Genderstudies / -equality

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ich finde die partizipformen ekelhaft und lese lieber "Innen/*innen" als diesen murks mit wählenden, radfahrenden und zufußgehenden ertragen zu müssen. ich klicke inzwischen auch jeden artikel weg, in dem aggressiv gegendert wird, selbst wenn ich ihn ohnehin nur überfliegen wollte. taz fällt mir hier als beispiel ein. kann ich nicht ertragen. ist zwar traurig, weil es die ohnehin schon massive wahrnehmungsselektion in unserer gesellschaft nur weiter verschärft, aber ich bin zu alt, um mir aggressive gendersprache anzutun.

Gegen Partizipformen aber nur begrenzt, hier auf der Threadseite hat es vier gefiltert.
 
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@tic0r ajo … das macht das ganze ja noch angreifbarer. Dann gibt es ja gar keinen Effekt. Warum etwas tun, was keinen Effekt hat? Nur weil es eine extrem laute Minderheit fordert, die jeden der/die es nicht sofort liebt in die misogyne Ecke stellt? "Du musst ja nicht gendern, aber wenn Du es nicht tust wissen wir ja wes Geistes Kind Du bist."

Die Leute sollen meinetwegen reden wie sie wollen, aber ich habe nun über mindestens 12 Jahre lang die Diskussion verfolgt. Es fing an mit der obig referenzierten Kausalkette und der Behauptung, dass es die Welt besser macht. Als dann immer klarer wurde, dass es auf den auf den letzten Seiten hier reiterierten Konsens hinauslief, haben sich gerade die größten Vorkämpfer auf die Strategie verlegt, dass man es auch ohne Evidenz machen sollte, weil es eben halt einfach das Richtige wäre.

D.h. wir sind an einem Punkt, an dem auf Grundlage des Arguments "Ich finde, dass es so sein sollte, weil meine/unsere Interpretation der Dinge nahelegt, dass die Dinge so sein sollten … und das sollte für alle gelten." Sprachregelungen in Ämtern, Behörden, Konzernen und Universitäten eingeführt werden.
Ich finde das absurd.

Und erst recht finde ich absurd wie Du zu dem Schluss kommst ich wolle irgendwem das Gendern verbieten. Ich frage vielmehr: warum soll das Gendern geboten sein und gefördert werden wenn die Begründung "Ich habe einen geschwurbelten Text geschrieben in dem ich mir das ausgedacht habe, das ist jetzt halt so." ist? Mit welcher Rechtfertigung können sich solche Menschen dann noch auf irgendeine wissenschaftliche, rationale oder sonstwie logische Begründung berufen, wenn es möglich ist auf Basis dessen was letztlich pure Willkür ist, eine gesamtgesellschaftliche Gehirnwäsche zu fordern? Da bekomme ich Homöopathie-Vibes. Sich mit Händen und Füßen gegen jede wissenschafliche Überprüfung wehren und im Zweifel auf esoterische Argumente wie "das entzieht sich dem was wir aktuell als Menschen füsikalisch wahrnehmen und analysieren können trololololo"

Die geisteswissenschaftliche Elite darf sich gerne zu Tode gendern. Der Punkt an dem ich ein Problem damit habe ist, wenn sie den ganzen Rest der Welt dazu zwingen wollen. Ohne überzeugende Evidenz wohlgemerkt.

@Bootdiskette ist das so? Die Studienlage zitieren ist so eine Sache. Das haben in diesem Thread bereits smarty und Gustavo mit sehr unterschiedlichen Ansichten.
Hast du eine konkrete Studie im Kopf?
Ich habe s.o. das jetzt so häufig recherchiert, dass ich Dich tatsächlich einfach auf die letzten 2 Seiten verweisen würde. Es gibt recht viel dazu, vieles was echte Effekte zeigt ist methodisch extrem angreifbar, im Regelfall findest Du halt sehr kleine Effektstärken oder gar nichts, und wie Gecko (?) bereits schrieb läuft es am Ende darauf hinaus, dass man in ein paar sehr abgegrenzten Bereichen echte Effekte sieht, wie z.B. bei Jobanzeigen, aber abseits dieser Fälle mit direkter Ansprache und direkter Identifikation mit den Handlungspersonen im Text … bringt es genau null, da, wie Benrath schon schrieb, der Effekt der Realität auf das Denken klar überwiegt.
Meine Einschätzung der Studienlage liegt nahe bei dem was Gecko und Gustavo schreiben.

Ich bin ja auch nicht rundheraus dagegen, ich sehe nur, dass hier von den (scheinbar) größten Verfechtern der freien Meinung und des Diskurses und der Wissenschaft, eine Maßnahme mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, für die es nur in sehr eng begrenztem Umfang eine wissenschaftliche Grundlage gibt.
Ich habe mir, wie an anderer Stelle auch schonmal erwähnt (glaube ich), den "Alles gesagt?" Podcast mit Luise Pusch reingezogen, die ihr Leben dieser Thematik gewidmet hat. Zwar ist sie mir als echt sympathische Person in Erinnerung geblieben, aber leider war mein Fazit nach 6+ Stunden Feminismusdiskurs mit der Expertin schlechthin, dass sich das Argument für gegenderte Sprache im Endeffekt in "die Worte für die männliche Form sehen der Pluralform von den Buchstaben her zu ähnlich, das ist voll doof und ungerecht" erschöpft.
Wenn selbst die größte Expertin da nicht mehr Begründung aufbieten kann … warum ist das ganze dann jenseits der kleinen belegbaren Effekte bei Jobanzeigen etc. überhaupt ein Thema?

ich finde die partizipformen ekelhaft und lese lieber "Innen/*innen" als diesen murks mit wählenden, radfahrenden und zufußgehenden ertragen zu müssen. ich klicke inzwischen auch jeden artikel weg, in dem aggressiv gegendert wird, selbst wenn ich ihn ohnehin nur überfliegen wollte. taz fällt mir hier als beispiel ein. kann ich nicht ertragen. ist zwar traurig, weil es die ohnehin schon massive wahrnehmungsselektion in unserer gesellschaft nur weiter verschärft, aber ich bin zu alt, um mir aggressive gendersprache anzutun.
Ich finde es schlimmer, dass man (=ich) nun bei vielen Nutzungen von Partizipformen erst daran denkt "ist das jetzt gegendert oder ist das richtig so?" bevor man dann realisiert, dass es schon richtig ist. An diesen Stellen zerstört dieser Kreuzzug tatsächlich sprachliche Bedeutung.
 
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Also erstmal darfst du das nicht als Argument verwenden wenn du ja der Meinung bist, dass eine derartige Abstraktion beim generischen Maskulinum möglich sei. Zweitens glaube ich nicht, dass es tatsächlich Forschung gibt, die eine Abstraktion für unmöglich erklären könnte, das ist doch auch Schwachsinn. Niemand oberhalb von Förderschulbedarf kann nicht verstehen, dass das Wort Lehrer historisch auch für gemischtgeschlechtliche Gruppen verwendet wird. Es ist doch nicht so als hätte unsere Sprache bis zur Entdeckung des Genderns nicht funktioniert.
Das hat daher für mich nichts mit Unterstellung sondern mit gesundem Menschenverstand zu tun. Wenn ich beide Geschlechter anspreche, dann spreche ich die Gesamtheit an, im Gegensatz zum Ansprechen nur eines Geschlechts. Es ergibt für mich daher auch mehr Sinn, eine gegenderte Form als Abstraktion zu verwenden als eine der zufällig gewählten speziellen. Es wäre doch auch komisch, wenn der Ausdruck Lehrerinnen geschlechtsunabhängig alle Lehrkräfte ansprechen sollte. Natürlich könnte man sich daran gewöhnen, aber warum sollte man das?

Wäre dir das dann eigentlich lieber das generische Femininum einzuführen als zu gendern? Wenn es nur eine der beiden Optionen gäbe. Ernsthafte Frage.
Ich hätte mit einem generischen Femininum überhaupt kein Problem. Es ist letztlich Zufall (bzw. obviously ist das Patriarchat schuld), dass im Deutschen die grammatikalisch männliche Form regelmäßig näher an der männlichen Form ist bzw. mit dieser übereinstimmt und die weibliche Form meistens nur eine Erweiterung der männlichen/generischen ist. Im Französischen ließe sich ein generisches Femininum mit deutlich weniger Impact realisieren: Zwar hat elles immernoch mehr Buchstaben als ils, aber den Sprachfluss beeinflusst es nicht. Tatsächlich fände ich es sehr convenient, wenn es im Deutschand genauso wäre oder das Weibliche sogar die einfachere Form, weil wir uns die Diskussion dann sparen und zum generischen Femininum wechseln (oder beides abwechselnd verwenden) könnten.
Tatsächlich nutze ich das generische Femininum auch im Deutschen trotz seines Makels der überschüssigen Silben relativ häufig, besonders in Bezug auf weiblich dominierte Berufe. Ob das jetzt sinnvoll ist, kA.



Nach deinem Empfinden.
Sorry, aber: Blabla. Bist du ernsthaft der Auffassung, dass die Qualität eines Textes keine objektive Komponente hat, völlig beliebig ist, nichts worüber man sinnvoll diskutieren kann?
Nicht mal vehemente Gender-Befürworter behaupten, dass Gendern Texte schöner, besser, eleganter o.ä. macht und wenn es nicht die Suggestion gäbe, dass Gendern politisch/ideologisch wünschenswert ist, dann würde auch niemand auf die Idee kommen, dadurch seine Texte zu verschönern.

Mir ist echt unklar, warum du solchen Murks in die Diskussion einbringst ...

Ich gendere überhaupt nicht. :deliver:
Auch wenn ich hier mit dir über Prägnanz und Direktheit diskutiert habe, spielt das am Ende keine Rolle für mich. Was ich am Konzept des Genderns am ehesten verständlich finde ist der Tokenism, ganz genau. Aber Sprache ist eben nicht nur Kommunikation sondern hat durch Symbolismus eben auch einen Machtfaktor. Und am Ende halte ich das Ersetzen des generischen Maskulinums durch den Doppelpunkt für keine so große Sache. So ähnlich wie das Ding mit dem Neger.
Das sind für mich Worthülsen: "Machtfaktor" usw. Was heißt das denn konkret? Inwiefern übt jemand über jemanden Macht aus, indem er gendert oder nicht gendert?

Wie schon gesagt: Ich bin Menschenfreund und plädiere für eine "No harm"-Policy. Wenn ich sehe, dass ich durch meine Wortwahl Schaden anrichte, dann bin ich gern bereit, die zu überdenken. Beim kategorischen Gendern sehe ich das nicht am Horizont. Es ist letztlich eine, wie du ja selbst im Grunde zugibst, symbolische Schrulle, die sich jemand mal ausgedacht hat und die seitdem politisch-ideologisch mit Themen wie Gleichberechtigung, Minderheitenschutz, Fairness usw. verbunden wird, ohne dass es einen konkreten Sachbezug gibt.

Wenn wir schon von Machtfaktoren reden, dann finde ich im Vergleich zu dem Mächtchen, das man durch generisches Maskulinisieren ausübt den erwähnten Gendercreep deutlich relevanter (s.u.).


Was sagt mir das über dein Demokratieverständnis, wenn du den Leuten vorschreiben möchtest nicht zu gendern? Ich bin ganz dafür, dass Studenten nicht-gendern nicht als Fehler angestrichen werden darf. Wem das passiert, der soll erfolgreich dagegen klagen dürfen. Aber dass die geisteswissenschaftlich gebildete Elite nicht von diesem Bullshit lassen möchte ist ihr verdammtes demokratisches Recht.
Wer will denn wem was verbieten? Warum bringst du eine Diskussion "sinnvoll vs. unsinnig" auf diese Ebene?
Imo neigst du schon dazu das Thema zu trivialisieren, als ginge es um die Lieblingseissorte ("jeder, wie er will"). Es geht doch offensichtlich um mehr: Vielen Menschen wird mittlerweile implizit oder explizit vorgeschrieben, ob sie gendern oder nicht: Durch ihre gesellschaftliche Position, am Arbeitsplatz usw. Da find ich es jetzt nicht unangebracht, wenn man den Sinn hinterfragt.
 
