotzdem ist das Geschlechter Verhältnis ausgeglichen.

Wat? Ich widerspreche nicht der Beobachtung, ich widerspreche deinem Erklärungsansatz. Und der ist sicherlich nicht besser als meiner. Wie sieht es aus mit Mathematik auf Lehramt? Das ist mathelastiger als die meisten Ingenieursstudiengänge, trotzdem hast du da nen viel höheren Frauenanteil. Dazu die Frage, warum Mathelastigkeit der Grund für einen niedrigeren Frauenanteil sein soll? Sind biologisch Frauen schlechter in Mathe als Männer? Deckt sich null mit schulischen Leistungen. Oder kommt das erst in späteren Jahren? Warum? Deine ganze Erklärung ist komplett unausgegorener Blödsinn.
Die Chemie war bei uns gesellschaftlich einfach für Frauen akzeptierter als andere MINT-Studiengänge. Das merkt man auch daran, dass es sich in den anderen Bereichen verändert seit Mädchen und Frauen offensiver für diese Richtungen angesprochen werden.

 

[GeckoVOD]

was ticor mit deinem Eso Spastis zu tun hat.

Ich sage nicht, dass tic0r ein Eso-Spasti ist, ich bin sehr nahe an seiner Meinung. Ich spare mir nur die Diskussion mit Leuten, die weit links in Richtung rechts-Eso mit anderer Rhetorik abbiegen.

 

[Celetuiw]

Ich sage nicht, dass tic0r ein Eso-Spasti ist, ich bin sehr nahe an seiner Meinung. Ich spare mir nur die Diskussion mit Leuten, die weit links in Richtung rechts-Eso mit anderer Rhetorik abbiegen.

ja gut, ich spare mir generell die Diskussion mit Leuten die verstrahlt sind, unabhängig davon ob sie in "meiner Ecke" stehen oder nicht. Das ist doch nicht wirkluch notwendig zu erwähnen? Ausklammern kann man solche, die glauben dass "Gendern die Weltgerechtigkeit rettet, Kumbaja" aber auch solche die "sich durch das Gendern unterdrückt fühlen durch den links grünen Meinungsfaschismus".

Gewissen Positionen muss man doch nicht ernst nehmen. Das Thema wäre doch spannend, wenn es nicht ständig so emotional überspült wäre.

Dazu gibt es übrigens interessante Sozilogische Studien, die Chemiker und Mathemiker hier kennen sich sicher damit aus...

 

[tic0r]

Soziologische Studien? Bist du etwa n Mädchen, @Celetuiw? Bleib mir weg mit so nem Emo-Scheiß!

 

[Celetuiw]

Soziologische Studien? Bist du etwa n Mädchen, @Celetuiw? Bleib mir weg mit so nem Emo-Scheiß!

Ja, ich bin ein Mädchen und kann kein Mathe, deswegen hatte ich keine Wahl

 

[saistaed]

Achso, ernsthaft nochmal Geschlechtsstereotype in der Sprache und ihre Zusammenhänge? Der Drops ist m.E. doch längst gelutscht. Untersuchungen langfristriger RCTs oder auch nur Quasiexperimente fallen mir spontan nicht ein, ist auch nicht mein Thema (dürfte, genau wie du es gesagt hast, ziemlich schwer sein, das sauber hinzukriegen), aber zumindest kurzfristige Effekte in Experimenten gibt es doch in Hülle und Fülle. Kleine Übersicht über die Literatur gibt's z.B. bei quarks. Oder stehe ich auf dem Schlauch und du meinst noch was anderes?

Ist der Drops gelutscht? KA. Durch 20 Studien klicken werd ich mich jetzt nicht. Die einzige halbwegs aktuelle Übersichtsstudie, die ich da unter den Links ausmachen konnte, klingt jedenfalls deutlich zurückhaltender:

We systematically reviewed 43 pieces of empirical research examining grammatical gender and thought, which together tested 5,895 participants. We classified the findings in terms of their support for this hypothesis and assessed the results against parameters previously identified as potentially influencing outcomes. Overall, we found that support was strongly task- and context-dependent, and rested heavily on outcomes that have clear and equally viable alternative explanations. We also argue that it remains unclear whether grammatical gender is in fact a useful tool for investigating relativity.

