Genderstudies / -equality

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Meine Nahfeldempirie sagt mir, dass Leute, je mehr sie provozieren müssen, sich nur über ihre Sexualität oder ihr Alleinstellungsmerkmal identifizieren können, ansonsten aber ziemlich wenig Charakter haben. Egal ob das jetzt die Kampf-Emanze oder der Krauthausen ist, nimmt man ihnen das Alleinstellungsmerkmal "ist diskriminiert", "ist behindert" oder "ist genderfluid" (oder was weiß ich) weg, so bleibt halt nichts.
Na dann denk darüber doch nochmal nach. Es _könnte_ ja auch sein, dass sowas als Wechselwirkung in der Gesellschaft passiert. Wenn eine Transperson durch so selbstverständliche Aussagen, wie sie schon hier im Thread haufenweise zu finden sind, und ich denke hier findet noch gemäßigterer Austausch statt, auf ihr Transsein reduziert wird, dann gibt es (vereinfacht ausgedrückt) die, die daran zerbrechen und die, die "Jetzt erst Recht!" rufen und ihr Anderssein, was ihnen ständig entgegengebracht wird, zelebrieren. Dazu gehört dann natürlich auch möglichst zu provozieren. Sind doch die gleichen Mechanismen wie bei Homosexualität oder Migration und z.B. die Entstehungsgeschichte des CSD.

Mit wievielen Kampf-Emanzen und Krauthausens hast du dich denn schon so ausgiebig unterhalten, dass du ihren kompletten Charakter so gut ausloten konntest, dass da "halt nichts" war? Und dabei behaupte ich jetzt nicht, dass es diese Menschen nicht gibt, aber was ist das überhaupt für ein Argument? Ist das in irgendeiner Form ein hinreichendes Kriterium? Also ich kenne sehr viele Menschen, die überhaupt nicht provozieren, extrem angepasst leben und sich über die typischen Standardfloskeln definieren "Ich bin Familienmensch, ich reise gern, ich koche gern." Außerhalb dessen bleibt da aber nichts interessantes. Kann es nicht sein, dass das ein individuelles Problem ist?

Zum Thema: Habt ihr eigentlich irgendwelche stichhaltigeren Argumente als "das ist bei Kindern nicht angebracht" oder so typische Pauschalaussagen über Fetische oder Aktivisten? Es wird gar nicht über den Inhalt diskutiert, sondern die Personen angegriffen, die die Lesung machen. Und dahingehend lese ich hier nur ne ganze Reihe an Stereotypen gegenüber Transpersonen. Und dann wundert man sich, warum die nicht angepasst sind. Manchmal kann ich nicht glauben, dass hier wirklich Akademiker unterwegs sind.
 
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"die Personen angegriffen"? Hossa, entweder hab ich nen wilden, mir unbekannten, filter beim lesen oder hier wird hart überinterpretiert bzw. unterstellt.

wie viele 4-jährige kennst du denn so? also die, die ich kenne interessieren sich für spielzeug, turnen/toben und laufrad fahren. podiumsdiskussionen und thementage über diversity etc. sind tatsächlich weniger unter besagter gruppe mensch en vogue als es so manch grünem/grüner aktivist:*_in offensichtlich lieb ist.
 

zimms

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Ich bin mir ja sicher, dass wenn nächstes Mal Mörderpimmel Mike eine Lesung über Gleichberechtigung hält, absolut niemand Kritik daran äußern würde. :rolleyes:
 
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wie viele 4-jährige kennst du denn so? also die, die ich kenne interessieren sich für spielzeug, turnen/toben und laufrad fahren. podiumsdiskussionen und thementage über diversity etc. sind tatsächlich weniger unter besagter gruppe mensch en vogue als es so manch grünem/grüner aktivist:*_in offensichtlich lieb ist.
Ich kenn knapp 10 Kinder im Alter von 4-10 Jahren, mein Freundeskreis ist fleißig am Fortpflanzen. Vorlesen ist bei den allen eigentlich immer noch hoch im Kurs, gerade bei den Kleinsten. Und Themen wie "anders sein ist voll gut" ist eines der klassischsten Themen für Kinderbücher/Filme. Kennst du Dumbo? Oder die Bücher von Janosch? Oder eines der Tausend anderen?

