Genderstudies / -equality

Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
11.018
Reaktionen
2.111
Welche Frau müssen wir denn hier inkludieren? :raul:
pls don't assume.


Ja kp, ich kann hier zumindest Teile der Positionen und Erfahrungen sowohl von tic0r als auch der Diskette bestätigen und nachvollziehen. Ich hab ja manchmal die leise Hoffnung, dass die Generation einen positiven Umbruch will, und sich extreme und alberne Forderungen ohne Grundlage über die Zeit einpendeln. Positionen wie "AfD will das nicht, also muss es gut sein" und "Du bist nicht dafür? Nadsi" zeugt imo halt von politischer Bildung durch Twitter. Kannte auch so ein paar Figuren, die daraus eine Karriere gemacht haben. Wo das endet, kp, aber ich glaube auch nicht, dass die Schreihälse, die ich kennengelernt hab (wortwörtlich am Schreien), auf Dauer das Unileben definieren werden. Bootdiskettes Ansatz "wie ist denn nun die Datenlage" fände ich da eigtl ganz hilfreich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
26.12.2004
Beiträge
2.066
Reaktionen
94
Außerhalb der deutschen Hochschulen mit ihren aktuell 173 Professuren in der Frauen- und/oder Geschlechterforschung sei die Institutionalisierung des Fachs „nur sehr schwach“ ausgeprägt. Der großen Nachfrage nach Studienplätzen in der Geschlechterforschung stünden zu wenig Angebote gegenüber, und wo sie vorhanden sind, bewegten sie sich hinsichtlich der Studentenzahlen am „unteren Ende einer sinnvollen Durchführbarkeit“.

[...]

Der Rat fordert die Geschlechterforschung in diesem Zusammenhang auf, eine „methodische und thematische Offenheit für andere Theorietraditionen“ zu zeigen, sich auch „auf schwierige Diskussionen“ einzulassen und den Dialog in Forschung und Lehre zu suchen. Man kann hinter diesen Empfehlungen durchaus den Vorwurf lesen, dass die Geschlechterforschung nach Auffassung des Wissenschaftsrates den offenen Austausch meidet.

[...]

Der Wissenschaftsrat sollte hier deutlicher werden: Die Geschlechterforschung wird ihr akademisches Ghetto nicht verlassen, solange diese sehr grundsätzlichen Zweifel an ihrer Wissenschaftlichkeit nicht ausgeräumt sind. Schließlich stammen sie auch aus der Wissenschaft selbst. Die Bereitschaft der außeruniversitären Forschungseinrichtungen, sich mit diesem spezifischen Problem der Geschlechterforschung zu belasten, dürfte äußerst gering sein. Allerdings erweckt das Papier generell nicht den Eindruck, als ob die Autoren sich bemüht hätten, diese Einrichtungen zu fragen, warum sie offensichtlich keinen besonderen Bedarf sehen, Perspektiven der Geschlechterforschung in ihren Agenden zu berücksichtigen.


Immerhin stellt das Papier klar: Zweifel auszuräumen an ihrer Wissenschaftlichkeit – das ist die Aufgabe der Geschlechterforschung selbst. Wenn sie sich im deutschen Wissenschaftssystem weiter etablieren wolle, ohne ihre „(macht)kritische Perspektive“ aufzugeben, müsse sie sich dem wissenschaftlichen Wettbewerb weiter stellen und „hohe wissenschaftliche Standards“ erfüllen. Also: Wer den Anschluss an das internationale Niveau des Faches halten wolle, sei gefordert, die errungene Professionalisierung hierzulande „weiter zu verbessern und auszubauen“.
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
je mehr geschlechterforschung betrieben wird desto "schwieriger" scheint die frage "was ist eine frau?" zu beantworten zu sein. :deliver:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.804
Reaktionen
246
je mehr geschlechterforschung betrieben wird desto "schwieriger" scheint die frage "was ist eine frau?" zu beantworten zu sein. :deliver:

Früher hat gott die welt und alle lebewesen in 7 tagen erschaffen. Heute darfst du mindestens mal physik, chemie und biologie studieren wenn du das richtig verstehen willst.
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
wenigstens liefert die physik, chemie und biologie eine antwort und muss nicht zwecks "inklusion" so tun, als ob eine definition, die gestern noch galt heute transphob ist. während es das ziel aller anderen wissenschaftlichen disziplinen ist, licht in das noch vorhandene dunkel zu bringen ist es ziel der geschlechterforschung, mehr verwirrung und gesellschaftlichen unfrieden zu stiften.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.804
Reaktionen
246
wenigstens liefert die physik, chemie und biologie eine antwort und muss nicht zwecks "inklusion" so tun, als ob eine definition, die gestern noch galt heute transphob ist. während es das ziel aller anderen wissenschaftlichen disziplinen ist, licht in das noch vorhandene dunkel zu bringen ist es ziel der geschlechterforschung, mehr verwirrung und gesellschaftlichen unfrieden zu stiften.

Zitier doch mal ein paar genderstudies paper die genau das machen was du behauptest.
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
ich lese keine gender studies paper, ich nehme nur den mist in meinem social media feed wahr, der auf basis dieser "forschung" in der gesellschaft allgemein durchgedrückt wird. punktabzug in uni klausuren für die verweigerung gendergerechter sprache zb. oder das plötzliche versagen, sich auf eine definition von frau festlegen zu können, die nicht zirkulär ist ("frau ist wer sich als frau fühlt"). :)

hast du vom bonus-loch gehört?

 
Mitglied seit
10.05.2003
Beiträge
5.141
Reaktionen
368
Danke für deine Erfahrungsberichte Bootdiskette. Kann echt gut verstehen dass du so angepisst bist, das sind wirklich abscheulichte Zustände.
Da bin ich froh mich für die Industrie entschieden zu haben. Forschen war zwar super spannend, aber eine unbefristete Festanstellung wo man nicht auf so einen bullshit angewiesen ist, ist schon ein gewisser Vorteil.
 
Mitglied seit
21.08.2010
Beiträge
7.587
Reaktionen
838
Naja, das ist halt den Strukturen geschuldet. Keiner hat letztlich ein Interesse daran Dinge in die Hand zu nehmen, weil es für die ganzen Ämter in öffentlichen Universitäten nur relativ wenig Geld und absolut kein wissenschaftlich relevantes Prestige obendrauf gibt. Der Dekan einer Fakultät bekommt irgendwie 300 EUR brutto und muss dafür einen Haufen Verwaltungsarbeit leisten und seine Forschung einschränken. Da ist die Reduktion des Lehrdeputats nur ein minimaler Ausgleich und das Fazit für alle die Wissenschaftler sein wollen ist "wenn ich das mache, bin ich als Wissenschaftler raus". Entsprechend hat niemand auf solche gestalterischen Ämter Bock und überlässt sie denjenigen, die gestalten wollen, was nicht schlimm wäre, wenn es denn nicht Aktionismus von Aktivisten wäre.

… womit wir wieder beim Thema wären. Mir sind da noch ein paar Details aufgefallen.