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@tic0r ajo … das macht das ganze ja noch angreifbarer. Dann gibt es ja gar keinen Effekt. Warum etwas tun, was keinen Effekt hat? Nur weil es eine extrem laute Minderheit fordert, die jeden der/die es nicht sofort liebt in die misogyne Ecke stellt? "Du musst ja nicht gendern, aber wenn Du es nicht tust wissen wir ja wes Geistes Kind Du bist."
Was interessiert mich, wer mich in welche Ecke stellt oder was eine laute Minderheit fordert? Du darfst über diese Leute ja auch denken was du möchtest, tust du doch offensichtlich? Ich sehe das Problem nicht so ganz.

Die Leute sollen meinetwegen reden wie sie wollen, aber ich habe nun über mindestens 12 Jahre lang die Diskussion verfolgt. Es fing an mit der obig referenzierten Kausalkette und der Behauptung, dass es die Welt besser macht. Als dann immer klarer wurde, dass es auf den auf den letzten Seiten hier reiterierten Konsens hinauslief, haben sich gerade die größten Vorkämpfer auf die Strategie verlegt, dass man es auch ohne Evidenz machen sollte, weil es eben halt einfach das Richtige wäre.

D.h. wir sind an einem Punkt, an dem auf Grundlage des Arguments "Ich finde, dass es so sein sollte, weil meine/unsere Interpretation der Dinge nahelegt, dass die Dinge so sein sollten … und das sollte für alle gelten." Sprachregelungen in Ämtern, Behörden, Konzernen und Universitäten eingeführt werden.
Ich finde das absurd.
Die Sprachregelungen, die ich eingeführt sehe, sind Verbote des Genderns in irgendwelchen Bildungsministerien im Osten. Das finde ich auch absurd. Du bist wie wir wissen länger und ausführlicher in Universitäten unterwegs gewesen, aber ich kann nicht mehr dazu sagen, als dass ich es für falsch halte, wenn jemand zum gendern gezwungen werden sollte oder wenn man jemanden zwingen möchte, nicht zu gendern.

Und erst recht finde ich absurd wie Du zu dem Schluss kommst ich wolle irgendwem das Gendern verbieten. Ich frage vielmehr: warum soll das Gendern geboten sein und gefördert werden wenn die Begründung "Ich habe einen geschwurbelten Text geschrieben in dem ich mir das ausgedacht habe, das ist jetzt halt so." ist? Mit welcher Rechtfertigung können sich solche Menschen dann noch auf irgendeine wissenschaftliche, rationale oder sonstwie logische Begründung berufen, wenn es möglich ist auf Basis dessen was letztlich pure Willkür ist, eine gesamtgesellschaftliche Gehirnwäsche zu fordern?
Wen genau fragst du das jetzt? Und was hat das ganze mit Gehirnwäsche zu tun? Mit wem diskutierst du überhaupt? Ich glaube nicht mit mir. Ich sage letztlich folgende Punkte:
a) Rein faktisch ist das Gendern sichtbarer und prägnanter. Das generische Maskulinum ist mehrdeutig
b) Ich kann auch das Fairness-Argument zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Ein generisches Femininum fände ich merkwürdig.
c) Mich persönlich stört es nicht, das Wort Lehrer:innen zu lesen und i.d.R. auch nicht, zu hören. Ich habe in meinem Alltag sehr wenig Kontakt zu gegenderten Texten.


Sorry, aber: Blabla. Bist du ernsthaft der Auffassung, dass die Qualität eines Textes keine objektive Komponente hat, völlig beliebig ist, nichts worüber man sinnvoll diskutieren kann?
Nicht mal vehemente Gender-Befürworter behaupten, dass Gendern Texte schöner, besser, eleganter o.ä. macht und wenn es nicht die Suggestion gäbe, dass Gendern politisch/ideologisch wünschenswert ist, dann würde auch niemand auf die Idee kommen, dadurch seine Texte zu verschönern.
Nein, ich bin nicht der Auffassung, dass die Qualität eines Textes keine objektive Komponente hat. Du wirfst das aber nonchalant mit "schöner, besser und eleganter" zusammen und versuchst diese subjektiven Empfindungen dadurch zu objektivieren. Ich empfinde von Kleists Art, einen Satz pro Seite zu schreiben, als unschön und anstrengend. Deswegen würde ich ihm aber nicht die Qualität absprechen. Du darfst auch gerne den Murks lassen, subjektive und objektive Kriterien ständig in einen Topf zu werfen...

Das sind für mich Worthülsen: "Machtfaktor" usw. Was heißt das denn konkret? Inwiefern übt jemand über jemanden Macht aus, indem er gendert oder nicht gendert?
Das war jetzt nicht explizit aufs Gendern bezogen, sondern auf Sprache und ihren Symbolismus. Natürlich hat Sprache einen Machtfaktor weil es eine Darstellung des Status Quo ist. So ist z.B. in Bezug auf den Neger der entscheidende Punkt nicht, das Wort einfach nicht mehr zu verwenden, sondern dass sich in der Gesellschaft das Verständnis entwickelt hat, es nicht mehr zu verwenden. Deswegen bin ich auch gegen den Zwang zum Gendern, stehe dem ganzen aber neutral gegenüber. Wenn es sich durchsetzt, dann weil sich auch Gesellschaftsverhältnisse verändern. Dass das generische Maskulinum nichts damit zu tun hat, dass die männliche Form die Norm darstellt, kommt mir zumindest sehr weit hergeholt vor.

Wie kommst du die ganze Zeit darauf, irgend jemand wolle irgend jemandem was verbieten? Erschließt sich mir gar nicht, warum man eine Diskussion "sinnvoll vs. unsinnig" auf diese Ebene bringen muss.
Ich versteh auch nicht, warum du das Thema derart trivialisierst und so tust, als würden wir uns über unsere Lieblingseissorte unterhalten. Es geht doch offensichtlich um mehr. Was ich weiter oben als Gendercreep bezeichnet habe, heißt für viele Menschen in gesellschaftlicher oder wirtschaftlicher Position, dass ihnen implizit oder explizit über weite Teile vorgeschrieben wird, ob sie gendern oder nicht. Da find ich es jetzt nicht unangebracht, wenn man den Sinn hinterfragt.
Wir reden hier nicht von wirtschaftlichen Positionen: Wenn ein Konzern Regeln zur Außenkommunikation aufstellt, dann ist das Gendern für mich eindeutig keine übertriebene Forderung und sollte somit Unternehmen auch freigestellt sein. Ansonsten: Ich kenne mich da im akademischen wirklich nicht aus, dafür bin ich zu lange raus und bei mir war das damals im MINT Bereich gar kein Thema. Mag sein, dass Menschen zum gendern gezwungen werden und ich bin ja auch, wie schon zigmal gesagt, dagegen. Aber ignorierst du rigoros die Versuche, gendern präventiv öffentlich zu verbieten? Nicht nur in Schulen, sondern in Vertragspartnern von Bildungsbehörden? Da finde ich es durchaus auch angebracht, denn Sinn zu hinterfragen.
Ich kriege von diesem Gendercreep wirklich absolut gar nichts mit, weder im Berufsleben, noch im privaten, noch in der Öffentlichkeit. Ich frag mich immer, woher das bei euch so kommt?
 
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Ich kriege von diesem Gendercreep wirklich absolut gar nichts mit, weder im Berufsleben, noch im privaten, noch in der Öffentlichkeit. Ich frag mich immer, woher das bei euch so kommt?
guter beitrag insgesamt, kann man imho wenig gegen sagen, aber hier werden dir viele widersprechen und das weißt du auch. gendercreep ist ja nicht überall gleichmäßig präsent, sondern an manchen stellen omnipräsent und dominant. glaube unibetrieb, außendarstellung allgemein und journalismus sind bereiche, wo du um dieses thema überhaupt nicht mehr herumkommst.
 
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guter beitrag insgesamt, kann man imho wenig gegen sagen, aber hier werden dir viele widersprechen und das weißt du auch. gendercreep ist ja nicht überall gleichmäßig präsent, sondern an manchen stellen omnipräsent und dominant. glaube unibetrieb, außendarstellung allgemein und journalismus sind bereiche, wo du um dieses thema überhaupt nicht mehr herumkommst.
Das war wirklich keine ironische Frage sondern mein individuelles Erleben. Ich gestehe da jedem ganz andere Erfahrungen zu; insbesondere kann ich ja z.B. @Bootdiskette 's Frustration nachvollziehen, bei dem was er so erlebt und erzählt hat. Ich kann ja nur sagen, dass sich das null mit meiner Lebensrealität deckt und auch in der Uni spielte das keine Rolle. Ich verstehe aber auch, dass Universitäten, bzw. sogar einzelne Fachbereiche, ihre eigene kleine Welt darstellen.
Was Journalismus angeht: Ist das so? Ich schaue nicht viel Fernsehen und lese unregelmäßig Zeitschriften bzw. Artikel, aber da kommt mir das nicht so omnipräsent vor. Wie schonmal erwähnt macht das Arte relativ regelmäßig, aber bei den anderen ÖR kriege ich das nicht mit (und private schau ich nicht). Bei Artikeln ist es sehr unterschiedlich, aber bei tagesschau.de sehe ich das z.B. nicht. Naja wie gesagt, ich verstehe das das nur meine persönlichen Erfahrungen darstellt.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Ich hab die Tage eine Hausarbeit abgegeben für meine Weiterbildung. Halt wie in der Uni in kurz. Seitenvorgabe maximal 12 war schon knapp und nur einzuhalten, nachdem ich im Rahmen des zulässigen bereits Schriftgröße und Font angepasst hatte.

Dann war ich auf ziemlich genau 12 bevor es mich durchfuhr: du hast den Genderdisclaimer vergessen. Nachdem ich den im Leitfaden vorgeschlagenen "es wird die männliche Schreibweise nur aus Gründen der Lesbarkeit" Unsinn drinn hatte, war ich auf über 12.

Naja dann wurd inhalt gekürzt, zum Glück findet man immer ein paar Füllwörter :mond:
Ich kriege von diesem Gendercreep wirklich absolut gar nichts mit, weder im Berufsleben, noch im privaten, noch in der Öffentlichkeit. Ich frag mich immer, woher das bei euch so kommt?
Obiges ist mein aktueller Gendertrigger.
Das regt mich schon ein bisschen auf. Also nicht, weil ich krass dagegen bin oder weil es viel Aufwand war.
Sondern nur, weil ich es als Eingriff in meine Selbstbestimmung empfinde, wenn ich gendern (oder einen Disclaimer Satz) bringen muss, weil es sonst Punktabzug gibt. In meiner Arbeit die nichts damit zu tun hat.

Ich glaube diese Fremdbestimmung von außen stört die meisten daran.
 