Und @zimms: Jo der Name passt euch nicht, das ist mittlerweile deutlich geworden. Und ich glaube wir sind uns alle darin einig, dass der Eric sich nicht großartig als "Big Clit" vorstellen muss vor den Kindern. Das ist aber nicht das Ausmaß der Kritik hier.
 
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Ich kenn knapp 10 Kinder im Alter von 4-10 Jahren, mein Freundeskreis ist fleißig am Fortpflanzen. Vorlesen ist bei den allen eigentlich immer noch hoch im Kurs, gerade bei den Kleinsten. Und Themen wie "anders sein ist voll gut" ist eines der klassischsten Themen für Kinderbücher/Filme. Kennst du Dumbo? Oder die Bücher von Janosch? Oder eines der Tausend anderen?
gut, du kennst kinder also nur aus dem umkreis :)

dumbo ist mittlerweise mit einem disclaimer versehen um zarte gemüter zu schützen.
natürlich sind die bücher im standardrepertoire enthalten und bekannt. dann müsstest du auch wissen, dass janosch durchaus kontrovers ist und nicht nur bebilderte vielfaltigkeit. gibt mehr von dem guten mann als oh wie schön ist panama.

anyway, du kennst bei dem thema wohl nur schwarz/weiß (von wegen alles bunt), anders kann ich mir diese doch aggressive straight forward rhetorik nicht erklären. "die personen angegriffen"... lol.
 
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Das gute alte "du hast keine eigenen Kinder" Argument, top! :deliver:
Sorry, wenn ich dir auf den Schlips trete, aber nur weil man Kinder gezeugt hat, ist man nicht automatisch Pädagoge und weiß, was genau kindgerecht ist und was nicht. Da hilft auch nicht dein rumreiten auf den 2 Beispielen, während du genau weißt, dass mein Argument bezogen auf dein "LUL Kinder haben kein Interesse an Diversity-Vorlesung!" war und du offensichtlich Blödsinn gequatscht hast.
Und außerdem sorry, dass du so ein zartes Gemüt bist, dass du nicht über "die Personen angegriffen" hinwegkommst. Wenn sich offensichtlich die Mehrheit der letzten Posts auf die Transperson und nicht auf die Inhalte der Veranstaltung beziehen. Kannst einfach die letzten 2 Seiten lesen. Fühlst du dich zu aggressiv angegangen? Ich kann ja meine Posts in Zukunft auch mit einem Disclaimer für dich versehen. :)
 
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Das gute alte "du hast keine eigenen Kinder" Argument, top! :deliver:
Sorry, wenn ich dir auf den Schlips trete, aber nur weil man Kinder gezeugt hat, ist man nicht automatisch Pädagoge und weiß, was genau kindgerecht ist und was nicht. Da hilft auch nicht dein rumreiten auf den 2 Beispielen, während du genau weißt, dass mein Argument bezogen auf dein "LUL Kinder haben kein Interesse an Diversity-Vorlesung!" war und du offensichtlich Blödsinn gequatscht hast.
Und außerdem sorry, dass du so ein zartes Gemüt bist, dass du nicht über "die Personen angegriffen" hinwegkommst. Wenn sich offensichtlich die Mehrheit der letzten Posts auf die Transperson und nicht auf die Inhalte der Veranstaltung beziehen. Kannst einfach die letzten 2 Seiten lesen. Fühlst du dich zu aggressiv angegangen? Ich kann ja meine Posts in Zukunft auch mit einem Disclaimer für dich versehen. :)

wenn vorlesungen von eric big clit für 4-jährige, initiiert von einer aktivisitischen randgruppe der grünen, für dich als kinderlosen pädagogen vollkommen bedenkenlos ok und kindgerecht sind, du allen ernstes der meinung bist, kinder hätten ein gesteigertes interesse an diversity (lol, kinder haben auch interesse an nem riesen haufen dino-scheisse wenn er vor ihnen liegt) und du nicht in der lage bist zu differenzieren, ob das kind nun interesse aus eigenem antrieb hat oder weil das programm von aussenstehenden/den eltern diktiert wird, dann ist es tatsächlich müßig weiter zu diskutieren.

