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Sinan ist schon hier und da nicht schlecht vom Ansatz, aber da hat er sich mittlerweile völlig verrant. Folge dem auf Twitter und schaue auch die Videos. Der ist einfach persönlich beleidigt weil ihn Woke Twitter nicht mag und führt da jetzt seinen persönlichen Gegenangriff, zur Not werden da auch ganz obskure Personen mit ins Boot geholt.
Ich hab ja auch viel auszusetzen an Identitätspolitik, man muss aber dafür nicht ständig auf die Gegenseite springen und sich mit Leuten die viel schlimmer sind gemein machen weil man kurzfristig in einem Punkt übereinstimmt.
Habe mir das Video nicht vollständig angesehen, finde aber seine Argumentsweise ziemlich bescheuert.
Einen Vertreter auf der Gegenseite finden der dummes Zeug auf Twitter, Youtube oder sonstwo schreibt geht immer, völlig egal ob die Seite recht hat oder nicht. Ich finde sicher auch jemanden der dämliche Begründungen schreibt warum die Erde rund ist wenn ich nur ein bisschen suche. Daraus folgt aber nicht dass es repräsentativ für die Gruppe ist - und selbst wenn es das wäre müsste man das erstmal zeigen und kann es nicht einfach behaupten.
Und eine "Diskussion" zu gewinnen bei man der einzige ist der die Aussagen beider Seiten interpretetiert, während der Diskussionsgegner nichts mehr sagen kann ist auch ziemlich einfach.
Damit überzeugt er niemanden der nicht sowieso schon seiner Meinung ist.
How has Black Lives Matter (BLM) influenced police lethal force? An event study<br>design finds census places with early BLM protests experienced a 10% to 15% d
papers.ssrn.com
Steilvorlage für Leute, die BLM ablehnen: Forscher vergleicht Städte in denen es früher BLM-Proteste gab (zwischen 2014 und 2019) mit Städten, in denen es später BLM-Proteste gab (George Floyd und später). Ob die Parallel Trends Assumption hier hält kann ich schwer beurteilen. Fazit: Durch Verhaltensänderung bei der Polizei (weniger policing, mehr bodycams etc.) wurden in den Städten mit frühen BLM-Protesten weniger Leute von Polizisten erschossen (ungefähr ein Toter weniger pro 2500 Teilnehmer bei BLM-Protesten), insgesamt etwa 200. Gleichzeitig ist die Kriminalitätsrate allerdings auch deutlicher angestiegen (mutmaßlich weil die Polizei weniger arbeitet), der Effekt führt zu ungefähr 3000 zusätzlichen Tötungsdelikten.
Nb: Der Typ, der das Paper geschrieben hat, hat kein tenure (Abschluss 2022). Bin schwer beeindruckt, dass jemand sowas als grad student raus haut.
Extrem interesting, dass jemand mit einer New School / Amherst affiliation sowas schreiben kann ohne gesteinigt zu werden.
Aber ja, handwerklich auf den ersten Blick extrem gut gemacht.
Sternchen und Doppelpunkte sorgen in Deutschland immer wieder für erhitzte Gemüter, wenn es um das sogenannte Gendern geht. An Sachsens Schulen sind solche Sonderzeichen nach dem Willen des Kultusministeriums tabu. Das stößt auch auf Kritik.
www.n-tv.de
Ne Spaß, sowas gibt es in der Realität ja nicht. Anders als das Gegenteil, dass weiter versucht wird das Gendern verbieten zu lassen. An diesen Fronten wird der Kulturkampf gewonnen!
Staatlich? Sicherlich nicht, ansonsten gerne Beispiele. Was private Unternehmen machen ist mir erstmal Schnuppe, das dürfen die in gewissem Rahmen selber entscheiden.
Wer nicht gendert, bekommt schlechtere Noten? Ein Student der Uni Kassel wehrte sich im Sommer gegen einen Punktabzug. Ein Gutachten gibt jetzt jedoch seiner Dozentin Recht.
Neuer Streit um die geschlechtergerechte Sprache: Wer an der Universität Kassel nicht gendert, kann offenbar schlechtere Noten bekommen. Sprachschützer sind nun erbost.
Es geht in beiden Artikeln um den gleichen Fall, scheint echt ein weitverbreitetes Thema zu sein. Aber da ist es ja offensichtlich rechtlich geprüft worden:
Zwar sei Gendern kein allgemeingültiges Kriterium wie Grammatik oder Rechtschreibung, weil die geschlechtergerechte Sprache nicht in gleicher Weise allgemein anerkannt sei, zitiert die Uni aus dem Gutachten. Doch dürften Lehrende das Gendern zum Bewertungskriterium machen, sofern ein fachlicher oder berufsqualifizierender Bezug bei der konkreten Prüfung gegeben sei.
Die Universität sieht sich durch das Gutachten bestätigt: Im Einzelfall sei die Vorgabe einer gendergerechten Sprache "mit der zu respektierenden fachlichen Einschätzung der Lehrenden begründbar", heißt es in der Stellungnahme, die dem hr vorliegt. Generalisierende Aussagen seien auf Grundlage des Gutachtens aber schwer zu treffen.
Das Gutachten betone, dass die Berücksichtigung geschlechtergerechter Sprache nicht willkürlich ausfallen darf. Im Zweifelsfall sei der "Antwortspielraum des Prüflings" zu respektieren, dem ein abweichender Sprachgebrauch dann nicht zum Nachteil ausgelegt werden dürfe.
Ich bin zwar grundsätzlich auch gegen Punktabzug wenn nicht gegendert wird, aber das ist offensichtlich ein komplett anders gelagertes Thema als das grundsätzliche Verbot des Genderns nicht nur in der eigenen Behörde und den Schulen, sondern auch bei Kooperationspartnern anzuwenden.
Sorry tic0r, mich überzeugt das jetzt mal so überhaupt nicht. Ich sehe überhaupt nicht ein, warum beim Lehramtsstudium "gendergerechte" Sprache Pflicht sein sollte. Was ist an diesem Einzelfall besonders? Was unterschieded ihn von gesellschaftswissenschaftlichen Fächern? Darf man sich dort in Zukunft dann auch auf sowas freuen, wenn die entsprechenden Personen ihre Professur haben? Es ist genau dieser Mist , der eine Gegenreaktion provoziert. Man kann jetzt natürlich hinstellen und sagen "ja lol Unsinnsthema", aber warum wurde es denn dann zuvor von linker Seite so forciert (u.A. bei Verwaltungsschreiben, wo es meines Erachtens nach tatsächlich ziemlicher Mist ist)?