[…] Nach meiner Ansicht hat das, was du hier postet nichts mit Gendersprache zu tun, * und : werden ja sogar explizit ausgeschlossen. Letztlich geht es hier um geschlechtersensitive Ausdrucksweise und das Ziel, diese mehr zu beachten. Das ist für mich viel mehr Zeitgeist und der ist natürlich in einer Form auch Druck und Realität. Aber genauso wirst du eben nicht mehr von Neger oder Zigeuner reden können, ohne dass ein Teil der Menschen dich deswegen verurteilt.
Sprache ist nunmal gelebter gesellschaftlicher Konsens und damit wird es sowas in dem Bereich immer geben.
Einerseits Druck, andererseits Konsens. Dumm nur, dass es keine Empirie dafür gibt, dass es einen Konsens gibt, der diesen Druck auch nur ansatzweise rechtfertigen würde.
Ebenso gibt es Deiner Ansicht nach wohl ein Ziel "geschlechtersensitive Ausdrucksweise und das Ziel diese mehr zu beachten", was für mich nahelegt, dass Du auch der Meinung bist, dass es eine Begründung für die Bestrebungen gibt welche den Druck rechtfertigt.
Bitte gib uns doch diese Begründung. Ja, natürlich bitte mit Forschungsliteratur die belegt, dass das Maßnahmenziel auch erreicht werden kann, denn es ist eben nicht "der Zeitgeist der breiten Masse."
Der Duden definiert ja nicht die Sprache sondern die Sprache den Duden.
Wenn es mal so wäre, dann hätte diese Änderung nicht solche Wellen gemacht: https://archive.is/AQDqE
Zsfg.: Duden beschließt, dass es keine generische Form gibt, und dass deswegen mit bspw. "Arzt" ab sofort nur männliche Personen gemeint sind.
Auch die anderen Veröffentlichungen des Verlags sagen eher: Wir wollen hier die Sprache ändern.
Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Als Gendersprache aufkam, dann im Kontext von universitären Veranstaltungen und Auseinandersetzungen. Zu dem Zeitpunkt fing direkt die Anti-Bewegung mit "bääh unästhetisch" oder "das ist grammatikalisch falsch" an, eben die altbekannten, dämlichen Gegenargumente. Und dann gab es meiner Meinung nach direkt die Bestrebungen, dem direkt einen Riegel vorzuschieben und es aktiv zu verbieten. Natürlich gibt es auch Stimmen, das ganze zu verpflichten, aber ich kenn' die nur von vereinzelten Akademikerstimmen, die nirgendwo im politischen Alltag angekommen sind. Im Gegensatz dazu gibt es bereits mehrere Fälle von politischen Bestrebungen, das verbieten zu lassen. Von daher ist "Gendergaga" für mich ein Terminus dafür, wie übertrieben Anti manche Bewegungen in dem ganzen sind.
Das was es in den "Mainstream" gebracht hat waren 2013/14 Dinge wie der Vorschlag von Lann Hornscheidt mit -x als Wortendung: https://www.faz.net/-gsf-7wdto
Der letzte Absatz aus dem Artikel von damals ist noch heute das Zitieren wert:
Genau das tut Hornscheidt während des Gesprächs. Man merkt, dass Hornscheidt Zeit hat zu denken, was doch eigentlich mal die Hauptaufgabe von steuerfinanzierten Universitäten war. Jedenfalls habe ich noch nie mit einem Menschen entspannter und offener über Feminismus reden können. Denn anders als viele Stimmen im breiten feministischen Diskurs ist Hornscheidt nicht besessen davon, festzulegen, was richtig ist. Und es wäre phantastisch, würde diese Perspektive häufiger gehört werden.
Es gab, wie Du sagst, von Beginn an Polemiken und handfeste Drohungen. Die Bestrebungen Dinge verpflichtend zu machen bzw. festzulegen was richtig ist, gab es schon immer. Es ergab sich quasi aus der Natur der Sache, dass die Proponenten sich selbst v.a. als mit Gerechtigkeit befasste Forscher sehen. Verbotsphantasien kamen tatsächlich erst später, als auch durch die Aktivitäten insb. in öffentlichen Institutionen man immer mehr durch Sprachregelungen zum "freiwilligen Gebrauch" ermuntert wurde und im offiziellen Gebrauch dazu gezwungen wurde. Der Ausgangspunkt dieser Regeln/Handreichungen waren im Regelfall (=überall wo ich es mitbekommen habe) die Büros der Gleichstellungsbeauftragten oder ähnliche Institutionen in Verbindung mit den Fachbereichen die nah an den Themenbereichen Kritische Theorie, Diskriminierung, postcolonial Studies, Gender usw. waren.
Also ja, es kam aus dem akademischen, aber es ist eben nicht ein gesellschaftliicher Konsens.

2011 ging die Diskussion auch noch um wissenschaftliche Begründungen weswegen Gendern wichtig ist: https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ (Artikel von Anatol Stefanowitsch, welcher einer der Vorkämpfer des Themas in D ist)

Einige Jahre später klingt er auf dem Klappentext seines Buches (https://www.amazon.de/Eine-Frage-Moral-politisch-Duden-Streitschrift/dp/3411743581/) so:
„Sprachpolizei", „Moralapostel", „Genderkrampf" - warum erhitzen sich die Gemüter so an Political Correctness? Warum protestieren Menschen gegen die Bekämpfung von sexistischem und rassistischem Sprachgebrauch? Der Sprachwissenschaftler und Blogger Anatol Stefanowitsch analysiert aufgeheizte Debatten der letzten Jahre: „Gerechte Sprache allein schafft noch keine gerechte Welt. Aber indem wir sie verwenden, zeigen wir, dass wir eine gerechte Welt überhaupt wollen."
… und ist damit ganz im "Zeitgeist", der eingesehen hat, dass ein wissenschaftlicher Beleg für die Notwendigkeit nicht zu führen ist. Das Buch steht pars pro toto für den Versuch das ganze auf eine moralische Ebene zu heben, wodurch man sich nämlich ganz elegant des Problems entledigen kann, dass man keine überzeugenden Belege hat.

Dahinter steht, nach wie vor, die Vorstellung, dass Sprache Realität formt. Was bestenfalls als "umstritten" gelten kann und hier schon zur Genüge diskutiert wurde. Das siehst Du ja offensichtlich ähnlich:

[…] Natürlich wird das nicht die Welt verändern. Die wird auch nicht dadurch verändert, dass wir nicht mehr Neger oder Zigeuner sagen. Imo ist die Kausalität eher umgekehrt: Die Gesellschaft verändert sich dahingehend, dass wir gewisse Sprache als überholt betrachten und an unsere Realitäten anpassen. Viele Menschen empfinden im Zuge immer größerer Sensibilität für diese Thematiken in unserer Gesellschaft das generische Maskulinum als überholt und möchten es daher nicht mehr verwenden. Da von orwell'scher Gehirnwäsche zu sprechen empfinde ich als höchstgradig albern.

Was Stefanowitsch schreibt ist zwar nicht das Gegenteil, insinuiert aber, dass Sprachpraxis eben schon im Mittelpunkt steht.

Ich bin selbst nicht gegen Sprachwandel wenn er so wäre wie Du es schreibst. Aber er ist eben ein präskriptives Elitenprojekt und eben nicht ein gradueller Wandel. Worauf es langfristig hinauslaufen wird … wer weiß das schon.
Was allerdings meines Erachtens vollkommen korrekt ist, ist die Analogie zu Orwell. Denn Sprachregelungen zu schaffen und durchzusetzen, um Bewusstsein zu schaffen, ist etwas was ich ganz definitiv als manipulativ bezeichnen würde. Es steht kein diktatorischer Staat dahinter, aber eben schon ein strategisches Interesse das Verhalten und die Wahrnehmung von Menschen zu ändern; und genau das meine ich. Das kann man auch paternalistisch nennen. Ich finde es nicht in Ordnung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
12.05.2001
Beiträge
1.784
Reaktionen
233
Abgesehen davon sind die obigen Beispiele von "irgendsoeiner Stelle" der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben gewesen. Ein Apparat mit knapp 7000 Angestellten. Und da dürfte die Bindungswirkung von so Kram noch viel relevanter sein, weil der gleiche Mechanismus greift und Deine Aufstiegschancen relativ schnell auf Null schrumpfen wenn Du irgendwo nicht auf Linie bist. Trotzdem wirst Du mit einiger Sicherheit auch bei den Angestellten der BImA in Summe eine Mehrheit kontra Gendern finden.
stimme dir ja weitestgehend zu, aber nur eine kurze anmerkung zu dieser stelle: das ist relativer humbug. niemandem wird hier der aufstieg verwehrt, weil er nicht gendert. das thema spielt nicht die geringste rolle. die empfehlung unserer pressestelle ist wayne und hat hier bestenfalls für ein paar kurze lacher gesorgt ("architekturschaffende") und war dann vergessen. und ich gehe davon aus, dass das in anderen direktionen ähnlich sein wird.
ich wollte nur sagen, dass man in spezifischen bereichen (in diesem fall pressestelle und außendarstellung) nicht um dieses thema herumkommt und dort kannst du gift darauf nehmen, dass alle mit dem strom schwimmen oder schnellstmöglich anderswo hinverfrachtet werden. es ist halt ärgerlich für diejenigen, die in einem solchen bereich arbeiten müssen, weil der begriff "freiwilligkeit" dort am ende zu einer farce verkommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.556
Reaktionen
868
Ort
Köln
@Bootdiskette: Ich hab zwar auch kurzzeitig in der Uni gearbeitet (Assistenz der Physikprofessorin), aber ich streite nicht ab, dass du da deutlich mehr Erfahrungen und Einblicke hast. Hinter "belustigend" stehe ich trotzdem, weil du, darauf hatte ich mich auch explizit bezogen, von Dystopien orwell'schen Ausmaßes geredet hast. Du hast den Hintergrund erläutert, finde ich trotzdem überzogen. Aber natürlich sei dir deine Ansicht überlassen.