Ich find es, ehrlich gesagt, auch nicht wirklich spannend zu verifizieren, dass das generische Maskulinum im Deutschen durchaus die Wahrnehmung beeinflusst, ob mit einer Bezeichnung vorwiegend oder ausschließlich Männer oder auch Frauen gemeint sind. Das ist imo trivialerweise so. Das reicht mir aber nicht als Rechtfertigung, weshalb man Sprache grundsätzlich gendern sollte. Entscheidend ist hier für mich der Kontext und es gilt dasselbe wie für jede sprachliche Äußerung: Man sollte sich klar ausdrücken. Das impliziert ein Bemühen darum, dass das, was man sagt, auch so verstanden wird, wie es gemeint ist.
Dieser Regel wird man meinem Empfinden nach weder gerecht, wenn man apodiktisch aufs generische Maskulinum besteht, aber eben auch nicht, wenn man ebenso apodiktisch alles gendert. Der Kontext entscheidet.

Ist das in der Form tatsächlich notwendig? Reicht es nicht, wenn es gewisse Hinweise darauf gibt, dass da ein Einfluss herrschen kann? Ich meine der Aufwand ist imo überschaubar, da ist auch potenzieller Ertrag ein Gewinn. Das muss man dann natürlich für jede Maßnahme einzeln ermitteln.

Siehe oben: Es kommt einerseits auf den Kontext an. Andererseits würde ich jetzt nicht so tun, als ginge es hier einfach nur um die Abwägung verschwindend geringen Aufwands gegen potentiell erheblichen Nutzen. Der Aufwand liegt ja imo nicht darin, dass man ein paar Tastenschläge mehr benötigt als sonst, sondern darin, dass man implizit oder explizit zu einem Ausdruck gepresst wird, hinter dem man nicht steht und den man im Einzelfall für minderwertig hält.
Ob ein Text durchgegendert ist oder nicht, kann einen enormen Unterschied machen. Es ist jedenfalls keine Trivialität, über die man als gewissenhafter Autor einfach so hinweggeht - verglichen damit, um welche Nuancen Autoren sich sonst so Gedanken machen.

Beispiel: Stellenausschreibung. Da passt es offensichtlich zum Zweck, dass sich möglichst viele potentielle Kandidaten (pun intended) angesprochen fühlen, während andere Erwägungen des Ausdrucks völlig nachrangig sind. Also ergibt Gendern Sinn, sobald auch nur die Möglichkeit im Raum steht, dass dieser Zweck damit besser erreicht wird - scheint mir plausibel.
Wenn ich dagegen in einer Reportage über eine bewegende Abschiedsszene im Krankenhaus schreibe, werde ich mir zweimal überlegen, ob ein echter Mehrwert entsteht, wenn "die Ärzte und Ärztinnen alles versuchten und sie doch nicht retten konnten" und würde mich tendenziell wohl für die knappere Formulierung entscheiden - nicht weil es lästig ist, sondern weil der Text womöglich Schaden nimmt, wenn ich hier zwanghaft Aufmerksamkeit auf etwas lenke, das sie nicht verdient - wie den Umstand, dass es auch weibliche Ärzte gibt.

 

[tic0r]

Siehe oben: Es kommt einerseits auf den Kontext an. Andererseits würde ich jetzt nicht so tun, als ginge es hier einfach nur um die Abwägung verschwindend geringen Aufwands gegen potentiell erheblichen Nutzen. Der Aufwand liegt ja imo nicht darin, dass man ein paar Tastenschläge mehr benötigt als sonst, sondern darin, dass man implizit oder explizit zu einem Ausdruck gepresst wird, hinter dem man nicht steht und den man für minderwertig hält.
Ob ein Text durchgegendert ist oder nicht, kann einen enormen Unterschied machen. Es ist jedenfalls keine Trivialität, über die man als gewissenhafter Autor einfach so hinweggeht - verglichen damit, um welche Nuancen Autoren sich sonst so Gedanken machen.