Obendrauf war es in dem Kontext dieser Prüfung _vorgegeben_, zu gendern. Mich deucht, er hat es auf Grund seiner Mitgliedschaft absichtlich ignoriert, um sich dann als Opfer des "Gendergaga" darstellen zu können. Sorry, aber das ist echt kein gotcha
@Hummel: Ich weiß, dass es dir schwer fällt Sätze mit mehr als drei Wörtern zu verstehen, aber versuch doch den Absatz da oben nochmal zu lesen und zu verstehen. Jo ich wollte was staatliches und das hab ich jetzt von dir bekommen. Ändert nichts an meinem Anfangspost, meiner Argumentation, oder der Tatsache, welche Bewegung als aggressiv und vorschreibend dargestellt wird (Genderbefürworter) und, welche es in Wirklichkeit ist (Gendergegner).
@BaBaUTZ: Ich sag doch selber, dass ich gegen Punktabzug beim nicht-gendern bin. Aber sorry, es ist nicht "dieser Mist" der Gegenreaktionen provoziert, die gab es schon vorher und die hängen nicht damit zusammen. Die starke Gegenbewegung war von Anfang an unabhängig von der Frage, ob es staatliche Vorschrift werden sollte zu gendern, sondern rein Anti gerichtet. Pflicht empfinde ich in beide Richtungen als Blödsinn, aber die ersten Forcierungen, die in dem Bereich stattgefunden haben, waren imo im Versuch der Verbote (siehe Zwickauer Stadtrat usw.)
Obendrauf war es in dem Kontext dieser Prüfung _vorgegeben_, zu gendern. Mich deucht, er hat es auf Grund seiner Mitgliedschaft absichtlich ignoriert, um sich dann als Opfer des "Gendergaga" darstellen zu können. Sorry, aber das ist echt kein gotcha
Das kann ich Dir nicht beantworten. Es ist aber schon ein Unterschied zwischen "Gendern ist Vorschrift an Hochschulen" bzw, dass man generell Punktabzug bekäme einerseits, und andererseits, in diesem Fall, in dieser Prüfung, es Vorgabe war, und das (ich vermute bewusste) Ignorieren dieser Vorgabe zum Punktabzug geführt hat - und man sich eben politisch darin suhlt.
Die starke Gegenbewegung war von Anfang an unabhängig von der Frage, ob es staatliche Vorschrift werden sollte zu gendern, sondern rein Anti gerichtet. Pflicht empfinde ich in beide Richtungen als Blödsinn, aber die ersten Forcierungen, die in dem Bereich stattgefunden haben, waren imo im Versuch der Verbote (siehe Zwickauer Stadtrat usw.)
stimmt das denn so? wenn alles immer nur freiwillig und am ende dem individuum belassen bliebe, hätten wir diese hochgeschaukelte diskussion heute vielleicht nicht. unsere pressestelle z.b. ist gendernd hoch 100 und ich kann mir gut vorstellen, dass du da als mitarbeiter gar nicht mit irgendeiner art "freiwilligkeit" ankommen musst. du schwimmst mit dem entsprechenden strom oder du hast dich zu verpissen, das scheint mir eher die realität zu sein.
hier mal ein ausschnitt, der relativ aktuell überall rumgeschickt wurde bundesweit bei uns:
Das kann ich Dir nicht beantworten. Es ist aber schon ein Unterschied zwischen "Gendern ist Vorschrift an Hochschulen" bzw, dass man generell Punktabzug bekäme einerseits, und andererseits, in diesem Fall, in dieser Prüfung, es Vorgabe war, und das (ich vermute bewusste) Ignorieren dieser Vorgabe zum Punktabzug geführt hat - und man sich eben politisch darin suhlt.
Nach wie vor nicht überzeugend. Mein Punkt "Darf man sich dort in Zukunft dann auch in anderen Fächern auf sowas freuen, wenn die entsprechenden Personen ihre Professur haben" bleibt doch bestehen. Wenn mir nicht überzeugend dargelegt wird, warum die Pflicht seitens der Professorin nicht ebenso letztendlich politisch begründet ist, spielt es für mich keine Rolle, dass man hier einem rechten Christenverein eine Steilvorlage gegeben hat. Ich versichere dir nämlich, dass sich an Regelungen wie diesen weitaus mehr Menschen stören, die meisten wollen halt nur nicht ihre Klausurnote dafür riskieren.
Bei ein wenig google recherche unter explizit nicht "konservativ/rechten"-Medien bin ich auf folgenden Artikel gestoßen. Auch wenn es nicht viele sind, geht es eben nicht nur um diesen einen Studiengang, und der implizite (gefühlte) Druck auf die Dozenten scheint noch höher. Ich finde das nicht gut, und ich finde es nicht gut, wenn sowas von Leuten, die das nicht selber erlebt haben, kleingeredet wird.
stimmt das denn so? wenn alles immer nur freiwillig und am ende dem individuum belassen bliebe, hätten wir diese hochgeschaukelte diskussion heute vielleicht nicht. unsere pressestelle z.b. ist gendernd hoch 100 und ich kann mir gut vorstellen, dass du da als mitarbeiter gar nicht mit irgendeiner art "freiwilligkeit" ankommen musst. du schwimmst mit dem entsprechenden strom oder du hast dich zu verpissen, das scheint mir eher die realität zu sein.
hier mal ein ausschnitt, der relativ aktuell überall rumgeschickt wurde bundesweit bei uns: Anhang anzeigen 7939
das übliche eben, hänge ich hier kurz mit an. natürlich wird niemand von uns wirklich gezwungen, auf bestimmte art und weise zu formulieren oder gar zu sprechen.
ich wette aber einiges darauf, dass du diese freiheit in der pressestelle oder in teilen des stabes nicht hast und die repräsentieren uns immerhin nach außen.
Cool, ein einziger Fall also. Mal zur Einordnung, das war eine Erstsemesterveranstaltung und das Thema der Arbeit drehte sich um Diversität bzw. Förderung von Sprachsensibilität. Dass nicht gendern zu Punktabzug führt war auch im Vorhinein bekannt. Bei der Arbeit ging es mit dem "gendern" also auch um Anwendung von Gelerntem. Wer so eine Veranstaltung besucht und sich über solche Regelungen wundert, sitzt halt in der falschen Veranstaltung.