Ansonsten, ich versuche mich kurz zu fassen: Ich hab es zwar schon geschrieben, aber ich schreibe es gerne nochmal: Was du schreibst ist keine gute Replik auf meinen Ausgangspunkt. Wir reden hier nicht von der akademischen Bubble sondern von den Entwicklungen in der gesamten Gesellschaft. Dafür ist elaidas Beispiel natürlich schon passend. Da merkt man aber auch direkt, wie du argumentieren musst, um ein Bedrohungsszenario zu konstruieren. Es wird ein Leitfaden zur Kommunikation ausgegeben, der Partizipformen beinhaltet. Daraus machst du, dass die Leute gezwungen werden, aus Angst um ihren Beruf auf Linie zu gehen.

Schließlich: "was Du so schlimm findest…"
Ja, das ist genau das Argument was ich meinte "mach doch … tut doch nicht weh … wird ja niemand gezwungen … ist ja nicht verpflichtend".
Sobald Du einmal gemerkt hast, dass es de facto eben doch verpflichtend ist, weil Du eben sofort auf dem Abstellgleis stehst wenn Du nicht freiwillig mitmachst, wirst Du vielleicht anders darüber denken.
Dein Argument "ist doch nicht so schlimm" ist auf dem gleichen Level wie "ich hab doch nichts zu verbergen" wenn es um die anlasslose Überwachung und Analyse von Telekommunikationsdaten geht.
Naja und du bist für mich der klassische Dammbruch-Argumentierer. Sollte ich bzw. die Gesellschaft irgendwann zum gendern gezwungen werden, dann werde ich natürlich anders darüber denken (und gebe dir gern ein Bier aus und entschuldige mich höflich :deliver: ). Was ich außerhalb der akademischen Bubble in der Gesellschaft mitkriege sind aber die Fälle, in denen Menschen gezwungen werden, _nicht_ zu gendern. Nochmal: Ich finde Zwang in jede Richtung an der Stelle scheiße.

Einerseits Druck, andererseits Konsens. Dumm nur, dass es keine Empirie dafür gibt, dass es einen Konsens gibt, der diesen Druck auch nur ansatzweise rechtfertigen würde.
Ebenso gibt es Deiner Ansicht nach wohl ein Ziel "geschlechtersensitive Ausdrucksweise und das Ziel diese mehr zu beachten", was für mich nahelegt, dass Du auch der Meinung bist, dass es eine Begründung für die Bestrebungen gibt welche den Druck rechtfertigt.
Bitte gib uns doch diese Begründung. Ja, natürlich bitte mit Forschungsliteratur die belegt, dass das Maßnahmenziel auch erreicht werden kann, denn es ist eben nicht "der Zeitgeist der breiten Masse."
Welche Art von Forschungsliteratur genau willst du von mir haben?
Nochmal meine Ansicht dazu: Ich sage, dass das Denken sich verändert und dadurch die Nutzung der Sprache. Manche Menschen empfinden jetzt die Nutzung des generischen Maskulinums als unfair, ich kann das zum Teil nachvollziehen, stehe dem ganzen am Ende aber neutral gegenüber (ich gendere in Schriftform wenn ich Lust drauf hab). Das hat, in der Natur der Sache liegend, in bestimmten akademischen Bereichen angefangen und von da ausgehend Wellen geschlagen. Steht die Mehrheit der Menschen aber _aktiv_ dagegen, wird es sich nicht durchsetzen. Sorry, aber ich glaube nicht so stark wie du an die Macht einer kleinen elitären Gemeinschaft. Mehr steckt für mich am Ende nicht dahinter.
Mit Druck meinte ich dann an der Stelle übrigens einen Zeitgeist, und nicht explizit aufgebauter Druck, den ich in dem konkreten Beispiel auch überhaupt nicht sehe (deine Behauptung hat elaida ja schon kommentiert).
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.620
Reaktionen
1.789
Ich bin selbst nicht gegen Sprachwandel wenn er so wäre wie Du es schreibst. Aber er ist eben ein präskriptives Elitenprojekt und eben nicht ein gradueller Wandel. Worauf es langfristig hinauslaufen wird … wer weiß das schon.
Was allerdings meines Erachtens vollkommen korrekt ist, ist die Analogie zu Orwell. Denn Sprachregelungen zu schaffen und durchzusetzen, um Bewusstsein zu schaffen, ist etwas was ich ganz definitiv als manipulativ bezeichnen würde. Es steht kein diktatorischer Staat dahinter, aber eben schon ein strategisches Interesse das Verhalten und die Wahrnehmung von Menschen zu ändern; und genau das meine ich. Das kann man auch paternalistisch nennen. Ich finde es nicht in Ordnung.

Fairerweise muss man allerdings auch sagen, dass dieser Austausch mit einem Link von @tic0r begonnen hat, bei dem es gerade um staatliche Vorschriften aus der entgegengesetzten Richtung geht: Sachsen setzt in allen Schulen (und für alle Kooperationspartner dieser Schulen) aktiv ein Verbot durch. Natürlich kann man auch gegenüber sächsischen Schülern sagen, dass Gendern ein Elitenprojekt sei, weil der Impetus von einer elitären Minderheit ausgeht, aber wenn wir mal ganz ehrlich sind gilt das für so ziemlich jedes gesellschaftliche Großprojekt, von der Arbeiterbewegung über den Feminismus, die Bürgerrechtsbewegung der USA bis hin zu den grünen Bewegungen der 70er und 80er. Und so sehr ich zustimme, dass ich noch keine überzeugende Begründung FÜR einen Nutzen des Genderns gehört habe, muss ich doch sagen dass mir auch die Begründungen, warum Gendern aktiv schlecht sein soll (bspw. in dem Buch von Payr), nicht sehr einleuchtend und höchst konstruiert vorkommen. Dass Sachsen das mal eben grosso modo verbietet geht imho ein bisschen unter in dieser Diskussion, ob man jetzt nicht irgendwo irgendwie eine Handvoll Fälle findet, bei denen jemand offiziell einen Nachteil davon hatte nicht zu Gendern: In sächsischen Schulen müssen gegenderte Formen als Fehler angestrichen werden.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.510
Reaktionen
1.282
Ort
Hamburg
Das Verbot muss man aber auch im Zusammenhang dessen sehen, dass es eben eine realistische Gefahr ist, dass Schüler, Lehrer, Studenten die nicht gendern konkrete Nachteile haben.

Ergo ist das Verbot eine Art Gefahrenabwehr bzw klares Signal an Aktivisten.

Wenn jetzt 99% der Befürworter des Gendern nie durch Forderungen für andere aufgefallen wären, sondern es nur hätten selbst machen wollen, dann wäre ein Verbot überzogen. So ist es aber nicht.

Plus: Der Default ist nun einmal die offizielle Sprache. Da kann man schon einfordern, dass Lehrer anhand derer lehren, bewerteten, korrigieren.
 