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Wir reden hier nicht von wirtschaftlichen Positionen: Wenn ein Konzern Regeln zur Außenkommunikation aufstellt, dann ist das Gendern für mich eindeutig keine übertriebene Forderung und sollte somit Unternehmen auch freigestellt sein. Ansonsten: Ich kenne mich da im akademischen wirklich nicht aus, dafür bin ich zu lange raus und bei mir war das damals im MINT Bereich gar kein Thema. Mag sein, dass Menschen zum gendern gezwungen werden und ich bin ja auch, wie schon zigmal gesagt, dagegen. Aber ignorierst du rigoros die Versuche, gendern präventiv öffentlich zu verbieten? Nicht nur in Schulen, sondern in Vertragspartnern von Bildungsbehörden? Da finde ich es durchaus auch angebracht, denn Sinn zu hinterfragen.
Ich kriege von diesem Gendercreep wirklich absolut gar nichts mit, weder im Berufsleben, noch im privaten, noch in der Öffentlichkeit. Ich frag mich immer, woher das bei euch so kommt?
Ich bin selbst Nerd von Beruf und hatte mit dem Thema persönlich noch nie ein Probleme. Aber ich kenne genug Leute, die in Kultur, Öffentlichkeitsarbeit oder ähnlichem arbeiten, wo Gendern quasi ein kategorischer Imperativ ist und man nur noch diskutiert, auf welche Art man es macht, weil niemand es mehr an sich in Frage stellt - zumindest nicht laut.
Imo unterstützen die meisten Menschen die durch Gendern real oder vermeintlich verfolgten Ziele ausdrücklich, ohne sich über die Mittel groß Gedanken zu machen und dann hast du halt einfach eine energische Minderheit an Frauenbeauftragten, Gleichstellungsbeauftragten, Outreach-Leuten usw., die diese Agenda hauptberuflich pushen und für die der Verzicht auf Gendern im Wesentlichen eine Menschenrechtsverletzung darstellt.
Das bezieht sich primär auf die Außenkommunikation, obwohl man durchaus auch im internen Schriftverkehr sehr skeptisch beäugt oder angesprochen wird, wenn man bewusst drauf verzichtet. Im besten Fall noch wird es als unschuldige, wenn auch von gewisser Inkompetenz zeugende Gedankenlosigkeit interpretiert.

Was die "Genderverbote" angeht: Hat mich bisher nicht so interessiert. Im Wesentlichen pochen manche Bundesländer darauf, dass in Behörden und Schulen die amtlichen Rechtschreibregeln eingehalten werden? Find ich jetzt sehr viel weniger skandalös, als der Name suggeriert, zumal auch in den betroffenen Bundesländern das Gebot einer geschlechtsneutralen Ausdrucksweise besteht, nur eben ohne I, _, : und *.
Persönlich hab ich da keine starke Meinung zu. Natürlich sollte in der Schule als einheitliche Basis erstmal die amtliche Rechtschreibung unterrichtet werden. Sobald die beherrscht wird, sollen Schüler sich meinetwegen austoben, wie sie wollen, solange sie es bewusst und konsequent tun. Ich habe - ganz Schneeflocke - in der Schule auch mit ausgestorbenen Wörtern, unzeitgemäßen Wortstellungen, eigenen Worterfindungen, gemäßigter Kleinschreibung usw. experimentiert - ja, Lehrer mochten mich gern. Im Unterricht offen diskutieren sollte man das Thema sowieso, ist aber laut dem Artikel, den ich dazu überflogen habe, auch vorgesehen.
Dass man die Sprache von Behörden vereinheitlicht, halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Dabei sind imo Bürgernähe, Klarheit und Einfachheit die wichtigsten Kriterien. Das verträgt sich mit den meisten Formen des Genderns nur bedingt. Auf welche Art man gendert bzw. "geschlechtergerecht" formuliert, wenn man meint, es tun zu müssen, juckt mich persönlich nicht.
 
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Benrath

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Ob relevant ist in der Bewertung natürlich die entscheidende Frage, ich hab mich nur an saistaeds Formulierung gestört, die allgemein gefasst war. Rein formal betrachtet ist Lehrer:innen schlicht und ergreifend präziser, da es einen Informationsmehrwert liefert. Lehrer kann eine gemischtgeschlechtliche Gruppe oder eine Gruppe von männlichen Lehrern sein. Das trifft auf Lehrer:innen nicht zu.
Wenn du z.B. an eine Lehrertoilette einen Zettel hängst auf dem steht "Lehrer dürfen diese nicht mehr benutzen", sind damit alle Lehrkräfte gemeint oder nur männliche Lehrer? :ugly:
Wie gesagt, man darf gern in den Raum stellen wie relevant das ganze ist und ob es die Umständlichkeit wert ist, aber pauschal zu sagen gegenderte Sprache ist indirekter und unpräziser finde ich inhaltlich falsch.

Moment. Relevant ist das Beispiel sicherlich nicht, aber braucht es den Begriff Lehrer:innen um dein Problem aufzulösen?
Dann ergänz halt die relevante Info, wenn es der Kontext scheinbar bedingt.
"Männliche/weibliche Lehrer..."
"Alle Lehrer... "


Btw. von mir aus auch generischer Plural Feminin.

Und sonst trollt ticor doch mittlerweile. Er glaubt selber nicht an den Nutzen, macht es nicht und bricht die Lanze seit drälf Posts.
 

GeckoVOD

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Ich kriege von diesem Gendercreep wirklich absolut gar nichts mit, weder im Berufsleben, noch im privaten, noch in der Öffentlichkeit. Ich frag mich immer, woher das bei euch so kommt?
Sehr gemischt, immer mehr im Beruf, teilweise im Privaten, wobei sich die Sphären vermischen. Beruflich in der Organisationsentwicklung / Change, bei der Kommunikation offensichtlich wichtig ist, sowie generell im Umfeld meiner Kunden (Sozialwirtschaft im weitesten Sinne). Im privaten Umfeld habe ich genügend Leute im Gesundheitssektor (im weitesten Sinne) und nahestehende Personen, die tatsächlich zu den Ausreißern im Sinne der LGTBwasauchimmer gehören. Zudem hatte ich im Studium viele Berührungspunkte mit Ansätzen aus Gender Studies und habe da relativ viel Forschung durchwühlt. Das war allerdings weit vor dem Abdriften auf Sprache und fokussierte sich eher auf Theorien Richtung Goffman oder Ergebnisse von Allmendinger - schon alleine deswegen finde ich es sehr müßig mit selbsternannten Experten zu reden, die mich dann zukäsen. Im Laufe der letzten fünf Jahre kamen dann halt noch Austausche / Lektüren aus sozio-psychologischen oder rein psychologischen Quellen / Weiterbildungen zusammen. Teils aus Interesse, teils aus beruflicher Notwendigkeit, teils weil ich es "dank" Frau aus ihrem Beruf mitkriege. Es rundet das Bild mancher Dinge ab, gerade wenn es um so Diskussion wie Gendern und Sprache <> Realität geht.

Finde mich da ein stückweit bei Booty, Gustavo und Benrath, es ist ja nicht so, als ob man sich nicht mit der Materie intensiv auseinandergesetzt hat. Im Prinzip macht es mich wahnsinnig, wenn die konkreten Probleme nicht angegangen wird, doch dazu hab ich ja genug gerantet. Noch schlimmer ist es, dass ich (leider) mittlerweile durch Erfahrung auch Personen mit Persönlichkeitsakzentuierungen hatte - hast du einmal Erfahrungen im Umfeld solcher klinischen Auffälligkeiten (speziell histrionische Einschläge), siehst du da schnell ein Muster - aber auch das hatten wir und driftet in xantossche Nahfeldempirie. Hier reibe ich mich an den Aussagen aus der LGBT-Community, die ich kenne: Die finden das auch etwas zu dum, einfach weil sie es nicht brauchen. Ich verstünde ja, dass es davon ein Teil gerne hätte, aber der kann mir das sagen und im DIREKTEN Umgang kann ich das auch gerne beachten. Wer das aber GENERELL fordert hat meiner Erfahrung nach meist eine weitere Meise, die nichts mit der sexuellen Identität zu tun hat. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Üblicherweise, wenn ich nicht selbst betroffen bin, lehne ich mich zurück und lasse den Stuss einfach zu. Wenn aber dann irgendwelche Einmischungen starten, die am Punkt vorbeigehen ist die Kiste früher oder später aus und man bereut es, nicht die x-te Diskussion geführt zu haben. Passiert in aller Regelmäßigkeit, bspw. wenn durch irgendwen behauptet wird, man müsse jetzt die Kommunikation auch geschlechtsneutral designen, dann aber wie ein betroffenen Pikachu gucken, wenn sowohl Management-Ebene, als auch Kollegen das zerreißen - da es einfach nur bevormundend rüberkommt und exakt den Eindruck vermittelte, den man haben will. Habe auch schon frisch gebackene Absolventen in der Therapie erlebt, die sich auf so Pronomenspiele einlassen, obwohl bekannt ist, dass der Patient eine Psychose hat und das - aus Gründen - im Umgang bewusst vermieden wird.

Besonders triggernd, wenn diese Spezialisten dann 1-2 stündig jedes Argument einer Diskussion abwürgen, das sind dann so Leute, die meinen die Welt wird geheilt, wenn man "Person mit Behinderung" statt "behindert" verwendet, u.a. in der direkten Ansprache mit "Personen mit Behinderung", denen es im konkreten Fall um Zugang zu Gebäudebereichen geht, die aktuell durch ihren Rollstuhl nicht passierbar sind. Dass die dann im Strahl kotzen, weil da Mitgefühl / Empathie mit Mitleid / Bevormundung vermengt wird - tja. Dann aber noch einen drauf setzen und so tun, als wüsste man nicht, um was es geht. Das ist wohl Celes Bevormundungsaspekt, wobei ich nicht negieren würde, dass es auch mein Ego früher oder später kratzt - hier finde ich die fordernde Attitüde einfach völlig fehl am Platz, wie so ein Boomer, der dir erzählt, wie er früher alles besser gemacht hat. Das fühlt sich so brauchbar an wie ein Btah :rofl2: unter deinem Post. Meist juckt es dich nicht, manchmal denkste dir halt deinen Teil. Oder in etwa so, wenn es andauernd als Mantra erfolgt:

Kritiker mit sechszehn Jahren: Langt auf die heiße Herdplatte. Sagt laut Au.
Außenstehender: Mach das halt nicht, Kritiker.
Kritiker langt fester drauf, sagt Au.
Außenstehender, verzweifelt: Hör doch auf!
Kritiker legt sein Gesicht auf die Herdplatte und flüstert: warum so dünnhäutig?

Ansonsten halt noch das Übliche: Man liest es halt mittlerweile in vielen Texten und Informationen, in denen Gendersprache nichts zu suchen haben müsste. Teilweise, weil es sowieso keine Person lesen würde, die Vollinklusiv (Sprich mit * _ :) bräuchte, teilweise weil es einfach nichts mit dem Umgang mit Menschen zu tun hat. Da geht es um keine Macht- oder Signalaspekte, oder was auch immer man sich aus dem Arsch ziehen muss. Hier ist es ähnlich wie oben, meist ist es echt gut gemeint und teilweise tatsächlich sinnvoll (Bspw. Außendarstellung von Sozialträgern), aber dann wird's übertrieben und das wenig Positive wird negativ.

edit:
Und sonst trollt ticor doch mittlerweile. Er glaubt selber nicht an den Nutzen, macht es nicht und bricht die Lanze seit drälf Posts.
Ja, und. Lass uns doch, es sind ja keine Flamewars, oder was reibt dich hier?
 
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Ich bin selbst Nerd von Beruf und hatte mit dem Thema persönlich noch nie ein Probleme. Aber ich kenne genug Leute, die in Kultur, Öffentlichkeitsarbeit oder ähnlichem arbeiten, wo Gendern quasi ein kategorischer Imperativ ist und man nur noch diskutiert, auf welche Art man es macht, weil niemand es mehr an sich in Frage stellt - zumindest nicht laut.
Imo unterstützen die meisten Menschen die durch Gendern real oder vermeintlich verfolgten Ziele ausdrücklich, ohne sich über die Mittel groß Gedanken zu machen und dann hast du halt einfach eine energische Minderheit an Frauenbeauftragten, Gleichstellungsbeauftragten, Outreach-Leuten usw., die diese Agenda hauptberuflich pushen und für die der Verzicht auf Gendern im Wesentlichen eine Menschenrechtsverletzung darstellt.
Das bezieht sich primär auf die Außenkommunikation, obwohl man durchaus auch im internen Schriftverkehr sehr skeptisch beäugt oder angesprochen wird, wenn man bewusst drauf verzichtet. Im besten Fall noch wird es als unschuldige, wenn auch von gewisser Inkompetenz zeugende Gedankenlosigkeit interpretiert.