du hast meine anmerkung bzgl. deines wordings leider nicht verstanden. und janosch auch nicht :)
 
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wenn vorlesungen von eric big clit für 4-jährige, initiiert von einer aktivisitischen randgruppe der grünen, für dich als kinderlosen pädagogen vollkommen bedenkenlos ok und kindgerecht sind, du allen ernstes der meinung bist, kinder hätten ein gesteigertes interesse an diversity (lol, kinder haben auch interesse an nem riesen haufen dino-scheisse wenn er vor ihnen liegt) und du nicht in der lage bist zu differenzieren, ob das kind nun interesse aus eigenem antrieb hat oder weil das programm von aussenstehenden/den eltern diktiert wird, dann ist es tatsächlich müßig weiter zu diskutieren.

du hast meine anmerkung bzgl. deines wordings leider nicht verstanden. und janosch auch nicht :)
Kannst du nicht einfach bei "nicht mein Ding" stehen bleiben und das Ganze gut sein lassen?
Ich persönlich finde viele Sachen nicht toll, die man Kindern vorsetzt. Max und Moritz zum Beispiel, oder den Struwwelpeter. Daraus mache ich aber keine Grundsatzdiskussion. Das ließe mich schlechter aussehen als das Thema, über das ich herziehe; so wie es bei dir gerade passiert.
Und was den Big Clit angeht - also das sagt 4jährigen mal wirklich gar nichts, die Referenz kommt bei denen nicht an. Ist wie bei modernen Kinderfilmen wie Shrek: da sind auch Witze für Erwachsene drin, die an Kindern voll vorbeigehen. Unter anderem über Cross Dressing und Transgenderism.
 
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wenn vorlesungen von eric big clit für 4-jährige, initiiert von einer aktivisitischen randgruppe der grünen, für dich als kinderlosen pädagogen vollkommen bedenkenlos ok und kindgerecht sind, du allen ernstes der meinung bist, kinder hätten ein gesteigertes interesse an diversity (lol, kinder haben auch interesse an nem riesen haufen dino-scheisse wenn er vor ihnen liegt) und du nicht in der lage bist zu differenzieren, ob das kind nun interesse aus eigenem antrieb hat oder weil das programm von aussenstehenden/den eltern diktiert wird, dann ist es tatsächlich müßig weiter zu diskutieren.

du hast meine anmerkung bzgl. deines wordings leider nicht verstanden. und janosch auch nicht :)
Scheint an dir vorbeigegangen zu sein, aber während Kinder an allem möglichen Interesse haben dürfen, haben Erwachsene den Kindern gegenüber einen pädagogischen Auftrag. Insofern ist dein Argument natürlich albern, weil Kindern tagtäglich von Erwachsenen etwas diktiert wird, was auch vollkommen richtig so ist.
Ich habe auch nicht behauptet, dass Kinder ein Interesse an Diversity haben sondern, dass Kinder ein Interesse daran haben, dass ihnen vorgelesen wird und Vielfältigkeit im pädagogischen Rahmen ein Thema ist, welches wir Kindern möglichst früh (und entsprechend kindgerecht) beibringen wollen. Das ist schon längst gelebte Praxis und Konsens.
Anders als dir scheint es mir in erster Linie um das Wohl der Kinder zu gehen; dementsprechend bewerte ich solche Aktionen insbesondere nach 2 Kriterien: 1. nach der Intention und 2. nach der kindgerechten Umsetzung. Und nicht darum, gegen irgendwelche Aktionen zu hetzen weil mir die Initiatoren nicht passen, das ist btw. Ideologie.
Und kindgerechte Umsetzung orientiert sich nach den Inhalten und nicht daran, ob Astrid die Kindergärtnerin oder Eric Big Clit im Kleid das vorliest. Im Gegenteil, wie volta gut ausgeführt hat, können die Kinder bei richtiger Umsetzung mit einer Transfrau diese Vielfältigkeit direkt transparent erleben.
Wenn da Kindern ein Penis ins Gesicht gerieben wird, weil Eric unten ohne an ner Stange tanzt und alle Jungs dazu auffordert, sich die Pimmel abzuschneiden, dann bin ich selbstverständlich dagegen. Direkt davon auszugehen, weil eine Transfrau vorliest, ist Stereotypisierung und Diskriminierung. Ist eigentlich nicht so schwer.
€: Und ich bin kein Pädagoge, ich bin Ingenieur. Das ist alles eine Mischung aus Observation und gesundem Menschenverstand. :deliver:
 