Aber klar, Riesenproblem, muss man wissen.
Jaja der kleine Einzelfall
Geltendes Recht, Punkte abzuziehen. Werden sicher viele riskieren sich dann die Note zu versauen und es austesten, ob und wann das dann wirklich passiert. So wie es sicher jeder Fall in die Presse schafft.
Ein Einzelfall, wie wir ihn sonst eher aus anderen Branchen kennen. Ganz bestimmt. Deutschland hat einfach ein #Einzelfall Problem
Nach wie vor nicht überzeugend. Mein Punkt "Darf man sich dort in Zukunft dann auch in anderen Fächern auf sowas freuen, wenn die entsprechenden Personen ihre Professur haben" bleibt doch bestehen. Wenn mir nicht überzeugend dargelegt wird, warum die Pflicht seitens der Professorin nicht ebenso letztendlich politisch begründet ist, spielt es für mich keine Rolle, dass man hier einem rechten Christenverein eine Steilvorlage gegeben hat. Ich versichere dir nämlich, dass sich an Regelungen wie diesen weitaus mehr Menschen stören, die meisten wollen halt nur nicht ihre Klausurnote dafür riskieren.
Bei ein wenig google recherche unter explizit nicht "konservativ/rechten"-Medien bin ich auf folgenden Artikel gestoßen. Auch wenn es nicht viele sind, geht es eben nicht nur um diesen einen Studiengang, und der implizite (gefühlte) Druck auf die Dozenten scheint noch höher. Ich finde das nicht gut, und ich finde es nicht gut, wenn sowas von Leuten, die das nicht selber erlebt haben, kleingeredet wird.
Na ja, der Artikel sagt aber auch, dass anscheinend jeder, der sich an die Uni gewandt hat, auch recht bekam. Bin ja schon eine Weile aus dem deutschen Uni-Betrieb raus, aber bei der enormen Verrechtlichung von so ziemlich allem halte ich es doch für ziemlich unwahrscheinlich, dass das den einzelnen Dozenten überlassen bleibt, wenn sich erst mal jemand beschwert hat. Bin aber prinzipiell auf deiner Seite, ich würde offizielle Ansagen machen, was Sache ist.
[…] Aber sorry, es ist nicht "dieser Mist" der Gegenreaktionen provoziert, die gab es schon vorher und die hängen nicht damit zusammen. Die starke Gegenbewegung war von Anfang an unabhängig von der Frage, ob es staatliche Vorschrift werden sollte zu gendern, sondern rein Anti gerichtet. Pflicht empfinde ich in beide Richtungen als Blödsinn, aber die ersten Forcierungen, die in dem Bereich stattgefunden haben, waren imo im Versuch der Verbote (siehe Zwickauer Stadtrat usw.)
Ne. Wirklich nicht.
Ich plage mich seit über 10 Jahren immer mal wieder mit dem Thema herum. Zuerst hieß es "das muss gemacht werden, weil es den krassen Impact hat", als dann immer klarer wurde, dass man keine Evidenz für eine gewünschte Wirkung findet hieß es dann "das muss gemacht werden, weil es moralisch geboten ist". Parallel wurden einige Generationen Studenten der Geisteswissenschaften mit der immer gleichen Leier gehirngewaschen, dass Gendern irgendein Problem löst. Quantitativ empirische Studien zu dem Thema, die nicht von der Methodik her offensichtlicher Unsinn sind, gibt es schlicht nicht. Mir sind null Studien bekannt, dass die behauptete Wirkung existiert. Das ganze Thema ist eine Machtdemonstration des Aktivismus über die Wissenschaft und gleichzeitig ein extremer Elitendiskurs bei dem sich eine relativ gut abgrenzbare Circlejerk-Bubble selbst vergewissert, dass sie die Guten mit der richtigen Meinung sind.
Dass es gleichzeitig eine Menge von AfD-Hoschis und stockkonservativen Deppen gibt, die das als Zugpferd für ihren Bullshit nützen, macht die Sache an sich nicht legitimer, sondern zeigt höchstens, wie der Kampf um kulturellen Einfluss läuft. Nämlich: Zwei Randgruppen die die Gesellschaft nicht repräsentieren nehmen einen relevant großen Teil des Diskursraumes ein, um sich wegen eines McGuffins zu streiten.
Und nein, das "es tut aber niemandem weh und nimmt niemandem etwas weg, also können wir es ja auch machen" ist kein Argument. Es ist nichts anderes als der schlechte Versuch einer Gehirnwäsche nach dem Orwell-Playbook, der genau gar nichts ändern wird, außer, dass hier unterschiedliche Gesellschaftsschichten voneinander entfremdet werden.
Der ganze Fachbereich feministische Linguistik kann so circa null Belege für seine Überzeugungen vorweisen, abgesehen von sich im Kreis drehenden Geschwurbel das sich auf ungefähr "ich empfinde das so weil ich es mir lange genug eingeredet habe, dass es so ist, also ist es so." zusammenfassen lässt.
In dem Kontext ist es mir absolut schleierhaft wie es dazu kommen konnte, dass überhaupt so breit darüber diskutiert wird. Es ist mir unerklärlich wie eine Disziplin so wichtig werden kann, bei deren Säulenheiligen man schon dankbar sein muss wenn sie mal etwas in einem peer-reviewed Journal veröffentlicht haben, geschweige denn, dass sie mal auf Englisch publizieren.
Und wenn man sich mal auf ihre Forschung einlassen will, dann liest man sich den Kram durch und fragt sich häufig genug nach kurzer Zeit, warum man die sich nicht einmal an ihre eigenen Regeln/Glaubenssätze halten. Da fängt eine Untersuchung damit an, dass groß über Gender geschrieben würde, aber am Ende steht "Frauen nutzen in der Sprache X mehr, Männer dagegen Y." Die machen sich häufig genug nicht einmal die Mühe zwischen Gender und Sex jenseits der Überschrift zu unterscheiden. Mittlerweile bin ich fest davon überzeugt, dass es daran liegt, dass sie a) lange genug ihr eigenes Cool-Aid getrunken haben und b) einfach nicht dazu in der Lage sind ordentliche Forschung zu betreiben weil ihnen die technischen Fähigkeiten dazu fehlen.