Was die "Genderverbote" angeht: Hat mich bisher nicht so interessiert. Im Wesentlichen pochen manche Bundesländer darauf, dass in Behörden und Schulen die amtlichen Rechtschreibregeln eingehalten werden? Find ich jetzt sehr viel weniger skandalös, als der Name suggeriert, zumal auch in den betroffenen Bundesländern das Gebot einer geschlechtsneutralen Ausdrucksweise besteht, nur eben ohne I, _, : und *.
Persönlich hab ich da keine starke Meinung zu. Natürlich sollte in der Schule als einheitliche Basis erstmal die amtliche Rechtschreibung unterrichtet werden. Sobald die beherrscht wird, sollen Schüler sich meinetwegen austoben, wie sie wollen, solange sie es bewusst und konsequent tun. Ich habe - ganz Schneeflocke - in der Schule auch mit ausgestorbenen Wörtern, unzeitgemäßen Wortstellungen, eigenen Worterfindungen, gemäßigter Kleinschreibung usw. experimentiert - ja, Lehrer mochten mich gern. Im Unterricht offen diskutieren sollte man das Thema sowieso, ist aber laut dem Artikel, den ich dazu überflogen habe, auch vorgesehen.
Dass man die Sprache von Behörden vereinheitlicht, halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Dabei sind imo Bürgernähe, Klarheit und Einfachheit die wichtigsten Kriterien. Das verträgt sich mit den meisten Formen des Genderns nur bedingt. Auf welche Art man gendert bzw. "geschlechtergerecht" formuliert, wenn man meint, es tun zu müssen, juckt mich persönlich nicht.
Ich finde du misst hier mit zweierlei Maß. Entweder, wir argumentieren für beide Seiten rein formalistisch: Genderverbote sind okay in Behörden und Schulen (und Vertragspartnern auch?), da ja nur darauf gepocht wird, amtliche Rechtschreibregeln einzuhalten. Dann ist aber auch der von dir beschriebene "Gendercreep" null problematisch. "Agenda pushen" ist das gute Recht jedes Menschen und macht in gewisser Form jeder, der in irgendeiner Form Verantwortung trägt. Dadurch wird ja auch kein politisches Neutralitätsgebot verletzt. Und was Menschen über andere Denken, die gendern oder nicht gendern ist vollkommen ihnen überlassen und ihr gutes Recht.

Oder aber wir argumentieren mit einer moralischen Komponente: In den genderintensiven Bereichen sollte nicht so ein Druck aufgebaut werden auf nicht-genderer, Kritik am Nutzen des Genderns sind und sollten erlaubt sein und einen nicht in eine misogyne Richtung verurteilen. Dann hat das aber auch in Bezug auf Genderverbote zu erfolgen: Man kann sehr einfach sehr saubere Rechtschreibregeln für das Gendern einführen und die können dann auch einfach umgesetzt und überprüft werden. Daraus erfolgt also keine Beliebigkeit der Rechtschreibung und auch geht es ja nicht darum, jede Jugendsprech zu erlauben.

Moment. Relevant ist das Beispiel sicherlich nicht, aber braucht es den Begriff Lehrer:innen um dein Problem aufzulösen?
Dann ergänz halt die relevante Info, wenn es der Kontext scheinbar bedingt.
"Männliche/weibliche Lehrer..."
"Alle Lehrer... "
Wer hat denn behauptet, es wäre ohne gegenderte Form nicht möglich, das auszudrücken? Du hast nach nem Beispiel gefragt, in dem der gegenderte Ausdruck präziser als das generische Maskulinum ist, ich hab mir eins aus den Fingern gesaugt. Ich behaupte ja nicht, dass die Sprache vorher nicht funktioniert hat, das wäre doch albern?

Btw. von mir aus auch generischer Plural Feminin.

Und sonst trollt ticor doch mittlerweile. Er glaubt selber nicht an den Nutzen, macht es nicht und bricht die Lanze seit drälf Posts.
@Benrath: Trollen ist es nicht, ich bin eher ein Stück weit advocatus diaboli hier. Wenn man sich mehrheitlich einig ist wird sich eben manchmal auch mit bescheuerten Argumenten auf die Schultern geklopft und da kommt manchmal tatsächlich mein innerer Autist raus. Ich hab auch schon mit Fleischessern diskutiert, die meinten Vegetarismus auseinandernehmen zu müssen, obwohl ich selber Fleischesser bin. Ich gestehe jedem seine Position zu, und die muss auch nicht immer konsequent sein (ist es bei mir auch nicht) nur sollte man imo schon gucken, dass man das bewusst hat.
 

Celetuiw

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advocatus diaboli hier. Wenn man sich mehrheitlich einig ist wird sich eben manchmal auch mit bescheuerten Argumenten auf die Schultern geklopft und da kommt manchmal tatsächlich mein innerer Autist raus.
Finde ich erstmal völlig in Ordnung und respektabel. Nur weil sich alle einig sind, sind nämlich nicht alle Argumente stichhaltig die zur einheitlichen Meinung führen.

Ich finde du hast auch hier und da einen Punkt, obwohl ich im Ganzen deswegen nun nicht vom Gendern überzeugt bin. Tokenism- warum man dann nicht mehr Neger sagt ist einer davon.
 
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Mal etwas zur Auflockerung: Das generische Maskulinum führt übrigens auch zu etwas merkwürdigen Formulierungen. Da die Bezeichnung der Gruppe ja auf der Abstraktionsebene unabhängig von Geschlecht und auf dieser Basis auch die Pronomenzuordnung erfolgt, sind Sätze wie "Wer hat denn hier seinen Tampon liegen lassen?" grammatikalisch vollkommen korrekt, auch wenn man eine Gruppe von Frauen anspricht.
Oder aber $52 StPO: „Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt 1. der Verlobte des Beschuldigten oder […] 2. der Ehegatte des Beschuldigten […]“

Irritation ist eben auch Gewöhnungsfrage. :deliver:
 
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Was interessiert mich, wer mich in welche Ecke stellt oder was eine laute Minderheit fordert? Du darfst über diese Leute ja auch denken was du möchtest, tust du doch offensichtlich? Ich sehe das Problem nicht so ganz.
Also wenn Dich in der Verwaltung z.B. einer öffentlichen Behörde eine Person in die rechte oder misogyne Ecke stellt, dann findest Du Dich sehr schnell auf dem Abstellgleis wieder was Karriere angeht. Die Diskussion haben wir hier schon mehrfach durch. Gleichstellungsbeauftragte befinden sich in krassen Machtpositionen in denen sie im schlimmsten Fall aus komplett nichtigen Gründen sehr viel Sand ins Getriebe einer Institution streuen können falls es Dir noch nicht aufgefallen ist. Da werden dann mal Prozesse monate- oder jahrelang verzögert weil denen irgendetwas nicht gerecht genug ist, die Frauen nicht gut genug weggekommen sind in irgendeinem Verfahren usw.
Ähnlich kann man dann auch stark terrorisiert werden wenn man es wagt nicht exakt am Genderleitfaden entlang irgendwelche behinderten Texte zu entstellen.

Die Sprachregelungen, die ich eingeführt sehe, sind Verbote des Genderns in irgendwelchen Bildungsministerien im Osten. Das finde ich auch absurd. Du bist wie wir wissen länger und ausführlicher in Universitäten unterwegs gewesen, aber ich kann nicht mehr dazu sagen, als dass ich es für falsch halte, wenn jemand zum gendern gezwungen werden sollte oder wenn man jemanden zwingen möchte, nicht zu gendern.
Du scheinst in einer anderen Welt zu leben.
Im ersten All-Hands-Meeting was ich in meinem neuen Job hatte, wurde eine kleinere Reorganisation verkündet, und der zeitmäßig längste einzelne Punkt war inclusion und diversity und ein Rumgeschwurbel warum man auch bei uns sehr viel Wert darauf legt, und dass man es ganz doof findet, dass man im Vergleich zu anderen Konzernen zwar echt gut abschneidet, aber leider im Bereich "Softwareentwicklung, generell ziemlich viel Technologie und Datenanalyse" noch nicht bei 50% Frauenanteil ist.
Und insofern es in deutscher Sprache geschieht, wird wirklich jeder Scheiß überall in offizieller Kommunikation gegendert. Im Konzern etwas weniger aufdringlich als in öffentlichen Verwaltungen, aber es ist in der Mehrheit der Fälle ganz klar so, dass in der Breite mindestens ein indirekter wenn nicht offener Zwang zum Gendern für jegliche öffentliche Kommunikation herrscht. Und die Begründung dafür ist im Regelfall, dass es entweder einen Leitfaden gibt der das erzwingt, oder dass man nicht an den Pranger gestellt werden will.
Niemand, der oder die geistig nicht einen an der Waffel hat, ist davon überzeugt, dass irgendetwas in dieser Welt dadurch besser wird. Trotzdem wird es gemacht.

Wen genau fragst du das jetzt? Und was hat das ganze mit Gehirnwäsche zu tun? Mit wem diskutierst du überhaupt? Ich glaube nicht mit mir. Ich sage letztlich folgende Punkte:
a) Rein faktisch ist das Gendern sichtbarer und prägnanter. Das generische Maskulinum ist mehrdeutig
b) Ich kann auch das Fairness-Argument zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Ein generisches Femininum fände ich merkwürdig.
c) Mich persönlich stört es nicht, das Wort Lehrer:innen zu lesen und i.d.R. auch nicht, zu hören. Ich habe in meinem Alltag sehr wenig Kontakt zu gegenderten Texten.
Menschen durch direkten oder indirekten Druck dazu zwingen eine bestimmte Ausdrucksweise zu benutzen … mit dem erklärten Ziel dadurch ihre Denkweise zu beeinflussen … also nach meinem Verständnis ist das sehr nah an der Definition von Gehirnwäsche.
Es scheint mir so, dass Du verallgemeinerst, dass wenn Du nur wenig Kontakt zu gegenderten Texten hast, Deine Schlussfolgerungen für alle gelten müssen.
Ebenso scheint Deiner Ansicht nach ja auch keine Evidenz für eine Maßnahme notwendig zu sein. Es reicht laut Deinem Punkt b) als Argument für einen Umbau des Sprachgebrauchs aus, wenn irgendwer etwas als "unfair" empfindet. Da dann ich nur sagen: Uff.

Wir reden hier nicht von wirtschaftlichen Positionen: Wenn ein Konzern Regeln zur Außenkommunikation aufstellt, dann ist das Gendern für mich eindeutig keine übertriebene Forderung und sollte somit Unternehmen auch freigestellt sein. Ansonsten: Ich kenne mich da im akademischen wirklich nicht aus, dafür bin ich zu lange raus und bei mir war das damals im MINT Bereich gar kein Thema. Mag sein, dass Menschen zum gendern gezwungen werden und ich bin ja auch, wie schon zigmal gesagt, dagegen. Aber ignorierst du rigoros die Versuche, gendern präventiv öffentlich zu verbieten? Nicht nur in Schulen, sondern in Vertragspartnern von Bildungsbehörden? Da finde ich es durchaus auch angebracht, denn Sinn zu hinterfragen.
Ich kriege von diesem Gendercreep wirklich absolut gar nichts mit, weder im Berufsleben, noch im privaten, noch in der Öffentlichkeit. Ich frag mich immer, woher das bei euch so kommt?
Vielleicht wird mit diesen Verboten dem nachgegeben was viele Menschen empfinden, nämlich dass sie sich nicht von einer lauten Minderheit vorschreiben lassen wollen wie sie zu sprechen haben. Genau so kommt es nämlich bei der großen Mehrheit der Menschen an. Ich befürworte die Verbote nicht, aber ich kann nachvollziehen warum das bei vielen Menschen einen Nerv trifft.
Gendern macht in der überragenden Mehrheit der Fälle nichts besser, vieles umständlicher, ist ein weltfremdes top-down Elitenprojekt, wird bevormundend … und absorbiert einen Haufen Kapazität die woanders sehr viel besser aufgehoben wäre.
 