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Scheint an dir vorbeigegangen zu sein, aber während Kinder an allem möglichen Interesse haben dürfen, haben Erwachsene den Kindern gegenüber einen pädagogischen Auftrag. Insofern ist dein Argument natürlich albern, weil Kindern tagtäglich von Erwachsenen etwas diktiert wird, was auch vollkommen richtig so ist.
Ich habe auch nicht behauptet, dass Kinder ein Interesse an Diversity haben sondern, dass Kinder ein Interesse daran haben, dass ihnen vorgelesen wird und Vielfältigkeit im pädagogischen Rahmen ein Thema ist, welches wir Kindern möglichst früh (und entsprechend kindgerecht) beibringen wollen. Das ist schon längst gelebte Praxis und Konsens.
Anders als dir scheint es mir in erster Linie um das Wohl der Kinder zu gehen; dementsprechend bewerte ich solche Aktionen insbesondere nach 2 Kriterien: 1. nach der Intention und 2. nach der kindgerechten Umsetzung. Und nicht darum, gegen irgendwelche Aktionen zu hetzen weil mir die Initiatoren nicht passen, das ist btw. Ideologie.
Und kindgerechte Umsetzung orientiert sich nach den Inhalten und nicht daran, ob Astrid die Kindergärtnerin oder Eric Big Clit im Kleid das vorliest. Im Gegenteil, wie volta gut ausgeführt hat, können die Kinder bei richtiger Umsetzung mit einer Transfrau diese Vielfältigkeit direkt transparent erleben.
Wenn da Kindern ein Penis ins Gesicht gerieben wird, weil Eric unten ohne an ner Stange tanzt und alle Jungs dazu auffordert, sich die Pimmel abzuschneiden, dann bin ich selbstverständlich dagegen. Direkt davon auszugehen, weil eine Transfrau vorliest, ist Stereotypisierung und Diskriminierung. Ist eigentlich nicht so schwer.
€: Und ich bin kein Pädagoge, ich bin Ingenieur. Das ist alles eine Mischung aus Observation und gesundem Menschenverstand. :deliver:
das das argument kommen würde war klar. das es einen unterschied gibt zwischen "sag bitte und danke" und "zieh dir jetzt anstelle zu spielen diese lesung zu einem thema rein, das du mit 4 nicht durchdringen wirst" unterschlägst du leider oder es ist gewolltes missverstehen.

Anders als dir scheint es mir in erster Linie um das Wohl der Kinder zu gehen; dementsprechend bewerte ich solche Aktionen insbesondere nach 2 Kriterien: 1. nach der Intention und 2. nach der kindgerechten Umsetzung. Und nicht darum, gegen irgendwelche Aktionen zu hetzen weil mir die Initiatoren nicht passen, das ist btw. Ideologie.

mir das wohl der kinder in abrede zu stellen weil ich nicht begeistert von der agendagetriebenen aktion bin und von "hetze" zu faseln ist schon wieder so ein lapsus.
da du befürworter der aktion bist, gehst du auch automatisch davon aus, dass das ganze kindgerecht und supdidupi ist. sind ja schließlich mit sicherheit die richtigen leute, die den spaß organisieren. die machen das nur für die kinder und eine bessere zukunft.
wenn da mal nicht viel ideologie mitschwimmt... oO

ich weiß um dein ingenieursdasein - nun lies meinen satz und seinen bezug nochmals.
 
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Der Gag ist übrigens, dass diese Lesung nun zum dritten mal stattfindet - anscheinend fanden die völlig absurden Horrorvorstellungen einiger hier (die im Prinzip copypaste aus BILD und NZZ sein könnten) nicht statt. Wer hätte das gedacht.
und der eine ist sogar Sozialarbeiter, hat also imo deutlich mehr "Qualifikation" als 90% der Leute, die sich drüber echauffieren.