Nehmen wir das Beispiel einer Stellenausschreibung. Da passt es offensichtlich zum Zweck, dass sich möglichst viele potentielle Kandidaten (pun intended) angesprochen fühlen, während andere Erwägungen des Ausdrucks völlig nachrangig sind. Also ergibt Gendern Sinn, sobald auch nur die Möglichkeit im Raum steht, dass dieser Zweck damit besser erreicht wird - scheint mir plausibel.
Wenn ich dagegen in einer Reportage über eine bewegende Abschiedsszene im Krankenhaus schreibe, werde ich mir zweimal überlegen, ob ein echter Mehrwert entsteht, wenn "die Ärzte und Ärztinnen alles versuchten und sie doch nicht retten konnten" und würde mich tendenziell wohl für die knappere Formulierung entscheiden - nicht weil es lästig ist, sondern weil der Text womöglich Schaden nimmt, wenn ich hier zwanghaft Aufmerksamkeit auf etwas lenke, das sie nicht verdient - wie den Umstand, dass es auch weibliche Ärzte gibt.

Wir sind da gar nicht auseinander, deswegen meinte ich ja auch man müsse das für jeden Einzelfall ermitteln. Allgemein bin ich z.B. gegen eine Pflicht zum gendern, würde es aber auch, wie du schreibst, bei z.B. Stellenausschreibungen anwenden. Außerhalb von unwichtigen AStAs kriege ich von Verpflichtungen aber auch nicht wirklich was mit, keine Ahnung wie stark das verbreitet ist. Und was Privatfirmen machen, ist denen natürlich überlassen. Ich finde nur die ganzen Anstrengungen, das Gendern zu verbieten, nicht nur albern sondern auch bevormundend. Denn während wir darüber diskutieren können, inwiefern Sprache das Denken beeinflusst wird wohl keiner abstreiten, dass Denken die Sprache bestimmt. Und wenn in diesem Kontext die Sprache verändert wird, weil sich das Denken der entsprechenden Personen verändert, dann empfinde ich diesen protektionistischen Konservatismus, der sich auf "aber das gefällt mir nicht" beschränkt, ganz schön albern.

 

[saistaed]

Naja, grundsätzlich gibt es auf beiden Seiten ideologische Hardliner. Das sind aber Randphänomene, die mich persönlich nicht interessieren. Interessant ist, was im Mainstream passiert. Da beobachte ich durchaus einen teils problematischen Gendercreep, etwa wenn man selbst in Texten, die primär der Sachinformation dienen, meint gendern zu müssen. Oder wenn konstatiert wird, dass Gendern per se doch eine Frage des Respekts sei, weil es doch allgemein um die Repräsentation von Frauen in allen Lebensbereichen gehe.
Im ersten Fall finde ich Gendern oft nicht sachgerecht, weil es die Verständlichkeit zumindest nicht fördert, vor allem aber eine potentielle Ablenkung ist, die Aufmerksamkeit auf eine Nebensache lenkt. Hier beißt sich die Katze dann oft in den Schwanz, wenn dagegen argumentiert wird, daran gewöhne man sich schon: Die Funktion des Genderns ist ja gerade, etwas sichtbar zu machen, nicht unsichtbar. Wenn es keine Wirkung mehr hat, ist auch egal, ob es da ist.
Im zweiten Fall moralisiert man imo ungerechtfertigt und drängt damit Menschen in eine Ecke, einfach weil sie andere (legitime) Präferenzen haben oder relativ kontingente Faktoren anders gewichten. Daran entzündet sich imo auch ein großer Teil der Kritik, weil es oft eben nicht dabei bleibt, dass man gendert, weil einem selbst die umfassende sprachliche Repräsentation von Frauen wichtig ist und man damit seinen Respekt für dieses Anliegen ausdrücken will, sondern man suggeriert zumindest, dass ein Mangel des Genderns einen Mangel an Respekt impliziert.