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Du scheinst in einer anderen Welt zu leben.
Das Gefühl hab ich mittlerweile auch. Dein Deutschland hört sich ja richtig dramatisch an du Ärmster!

Also wenn Dich in der Verwaltung z.B. einer öffentlichen Behörde eine Person in die rechte oder misogyne Ecke stellt, dann findest Du Dich sehr schnell auf dem Abstellgleis wieder was Karriere angeht. Die Diskussion haben wir hier schon mehrfach durch. Gleichstellungsbeauftragte befinden sich in krassen Machtpositionen in denen sie im schlimmsten Fall aus komplett nichtigen Gründen sehr viel Sand ins Getriebe einer Institution streuen können falls es Dir noch nicht aufgefallen ist. Da werden dann mal Prozesse monate- oder jahrelang verzögert weil denen irgendetwas nicht gerecht genug ist, die Frauen nicht gut genug weggekommen sind in irgendeinem Verfahren usw.
Ähnlich kann man dann auch stark terrorisiert werden wenn man es wagt nicht exakt am Genderleitfaden entlang irgendwelche behinderten Texte zu entstellen.
Na wenn wir die Diskussion hier schon mehrfach durch haben, dann ist ja gut. Bezüglich Verwaltung kenne ich btw. auch drei Personen, die bei der Stadt arbeiten. Da gibt es nen Leitfaden zur geschlechtsneutralen Sprache und das wars. Genug Personen, die nicht gendern und keinerlei Konsequenzen deswegen befürchten müssen; außerhalb den Inklusionsbereichs und vielleicht der Pressestelle ist das ein reines Feigenblatt. Dazu klingt es für mich etwas dramatisierend, was du da so schreibst bezüglich Abstellgleis und Karriere. "Gleichstellungsbeauftragte in Machtpositionen" Was ich an Geschichten höre ist, dass man viele nutzlose Gestalten nicht daran hindern kann, die Karriereleiter aufzusteigen weil sie die entsprechenden Jahre mitbringen.

Im ersten All-Hands-Meeting was ich in meinem neuen Job hatte, wurde eine kleinere Reorganisation verkündet, und der zeitmäßig längste einzelne Punkt war inclusion und diversity und ein Rumgeschwurbel warum man auch bei uns sehr viel Wert darauf legt, und dass man es ganz doof findet, dass man im Vergleich zu anderen Konzernen zwar echt gut abschneidet, aber leider im Bereich "Softwareentwicklung, generell ziemlich viel Technologie und Datenanalyse" noch nicht bei 50% Frauenanteil ist.
Und insofern es in deutscher Sprache geschieht, wird wirklich jeder Scheiß überall in offizieller Kommunikation gegendert. Im Konzern etwas weniger aufdringlich als in öffentlichen Verwaltungen, aber es ist in der Mehrheit der Fälle ganz klar so, dass in der Breite mindestens ein indirekter wenn nicht offener Zwang zum Gendern für jegliche öffentliche Kommunikation herrscht. Und die Begründung dafür ist im Regelfall, dass es entweder einen Leitfaden gibt der das erzwingt, oder dass man nicht an den Pranger gestellt werden will.
Ich hab 8 Jahre im Verkehrssektor gearbeitet, jetzt knapp 2 Jahre im Bereich Elektroplanung Erneuerbare und Wasserwirtschaft. Nichts von dem was du schreibst kann ich für diese Sektoren bestätigen, und da war von kleinen Ingenieurbüros bis zu großen Konzernen alles dabei. Inclusion bezieht sich bei uns darauf, wie man ausländische Fachkräfte ranholen kann und wie wir sie in behördlichen Prozessen unterstützen können, Diversity darauf, dass wir versuchen bei Rekrutierungen auch das weibliche Geschlecht zu erreichen. In keinem Bereich, in dem ich arbeite, mit dem ich Kontakt habe oder in dem ich je gearbeitet habe wird gegendert. Das höchste der Gefühle ist, dass automatische Einladungen zu Semi- oder Webinaren von großen Konzernen (Siemens, DEHN, abb, phoenix) größtenteils geschlechtsneutral ausgedrückt sind.
Ich kann daher keine deiner Erfahrungen in irgendeiner Form bestätigen. Und das beinhaltet noch nichtmal den von dir skizzierten Pranger, den ich im Leben noch nicht erlebt habe, geschweige denn einer meiner Freunde, die in verschiedenen Bereichen arbeiten (größtenteils MINT). Ich kann für mich daher nur konstatieren, dass wir tatsächlich entweder in komplett unterschiedlichen Welten leben oder aber du in absurder Weise über jegliche Gebühr dramatisierst.
Es scheint mir so, dass Du verallgemeinerst, dass wenn Du nur wenig Kontakt zu gegenderten Texten hast, Deine Schlussfolgerungen für alle gelten müssen.
Ich hab mehrfach geschrieben, dass ich von meinen Erfahrungen berichte. Du dagegen scheinst mir ziemlich konsequent alle deine Erfahrungen zu verallgemeinern. Irgendwann fängt man wahrscheinlich auch an, in jedem "Teilnehmende" einen Genderangriff zu sehen. So kommst du mir zumindest grad rüber.
 
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Klar, ich rede jetzt nicht von der Sachbearbeiterebene :rolleyes:

Und ja, ich habe genügend Menschen kennengelernt die sehr stark politisch aktiv sind, und dort wird ganz definitiv stark verurteilt wenn Menschen nicht gendern. Da bedeutet das relativ schnell den sozialen Tod wenn man sich nicht anpasst.

Also ja, lassen wir die Diskussion. Es bringt einfach nix weil Du kein Stück bereit bist anzuerkennen, dass eine Maßnahme ohne jegliche Evidenz auch keine Existenzberechtigung hat. Und ich bin nicht bereit Willkür als Ordnungsprinzip zu akzeptieren.
 
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Klar, ich rede jetzt nicht von der Sachbearbeiterebene :rolleyes:
Ich auch nicht, sondern von Teamleitung bis Fachbereichsleitung. Wie das bei Sachgebietsleitung und weiter oben aussieht weiß ich tatsächlich nicht, aber da es nach oben hin i.d.R. eher alt und männlich wird glaube ich nicht, dass es da schlimmer wird. Außerdem würde ich dir ohne Quelle eh nichts mehr glauben, du kommst mir kein Stück neutral in der Sache rüber.
Und ja, ich habe genügend Menschen kennengelernt die sehr stark politisch aktiv sind, und dort wird ganz definitiv stark verurteilt wenn Menschen nicht gendern. Da bedeutet das relativ schnell den sozialen Tod wenn man sich nicht anpasst.
Wie schon gesagt, sozial darf jeder jeden aus welchen Gründen auch immer ächten. Tust du doch umgekehrt auch? Wenn das in deiner peer so verbreitet ist, vielleicht solltest du dir ne andere suchen? Ich kann dir garantieren, dass es andere gibt, weil ich das von mir selber bestätigen kann.
Also ja, lassen wir die Diskussion. Es bringt einfach nix weil Du kein Stück bereit bist anzuerkennen, dass eine Maßnahme ohne jegliche Evidenz auch keine Existenzberechtigung hat. Und ich bin nicht bereit Willkür als Ordnungsprinzip zu akzeptieren.
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Lustig wie Du wieder mal auf das Arrogante "von oben herab" zurückfällst. Offenbar scheinst es nicht zu ertragen wenn Du mal nicht Recht hast. Passt ganz gut zu "Ich finde es total in Ordnung etwas durchzusetzen weil es irgendwer willkürlich als richtig definiert hat."

Das ist der Kern einer patriarchalen Gesellschaft. Glaubenssätze werden festgelegt und nicht mehr hinterfragt. Gendern ist gut, also ist es gut weil es gut ist, weswegen sich Evidenz erübrigt, denn, dass es gut ist wissen wir ja schon. 👍
 
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Lustig wie du mal wieder in dein übliches Opfernarrativ verfällst. Vielleicht wirst du ja auch nicht von den Leuten angegangen, weil du nicht bereit bist "Willkür als Ordnungsprinzip zu akzeptieren", sondern, weil du ein anstrengender Zeitgenosse bist der sich schnell ungerecht behandelt fühlt, gerne seine Meinung über andere kundtut und ne beleidigte Leberwurst wird, wenn es andere auch tun?
Naja ich denke wir haben jetzt genug Freundlichkeiten und inhaltliches ausgetauscht. :deliver:

€: Auch witzig, wie du mir "von oben herab" unterstellst und jedem, der deine Meinung nicht teilt quasi nur sagst "Du hast doch keine Ahnung.", wie bei Cele im anderen Thread. Well done!
 
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Hm. Bei den erwähnten Menschen ist man schnell ein "anstrengender Zeitgenosse" wenn man es überhaupt mal wagt zu fragen mit welcher Begründung Dinge passieren oder passieren sollen. Insofern: klares ja.
Ich bin auch nicht beleidigt, ich bin frustriert, weil in genau diesen Kreisen Doppelstandards sehr akzeptiert sind. Einerseits gibt man sich als Demokrat und wissenschaftsgeleitet, aber eben nur so lange bis man bei einem Thema eine gewisse Grundüberzeugung hat, dann spielt es irgendwie doch keine Rolle mehr, dass eine Sache von einer Mehrheit abgelehnt wird, und es keine überzeugenden Gründe gibt.
Und genau dieses erwartbare Abweichen von einer eigentlich geäußerten Grundüberzeugung als Leitlinie der Gesellschaft, bezeichne ich als Willkür. Was soll es anderes sein?

Ich reagiere mit meiner "Unterstellung" darauf, dass genau die Verfechter des Genderns (z.B.) auf wesentliche Kritikpunkte nicht eingehen oder das Thema wechseln wenn sie merken, dass die Kritik einen wunden Punkt trifft. Wenn das häufiger passiert, bildet sich eben ein gewisses Bild, was die obenstehende Vermutung bestärkt, dass es eben nicht um eine demokratische Gesellschaft und wissenschaftsgeleitete Entscheidungsfindung geht, sondern um das rigorose Durchsetzen einer bestimmten konkreten Weltsicht. Genau das stört mich und genau das kritisiere ich.

Ich habe mehrfach betont, dass ich kein Problem mit dem Gendern hätte, wenn es nachweislich die Welt besser machte. Tut es aber halt eben nicht.
 
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Ich finde du misst hier mit zweierlei Maß. Entweder, wir argumentieren für beide Seiten rein formalistisch: Genderverbote sind okay in Behörden und Schulen (und Vertragspartnern auch?), da ja nur darauf gepocht wird, amtliche Rechtschreibregeln einzuhalten. Dann ist aber auch der von dir beschriebene "Gendercreep" null problematisch. "Agenda pushen" ist das gute Recht jedes Menschen und macht in gewisser Form jeder, der in irgendeiner Form Verantwortung trägt. Dadurch wird ja auch kein politisches Neutralitätsgebot verletzt. Und was Menschen über andere Denken, die gendern oder nicht gendern ist vollkommen ihnen überlassen und ihr gutes Recht.
Ich sehe schon, welche Rolle du hier einzunehmen versuchst, aber du erweist der Sache wirklich keinen Dienst, wenn du dich die ganze Zeit in Phantome verbeißt und gegen Strohmänner argumentierst, aber um den eigentlichen Kern der Sache herumtanzt: Welche guten Gründe gibt es fürs Gendern? Dadurch erhalten leider viele deiner Antworten eine bullshittige Note.