Entsprechend wird die relevante Forschung mit Bezug zu Geschlechterrollen in anderen Bereichen gemacht.
stimmt das denn so? wenn alles immer nur freiwillig und am ende dem individuum belassen bliebe, hätten wir diese hochgeschaukelte diskussion heute vielleicht nicht. unsere pressestelle z.b. ist gendernd hoch 100 und ich kann mir gut vorstellen, dass du da als mitarbeiter gar nicht mit irgendeiner art "freiwilligkeit" ankommen musst. du schwimmst mit dem entsprechenden strom oder du hast dich zu verpissen, das scheint mir eher die realität zu sein.
Kann ich zumindest für die Unis bei denen ich durch Lehraufträge oder Freunde noch Einblick habe bestätigen. Die Profs ducken sich weg weil sie genau wissen, dass sie da nichts zu gewinnen haben wenn sie dagegen ankämpfen. Institutionell sind die Genderbefürworter extrem stark verankert und häufig personenidentisch mit den Gleichstellungsbeauftragten und/oder den Prodekanen/Prorektoren.
Als wissenschaftlicher Mitarbeiter hast Du da erst recht nichts zu gewinnen. Da gewinnt einfach immer die Verwaltung, und die Verwaltung wird im Wesentlichen von den o.g. Personen und ihrer Entourage dominiert und gesteuert. Ironischerweise sind das dann zu einem guten Teil die Wissenschaftlerinnen, die die Wissenschaft aufgegeben haben und sich lieber in der Uni-Orga verwirklichen. Der Rest hat darauf keinen Bock und konzentriert sich lieber auf das Forschen. Da ihre kleinen Lehrstuhl- oder Arbeitsgruppenkönigreiche nicht unmittelbar in Gefahr sind spielen die dann einfach "pick your battles" und überlassen das Feld den Aktivisten.
Analog kann ich hier noch einfügen, dass ich es bisher noch nicht erlebt habe, dass ich die Arbeit einer Gleichstellungsbeauftragten an einer Uni irgendwie als wertvoll empfunden habe. Es gäbe prinzipiell genug (leider unglamouröse) Arbeit zu tun, tatsächlich erschöpfte sich das Wirken dann meistens in "in Meetings hocken" und "ein paar Emails schreiben" sowie "Infoveranstaltungen und Stipendien organisieren die exklusiv für Frauen sind". Warum ich mir hier ein Urteil anmaße? Weil ich mit der SHK befreundet war, die für die Gleichstellungsbeauftragte gearbeitet hat und den Kalender sowie den Workload gesehen hat. Leider war es eine reine ABM.
Edit: (Wobei man hier entschuldigend sagen muss, dass das für relativ viele Rollen innerhalb der Verwaltung staatlicher Unis gilt und daher nicht an der Ausrichtung der Position liegen dürfte. Vermutlich eher ein Fall von "Das Geld und die Stellenbewilligung sind da, also stellen wir jemanden ein. Ob und was diese Person dann machen soll überlegen wir wenn wir jemanden haben.")
Eine Freundin/Bekannte (um 1,5 Ecken) hat mir letzte Woche von ihren laufenden Berufungsverfahren berichtet. O-Ton "Es war noch nie so einfach berufen zu werden. Vorausgesetzt man ist eine Frau." Im konkreten Fall ging es um BWL. Es führt zwar jetzt etwas vom Thema weg, aber es ist semi-relevant, deshalb nur kurz: sie wurde zu jeder Bewerbung zum Vortrag eingeladen und jede Liste die am Ende erstellt wurde hatte max 1 Mann, im Regelfall an dritter Stelle, teilweise wurden noch im laufenden Verfahren die Widmungen der Professuren angepasst, um (so denkt man sich) besser zu den Veröffentlichen der Erstplatzierten zu passen.
Für die Reihung der Kandidaten waren die Veröffentlichungen kein Mal entscheidend wenn man nach Menge und Journalranking geht. Jedes Mal (ihre Aussage) war es bei einem Blick auf die Veröffentlichungen augenscheinlich, dass weder Zitationen noch Ranking oder Anzahl allzu hoch gewichtet wurden.
Nach wie vor nicht überzeugend. […] Ich versichere dir nämlich, dass sich an Regelungen wie diesen weitaus mehr Menschen stören, die meisten wollen halt nur nicht ihre Klausurnote dafür riskieren.
[…] Auch wenn es nicht viele sind, geht es eben nicht nur um diesen einen Studiengang, und der implizite (gefühlte) Druck auf die Dozenten scheint noch höher. Ich finde das nicht gut, und ich finde es nicht gut, wenn sowas von Leuten, die das nicht selber erlebt haben, kleingeredet wird.
Sehe ich ähnlich. Der Konformitätsdruck war schon hoch als ich noch wissenschaftlicher Mitarbeiter war. "Es ist alles freiwillig, aber wenn Du es nicht machst, dann wissen wir ja was wir von Dir zu halten haben."
Schöne Freiwilligkeit.
das übliche eben, hänge ich hier kurz mit an. natürlich wird niemand von uns wirklich gezwungen, auf bestimmte art und weise zu formulieren oder gar zu sprechen.
ich wette aber einiges darauf, dass du diese freiheit in der pressestelle oder in teilen des stabes nicht hast und die repräsentieren uns immerhin nach außen.
Siehe oben. Die Verwaltung regiert, denn sie sind die einzigen mit unbefristeten Verträgen. Den technischen Angestellten ist der Kram egal, die Wissenschaftler ducken sich weg und/oder sind nicht verbeamtet.
stimmt das denn so? wenn alles immer nur freiwillig und am ende dem individuum belassen bliebe, hätten wir diese hochgeschaukelte diskussion heute vielleicht nicht. unsere pressestelle z.b. ist gendernd hoch 100 und ich kann mir gut vorstellen, dass du da als mitarbeiter gar nicht mit irgendeiner art "freiwilligkeit" ankommen musst. du schwimmst mit dem entsprechenden strom oder du hast dich zu verpissen, das scheint mir eher die realität zu sein.