 

[tic0r]

Naja, grundsätzlich gibt es auf beiden Seiten ideologische Hardliner. Das sind aber Randphänomene, die mich persönlich nicht interessieren. Interessant ist, was im Mainstream passiert. Da beobachte ich durchaus einen teils problematischen Gendercreep, etwa wenn man selbst in Texten, die primär der Sachinformation dienen, meint gendern zu müssen. Oder wenn konstatiert wird, dass Gendern per se doch eine Frage des Respekts sei, weil es doch allgemein um die Repräsentation von Frauen in allen Lebensbereichen gehe.
Im ersten Fall finde ich Gendern oft nicht sachgerecht, weil es die Verständlichkeit zumindest nicht fördert, vor allem aber eine potentielle Ablenkung ist, die Aufmerksamkeit auf eine Nebensache lenkt. Hier beißt sich die Katze dann oft in den Schwanz, wenn dagegen argumentiert wird, daran gewöhne man sich schon: Die Funktion des Genderns ist ja gerade, etwas sichtbar zu machen, nicht unsichtbar. Wenn es keine Wirkung mehr hat, ist auch egal, ob es da ist.

Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, weder das Problem noch die Kritik. Wenn jemand meint, seinen Text, auch wenn der primär Sachinformationen vermittelt, gendern zu wollen, dann soll er/sie/es das tun. Das Argument, das wäre eine "potenzielle Ablenkung" ist mir zu konstruiert und vage. Nach der Argumentation könnte ich auch darauf bestehen, dass Sachtexte in Stichpunktform mit minimalem Wortschatz und -anteil geschrieben werden sollen, da alles, was über reine Informationsvermittlung hinausgeht, potenzielle Ablenkung sei. Ich denke man kann von Menschen durchaus erwarten, dass sie die Sachinformationen eines gegenderten Textes genauso verstehen, wie bei einem ungegenderten Text.
Der zweite Punkt ist auch einfach falsch. Die Funktion des genderns ist doch nicht, etwas besonders sichtbar zu machen, sondern eine gefühlte Ungerechtigkeit auszugleichen. Selbstverständlich erwarten die Mainstream Gender-Vertreter, dass ein Gewöhnungseffekt und eine Selbstverständlichkeit eintritt und werden dann nicht anfangen, noch krassere Formen einzubringen. Es geht darum, die "Ungerechtigkeit" des generischen Maskulinums zu entfernen und durch eine "faire" Formulierung zu ersetzen. Ich denke die Mehrheit der Befürworter würde sich über einen Gewöhnungseffekt freuen, würde es doch bedeuten, dass eine gewisse Selbstverständlichkeit einkehrt.

Im zweiten Fall moralisiert man imo ungerechtfertigt und drängt damit Menschen in eine Ecke, einfach weil sie andere (legitime) Präferenzen haben oder relativ kontingente Faktoren anders gewichten. Daran entzündet sich imo auch ein großer Teil der Kritik, weil es oft eben nicht dabei bleibt, dass man gendert, weil einem selbst die umfassende sprachliche Repräsentation von Frauen wichtig ist und man damit seinen Respekt für dieses Anliegen ausdrücken will, sondern man suggeriert zumindest, dass ein Mangel des Genderns einen Mangel an Respekt impliziert.

Jo dem würde ich auch zustimmen, das ist ein Problem, was eine ehrliche Diskussion über die Themen zunichte macht und damit schießen sich die (radikaleren) Befürworter des Genderns selber ins Knie. Wenn man jede kritische Stimme zum Unterdrücker der Frauen stilisiert, dann wird ziemlich schnell niemand mehr mit einem reden wollen.

 

[Mackiavelli]

Wie zum Fick kann es sein, dass eine Erzieherin noch heute die Eltern eines U3-Kindes in unserer Gruppe in der Nähe einer großen Großstadt erschrocken anguckt und anspricht, weil der kleine Junge mit einem Blumenkleid in die Gruppe kommt? Der Junge mag halt bunte Blumen und Kleider. Na und? Würde ich meinem männlichen Nachwuchs natürlich auch ermöglichen, wenn sie das möchten. Gerade in einem so geschützten Raum wie einer U3-Kitagruppe, in denen die Erzieherinnen das Ausbleiben von Diskriminierung aufgrund von Äußerlichkeiten zu 100% in der Hand haben. Mein männlicher Nachwuchs im Kitaalter trägt Einhorn-T-Shirts und rosa Socken -- weil er sie nunmal cool findet, genau wie die Hälfte der Jungs in seiner Gruppe.