Mitglied seit
24.08.2000
Beiträge
1.728
Reaktionen
464
Fairerweise muss man allerdings auch sagen, dass dieser Austausch mit einem Link von @tic0r begonnen hat, bei dem es gerade um staatliche Vorschriften aus der entgegengesetzten Richtung geht: Sachsen setzt in allen Schulen (und für alle Kooperationspartner dieser Schulen) aktiv ein Verbot durch. Natürlich kann man auch gegenüber sächsischen Schülern sagen, dass Gendern ein Elitenprojekt sei, weil der Impetus von einer elitären Minderheit ausgeht, aber wenn wir mal ganz ehrlich sind gilt das für so ziemlich jedes gesellschaftliche Großprojekt, von der Arbeiterbewegung über den Feminismus, die Bürgerrechtsbewegung der USA bis hin zu den grünen Bewegungen der 70er und 80er. Und so sehr ich zustimme, dass ich noch keine überzeugende Begründung FÜR einen Nutzen des Genderns gehört habe, muss ich doch sagen dass mir auch die Begründungen, warum Gendern aktiv schlecht sein soll (bspw. in dem Buch von Payr), nicht sehr einleuchtend und höchst konstruiert vorkommen. Dass Sachsen das mal eben grosso modo verbietet geht imho ein bisschen unter in dieser Diskussion, ob man jetzt nicht irgendwo irgendwie eine Handvoll Fälle findet, bei denen jemand offiziell einen Nachteil davon hatte nicht zu Gendern: In sächsischen Schulen müssen gegenderte Formen als Fehler angestrichen werden.
Ich sehe das mit dem Elitenprojekt ähnlich, die müssen nicht unbedingt verkehrt sein und waren es auch in der Vergangenheit oft nicht. Wenn man so ein Elitenprojekt durchdrücken will, sollte man eben schon triftige Gründe dafür haben. Was mich persönlich dabei wirklich ankotzt, ist, wie sehr es sich an den Unis festsetzt und was das für das wissenschaftliche Verständnis der Nachwuchsgeneratzion bedeutet. Da sollen kritische Wissenschaftler ausgebildet werden, und dann wird sowas einfach von vielen Studenten als belegte Grundwahrheit hingenommen. Ich kam mir da manchmal vor, als würde man mit nem Haufen Homeopathen reden. Das betrifft jetzt nichtmal nur das Gendern spezifisch sondern generell "Theorien" aus dieser Ecke. Deswegen Teile ich auch nicht den Optimismus von @Wintermute: Das pendelt sich nicht von alleine ein, wenn man einfach laufen lässt. Im Gegenteil, der "Marsch durch die Institutionen" ist ja explizite Strategie vieler linker Strömungen, und prinzipiell ist das auch nicht verwerflich, muss muss da aber eben die Spreu vom Weizen trennen, und nicht jeden Blödsinn (aktiv oder passiv!) mitgehen.
Gerade bei so Sachen wie der Genderei hat man ja an der Uni (als junger Student z.B.) bereits das "Gefühl", dass das Konsens ist. Wenn man dann aber mal wirklich nachfragt, zeigt sich das selbst dort überhaupt nicht so. Dieser falsche Eindruck entsteht auch, weil zu wenige den Mund aufmachen.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.532
Reaktionen
687
Wie stellt man sich eigentlich einen empirischen Beleg für den Erfolg von gendern vor? Die Hypothese ist afaik eine Verbesserung des gesamten gesellschaftlichen Klimas. Kann mir eigentlich nichts vorstellen, was mich davon überzeugen würde. Daher bleibt es eine Glaubensfrage. Quasi wie bei der Maskenpflicht :deliver die macht auch nur Sinn wenn sich fast alle dran halten und sie richtig genutzt werden. Wie beim gendern. Beides hat quasi null Kosten
 
Mitglied seit
24.08.2000
Beiträge
1.728
Reaktionen
464
Wie stellt man sich eigentlich einen empirischen Beleg für den Erfolg von gendern vor? Die Hypothese ist afaik eine Verbesserung des gesamten gesellschaftlichen Klimas. Kann mir eigentlich nichts vorstellen, was mich davon überzeugen würde. Daher bleibt es eine Glaubensfrage. Quasi wie bei der Maskenpflicht :deliver die macht auch nur Sinn wenn sich fast alle dran halten und sie richtig genutzt werden. Wie beim gendern. Beides hat quasi null Kosten


Man muss ja nicht gleich die ganz große Nummer aufziehen. Mit Feld Experimenten könnte man z.B. locker die Auswirekungen von Briefen/Anschreiben etc. prüfen. Soweit ich weiß, wurde das auch schon gemacht. Afaik kam nur meist nicht viel bei raus, außer dass es sinnvoll ist, bei "geschlechtskodierten" Berufen das "andere Geschlecht" explizit mit anzuschreiben. Dazu braucht es aber kein Gendern. Man kann auch - wenn man es eher qualitativ angehen möchte - einfach mal verschiedene Sprachen miteinander vergleichen und schauen wie es dort sprachlich geregelt wird, und gleichzeitig wie es dort mit der Gleichberechtigung aussieht. Ich bin kein Linguist, aber ich würde naiverweise davon ausgehen, dass, wenn "inklusive Sprache" nach deutschem Modell was bringen sollte, dann müsste sich das im internationalen Vergleich eigentlich als zumindest schwacher Effekt zeigen - gerade im Vergleich zu ansonsten ähnlichen Ländern, die weiterhin den generischen Maskulin nutzen. Englisch wäre da das Paradebeispiel, wo der generische Maskulin ja gerade auch von feministischer Seite forciert wurde, weil die das Geschlecht möglichst ganz aus der Sprache heraus haben wollten.

Wie so oft in den Sozialwissenschaften ist es doch so, dass es nicht möglich ist, den "100%"-Beweis zu kreieren. Aber wenn du motivierte und talentierte empirische Forscher in einem Forschungsgebiet hast, finden sich dann meist doch erstaunlich clevere "Roundabout"-Möglichkeiten, Sachverhalte zu messen. Vielleicht gibt es ja sogar innerhalb des deutsch/germanisch-sprachigen Raums einen "Gendergradient", mit dem man eine Regression-Discontinuity machen könnte? Aber dazu brauch man halt auch die entsprechende statistisch-quantitative Ausbildung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
10.05.2003
Beiträge
5.141
Reaktionen
368
Daher bleibt es eine Glaubensfrage. Quasi wie bei der Maskenpflicht :deliver die macht auch nur Sinn wenn sich fast alle dran halten und sie richtig genutzt werden.

Den Vergleich finde ich ziemlich schräg. Die Wirksamkeit von Masken ist keine Glaubensfrage sondern gut belegt. Da gibt es viele Studien dazu, völlig random:

Das gilt für das gendern aber absolut nicht, da gibt es nichts vergleichbares - zumindest ist mir nichts bekannt.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.532
Reaktionen
687
Wirksamkeit von Masken! = Wirksamkeit der Maskenpflicht
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.840
Reaktionen
494
Wie stellt man sich eigentlich einen empirischen Beleg für den Erfolg von gendern vor? Die Hypothese ist afaik eine Verbesserung des gesamten gesellschaftlichen Klimas. Kann mir eigentlich nichts vorstellen, was mich davon überzeugen würde. Daher bleibt es eine Glaubensfrage. Quasi wie bei der Maskenpflicht :deliver die macht auch nur Sinn wenn sich fast alle dran halten und sie richtig genutzt werden. Wie beim gendern. Beides hat quasi null Kosten
Es würde ja schon mal damit anfangen, dass man belegt das sich mehr Personen von Bürger*innen angesprochen fühlen als von anderen Variante. Denn angeblich geht es ja darum, dass gewisse Menschen bei anderen Formulierung nicht gemeint zu sein scheinen. Nichtmal sowas banales wurde aber bisher vernünftig belegt.
 
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
11.018
Reaktionen
2.111
Jo man könnte in den jeweiligen Institutionen - zB Unis - derartige Umfragen gestalten, ob Leute sich generell mehr inkludiert fühlen. Wobei das in bestimmten Studiengängen ja geradezu verpflichtend mit "JANATÜRLICH" beantwortet wird.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.620
Reaktionen
1.789
Ich sehe das mit dem Elitenprojekt ähnlich, die müssen nicht unbedingt verkehrt sein und waren es auch in der Vergangenheit oft nicht. Wenn man so ein Elitenprojekt durchdrücken will, sollte man eben schon triftige Gründe dafür haben. [...]
Gerade bei so Sachen wie der Genderei hat man ja an der Uni (als junger Student z.B.) bereits das "Gefühl", dass das Konsens ist. Wenn man dann aber mal wirklich nachfragt, zeigt sich das selbst dort überhaupt nicht so. Dieser falsche Eindruck entsteht auch, weil zu wenige den Mund aufmachen.