Es geht hier um verschiedene Haltungen, von denen ich einige für besser, andere für schlechter begründet halte. Natürlich halte ich es darum auch für mehr oder weniger legitim die eine oder die andere Position zu pushen. Das hat nichts mit zweierlei Maß zu tun.
Natürlich darf prinzipiell jeder Mensch jede Agenda pushen, die ihm gefällt. Trotzdem ist es für die AfD offensichtlich weniger legitim ihre Agenda zu pushen als für das Kinderhilfswerk, weil die Agenda der AfD weniger legitim ist.
Was man über andere denkt, ist in der Tat jedem selbst überlassen. Da verläuft aber nicht die Linie dieser Diskussion: Wenn man nicht nur sagt, dass man selbst - aus Gründen - gendert, sondern Politik unter der Prämisse macht, dass der Verzicht aufs Gendern Menschen in ihrem Recht auf Anerkennung und Gleichberechtigung verletze und realen Schaden anrichte, dann ist das offensichtlich nicht voll mit "jeder wie er will" vereinbar und sollte sachlich begründet werden - diese Begründung fehlt aber, das scheinst du ja nicht mal in Abrede zu stellen.


Oder aber wir argumentieren mit einer moralischen Komponente: In den genderintensiven Bereichen sollte nicht so ein Druck aufgebaut werden auf nicht-genderer, Kritik am Nutzen des Genderns sind und sollten erlaubt sein und einen nicht in eine misogyne Richtung verurteilen. Dann hat das aber auch in Bezug auf Genderverbote zu erfolgen: Man kann sehr einfach sehr saubere Rechtschreibregeln für das Gendern einführen und die können dann auch einfach umgesetzt und überprüft werden. Daraus erfolgt also keine Beliebigkeit der Rechtschreibung und auch geht es ja nicht darum, jede Jugendsprech zu erlauben.
Ich bin ganz ausdrücklich gegen "Genderverbote", obwohl ich den Begriff aus den genannten Gründen für irreführend halte, da er suggeriert, dass sowas wie das generische Maskulinum erzwungen werden soll, was schon sehr weit weg von der Wahrheit ist.
Schule sollte die Wirklichkeit abbilden, d.h. die Schüler sollten lernen, was es so gibt, mit den Argumenten vertraut gemacht werden und dann selbst wählen dürfen, wie sie sich ausdrücken - das gilt für mich allgemein, nicht nur beim Thema Gendern.
 
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Das mit der Logistik und dir scheint ein Steckenpferd zu sein. Ich rede hier nicht von Dispatchern oder den klassischen Kraftfahreren, die halbwegs normale Touren im lokalen Umfeld machen, bspw. Baustellen-, Material- oder Warensendungen von Standorten in der Region / näherem Umfeld. Gerade Zusteller und Helfer in den Logistikhubs sind nicht mehr so easy, sowie Personal im Bereich der Bahn. Dagegen sind Fachkräfte im Bereich Mechatronik und co. deutlich besser verfügbar, wenn auch da die Suche eher hart sein mag. Wenig deutsch ist auch sehr relativ, wenn man keinen EU-Führerschein hat, auf dem man aufbauen kann und selbst dann. Siehe die anderen Topics, glaube es war soziale Gerechtigkeit: Die Sprache ist zwingendes Kriterium für die Abschlussprüfung in dem Bereich, die viel zu schwierig für das geforderte Niveau ist. Leute mit Lese- und Textverständnis durchzuboxen ist machbar, Leute, die generell an der Sprache (weil Spracherwerb) eine andere Hausnummer. Das wird seit Jahren bekrittelt und ist Gegenstand anhaltender Diskussion in den Kammern / bei Bildungsträgern. Völlig sinnfrei. Oder siehe die Auflage an den Flüchtling aus Extra 3 - eigentlich bestanden, muss aber weiter rumlernen, weil das halt so sein muss. Danke Merkel.
Danke für die ausführliche Antwort!

Warum sollte denn der private Sektor irrational gegen Angebot & Nachfrage bezahlen?
Könnte mir vorstellen, dass die Rolle von Gewerkschaften unterschiedlich ist.
Was wäre denn da deine "Lösung"?
Ich sage gleich dreimal Smarty in den Spiegel und frage dich wo deine Kinder auf die Schule gehen
Hamburg. Würde sagen in der Klasse sind >50% mit Migrationshintergrund, aber sicher kein Brennpunkt.
und welche extra-Förderungen du ihnen außerhalb des Systems zukommen lässt.
Eltern sein v.a.
Wir haben förderalistischen Scheißdreck, ein verrostetes System des Beamtentums mit wenig Anreizen sich konstant als Lehrkraft zu verbessern, kaum unterstützende Hilfe für psychisch belastete / zu fördernde Kinder und du meinst wir hätten "viel Förderung".
Ich stimme deiner Beobachtung durchaus zu grob zu.
Mit "viel Förderung" meine ich vor allem finanziell.
Dass man mit dem Geld idealerweise mehr erreichen kann, das stimmt mit Sicherheit.
- Weitere Digitalisierung, alleine kindkrank sollte nicht bedeuten, dass ich evtl. zwei mal vor Ort in der Praxis stehe und dann noch zur Kasse / Post muss und beim AG telefonieren. Der dann wiederum rumfieselt, bis alles im System ist, weil ein Teil der AU (normal) so und ein anderer (kindkrank) so erscheint. Ob man da auch gekürztes Gehalt haben sollte, stelle ich mal in Frage.
Digitalisierung bin ich immer ein Fan. Aber das ist halt nicht auf das Bilungssystem beschränkt, finde ich daher semi off-topic.
- Wenn ich schon Geld von Agentur und sonstigem in die Bewerbung von Girls Days für Maschbauer blase, dann sollte ich im absoluten Minimum das gleiche für Erzieher und Pflege rausblasen, gerne auch als "boys days".
- Generell Förderung von Weiterbildung und Umschulung für soziale Berufsbilder, die nicht an die Rechtsträger gekoppelt sind. Mir geht nicht ein, warum viele Fördermittel direkt KdöR, e.V. und gGmbH auslassen, obwohl die das Geld wirklich nicht dicke haben. Gleichzeitg finanziere ich aber über x-Hintertüren für drei Maschbauer extrem spezifische CAD- oder CNC-Kurse, die für den Markt genau gar nicht relevant sind.
Klingt für mich zu kleinteilig.
Warum sollten diese Umschulungen besser sein als die von dir kritisierten tueren Fortbildungen für CAD/CNC-Kurse?
- Verstärkter Aufbau von Ganztagsbetreuung von Grundschule auf an, auch gerne in Tandem mit "der Wirtschaft (tm)" vor Ort. Es ist hirnrissig, dass ich langsam einsteigen kann, weil die Kitas sporadisch eine Betreuung von 8 bis 15 Uhr anbieten, in der Grundschule aber plötzlich wieder 11 Uhr 30 tagesweise aus ist und >70% der Eltern in die Röhre gucken.
Agree, finde da das Hamburger Modell der Nachmittagsbetreuung gut.
- Aufbau von einfach verständlichen, funktionierenden, digitalen Lösungen für die Bewerbung / Vergabe von Betreuungsplätzen, das ganze las einheitliche Softwarelösung, die den Kommunen zur Verfügung gestellt wird
Jo, halt Thema Digitaloiserung & Föderalismus. Auch hier: Generell Mega-Problem, aber nicht spezifisch fürs Bildungssystem.
- Subvention / Bewerbung / Zuschüsse an Unternehmen, die eine Betriebs-Kita / Hausaufgabenbetreuung für die Mitarbeiter einrichten / mitfinanzieren, höhere Mittel, wenn das als Verbund geschieht. U.a. vllt. durch Übernahme der technischen Betriebskosten (nicht Personal) oder Übergabe von geeigneten Objekten durch die Stadt / Wohnbau. Angebote von Shuttle-Services oder ähnliches, wenn das nicht im dicksten Industriegebiet geschehen soll.
Wäre mir zu bürokratisch. Finde Kinderbetreuung kann schon der Staat ganz gut zentralisiert anbieten.
- gezieltere Unterstützung und Gründungshilfen für ambulante Pflegeservices, gerne auch Erleichterungen und Nachlässe für Spritkosten für alles was in diese Richtung geht (auch Essenslieferungen und co). Wenn die Traktorenbande schon was kriegt, dann sollten die auch was haben, das über die normale Querfinanzierung hinaus geht.
- bereits mehr Leistungen in den unteren Pflegestufen, die u.a. auch gerne der Psychohygiene der Angehörigen dienen darf
Hier wird's halt schnell teuer.
Weiß nicht, ob wir uns angesichts wirtschaftlicher Lage & Demographie ein pro Kopf deutlich teurers Pflegesystem leisten können.
- mehr Nachlässe für Ehrenamtliche, bzw. Bewerb des Ehrenamts, das nicht nur regional gilt. Vma. eine Woche mehr gesetzlicher Urlaub, höheres Bafög / niedrigere Rückzahlungsbeträge oder sonstige Boni, wenn sozial-relevantes Ehrenamt ausgeübt wird, das mit der Care-Arbeit verschränkt ist: Seniorenarbeit, Suppenküchen, Tafel, Hausaufgabenbetreuung, so was in die Richtung.
Auch hier eher dagegen. Bürokratisch & schwer, Missbrauch zu vermeiden (Fake-Ehrenamt).
- gezielter Ausbau von öffentlichem Nahverkehr / Hol- und Bringservices auf dem platten Land für Alte und Kinder. Muss ja nicht sein, dass ich die zu Facharztterminen karren muss, weil kein Bus/Bahn und kein Taxi
Grundsätzlich bin ich für Ausbau von öffentlichem Nahverkehr.
Ob das aber auf dem Land so darstellbar ist, dass das für die von dir genannten Facharzttermine reicht?
Klappt das auf dem Land nicht generell ganz gut mit Taxi?
- Subvention vom Ausbau / gezieltem Bau von behinderten- oder altersgerechten Wohnungen, bzw. Zwang an private Großkonzerne einen Mindestanteil an gefördertem Wohnraum in ihre Quartiere oder Bauklötze zu ziehen
Diese Quoten an Sozialwohnungen finde ich eher schlecht.
Führen zu diesem Zweiklassensystem aus Luxuswohnungen, die Sozialwohnungen gegenfinanzieren.
Lieber staatlicher Wohnungsbau für das Low Cost Segment.
- Abschaffung jeglicher kirchenrechtlicher Sonderformen im Arbeitsrecht, auch für Diakonien und kirchennahen Sozialverbänden
Goldene Raute.
 
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Ich hab nochmal etwas quergelesen und bin beeindruckt. Größtenteils positiv. Davon, wie viel Zeit hier viele Menschen lassen. Davon, wie sachlich und informiert und unaufgeregt viele hier schreiben.
Aber auch negativ davon, wie emotional und unsachlich andere schreiben, von denen ich das aus anderen Kontexten so noch nicht kannte - teilweise so richtig schön post-faktisch in ihrer eigenen Welt mit ihrer eigenen Logik, verpackt in scheinbar sachliche Sätze.
Wirklich erstaunlich, wie emotional das Thema für viele immer noch ist. Krasser Gerechtigkeitssinn? Geringe Ambiguitätstolerenz? Schutz des Selbstwerts? Was der Bauer nicht kennt? Ich weiß es nicht. Und ich kann hier zeitlich schlicht nicht mithalten, also höre ich in diesem Thread jetzt wieder mit den halben Sachen auf.

Habt euch lieb. Lasst andere leben, wie sie möchten, und versetzt euch (weiter) gerne öfter in andere.
 

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Danke für die ausführliche Antwort!