Was zum??????
Habt ihr und die anderen Eltern nicht selber ein Interesse daran, dass Euer Sohn sich als männlich definiert und nicht schwul, bi- oder etwas anderes wird, dass nicht in meinem Wortschatz vorkommt? Du hast oben selber geschrieben, dass quere Menschen ehere suizidgefährdet usw. sind.
Warum haben U3-jährige pinke Socken, Einhornshirts und Blumenkleider? Das sind dann ja weniger die Kinder, als die Eltern, die sich da hipp fühlen und ihren Kindern den Kram anziehen, oder sie fragen, ob sie das nicht toll finden. Die Babys gehen wohl selten alleine shoppen. Ich glaube man würde viele Probleme vermeiden, wenn die Kinder neutral gekleidet werden und sich erst gar nicht anfangen als "anders" zu definieren.
Ich finde es wirklich grotesk.

 

[saistaed]

Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, weder das Problem noch die Kritik. Wenn jemand meint, seinen Text, auch wenn der primär Sachinformationen vermittelt, gendern zu wollen, dann soll er/sie/es das tun. Das Argument, das wäre eine "potenzielle Ablenkung" ist mir zu konstruiert und vage. Nach der Argumentation könnte ich auch darauf bestehen, dass Sachtexte in Stichpunktform mit minimalem Wortschatz und -anteil geschrieben werden sollen, da alles, was über reine Informationsvermittlung hinausgeht, potenzielle Ablenkung sei. Ich denke man kann von Menschen durchaus erwarten, dass sie die Sachinformationen eines gegenderten Textes genauso verstehen, wie bei einem ungegenderten Text.
Der zweite Punkt ist auch einfach falsch. Die Funktion des genderns ist doch nicht, etwas besonders sichtbar zu machen, sondern eine gefühlte Ungerechtigkeit auszugleichen. Selbstverständlich erwarten die Mainstream Gender-Vertreter, dass ein Gewöhnungseffekt und eine Selbstverständlichkeit eintritt und werden dann nicht anfangen, noch krassere Formen einzubringen. Es geht darum, die "Ungerechtigkeit" des generischen Maskulinums zu entfernen und durch eine "faire" Formulierung zu ersetzen. Ich denke die Mehrheit der Befürworter würde sich über einen Gewöhnungseffekt freuen, würde es doch bedeuten, dass eine gewisse Selbstverständlichkeit einkehrt.

Zu 1: Jeder kann und soll tun, was er will. Das heißt aber nicht, dass es sinnvoll ist. Und da generische Formen oft kürzer sind, ohne dabei weniger verständlich zu sein, sind sie imo oft die bessere Lösung. Ob man von Menschen verlangen kann, gegenderte Texte zu verstehen, ist eine unsinnige Frage. Kann ich von Menschen verlangen, dass sie ein generisches Maskulinum als generischen akzeptieren?
Es ist doch erstmal ne empirische Frage, ob eine bestimmre Ausdrucksweise von den meisten Menschen besser verstanden wird oder nicht.
In der Praxis sollte man imo dem Verständnis zuarbeiten und bei sowas wie Gesetzestexten beispielsweise, die für Laien eh schwer zu verstehen sind, hilft es wohl eher nicht, wenn man sie durch Gendern oder gekünstelte Ausweichformulierungen zusätzlich aufbläht. Das Gleiche gilt etwa für technische Beschreibungen, Gebrauchsanweisungen usw.

Zu 2.: Also ich meine, dass Begriffe wie Sichtbarkeit, Repräsentation und ähnliche in der Diskussion durchaus eine Rolle spielen und die bedingen imo eine gewisse Aufmerksamkeit. Dass Befürworter mehrheitlich eine Gewöhnung ablehnen, behaupte ich dagegen nicht.
Letztlich ziehst du dich hier auf eine sehr schwache Position zurück, dass sich manche Menschen mit gegenderter Sprache einfach wohler fühlen. Das mag so sein, führt uns aber weg von Positionen, über die man sinnvoll diskutieren kann und an so einer Diskussion hab ich auch kein Interesse.