Ich glaube wir haben hier auch irgendwie unterschiedliche Definitionen. Nach meiner Ansicht hat das, was du hier postet nichts mit Gendersprache zu tun, * und : werden ja sogar explizit ausgeschlossen. Letztlich geht es hier um geschlechtersensitive Ausdrucksweise und das Ziel, diese mehr zu beachten. Das ist für mich viel mehr Zeitgeist und der ist natürlich in einer Form auch Druck und Realität. Aber genauso wirst du eben nicht mehr von Neger oder Zigeuner reden können, ohne dass ein Teil der Menschen dich deswegen verurteilt.
Sprache ist nunmal gelebter gesellschaftlicher Konsens und damit wird es sowas in dem Bereich immer geben. Der Duden definiert ja nicht die Sprache sondern die Sprache den Duden. Ich sehe ehrlich gesagt nicht das Problem an dem was du erzählst. Plus, weil es ja Replik an mich war:
Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Als Gendersprache aufkam, dann im Kontext von universitären Veranstaltungen und Auseinandersetzungen. Zu dem Zeitpunkt fing direkt die Anti-Bewegung mit "bääh unästhetisch" oder "das ist grammatikalisch falsch" an, eben die altbekannten, dämlichen Gegenargumente. Und dann gab es meiner Meinung nach direkt die Bestrebungen, dem direkt einen Riegel vorzuschieben und es aktiv zu verbieten. Natürlich gibt es auch Stimmen, das ganze zu verpflichten, aber ich kenn' die nur von vereinzelten Akademikerstimmen, die nirgendwo im politischen Alltag angekommen sind. Im Gegensatz dazu gibt es bereits mehrere Fälle von politischen Bestrebungen, das verbieten zu lassen. Von daher ist "Gendergaga" für mich ein Terminus dafür, wie übertrieben Anti manche Bewegungen in dem ganzen sind.
@Bootdiskette: Naja du schreibst da jetzt sehr viel, aber das geht fast alles komplett an meinem Punkt vorbei. Was genau du an der Entwicklung und dem Diskurs nervig findest ist vollständig dir überlassen, aber es ist hierfür nicht relevant. Es widerspricht nicht meiner Aussage, dass die Schreie und Umsetzungen von Verboten von der Anti-Gender Bewegung deutlich aktiver und aggressiver ausgehen als umgekehrt. Und so als Randnotiz entspricht das auch nicht meinen Erfahrungen, aber ist wie gesagt an der Stelle auch komplett egal.
Und nein, das "es tut aber niemandem weh und nimmt niemandem etwas weg, also können wir es ja auch machen" ist kein Argument. Es ist nichts anderes als der schlechte Versuch einer Gehirnwäsche nach dem Orwell-Playbook, der genau gar nichts ändern wird, außer, dass hier unterschiedliche Gesellschaftsschichten voneinander entfremdet werden.
Lul. Gehts auch noch etwas dramatischer? Natürlich wird das nicht die Welt verändern. Die wird auch nicht dadurch verändert, dass wir nicht mehr Neger oder Zigeuner sagen. Imo ist die Kausalität eher umgekehrt: Die Gesellschaft verändert sich dahingehend, dass wir gewisse Sprache als überholt betrachten und an unsere Realitäten anpassen. Viele Menschen empfinden im Zuge immer größerer Sensibilität für diese Thematiken in unserer Gesellschaft das generische Maskulinum als überholt und möchten es daher nicht mehr verwenden. Da von orwell'scher Gehirnwäsche zu sprechen empfinde ich als höchstgradig albern.
Ich mein jeder hat seine Steckenpferde: Für die einen ist es Gendersprache, für dich eben eher die faire Behandlung der 110%-Leistungserbringer in Deutschland. Ist für mich beides nicht wichtig, aber soll jeder das beackern, was er/sie möchte.
Kann ich zumindest für die Unis bei denen ich durch Lehraufträge oder Freunde noch Einblick habe bestätigen. Die Profs ducken sich weg weil sie genau wissen, dass sie da nichts zu gewinnen haben wenn sie dagegen ankämpfen. Institutionell sind die Genderbefürworter extrem stark verankert und häufig personenidentisch mit den Gleichstellungsbeauftragten und/oder den Prodekanen/Prorektoren.
Als wissenschaftlicher Mitarbeiter hast Du da erst recht nichts zu gewinnen. Da gewinnt einfach immer die Verwaltung, und die Verwaltung wird im Wesentlichen von den o.g. Personen und ihrer Entourage dominiert und gesteuert. Ironischerweise sind das dann zu einem guten Teil die Wissenschaftlerinnen, die die Wissenschaft aufgegeben haben und sich lieber in der Uni-Orga verwirklichen. Der Rest hat darauf keinen Bock und konzentriert sich lieber auf das Forschen. Da ihre kleinen Lehrstuhl- oder Arbeitsgruppenkönigreiche nicht unmittelbar in Gefahr sind spielen die dann einfach "pick your battles" und überlassen das Feld den Aktivisten.
Jetzt kommen wir dann noch im Bereich der Verschwörungstheorien an. Eigentlich sind alle dagegen aber es wird sich aus Angst weggeduckt!!!123 Ich halte es für deutlich wahrscheinlicher, dass es eine Handvoll Leute gibt, denen das Thema sehr wichtig ist und dem überwältigenden Rest ist es egal. Anders als du vermutest ist es eben keine riesen dramatische Situation und daher passt "pick your battles" selbstverständlich sehr gut. Und wenn das Thema so extrem stark verankert ist und sogar bei den Prodekanen/-rektoren Anklang findet, scheint es sich im Marktplatz der Ideen ja durchgesetzt zu haben.
Ehm. Ich war jahrelang (genauer gesagt 6) im deutschen Wissenschaftssystem. Bitte erklär mir nicht was ich live erlebt habe und alle paar Wochen von Freunden zum Stammtisch erzählt bekomme die bis heute im Dekanat oder Justiziariat sitzen und das alles nach wie vor live erleben.
"Wenn es sich bei Prodekanen so toll durchsetzt bla blub Marktplatz der Ideen" ist doch purer Hohn. Diese Positionen werden von den Menschen eingenommen die am wenigsten für die Wissenschaft und am meisten für ihr eigenes (gerne politisches) Profil brennen. Im konkreten Fall war es eine Professorin die selbst aus dem Bereich Gender kam und sich seit ihrer Berufung vor allem auf ihre institutionelle Karriere fokussiert hat. Dass die das ganze ganz doll wichtig findet … srsly das hat nichts mit "durchsetzen" zu tun, sondern mit Aktivismus. Ebenso ist es überhaupt nicht verwunderlich wenn das Rektorat das ganze toll findet, wenn vom Ministerium klar signalisiert wird, wofür man ein Lob von oben bekommt und wofür nicht.