Warum sollte denn der private Sektor irrational gegen Angebot & Nachfrage bezahlen?
Könnte mir vorstellen, dass die Rolle von Gewerkschaften unterschiedlich ist.
Was wäre denn da deine "Lösung"?
Ich verstehe die Frage im Kontext des Zitats nicht. Es hilft, wenn da stringenter Text steht, der nicht Tage später in einem Stichpunkt subsummiert. So fühlt es sich an, als ob du da nur Antworten rausziehen willst, die du hören möchtest, das wirkt etwas wie der Btah-Smiley.
Im Niedriglohnsektor, speziell in den Leiharbeitskarusellen, wirst du kaum Gewerkschaften oder sonstige Vertretungen finden, das ist ja das "schöne". Ich miete mir jemand für den Grinder und werfe den dann weg. Wenn die Personengruppe noch bildungsfern oder aus dem Ausland kommt, dann brauch ich mir auch verhältnismäßig wenig Sorgen machen. Es gibt Gründe, warum diese Klasse an Leuten meist schon indirekt geschützt sind und nicht als Streikbrecher genutzt werden dürfen. Meiner Erfahrung nach werden da trotzdem Tricks benutzt, wenn es denn zu solchen Situationen kommt. Nicht im IG-Bereich, aber andernorts habe ich das schon häufiger erlebt, bei Kinoketten z.B.

[...]

Digitalisierung bin ich immer ein Fan. Aber das ist halt nicht auf das Bilungssystem beschränkt, finde ich daher semi off-topic.
So geht es mir, wenn wir mit dir über Flüchtlinge / Migration reden. Da hast du nicht unrecht, es vermischen sich viele Bereiche, deswegen habe ich die low hanging fruits mal in den Vordergrund gestellt, die relational wenig Energie brauchen und wenig(er) Kosten verursachen.
Klingt für mich zu kleinteilig.
Warum sollten diese Umschulungen besser sein als die von dir kritisierten tueren Fortbildungen für CAD/CNC-Kurse?
Es geht überhaupt um den Gedankengang und die Einstellung durch die Förderträger, das Beispiel zeigt nur ziemlich deutlich warum. Generell will ein Fördergeber nie (Gleichheitsgebot) eine spezifische Branche i.S.v. wenigen Firmen / Organisationen subventionieren, erst recht keine Hersteller. Deswegen werden mit der Keule bereits öffentliche Träger oder Träger außerhalb der Privatwirtschaft (e.V., gGmbH, KdöR) ausgegrenzt. Verstehe ich bis zu einem gewissen Punkt.

Wenn man 0815-CAD-Kurse anbieten möchte, landet man schnell bei AutoCAD oder Nemetschek (in meiner Bubble), alle anderen Anbieter sind etwas zweckfrei. Die sind aber auf dem Papier nicht förderbar, weil das abstrakte Prinzip der Bedienung (die theoretischen Grundlagen) schnell erklärt sind und ohne Kontext keiner Firma was bringen. Der Kontext, also die konkreten Fälle, sind dann wieder auf eine Firma und die Software/den Hersteller bezogen. Im konkreten Fall bei uns wäre das AutoCAD, Punktwolken und Spezialflächen, extrem spezifischer Gebäudetypus für CAFM. Eine Förderung brächte nur der Gecko GmbH und Allplan und der einen Person etwas, eventuell findet man in ganz Deutschland noch 3-4 Personen - ich verstehe, warum die Gesellschaft als ganzes daran kein Interesse hat.
In der Industrie ist das aber der Hauptgrund schlechthin, warum ich als Fördermittelgeber angefordert wurde. Die Maschinen sind selten der krasse Kostenfaktor, meist ist es die Implementation in die Produktionskette und v.a. die Spezialschulungen, denn da langen die Hersteller zu. Verstehe ich auch, weil das viel Know-How braucht und nicht im Vorbeigehen zu machen ist. Förderbar sollte das nicht sein, weil das die gleiche Konstellation wie oben ist.

Was allerdings total drin ist, sind Bildungsträger die Spezialsoftware schulen, ohne Kontext und dafür voll (von der Bundesagentur) gefördert werden, wenn sie minimale formale Anforderungen erfüllen. Bspw. mehr als 160 Unterrichtseinheiten, dann kann da rein, was will: Bspw. Grundlagen der Bauzeichnung, dann 120 Stunden Kurs in CAD mit fikitiven Beispielen mit Allplan. Ist völlig sinnfrei, weil das wieder nur marginales Breitenwissen vermittelt, das den Firmen nicht taugt, weil die konkreten Fälle nicht behandelt werden und später am Arbeitsplatz zu vermitteln sind. Für das Nachlernen braucht es aber exorbitant viel Zeit, weil das Basiswissen dann doch zu grob ist, quasi nur wenige Tage Berufsschule einer Ausbildung ersetzt. Aber die Agentur freut sich, weil das die erfragten Bedarfe "der Wirtschaft" adressiert. Das alleine gehört ausgemerzt, ist aber nicht das Problem.

Was aber durchaus möglich ist, wäre ein anderer Fördermittelgeber, der alle mögliche Inhalte zulässt, vma. der ESF des Bundeslandes. Da suche ich mir einen Dozenten und Inhalte qua Ausschreibung und kann dann Branchenwissen über eine gefakte Ausschreibung reinholen. Ist nicht easy, aber es ist machbar, wenn dir geholfen wird. Und das ist in der Produktion hier häufig(er) zu beobachten, bei allen möglichen Förderschwerpunkten, die gedehnt werden, bis sie irgendwie passen. Das ist für mich auch fair game, ein typisches Problem wenn Juristen was gut meinen und dann in eine Gesetzeskonserve transformieren, hintenraus aber rumschrauben, bis es dann doch geht. Gelebter Institutionalismus, man macht sich selbst Arbeit.

Mein Problem ist, dass die Fördermittelgeber en passant einfach gGmbH, e.V. und KdöR wegstreichen, mit der Begründung, die können das schon selber tragen, sie müssen ja angeblich nicht wirtschaften. Diese kleine Hürde zu überwinden ist im Vergleich zur Industrie ein Ding der Unmöglichkeit und stimmt nicht mit der Realität überein. Auch die Altenpflege ist privatwirtschaftlichen Mechanismen unterworfen, die Krankenpflege zwar nicht in dem Ausmaß, kämpft aber auch. Nicht zu sprechen von Gesundheitsberufen wie Physio- oder Ergotherapie: Für alle musst du in einer schulischen Ausbildung sogar erstmal selbst zahlen. Wtf, warum bitte bekommt ein Lehrling für Mechatronik ein Gehalt, aber ein Physiotherapeut nicht, sonder darf auch noch zahlen? Da kommste nichtmal mit Bafög rum, oder irgendeiner Krücke, man schaut halt auf ewig in die Röhre.

Aber bleiben wir bei der Ausbildung: Die Krücke, Fördermittel irgendwie umzudesignen führt zu ekligen Verteilungseffekten. Die Konsequenz: Du hast dann Kurse, die wenige Personen für ausgesuchte Firmen trainieren. Auf dem Papier erreichst du da zwar mehr sehr gute Weiterbildung, aber halt nicht nachhaltig - es geht nur eine Branche, kommt die in Schwierigkeiten (in denen diese Branchen angeblich immer und zu jederzeit sind), dann war alles für die Katz. Theoretisch wäre das für das Handwerk machbar, aber je kleiner ein Betrieb und je kleiner dessen Lobby / Vernetzung, desto weniger kommt dabei raus. Es ist eine indirekte Quersubventionierung, die eigentlich vermieden werden sollte. Würde man die Kriterien aufweichen, könnte man Zusatzweiterbildungen für andere Branchen ermöglichen und weitaus mehr Personen erreichen, zudem die Kosten etwas für die Träger senken. Selbst wenn der Träger vor die Hunde geht, so wäre der Bedarf an den Qualifikationen weitaus höher als in den Edelbranchen und deren Werkhallen. (Davon ab drohen die Edelbranchen stetig mit dem Outsourcen der Prozesse und Drohungen kann ich mal gar nicht ab, aber das ist jetzt meine Einstellung)

Das Lächerliche (siehe soziale Gerechtigkeit) ist, dass es Initiativen gibt kreativ mit den Fördermitteln zu werden, bspw. in den Arbeitgeber-Service-Kampagnen. Da könnte man so richtig in die Vollen gehen. Aber da das Mantra ist, man müsse Zahlen erreichen, gehe ich lieber damit auf 4-5 Konzerne zu und qualifiziere wenig Person für den Grinder, statt die vielen kleinen Träger zu adressieren. Das wäre ja schwierig und braucht viel Energie, dafür wäre es um ein Vielfaches nachhaltiger und hätte die größeren Brennpunkte.

Hier geht es tatsächlich nicht mehr um low hangig fruits, sondern um ein Umdenken in mehreren Ministerien, da kann die Agentur isoliert nicht viel bewegen.

Wäre mir zu bürokratisch. Finde Kinderbetreuung kann schon der Staat ganz gut zentralisiert anbieten.
Ja, kann er offensichtlich nicht, siehe Randnotizen zur Betreuungsstruktur. Ein Blick in die regionalen Karten und ich sehe, wer da was und wie gut anbietet. Der Staat subventioniert die sozialen Träger mit Geld (völlig okay), aber aus Eigenantrieb macht er nichts. Diakonie und katholische Wohlfahrt machen hier >70% der Infrastruktur aus. Und beide stehen vor einem Mitgliederschwund sondergleichen, da gerät was ins Schwanken. Zwar wird das Geld des Staates nicht weg sein, aber es könnte schnell ein Loch entstehen, die Träger zu verwalten / transformieren, das aus Eigenantrieb eine gewaltige Hausnummer wird. Wird überhaupt nicht angegangen. Was bringt das Geld, wenn die Bürokratie dahinter gar nicht existiert?

Mein Vorschlag wären daher Anreize die Verwaltung / Organisation langsam in kommunale und wirtschaftliche Hand zu überführen, um regional kleine Gegenpole zu generieren. Die Bürokratie könnte man kleiner halten, es langt eine Veränderung der Fokussetzung und Bewegung von Trägern. Es ist nicht so, als ob die Arbeitgeber davon nicht profitieren könnten.

Hier wird's halt schnell teuer.
Weiß nicht, ob wir uns angesichts wirtschaftlicher Lage & Demographie ein pro Kopf deutlich teurers Pflegesystem leisten können.
Naja, so leisten wir uns die Bauern mit ihrem Großbetriebssystem und Zuverdienern im Klein-Klein. Den Landwirten mit Biobetrieben etc. kommen die Subventionen nicht zu. Oder wir leisten uns Millionenzahlungen an die Edelindustrie, die in großen Teilen ins Ausland weggeführt werden. Die Beträge sind jetzt wirklich nicht die Welt, man könnte auch darüber reden, überhaupt die Verwendungszwecke existierender Leistungen (Pflegestufen) etwas zu vereinfachen.

Auch hier eher dagegen. Bürokratisch & schwer, Missbrauch zu vermeiden (Fake-Ehrenamt).
Missbrauch vermeiden und Bürokratie abbauen beißt sich. Klar wird es Trittbrettfahrer geben und ich will auch keine Gießkanne über jegliches Ehrenamt. Der Vorsitzende eines Kleingartenvereins braucht da keine Boni, die Helfer von Tafeln verdienen es imo schon. Mach dir aber auch klar, wie wenig es von diesen Leuten gibt und wie alt die sind. Die meisten wird beispielsweise Sonderurlaub nicht kratzen, weil sie sowieso in Rente sind und die Motivation etwas zu tun ist sowieso intrinsisch. Nur ist es außer Mode, daher wäre eine extrinsische Motivation an die jüngere Generation überlegenswert, um die intrinische zu boosten - wer mal drin ist, der bleibt eventuell drin. Die derzeitige Vergünstigung von Ehrenamt ist jedenfalls eher purer Hohn.

Grundsätzlich bin ich für Ausbau von öffentlichem Nahverkehr.
Ob das aber auf dem Land so darstellbar ist, dass das für die von dir genannten Facharzttermine reicht?
Klappt das auf dem Land nicht generell ganz gut mit Taxi?
Letzte Frage: Mal so, mal so. Meist gibt es ein Taxi, wenn das nicht da ist, ist es nicht da. So meine Erfahrung, muss aber nicht für alles gelten.