Ich wollte bloß mal anmerken: Als Eliteprojekt starten die irgendwie alle. Was danach passiert ist erst mal offen; gibt ja auch viele Elitenprojekte, die wegen mangelnder Unterstützung in der Breite der Gesellschaft komplett scheitern. Wenn man aber den Gebrauch an sowas wie sächsischen Schulen, in der Masse sicher nicht häufig die Speerspitze progressiver Revolutionen, nicht mal offen lassen (!) kann, sondern aktiv verbietet, lässt man halt auch nicht viel Raum für die Möglichkeit, dass sich Sprache tatsächlich bottom-up ändern könnte, weil es dafür eine Nachfrage gibt. Es ist ja ein aus der Einstellungsforschung relativ bekannter Trend dass so ein Wandel eher bei jüngeren Leuten zu erwarten wäre, deren Weltbilder und Gewohnheiten noch nicht vollständig geformt sind, als beim durchschnittlichen Deutschen, bei dem dieser Prozess seit 20+ Jahren abgeschlossen ist*. Wenn man als konservative Politik aus vorauseilendem Gehorsam gegenüber einem kochenden Volkszorn, welchen man selbst maßgeblich angefächert hat, Gendersprache in Schulen aktiv verbietet, bleibt halt nicht mehr viel übrig: In Schulen und Unis würde ja eh nur wegen peer pressure gegendert, in Konzernen nur wegen Druck durch Konsumentengruppen und in der Zivilgesellschaft nur durch politischen Druck durch Linke. Dass es vielleicht auch Räume gibt, natürlich viel kleiner als die gesamtgesellschaftliche Ebene, wo die Mehrheit klar dagegen ist, in denen Gendern genuin von einer Mehrheit als Option (!) gewünscht wird, bleibt damit außen vor. Auch bei anderen solchen Projekten, ob jetzt gut oder schlecht, ging Veränderung Zug um Zug und es wurde nicht als Maßstab genommen dass erst 51% der gesamten Bevölkerung hinter etwas stehen müssen, bevor sich irgendetwas ändern kann. Ist ja auch sonst in der deutschen Politik mit ihrem Subsidiaritätsprinzip für alles mögliche nicht so.

So kommen mir jedenfalls die Beschwerden über "Druck durch Aktivisten" ziemlich heuchlerisch vor, wenn man selbst kein Problem damit hat, dass die Politik direkt die staatliche Regelungsbefugnis auspackt um etwas zu verbieten. SO geil sind die Gründe, warum Gendern jetzt aktiv schlecht sind, nämlich imho wirklich auch nicht. Es bringt halt nix, aber Sprache ist halt auch voller Absonderlichkeiten; dass da jetzt eine mehr oder weniger dem Kamel das Genick bricht halte ich auch für unplausibel. Mir scheint da geht es viel eher darum, gesellschaftliche Macht zu nutzen, um Leuten zu suggerieren sie hätten ein Recht darauf, mit Gendersprache überhaupt nicht behelligt zu werden, weil sie in der Mehrheit sind, ganz egal was die Minderheit will. Es erinnert mich ein bisschen an diese albernen Debatten über US-Unis, wo wir uns lange und breit über jeden Schwachsinn aufregen, der an irgendeiner Uni passiert wo ein nennenswertes Kontingent der "kulturellen Elite" ihren Abschluss gemacht hat, selbst wenn das quantitativ vernachlässigbar ist, während an großen konservativen Privatunis und an staatlichen Unis in roten Staaten knallhart durchregiert und auf sowas wie Meinungsfreiheit geschissen wird.







*Bei Einstellungen zur Demokratie war es bspw. genau so: Viele Deutsche, die vor den 1950ern sozialisiert wurden, haben nie ein Verhältnis zur Demokratie entwickelt das man als enger als "instrumentell" bezeichnen könnte und nahmen den Gedanken, dass das Kaiserreich eigentlich auch eine gute Sache war, weil "es uns damals auch gut ging" mit ins Grab.




Das Verbot muss man aber auch im Zusammenhang dessen sehen, dass es eben eine realistische Gefahr ist, dass Schüler, Lehrer, Studenten die nicht gendern konkrete Nachteile haben.

Ergo ist das Verbot eine Art Gefahrenabwehr bzw klares Signal an Aktivisten.

Dafür musst du aber nichts verbieten. Du kannst auch einfach dekretieren dass Schulen kein Recht haben, die eine oder die andere Lösung für verbindlich zu erklären.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.275
Reaktionen
1.132
Naja, das Gendern ist doch an den Schulen nicht komplett "verboten", sondern führt eben nur zu Punktabzug, weil es nicht den aktuell gültigen Rechtschreibregeln entspricht, oder nicht?
Ich glaube nicht, dass Lehrer auf dem Schulhof rumlaufen und jeden Schüler, der im Gespräch mit Freunden gendert, in den Keller sperren.

Das erscheint mir erstmal ein ziemlich normaler Vorgang bei moderner Sprachentwicklung: in schulischen Arbeiten gelten die zu dem Zeitpunkt gültigen Regeln, Abweichungen geben eben Punktabzug. Trotzdem werden neue Wörter/Ausdrücke weiterhin in der Umgangssprache genutzt, bis sie so verbreitet sind, dass sie "offiziell" werden.

Habe es nicht nachgeschaut, würde aber mal schätzen, dass das Wort "cool" früher auch Punktabzug gab und heute durchaus im Aufsatz verwendet werden darf :deliver:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.620
Reaktionen
1.789
Das erscheint mir erstmal ein ziemlich normaler Vorgang bei moderner Sprachentwicklung: in schulischen Arbeiten gelten die zu dem Zeitpunkt gültigen Regeln, Abweichungen geben eben Punktabzug. Trotzdem werden neue Wörter/Ausdrücke weiterhin in der Umgangssprache genutzt, bis sie so verbreitet sind, dass sie "offiziell" werden.

Wenn das so normal wäre würde sich die CDU wohl kaum genötigt sehen extra einen Erlass auszufertigen und dann auch nochmal klarzustellen, dass der auch "Kooperationspartner" betrifft. Bei Anglizismen gab es mit Sicherheit auch keinen Erlass, ab wann was okay ist und bis wann noch nicht. Und bei der Rechtschreibreform (die übrigens zur Einführung und auf Jahre danach auch nicht populärer war als der Genderstern heute) hatte man auch kein Problem damit, eine Übergangsphase einzurichten, in der noch in der alten Form geschrieben werden durfte, die so lange war dass ich in dem Jahr aufs Gymnasium kam als sie eingeführt wurde und mein Abi immer noch in alter Rechtschreibung ablegen konnte. :mond:
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.532
Reaktionen
687
Dafür gibts auch Studien, ich sehe immer noch nicht wo der Vergleich irgendwo Sinn macht. https://publichealth.jmir.org/2023/1/e42616/

Wow mask mandate increases mask usage.
Der Vergleich macht in der Hinsicht Sinn dass man für ein einzelnes treatmean einen gesamtwirtschaftliche bzw gesellschaftlichen Effekt messen möchte. Das ist ziemlich schwer.

Am ehesten würde ich bei mask mandate noch einer cleveren diff in diff glauben. Falls man dann zwischen endogeneity und aller colinearity anderer treatmeants was findet, bleibt die Frage ob das generalisierbar wäre.

Gendern ist da ja viel schwieriger weil man der Effekt vermutlich ewig dauert bis er wirkt und sich durchsetzt.

In der Tat würden einzelstudien, die zumindest einen individuellen Effekt zeigen helfen. So wie das bei Masken zb geht.