Ähnlich ist es mit den Abschlüssen vs. die "leistungsorientierte Mittelvergabe"
Es ist vollkommen klar und transparent, dass Unis Geld pro "erfolgreich" durchgeschleustem Absolventen bekommen. (Ja, ich saß selbst in den entsprechenden Sitzungen des Fakultätsrats.)
Willst Du jetzt auch leugnen, dass es einen Anreiz gibt Menschen auf Biegen und Brechen lieber noch einen schlechten Abschluss hinterherzuwerfen, um noch ein bisschen Geld zu bekommen, anstatt fair und gerecht zu bewerten?
Das ist ein massives strukturelles Problem. Ähnlich wie halt die Anreizstrukturen in der Verwaltung, die dazu führen, dass sich keiner der Wissenschaftler z.B. für das Dekanat gewinnen lässt und entweder Chiller oder eben Aktivisten in den Positionen landen.
Auch ist es, wie ich schreibe, relativ egal wer jetzt mehr oder schlimmer schreit. Hier wird der öffentliche Diskurs von Bullshit-Extrempositionen in Geiselhaft genommen. Das ist vielleicht legal aber echt nervig.
Dass Du es okay findest, dass man auf diese typisch passiv-aggressive Weise "alles freiwillig, aber wer es nicht macht ist halt rückständig" versucht die Menschen in die gewünschte Richtung zu nötigen, finde ich erstaunlich. Dass Du es als "Drama" bezeichnest und die Analogie zu Neusprech nicht sehen willst finde ich ganz genauso erstaunlich. Dass Du vom eigentlichen Thema zum anders gelagerten Fall "Neger" und "Zigeuner" wechselst … please. Zwar wird man auch da die Euphemismustretmühle beobachten können ("Südosteuropäer" anybody?), allerdings ist es hier unzweifelhaft, dass diese Begriffe aktiv als pejorativ empfunden werden. Dass generische Ausdrücke wie "Bauarbeiter" in den Screenshots oben ebenso pejorativ empfunden werden wird eher herbeigeredet als dass eine relevante Menge Menschen es so empfindet.
Und selbst dort wo es so "ist", ist es mehr Autosuggestion als "Sprache verändert sich". Der Punkt ist gerade, dass sich die Sprache eben nicht so verändert wie es behauptet wird. Gegenderte Sprache ist top down und eben nicht bottom up. "Immer mehr Menschen" ist höflich ausgedrückt für "eine ziemlich kleine elitäre Minderheit die allerdings sehr viel Medienöffentlichkeit bekommt, da sie weiter überdurchschnittlich häufig in mediennahen Berufen aktiv sind". Es ist hochgradig albern so zu tun als ob gegenderte Sprache etwas anderes als ein Elitenprojekt wäre.
Bist gerne eingeladen den empirischen Beweis zu erbringen, dass das alles organisch passiert und daran liegt, dass die Menschen einfach "alle Geschlechter sichtbar machen wollen" und "alte Strukturen aufbrechen wollen" und nicht etwa daran, dass es den Studenten einfach jahrelang von überzeugten Eiferern ex cathedra vorgebetet wird.
Den Kommentar zum "110%-Leistungserbringer" kannst Du Dir sonstwohin stecken. Aus Deinen Kommentaren spricht sehr häufig eine Abwertung der Erfahrungen anderer Menschen und ein Setzen Deiner eigenen Überzeugungen als absoluter richtiger Referenzpunkt, wenn es nicht Deine Überzeugungen trifft. Das kommt vor allem neunmalklug und besserwisserisch rüber. Gerade weil Du eben den akademischen Betrieb nicht ansatzweise so gut kennst wie ich und mich hier trotzdem auf meinem eigenen Home-Turf belehren willst.
Ich glaube wir haben hier auch irgendwie unterschiedliche Definitionen. Nach meiner Ansicht hat das, was du hier postet nichts mit Gendersprache zu tun, * und : werden ja sogar explizit ausgeschlossen. Letztlich geht es hier um geschlechtersensitive Ausdrucksweise und das Ziel, diese mehr zu beachten. Das ist für mich viel mehr Zeitgeist und der ist natürlich in einer Form auch Druck und Realität. Aber genauso wirst du eben nicht mehr von Neger oder Zigeuner reden können, ohne dass ein Teil der Menschen dich deswegen verurteilt.
Sprache ist nunmal gelebter gesellschaftlicher Konsens und damit wird es sowas in dem Bereich immer geben. Der Duden definiert ja nicht die Sprache sondern die Sprache den Duden. Ich sehe ehrlich gesagt nicht das Problem an dem was du erzählst. Plus, weil es ja Replik an mich war:
....
Wäre es auch nur annähernd gelebter gesellschaftlicher Konsens, würden sich nicht so viele Leute daran reiben.
Hier wird ganz einfach von einigen wenigen in einflussreichen Positionen etwas eingeführt und für das neue normal erklärt.
Dass die gewählten Varianten mit *, : oder _ dann auch noch so in etwa die hässlichst möglichen sind, kommt noch erschwerend hinzu.
Ich glaube wir haben hier auch irgendwie unterschiedliche Definitionen. Nach meiner Ansicht hat das, was du hier postet nichts mit Gendersprache zu tun, * und : werden ja sogar explizit ausgeschlossen. Letztlich geht es hier um geschlechtersensitive Ausdrucksweise und das Ziel, diese mehr zu beachten. Das ist für mich viel mehr Zeitgeist und der ist natürlich in einer Form auch Druck und Realität. Aber genauso wirst du eben nicht mehr von Neger oder Zigeuner reden können, ohne dass ein Teil der Menschen dich deswegen verurteilt.