Diese Quoten an Sozialwohnungen finde ich eher schlecht.
Führen zu diesem Zweiklassensystem aus Luxuswohnungen, die Sozialwohnungen gegenfinanzieren.
Lieber staatlicher Wohnungsbau für das Low Cost Segment.
Ja, grundsätzlich richtig. Aber wo stehen wir da? Es kann übrigens funktionieren und muss diese Konsequenzen nicht auslösen. Ich rede hier nicht von dem einen MFH mit 10 Parteien, sondern von Quartieren, die von größeren Investoren hingekotzt werden. Das werden auch ohne Quoten schnell Gated Communities auf Wish bestellt, weil die halt am oberen Ende des Segments sind. Unsere Konzernmutter holt sich auch Investoren vor Baubeginn, weil es ohne nicht möglich ist. Dabei wird aber immer gegengeplant, dass da eine Durchmischung entstehen soll, weil sozialer Wohnbau.

Primärbeispiel, wei geil das funktionieren kann: https://www.ev-heimstiftung.de/innovationen/sozial/quartiersentwicklung/
Absolut sensationell, welche Ergebnisse da erzielt wurden und weiterhin werden. So ein Denken mit einzubringen wäre wichtig. Es muss nicht jeder alles können, es würde langen, wenn es wenigstens versucht wird.
 

Benrath

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Wie gendert man denn auf Spanish? Auf französisch?
 
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Wahlweise ersetzt man Buchstaben durch e oder x. Wenn mans auf die Spitze treiben will, nimmt man ein @. Da ist man sich was gendern angeht genauso einig wie im Deutschen.
z.B. Latino -> Latinx oder Latine oder Latin@
Die Begeisterung dafür dürfte auch ähnlich hoch sein wie bei uns.
 

Benrath

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Wahlweise ersetzt man Buchstaben durch e oder x. Wenn mans auf die Spitze treiben will, nimmt man ein @. Da ist man sich was gendern angeht genauso einig wie im Deutschen.
z.B. Latino -> Latinx oder Latine oder Latin@
Die Begeisterung dafür dürfte auch ähnlich hoch sein wie bei uns.

Ist noch nicht mal weit weg von der Realität


Imho kann ich ja Änderungen von droit de l'homme zu droit humaine noch nachvollziehen. Chair person statt chair man Auch. Naja lustig wie das woanders läuft
Türkisch müsste man sprechen die haben angeblich kein grammatisches geschlecht. Da läuft das bestimmt super mit der gleichberechtigung
 
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Imho kann ich ja Änderungen von droit de l'homme zu droit humaine noch nachvollziehen. Chair person statt chair man Auch. Naja lustig wie das woanders läuft
Türkisch müsste man sprechen die haben angeblich kein grammatisches geschlecht. Da läuft das bestimmt super mit der gleichberechtigung
Chinesisch auch nicht. Kein grammatisches Geschlecht, keine Deklination, keine Konjugation, kein Tempus.
Kein Wunder, dass die Kommunisten sind
 
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Finnisch hat auch kein grammatisches Geschlecht. Nur wenn man explizit etwas hervorheben will gibt es die Möglichkeit auf das Geschlecht hinzuweisen. Was soll ich sagen … die finnische Gesellschaft ist jetzt auch nicht sonderlich anders als die deutsche wenn es um Rollenbilder etc. geht. Es ist als ob da die Sprache nicht so die Megarolle spielen würde.

Spaßfakt: https://www.finntouch.de/2019/06/30/einfach-nur-haen-gleichstellung-auf-finnisch/

Es gibt offenbar eine Kampagne in der diese Eigenart der finnischen Grammatik als Vorbild zum Gendern genutzt wird/wurde … wtf :ugly:
Der Typ schreibt in seinem Blogartikel sogar noch "Ich persönlich war schon immer ein Fan von hän und ich finde, dieses unscheinbar wirkende Wörtchen vereinfacht gerade in der heutigen Zeit eine Menge. Wo in Deutschland noch gestritten wird, werden im Finnischen einfach alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Dadurch sieht das Sprachbild einheitlich aus und sicherlich hat das Ganze auch seinen Einfluss auf die Einstellung der Menschen."

wtf? :ugly:
Der schreibt erst noch, dass das Wort seit über 500 Jahren in der Sprache dokumentiert ist, dass in der finnischen Gesellschaft auch nicht alles perfekt läuft … und dann "jo, das macht bestimmt echt was aus in der Einstellung"
Schöner kann man die Absurdität nicht beschreiben. 500 Jahre Einfluss und trotzdem immer noch kein sichtbarer Effekt 🥲

Wahrscheinlich war es einfach nicht genug gendern 🤷‍♂️
 

Celetuiw

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Ja und da schlägts ins Gegenteil um. So sehr ich es falsch finde, wenn man auf der Arbeit oder in der Uni gendern muss, umso falscher find ich es, wenn es Lehrer, Professoren, Studenten und Schülern verboten wird.
 
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Mh. Bin ich grundsätzlich bei dir.

Jedoch: In vielen Formen ist gendern ja schlicht nicht korrekt. Und ich finde es schon sinnvoll, wenn Behörden, Schulen etc korrektes, idealerweise einfaches Deutsch verwenden.

Wenn zu befürchten ist, dass das en masse nicht getan wird, könnte eine explizite Regelung nicht doch nützlich sein?

Würde sowas nie als Gesetzentwurf einbringen, weil nicht wichtig genug. Weiß aber nicht, wie ich abstimmen würde.
 
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Ich plädiere auch dafür _korrektes_ Deutsch zu verwenden. Wenn nicht unzählige Genies auf das "gEnErIsChE mAsKuLiNuM" bestehen würden, sondern Lehrerinnen oder Ärztinnen auch so nannten hätten wir das Thema erst gar nicht. Also: sprecht v.a. grammatikalisch richtiges deutsch und gut ist. :)
 
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Mh. Bin ich grundsätzlich bei dir.

Jedoch: In vielen Formen ist gendern ja schlicht nicht korrekt. Und ich finde es schon sinnvoll, wenn Behörden, Schulen etc korrektes, idealerweise einfaches Deutsch verwenden.

Wenn zu befürchten ist, dass das en masse nicht getan wird, könnte eine explizite Regelung nicht doch nützlich sein?
Es geht ja nicht um klassische Regeln vs. komplette Beliebigkeit, die Regeln zum Gendern könnten ja auch nach Abstimmung klar begrenzt werden und hätten somit keinen Widerspruch zum korrekten Deutsch, es wäre minimal ergänzt. Was genau schützt dann so ein explizites Verbot ("Regelung" ist das nicht)? So wird aus meiner Sicht genau das getan, was der Gender-Bewegung vorgeworfen wird: Die Vorschrift darüber, wie die Sprache zu funktionieren hat. Wie kann sich das natürlich entwickeln, wenn es gleichzeitig verboten wird? Mir kommt es absolut absurd vor, gleichzeitig von Minderheitenbewegungen zu reden und es in vorauseilendem Gehorsam direkt zu verbieten.

Würde sowas nie als Gesetzentwurf einbringen, weil nicht wichtig genug. Weiß aber nicht, wie ich abstimmen würde.
Also ich weiß, wie du abstimmen würdest. :deliver:
 

Gustavo

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Das Thema dreht sich ein bisschen im Kreis. Sprachen folgen zwar gewissen Regeln, aber keine Sprache kommt ohne Tausend Ausnahmen davon aus, die sich über die Zeit anhäufen. Sie sind keine kohärenten Systeme wie man sie in der Mathematik hat. Folglich gibt es keine "korrekte" Sprache, es existiert maximal irgendeine gesellschaftliche Kraft, die eine bestimmte Variante verbindlich machen kann. Das ist bei uns der Staat (deshalb auch das "amtliche" Regelwerk). Insofern ergibt es keinen Sinn dass der Staat selbst auf die "korrekte" Art verweist: Das entscheidet der Staat ja erst, genau wie er bspw. entscheidet, was die "korrekten" Hoheitssymbole des Landes sind. Insofern steht und fällt die Sinnhaftigkeit eines solchen Verbots für mich mit der Begründung und die ist imho ein bisschen dürftig. Ich habe mich mal ein bisschen informiert und im internationalen Vergleich ist die deutsche Sprache von den Sprachen, die von einer nennenswerten Zahl von Menschen gesprochen werden, bzgl. des Schwierigkeitsgrad irgendwo im Mittelfeld. Schüler müssen deutlich komplexere Konzepte als "Gendern" lernen, wenn sie die Sprache amtlich korrekt nutzen wollen. So zu tun als fiele es nennenswert ins Gewicht ob zu dem Kanon Gendern nun gehört oder nicht ist ein bisschen albern, genau wie das Bestehen auf der "Klarheit" der Sprache, wenn man sieht in welchem Duktus Behörden ihre Schriftsätze verfassen müssen. Wenn man ganz ehrlich ist ist der einzige ernstzunehmende Grund, warum die Nutzung verboten werden soll, derjenige dass die Union glaubt damit billige politische Punkte machen zu können. Ist jetzt auch nicht die tragischste kleine Geschichte der Welt, so läuft Politik halt. Aber man kann durchaus ehrlich genug sein das zuzugeben, ohne sich hinter reichlich vorgeschobenen Argumenten bzgl. Lesbarkeit, Korrektheit oder gar Zweitsprachlern zu verstecken.
 
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Klar ist das Verbieten vom Gendern ein politisches Punkten. Gendern ist ja das Ausstellungsstück für virtuesignalling, egal wie man dazu steht.
Was genau schützt dann so ein explizites Verbot ("Regelung" ist das nicht)? So wird aus meiner Sicht genau das getan, was der Gender-Bewegung vorgeworfen wird: Die Vorschrift darüber, wie die Sprache zu funktionieren hat. Wie kann sich das natürlich entwickeln, wenn es gleichzeitig verboten wird?
Das Wort dafür heißt: reaktionär
 
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Richtig so, klares Zeichen gegen die Umerziehung durch die linksradikalen Eliten
 

Gustavo

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Klar ist das Verbieten vom Gendern ein politisches Punkten. Gendern ist ja das Ausstellungsstück für virtuesignalling, egal wie man dazu steht.

Es mag Leute geben für die das zutrifft, aber für die meisten Leute ist die Aussage in meinen Augen falsch. Im normalen Sprachgebrauch steht "virtue signalling" für etwas, was übertrieben oder unernst ist; der Sinn ist zu *zeigen* dass man virtue hat. Das erscheint mir auf das Gendern aber gerade nicht zutreffen: Ich glaube die meisten Leute die Gendern sind tatsächlich davon überzeugt dass es tut was sie glauben, auch wenn das vermutlich objektiv nicht stimmt.
 
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Ich glaube die meisten Leute die Gendern sind tatsächlich davon überzeugt dass es tut was sie glauben, auch wenn das vermutlich objektiv nicht stimmt.
Ich glaube die meisten Leute die Gendern machen es weil sie das Gefühl haben dass sie es müssen weil sie sonst berufliche Nachteile fürchten müssen.

Hatten wir hier im Thread doch schon massenweise, siehe auch die Erfahrungsberichte von Bootdiskette https://broodwar.net/forum/threads/genderstudies-equality.230761/post-7056112

Und das ist auch der Grund warum ich das Verbot sehr gut finde. Ich verstehe eure Argumente dagegen, die sind alle valide und finde solche Verbote auch nicht toll - aber die Realität zeigt dass es ohne Verbote leider schlimmer ist, weil ohne Verbote der Status eben nicht ist "jeder kann freiwillig machen was er will" ist, sondern "Eine aggressive ideologisch verborte Minderheit zwingt der Mehrheit ihren ideologischen Müll auf".
Wenn jemand einen Weg findet letzteres ohne Verbote zu verhindern bin ich dafür - solange das nicht der Fall ist, ist das Verbot super.
 
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