Wir müssen jetzt die Diskussion zu masken nicht ausufern lassen. Sonst vergisst den Vergleich.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.840
Reaktionen
494
Wenn man aber den Gebrauch an sowas wie sächsischen Schulen, in der Masse sicher nicht häufig die Speerspitze progressiver Revolutionen, nicht mal offen lassen (!) kann, sondern aktiv verbietet, lässt man halt auch nicht viel Raum für die Möglichkeit, dass sich Sprache tatsächlich bottom-up ändern könnte, weil es dafür eine Nachfrage gibt.
Du hast offenbar nicht mal verstanden was da passiert ist. Da wurde nicht jetzt etwas verboten...es wurde nur das Regelwerk klargestellt. Gendernsternchen waren nie offizielle Rechtschreibung. Korrekte Rechtschreibung ist nicht "offen".
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.620
Reaktionen
1.789
Du hast offenbar nicht mal verstanden was da passiert ist. Da wurde nicht jetzt etwas verboten...es wurde nur das Regelwerk klargestellt. Gendernsternchen waren nie offizielle Rechtschreibung. Korrekte Rechtschreibung ist nicht "offen".


Mal ganz abgesehen davon, dass du es bist, der offensichtlich nicht verstanden hat was in Sachsen passiert ist*: Hier geht es nicht darum, was "korrekte Rechtschreibung" ist, sondern ob es unter bestimmten Umständen erlaubt sein kann in den Schulen davon abzuweichen. Drei Bundesländer (neben Sachsen noch Bayern und Schleswig-Holstein) haben so einen Erlass bzgl. Gendern, 13 nicht. In den 13 anderen wird, zumindest behauptet das die FAZ, in Schulen durchaus gegendert, je nach Gusto Kultusminister/Schulleiter. Das heißt dann wohl, dass in den 13 anderen Bundesländern entweder ein solcher Erlass noch folgt oder, sehr viel wahrscheinlicher, dass der örtliche Kultusminister ( :deliver:) sich nicht daran stört, dass man von der "korrekten Rechtschreibung" unter bestimmten Umständen abweicht. Der Typ, der glaubte dass seine Kinder ein Recht auf genderfreie Sprache in der Schule hätten, hat in Berlin vor dem Verwaltungsgericht jedenfalls mit seiner Klage verloren. Aber erleuchte mich: Wie stellt sich die Sachlage denn durch die Augen eines Internetautisten dar? Möglicherweise ganz anders? :eagle:



*oder hältst du es für normal in anderen Bundesländern, dass man "Kooperationspartnern" einer Schule Vorschriften darüber macht, wie man "richtig" schreibt (zumindest wenn man mit einer Schule "kooperieren" möchte), obwohl rechtlich völlig klar ist dass der Staat bzgl. Rechtschreibung überhaupt keine Regelungsbefugnis jenseits staatlicher Institutionen hat
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.510
Reaktionen
1.282
Ort
Hamburg
Bei Anglizismen gab es keinen Erlass exakt weil es einer sukzessiven bottom-up Änderung der Sprache entspricht. Und weil exzessiver Gebrauch von Anglizismen wohl auch von den meisten Lehrern auch ohne Erlass kritisiert wird, gerade in Arbeiten.

Hier geht es darum, dass bekannt ist, dass Befürworter des Genderns das auch unter Druck durchsetzen wollen. Dass sie es einfordern und für Leute die es nicht machen negative Konsequenzen fordern. Da ist ein aktives, dekretives Gegenhalten eben viel eher geboten.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.556
Reaktionen
868
Ort
Köln
Hast du Gustavos Argumentation nicht verstanden? Du wiederholst nur deinen Punkt von vorher. Du kannst nicht erwarten, dass Änderungen Bottom-Up entstehen sollen und gleichzeitig die Möglichkeit für Bottom-Up verbieten. Wo wäre das Problem, wenn man denn aktives, dektretives Gegenhalten für geboten hält (was ich nicht tue, aber sei's drum), dieses darauf zu beschränken, dass negative Konsequenzen für nicht gendern rechtlich nicht zulässig sind? Voila, deiner Angst ist genüge getan.
Dabei ist das Argument natürlich trotzdem hanebüchen. Aktives Gegenhalten ist also schon dann geboten, wenn irgendwer irgendwo in der Twittersphäre Gendern zur Pflicht erklären möchte? Dann gibt es aber unzählig viele Sachen, gegen die wir heutzutage aktiv vogehen müssten.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.510
Reaktionen
1.282
Ort
Hamburg
Das ist eine reine Behauptung.

Es gab immer Konformitätsdruck bei Rechtschreibung und Grammatik. Und mir ist auch keine Debatte bekannt wo das jemand schlimm fand, weil die armen Schüler nicht ihre Alltagssprache in Klassenarbeiten verwenden können.

Anglizismen sind auch gerade ein Beispiel, dass dennoch sich etwas Bottom-up verändern kann.

Und sonst muss man halt warten bis der Duden sein Lexikon der Alltagssprache anpasst bevor man es in Klassenarbeiten oder Behördenpost verwenden kann.

Das war literally nie eine Debatte wert - ist imo daher ein absolut künstliches Argument.

In der Realität ist es umgekehrt: Das Problem ist, wenn Individuen bzw kleine Gruppen meinen, ihre Positionen an Schulen und Universitäten nutzen zu dürfen, um Schüler, Studenten und Kollegen unter Druck zu setzen, sich ihrer Fantasie anzuschließen, wie sich Sprache jetzt zu entwickeln habe. Dass dem ein Riegel vorgesetzt wird finde ich gut.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.556
Reaktionen
868
Ort
Köln
Das ist eine reine Behauptung.
:deliver:
Welcher Teil deines Posts ist denn keine Behauptung?

Es gab immer Konformitätsdruck bei Rechtschreibung und Grammatik. Und mir ist auch keine Debatte bekannt wo das jemand schlimm fand, weil die armen Schüler nicht ihre Alltagssprache in Klassenarbeiten verwenden können.

Anglizismen sind auch gerade ein Beispiel, dass dennoch sich etwas Bottom-up verändern kann.
Und dann sind wir wieder bei dem Punkt, dass sich nichts bottom-up verändern kann, wenn man die fucking Veränderung verbietet. Was genau ist so schwer daran zu verstehen? Mir ist übrigens auch keine Debatte bekannt, bei der eine Behörde ihren Kooperationspartnern vorschreiben wollte, wie sie zu schreiben haben. Ich habe einen PM auf Kundenseite bei uns, der ständig Rechtschreibfehler in seinen Mails hat. Meinst du es wäre jetzt eine gute Idee, die Zusammenarbeit mit der Firma zu beenden oder wäre das etwas übertrieben? Ich meine die Rechtschreibregeln sind eindeutig!!!!123

Und sonst muss man halt warten bis der Duden sein Lexikon der Alltagssprache anpasst bevor man es in Klassenarbeiten oder Behördenpost verwenden kann.

Das war literally nie eine Debatte wert - ist imo daher ein absolut künstliches Argument.

In der Realität ist es umgekehrt: Das Problem ist, wenn Individuen bzw kleine Gruppen meinen, ihre Positionen an Schulen und Universitäten nutzen zu dürfen, um Schüler, Studenten und Kollegen unter Druck zu setzen, sich ihrer Fantasie anzuschließen, wie sich Sprache jetzt zu entwickeln habe. Dass dem ein Riegel vorgesetzt wird finde ich gut.
Der Duden ist schon längst dabei, das anzupassen. Akzeptierst du das dann? Booti hatte ja nen Link dazu, er fand es eher doof. Aber ich nehme an, du wirst das auch nur als ein Beleg für den "Druck" sehen, den diese Gruppen offenbar überall im ganzen Land aufgebaut kriegen. Scheinen echt sehr gut vernetzt zu sein, so wie die alle unter Druck setzen können. :troll:
Naja lassen wir das. In der Realität ist es ja so, dass außerhalb offensichtlich rückständiger Bundesländer keine Anstalten dafür gemacht werden, das so umzusetzen. Dass diesem Anti-Gender-Wahnsinn in der Mehrheit der Bundesländer und Behörden nicht gefolgt wird finde ich gut.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.510
Reaktionen
1.282
Ort
Hamburg
Wirre Argumentation.

1. Ich schrieb bereits, dass Anglizismen ein Beispiel sind, wie sich Bottom-up die Sprache eben doch ändern kann. Der Duden passt die Regeln und den Wortschatz ja dem Sprachgebrauch an. Aber eben nicht nach den Wünschen einer Gruppe von Ideologen.