Sprache ist nunmal gelebter gesellschaftlicher Konsens und damit wird es sowas in dem Bereich immer geben. Der Duden definiert ja nicht die Sprache sondern die Sprache den Duden. Ich sehe ehrlich gesagt nicht das Problem an dem was du erzählst. Plus, weil es ja Replik an mich war:
Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Als Gendersprache aufkam, dann im Kontext von universitären Veranstaltungen und Auseinandersetzungen. Zu dem Zeitpunkt fing direkt die Anti-Bewegung mit "bääh unästhetisch" oder "das ist grammatikalisch falsch" an, eben die altbekannten, dämlichen Gegenargumente. Und dann gab es meiner Meinung nach direkt die Bestrebungen, dem direkt einen Riegel vorzuschieben und es aktiv zu verbieten. Natürlich gibt es auch Stimmen, das ganze zu verpflichten, aber ich kenn' die nur von vereinzelten Akademikerstimmen, die nirgendwo im politischen Alltag angekommen sind. Im Gegensatz dazu gibt es bereits mehrere Fälle von politischen Bestrebungen, das verbieten zu lassen. Von daher ist "Gendergaga" für mich ein Terminus dafür, wie übertrieben Anti manche Bewegungen in dem ganzen sind.
wieso sind sternchen und doppelpunkte gendersprache, diese unsäglichen partizipformen aber nicht? wenn du mich fragst, sind sternchen, doppelpunkte und unterstriche deutlich deutlich besser als partizipformen oder zwanghaftes umschreiben.
ich kenne auch nach wie vor keinen menschen, der architekturschaffende sagen würde. unsere pressestelle benutzt den begriff natürlich seit jahren
ich bin in dieser frage eigentlich relativ offen. soll jeder schreiben und reden, wie er möchte ganz ohne gruppenzwang und stigmatisierung (völlig illusorisch, ich weiß). ertappe mich auch immer öfter dabei, zeitungsartikel oder berichte zu skippen, wenn aus meiner sicht unangenehm rumgegendert wird. andere skippen wahrscheinlich jedes medium, in dem nicht mehr gegendert wird. ist halt eine weitere art der selektion, die eigentlich kein mensch braucht und die sich zu unserem ohnehin schon megaselektiven verhalten hinzuaddiert.
@Bootdiskette: Immer schön locker durch die Hose atmen. Es fällt auf jeden Fall auf, dass du in diesem Thema emotional investiert bist. Ich hab dir an keiner Stelle erklärt, was du erlebt hast, ich zweifle aber deine, für mich empfundene, dramatisierende Einschätzung der Gesamtsituation an. Du kommst für mich halt null rüber wie jemand, der das ganze einfach fachlich objektiv beschreibt. Kannst du für anmaßend halten, müssen wir wohl beide mit leben. Was ich okay finde, findest du erstaunlich, was du schlimm findest, finde ich belustigend. So ist es dann halt.
Ansonsten legst du mir jetzt auch Sachen in den Mund, die ich so nie behauptet habe. Nein, das Wort Köche ist nicht genauso abwertend wie das Wort Neger. Zu letzterem gibt es größtenteils einen gesellschaftlichen Konsens, der aber von vielen Menschen trotzdem nicht geteilt wird. Zu ersterem gibt es erste Bewegungen, die Sprachpraxis zu verändern. Ich würde nie behaupten, dass der Mehrheit das ein aktiv wichtiges Thema wäre. Aber ich finde es albern zu behaupten, dass die Mehrheit das aktiv ablehnt und/oder in ihrem Alltag mit Druck dazu gezwungen wird. Die "call to authority" Karte zu spielen macht das leider auch nicht besser. Vielleicht warst du dafür dann etwas zu lange in der universitären Bubble? Wenn irgendeine (universitäre) Kommunikationsstelle empfiehlt, statt Bauarbeiter "Bauarbeiter und Bauarbeiterinnen" oder "Bauarbeitende" zu verwenden, dann hat das für mich nichts mit orwell'schen Dystopiefantasien zu tun, und wer das behauptet macht sich für mich unglaubwürdig.
So ein bisschen finde ich es mit der Vegetarier/Veganer-Bewegung vergleichbar: Gab es da extreme Schreier auf beiden Seiten? Ja klar! Spielt das druckmäßig für den Ottonormalbürger eine Rolle? Nein. Was hab ich daraus gezogen? Ich versuche etwas weniger Fleisch zu essen als früher und allgemein scheint das auch der Zeitgeist zu sein, der sich in die Richtung entwickelt. Aber aus Freiwilligkeit, nicht aus Druck. Wird das beim gendern auch so sein? Weiß ich nicht und ist mir letztlich auch egal. Naja ich denke wir lassen es sein an der Stelle.
@elaida: Deswegen meine ich ja, es ist eine Definitionsfrage. Für mich kam der Aufschrei und die Anti-Bewegung gegen Sternchen und Doppelpunkte und nicht gegen Partizipformen. Die sind ja grundsätzlich Teil der deutschen Sprache und klar kann man da auch gegen Argumentieren, so wie damals heat0r (Studierende ist was anderes als Studenten), aber die können soweit ich weiß grundsätzlich angewendet werden. Auch in der Diskussion der Verbote, was mein Thema am Anfang war, geht es um die zusätzlichen Zeichen, nicht um inkludierende Sprache als Ganzes. Letztlich wollte ich auch die Schreier nach Genderpflichten nicht in Schutz nehmen, da bin ich ja auch gegen. Aber mich stört etwas das Bild, dass es die sind, die den Druck aufbauen und die Gegner nur arme Opfer. Die sind aus meiner Sicht noch aggressiver unterwegs. Das mag jemand anderes natürlich anders sehen.
@tic0r ich habe mich jahrelang ehrenamtlich für bessere Bedingungen im akademischen Mittelbau im Fakultätsrat eingesetzt und dadurch einen Haufen solcher Diskussionen mitbekommen, inklusive der Meinung der überragenden Mehrheit der Professoren (wir reden hier von alle minus 1). Entsprechend bin ich natürlich emotional investiert weil ich sehe, dass diese Menschen sehr viel Zeit im akademischen Apparat durch pure organisationale Friktion verschwenden, und stattdessen die legitimen Anliegen von den Menschen die die Hauptarbeit leisten und prekär beschäftigt sind, hintenüber fallen.
Ich habe gesehen wie unterschiedlich im Senat und im Fakultätsrat geredet wird wenn die besagte Professorin vor Ort war oder nicht. Wie Professorinnen und Professoren die Sachen bewertet haben, auch aus ihrer Langfristsicht. Und genau das habe ich wiedergegeben.