2. Firmen zwingen sich gegenseitig durchaus, sich an Verträge zu halten. Meist ist die Rechtschreibung dabei egal. Wenn du aber an eine Firma deinen Kundenservice auslagerst, dann wirst du auch Korrektheit erwarten. Schulen wiederum haben eben exakt den Zweck, Schreiben beizubringen. Natürlich ist das dort also wichtig, dass Lehrer nicht selbst entscheiden, was jetzt korrekte Schreibweise ist.

Auch nach wie vor absurd, wie oft das "Anti Gender Wahnsinn"-framing genutzt wird.

Wenn es nicht wichtig ist, dann..

# Rede nicht darüber
# Lass es aus Richtlinien an Schulen und Universitäten heraus

Und wenn es wichtig ist, dann beklage dich nicht über den Gegenwind.

Einfach absurde Umkehr der Realität, wenn man den Gegnern des Genderns vorwirft, das Thema zu ernst zu nehmen.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.556
Reaktionen
868
Ort
Köln
Wirre Argumentation.
Jo danke, dass du das einsiehst.

1. Ich schrieb bereits, dass Anglizismen ein Beispiel sind, wie sich Bottom-up die Sprache eben doch ändern kann. Der Duden passt die Regeln und den Wortschatz ja dem Sprachgebrauch an. Aber eben nicht nach den Wünschen einer Gruppe von Ideologen.
Und ich sagte bereits, dass es schwer ist eine bottom-up Veränderung zu erzeugen, wenn man jegliche Nutzung im allgemeinen Sprachgebrauch verbietet. Es geht hier nicht um den Deutschunterricht, sondern um den Kontakt mit Kooperationspartnern.

2. Firmen zwingen sich gegenseitig durchaus, sich an Verträge zu halten. Meist ist die Rechtschreibung dabei egal. Wenn du aber an eine Firma deinen Kundenservice auslagerst, dann wirst du auch Korrektheit erwarten. Schulen wiederum haben eben exakt den Zweck, Schreiben beizubringen. Natürlich ist das dort also wichtig, dass Lehrer nicht selbst entscheiden, was jetzt korrekte Schreibweise ist.
Firmen zwingen sich, sich an Verträge zu halten ja. Aber du bist doch nicht so dämlich, dass du nicht verstehst, dass ich die Vorgabe inhaltlich schwierig finde, oder? Jede Firma kann auch vertraglich verlangen, dass die Gegenseite in rosa Tütüs zu Meetings kommt. Fände ich lustig. Wäre das eine staatliche Organisation, wie hier, fände ich es scheiße.

Auch nach wie vor absurd, wie oft das "Anti Gender Wahnsinn"-framing genutzt wird.

Wenn es nicht wichtig ist, dann..

# Rede nicht darüber
# Lass es aus Richtlinien an Schulen und Universitäten heraus

Und wenn es wichtig ist, dann beklage dich nicht über den Gegenwind.

Einfach absurde Umkehr der Realität, wenn man den Gegnern des Genderns vorwirft, das Thema zu ernst zu nehmen.
Schon Wahnsinn, wie überzeugt du von deiner Verschwörungstheorie bist, dass hier eine kleine Gruppe es schafft, ständig der Mehrheit gegen ihren aktiven Willen so viel aufzuzwingen. Kling ja wahrlich beängstigend (wenn es wahr wäre, was es zum Glück nicht ist). Wenn für dich die Gefahr aber so real ist, dann lass rechtlich festlegen, dass niemand für die Nicht-Nutzung von Genderformen Nachteile erleiden darf.
Das ist absurde Gehirnakrobatik, die du hier betreibst, indem du versuchst eine Art Notwehrsituation für die sächsische Behörde zu konstruieren, die sie ja quasi dazu zwingt!, sich so zu verhalten. Es ist absurde Umkehr der Realität, wenn du behauptest der Druck, den Gender-Befürworter ausüben, wäre auf dem gleichen politischen Niveau wie der Druck der Anti-Gender Bewegung. Du regst dich über irgendwelche Spinner in Universitäten auf, ich reg mich über Spinner in Stadt- und Landräten und bei der AfD auf. Kann ja jeder selber entscheiden, was er für wichtiger hält.

Btw. hab ich mal in der Uni Köln ne Gruppe Frutarier kennengelernt, die die Mensa zwingen wollten, Gemüse zu verbannen. Willst du da nicht auch ne Gegenbewegung starten, die Obst im Supermarkt verbietet? Wir wollen doch nicht, dass das am Ende mal so ausgeht, dass diese offensichtlich kleine Minderheit mit ihrem offensichtlich großen Druck uns tatsächlich dazu bringt, kein Gemüse mehr zu essen. Von daher wehret den Anfängen!
 
Zuletzt bearbeitet:

GeckoVOD

Moderator
Mitglied seit
18.03.2019
Beiträge
3.886
Reaktionen
2.199
Wie stellt man sich eigentlich einen empirischen Beleg für den Erfolg von gendern vor? Die Hypothese ist afaik eine Verbesserung des gesamten gesellschaftlichen Klimas.

Wäre es das? Daran krankt imo die ganze Argumentation oder der öffentliche Diskurs der Befürworter. Je häufiger ich nachfrage, desto leerer werden die Antworten. Niemand scheint mir erklären zu können, wem das Gendern allgemeingültig nutzt, oder was sich hinter der Worthülse "verbessertes gesellschaftliches Klima" verbergen soll und entsprechend kann es gar nicht widerlegt werden, da deine Hypothese keine wirkliche ist, da sie weder verifizierbar noch falsifizierbar ist. Daher #, es wird eine Glaubensfrage bleiben, weil sinnlos und hirnlos.

Btw. hab ich mal in der Uni Köln ne Gruppe Frutarier kennengelernt, die die Mensa zwingen wollten, Gemüse zu verbannen. Willst du da nicht auch ne Gegenbewegung starten, die Obst im Supermarkt verbietet? Wir wollen doch nicht, dass das am Ende mal so ausgeht, dass diese offensichtlich kleine Minderheit mit ihrem offensichtlich großen Druck uns tatsächlich dazu bringt, kein Gemüse mehr zu essen. Von daher wehret den Anfängen!

Ehrlich, das Sachsen und Bayern-Ding vs. Gendern in der Schule ist bescheuert, schon allein weil es an obigem Punkt wahrscheinlich krankt. Man könnte ja gar nicht sagen, was genau Gendern ist. Würde mich als Schüler in der Trotzphase eventuell mal aus lulz aufführen, wenn ich irgendwie in einem Brief "Sehr geehrte Damen und Herren" schreiben müsste - wäre ja gendern. Andererseits bin ich auch Cpt. Cringe zu unserem General Peinlich, von daher...

Andererseits empfinde ich die Vorgaben, siehe elaida, aus Ministerien oder Behörden teilweise schon fragwürdig und habe nichts dagegen, wenn das unterbunden wird. Mir geht es da um Botschaften, für die solche Style-Guides eher hinderlich wären, weil das Beamtendeutsch schon hart genug ist. Mir sind schon Ausschreibungen, Verordnungen usw. untergekommen, in denen auf Teufel komm raus von sprachlich eher mittel geschickten Personen gegendert wurde - ohne Not (weil Adressat juristische Person). Dinge wie die Partizip-Kontruktion von "Architekturschaffende" oder "beauftragte_r leistungsbereitstellende Dienstleister_in mit oder ohne Subauftragnehmer_in" (hatte ich schon) o.ä. erschweren da nur das Verständnis, werden aber mit Sicherheit niemanden inkludieren. Solche Stellen haben primär dafür zu sorgen, dass die Dienstleistungen für den Bürger bereitstehen und diese bei den Dienstleistungen zu unterstützen. Man sollte nicht erst den Weg der "einfachen Sprache" gehen und dann direkt das Gender hinterherschieben. Das ist doch schizophren. Vor allem, da beides von den gleichen Befürwortern kommt.

Finde eure Lösung, eine Sanktion wegen nicht-Genderns explizit zu verbieten, viel sinnvoller. Optimal wäre natürlich, würde im Deutschunterricht das Thema aufgegriffen und offen diskutiert werden: Vorstellung von Dingen wie dem Interviewer Bias als Einleitung, Sinn und Zweck von Gendern (vma. Stellenanzeige vs. Aushang im Priesterseminar), aktuelle Ergebnisse* und öffentliche Diskussion, Anregung zur Selbstreflexion. Wer dann keinen Bock hat, dann ist es so. Hat doch jedes Lager was davon.

*die es für das sinnfreie Gender wahrscheinlich nicht gibt, für Sub-Bereiche wie Girls Days und Stellenbeschreibung wahrscheinlich schon
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.532
Reaktionen
687
Wäre es das? Daran krankt imo die ganze Argumentation oder der öffentliche Diskurs der Befürworter. Je häufiger ich nachfrage, desto leerer werden die Antworten. Niemand scheint mir erklären zu können, wem das Gendern allgemeingültig nutzt, oder was sich hinter der Worthülse "verbessertes gesellschaftliches Klima" verbergen soll und entsprechend kann es gar nicht widerlegt werden, da deine Hypothese keine wirkliche ist, da sie weder verifizierbar noch falsifizierbar ist. Daher #, es wird eine Glaubensfrage bleiben, weil sinnlos und hirnlos.

Ganz meine Meinung. Die contra Seite behauptet häufig sie würde sich durch Studien überzeugen lassen. Das ist imho ein feigenblatt weil nicht möglich. Daher die Frage. Der pro Seite ist es egal oder sie führt pseudo Studien an.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.510
Reaktionen
1.282
Ort
Hamburg
Und ich sagte bereits, dass es schwer ist eine bottom-up Veränderung zu erzeugen, wenn man jegliche Nutzung im allgemeinen Sprachgebrauch verbietet.
Niemand verbietet irgendwas im allgemeinen Sprachgebrauch. Es geht um Schulen und Behörden.

Sprachgebrauch -> Änderung der Sprache -> Duden reagiert -> offizielle Sprache ändert sich.

Sogar größere Reformen kann man so machen, wie in den Neunzigern.

Dieses System war nie ein Problem, und das jetzt als Argument ins Feld zu führen ist einfach nur unredlich

Firmen zwingen sich, sich an Verträge zu halten ja. Aber du bist doch nicht so dämlich, dass du nicht verstehst, dass ich die Vorgabe inhaltlich schwierig finde, oder? Jede Firma kann auch vertraglich verlangen, dass die Gegenseite in rosa Tütüs zu Meetings kommt. Fände ich lustig. Wäre das eine staatliche Organisation, wie hier, fände ich es scheiße.
Stimme ich dir zu. Nur dass Zwang zu Tütü eine Parallele zum erzwungenen Gendern ist, nicht zur Einhaltung der Regeln.

Parallele zur Einhaltung der Regeln und Kleidung wäre eher Uniformpflicht. Wenn man die ändern will muss man halt auch den Weg über Institutionen gehen.
Schon Wahnsinn, wie überzeugt du von deiner Verschwörungstheorie bist, dass hier eine kleine Gruppe es schafft, ständig der Mehrheit gegen ihren aktiven Willen so viel aufzuzwingen.
Es ist halt keine Verschwörungstheorie, weil schon x Fach von entsprechendem Druck an Schulen und Universitäten berichtet wurde.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.840
Reaktionen
494
Das ganze mit den Anglizismen ist ja auch mal ein übelster Strohmann. Das hätte irgendwas mit Rechtschreibung zu tun wenn jetzt jemand statt "Schuhe" plötzlich "Schuhs" als Pluralform schreiben würde.
Zu starke Verwendung von Anglizismen können sicher in andere Teile der Note einfließen, aber eher selten in Rechtschreibung (logischerweise ist ein Rechtsschreibfehler natürlich nicht per se ausgeschlossen).

Aber schon witzig wie sich auf der einen Seite über die Kompetenzüberschreitung gewundert wird bzgl der Sprachvorschriften für Kooperationspartner, andererseits aber beklatscht wird, wenn Schulleiter ihre Kompetenz überschreiten, wenn sie meinen korrekte Rechtschreibung nicht durchsetzen zu müssen. Der Rechtschreibrat wurde sicher nicht geschaffen, damit Rechtschreibung nachher doch an jeder Schule anders ist.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.620
Reaktionen
1.789
Niemand verbietet irgendwas im allgemeinen Sprachgebrauch. Es geht um Schulen und Behörden.

Sprachgebrauch -> Änderung der Sprache -> Duden reagiert -> offizielle Sprache ändert sich.

Sogar größere Reformen kann man so machen, wie in den Neunzigern.


Wie bitte? Die Reform in den 90ern war das komplette Gegenteil davon: Die wurde von Experten ausgearbeitet, von oben dekretiert und höchst unpopulär.

Ansonsten finde ich deine Argumentation ehrlich gesagt ziemlich widersinnig: Du kaprizierst dich darauf, dass Leute irgendwie gearteten Druck machen würden, ohne zur Kenntnis zu nehmen, dass hier niemand dafür ist, das jedem/jeder Lehrer/Lehrstuhl/Schule/Uni selbst zu überlassen. Damit sind die Druckmittel in hohem Maße eingeschränkt. Ich sehe nicht wie man das ernsthaft bestreiten kann und es passt auch überhaupt nicht zu den aktuellen Beschwerden, die sich größtenteils darauf beziehen, dass jemand seine offiziellen (!) Sanktionsmöglichkeiten nutzt, um Gendern zu erzwingen, nicht dazu dass jemand entweder sozialen Druck oder illegale Mittel nutzt, um andere dazu zu bewegen. Dagegen steht der ganz konkrete und auch überhaupt nicht bestrittene explizite Druck, der ausgeübt wird, wenn man die Option explizit verbietet. Der betrifft in Schule/Universität/Behörde jeden, der lieber Gendern als es lassen würde und in jeder Situation. Es wäre wie gesagt eine Sache, wenn man eine Argumentation für ein "Verbot" substanziell begründet. Aber so zu tun als würde man sich da irgendwie um das Minimieren von Zwang verdient machen ist einfach an den Haaren herbeigezogen.

Du unterschlägst btw auch ziemlich, wie in dem Maße in dem diese Geschichte zu einem Kulturkampf gemacht wird, die Zahl an Fanatikern auf der Anti-Gender-Seite steigt. Ich sehe mittlerweile in der veröffentlichten Meinung mittlerweile locker zig kritische Artikel bzgl. Gendern* für jeden Artikel, der sich dafür ausspricht. Es kommt sicher auch nicht von ungefähr, dass die Parteien, die mit weitem Abstand am meisten Politik mit dem Thema machen, Union und AfD sind.
Ich sage es btw nochmal ganz explizit: Ich bin auch nicht pro-Gendern. Ich sehe keine Notwendigkeit dafür. Aber wie bei manchen Leuten die Sicherung durchknallt und wie jedes Maß und jeder Realismus in der Einschätzung einer Position verloren geht, die sie selbst nicht gut finden, ist imho schon auch etwas bedenklich. Wer sich bspw. ernsthaft darüber aufregt, dass im ÖRR der Glottisschlag benutzt wird, sollte in meinen Augen dringend zum Arzt.







*ich verweise nur auf den FAZ-Artikel den ich in meinem letzten Post verlinkt habe, in dem in einer ansonsten doch relativ ernsten Zeitung allen ernstes von "Gesinnungsterror" geschrieben wird
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.510
Reaktionen
1.282
Ort
Hamburg
Absurd, wie man behaupten kann "die Druckmittel sind in einem hohen Maße eingeschränkt", wenn viele Fälle bekannt sind, in denen auf Schüler und Studenten eben Druck aufgebaut wird.

Ist dafür belanglos, dass der Schüler vielleicht vor Gericht gewinnen würde. Denn er wird fast nie vor Gericht gehen aufgrund des massiven Machtgefälles.

Wenn man also weiß, dass es viele Aktivisten gibt, welche das Gendern stark pushen wollen, dafür auch bereit sind Druck auszuüben, dann ist so ein Verbot genau das richtige, um dem einen Riegel vorzuschieben.
 
Oben