Dass Du das was ich schreibe mit "belustigend" abqualifizierst … natürlich geht mir das gegen den Strich weil es außerordentlich arrogant rüberkommt wenn Du, als jemand der nie auch nur kurzzeitig in der Akademie gearbeitet hat, meine langjährigen Erfahrung bewerten und einordnen können willst anstatt mal zu überlegen ob ich vielleicht Recht haben könnte. Tatsächlich bin ich mir ziemlich sicher, dass jeder hier im Forum, der das System Uni (in D) von innen kennt und sich auch nur ein bisschen engagiert hat, ähnliche Erfahrungen mit Hierarchie und Verwaltung gemacht hat.
Und wenn Du mal von "irgendeiner Uni-Stelle" über den Umweg Deines Vorgesetzten einen Anschiss bekommen hast, dass irgendein Bullshit so nicht sein darf weil es nicht richtig gegendert war, dann hast Du vielleicht auch ein anderes Gefühl wenn Du weißt, dass Dein befristeter Arbeitsvertrag bei Abschluss über den Schreibtisch genau dieser Uni-Stelle zur Genehmigung gewandert ist.
Abgesehen davon sind die obigen Beispiele von "irgendsoeiner Stelle" der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben gewesen. Ein Apparat mit knapp 7000 Angestellten. Und da dürfte die Bindungswirkung von so Kram noch viel relevanter sein, weil der gleiche Mechanismus greift und Deine Aufstiegschancen relativ schnell auf Null schrumpfen wenn Du irgendwo nicht auf Linie bist. Trotzdem wirst Du mit einiger Sicherheit auch bei den Angestellten der BImA in Summe eine Mehrheit kontra Gendern finden.
Es sind eben nicht "erste Bewegungen" im Sinne eines Bottom-Up Prozesses, sondern langfristiges Lobbyieren einer relativ klar umrissenen Gruppe die versucht ihr Anliegen Top-Down durch Nutzung institutioneller Hebel zu platzieren.
Schließlich: "was Du so schlimm findest…"
Ja, das ist genau das Argument was ich meinte "mach doch … tut doch nicht weh … wird ja niemand gezwungen … ist ja nicht verpflichtend".
Sobald Du einmal gemerkt hast, dass es de facto eben doch verpflichtend ist, weil Du eben sofort auf dem Abstellgleis stehst wenn Du nicht freiwillig mitmachst, wirst Du vielleicht anders darüber denken.
Dein Argument "ist doch nicht so schlimm" ist auf dem gleichen Level wie "ich hab doch nichts zu verbergen" wenn es um die anlasslose Überwachung und Analyse von Telekommunikationsdaten geht.
Lass es mich positiv formulieren: Ich finde es schön, dass Du Dir durch Dein Leben ein so positives Menschenbild hast bewahren können.
Ansonsten legst du mir jetzt auch Sachen in den Mund, die ich so nie behauptet habe. Nein, das Wort Köche ist nicht genauso abwertend wie das Wort Neger. Zu letzterem gibt es größtenteils einen gesellschaftlichen Konsens, der aber von vielen Menschen trotzdem nicht geteilt wird.
es gibt einen konsens, schwarze nicht als neger zu bezeichnen. aber es gilt auch nicht gleich als hassverbrechen, wenn es öffentlich jemand laut ausspricht. wir sind hier nicht in amerika, wir sind nicht durch die selben geschichte geprägt. deutsche reagieren schockierter, wenn jemand bloß das wort jude sagt, das passiert beim neger nicht. deswegen ist c) der neger seit jahrzehnten hier im forum ein unzensiertes meme und c) der jude nicht. bei holocaustwitzen wird immer wieder die debatte "wie weit darf comedy gehen" hochgeholt, bei witzen über sklaverei nicht.
es gibt keinen solchen konsens bzgl. des wortes zigeuner. ich bekomme kein hausverbot in der örtlichen pommesbude, wenn ich ein schnitzel mit zigeunersauce bestelle.
Zu ersterem gibt es erste Bewegungen, die Sprachpraxis zu verändern. Ich würde nie behaupten, dass der Mehrheit das ein aktiv wichtiges Thema wäre. Aber ich finde es albern zu behaupten, dass die Mehrheit das aktiv ablehnt und/oder in ihrem Alltag mit Druck dazu gezwungen wird. Die "call to authority" Karte zu spielen macht das leider auch nicht besser. Vielleicht warst du dafür dann etwas zu lange in der universitären Bubble? Wenn irgendeine (universitäre) Kommunikationsstelle empfiehlt, statt Bauarbeiter "Bauarbeiter und Bauarbeiterinnen" oder "Bauarbeitende" zu verwenden, dann hat das für mich nichts mit orwell'schen Dystopiefantasien zu tun, und wer das behauptet macht sich für mich unglaubwürdig.
es geht nicht um empfehlungen, es geht um zwang. du wolltest EIN beispiel für eine uni, die punktabzug für verweigerung der "gendergerechten sprache" durchgesetzt hat, das hast du bekommen. jetzt hör auf die goalposts zu verschieben ("es ist ja nicht die mehrheit der unis"), sondern nimm deine seite in die haft und argumentiere gegen den zwang. du willst doch nicht, dass gendern mit druck erzwungen wird, oder? dann komm auf die richtige seite.
So ein bisschen finde ich es mit der Vegetarier/Veganer-Bewegung vergleichbar: Gab es da extreme Schreier auf beiden Seiten? Ja klar! Spielt das druckmäßig für den Ottonormalbürger eine Rolle? Nein. Was hab ich daraus gezogen? Ich versuche etwas weniger Fleisch zu essen als früher und allgemein scheint das auch der Zeitgeist zu sein, der sich in die Richtung entwickelt. Aber aus Freiwilligkeit, nicht aus Druck. Wird das beim gendern auch so sein? Weiß ich nicht und ist mir letztlich auch egal. Naja ich denke wir lassen es sein an der Stelle.
was glaubst du wie viele deutsche gendern ablehnen vs befürworten? gib mal nen tipp ab und dann google eine statistik der du vertraust.
es gibt keinen pro-gendern zeitgeist, es gibt einen starken anti-gendern zeitgeist. nur weil 2023 20% pro-gendern sind vs 18% im jahre 2013 (zahlen frei erfunden), heißt es nicht, dass die revolution/abschaffung der geschlechterrollen kurz bevorsteht.
dass das thema dir so egal ist glaubt dir niemand, dafür hast du hier im thread allein 20 oder 30 absätze zu viel.
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