Traurig, dass die beiden es direkt sagen müssen, dass da keine Travestieshow mit Erotikfokus läuft, und auch keine derartigen Kostüme getragen werden, aber bitte:
 
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Ich finde es schon OK, als ein schönes Beispiel für Diversity, dass Kinder mal mit einer Drag reden. Man kann dann ja trotzdem altersgerecht darüber reden.

Ob es dann jemand mit de
Namen Big Clit sein muss, zweifle ich an. Man kann das schon bei solchen Maßnahmen etwas sensibel sein. Für den ersten Muslim, den man in die Kita schickt, müsste man ja auch nicht jemand wählen, der Osama bin Laden heißt.

Ich muss aber zugeben, dass ich die Idee mit den Draga auch deshalb gut finde, weil es religiöse Eltern schön triggert. Und ich da Konfrontation gut finde.
 
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Tjoa wie gesagt, jenseits von "omg big clit" gabs halt kein einziges wirkliches Argument, ausschließlich absurde Vorstellungen von Indoktrination bis praktisch Kindesmissbrauch.

Man könnte auch die Person nicht mit dem "big clit" Namen ankündigen. Problem solved. Ka, wie das in der Praxis da aussieht. Meinte ja bereits an anderer Stelle, das ist imo auch der einzig wirklich greifbare Kritikpunkt, weil der Kontext des Namens imo dann tatsächlich nicht kindgerecht wäre.

Aber wie gesagt, ob der Name den Kindern gegenüber überhaupt fällt, weiß ich nicht. Und ich glaube, dass wenn das bereits ein Problem war, würds die Lesung in der Form wahrscheinlich auch nicht mehr geben. /shrug
 
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Das ist auch so eine völlig kranke Reaktion auf eine Kitaentscheidung. Wenn der Begriff Diversität nicht fallen würde, würde dieser Drecksmob nicht direkt wieder Schaum vorm Mund haben. Gibt genügend Kinder, die nur mit einem Elternteil aufwachsen, für die das dann auch ziemlich scheiße sein kann, wenn es heißt, bastel doch mal für Papa/Mama. Aber da ist ja dann auch irwie der woke mob für verantwortlich, weil früher™ alle Beziehungen hielten oder was weiß ich

(dass der vorzeigedeutsche Papa sich dann mal die Zeit nimmt, mit den Kindern was für die ach-so-geehrte-Mutter zu basteln, käme natürlich nicht in Frage :troll: )
 

Celetuiw

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„Dass Menschen darüber besorgt sind, dass verkleidete Menschen Kindern aus Büchern vorlesen, verstehe ich nicht. Das macht traditionell auch der Nikolaus“, sagt Eric BigClit

:rofl2: sagt eigentlich alles, so eine elende Scheindebatte. Haben wir schon wieder Sommerloch?

Wenn man sich denn mal informiert, was er tatsächlich vorhat auf der Lesung zu thematisieren

"Laut Beschreibung der Stadtbibliothek sollen die Geschichten unter anderem von „Jungs in Kleidern, Prinzessinnen mit ihrem eigenen Willen, den Farben Blau und Rosa“ handeln."

...bleibt irgendwie so garnix mehr über von der Idee des perversen der 4 jährigen Fetischzeugs zeigt.

Aber immer erstmal aufregen!

Ich find solche Lesungen gut. Vllt hilft es dem ein oder anderen Bub eine 100 bis 200 jahre weniger rückschrittige Gesellschaftsvorstellung vermittelt zu bekommen als die von Herrn Aiwanger?
 
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„Dass Menschen darüber besorgt sind, dass verkleidete Menschen Kindern aus Büchern vorlesen, verstehe ich nicht. Das macht traditionell auch der Nikolaus“, sagt Eric BigClit
Also das als Aussage ist wahlweise unglaublich dumm (wenn man annimmt die Aussage ist ehrlich und sie glaubt wirklich es gehe nur darum dasss verkleidete Leute Kindern vorlesen und hat überhaupt nichts zu tun wer mit welcher Verkleidung was vorliest, und kann daher wirklich nicht verstehen worum es geht), oder unglaublich unehrlich (wenn sie das schon versteht und halt nur einen Strohmann bauen will). Wirkt in jedem Fall nicht gut.


"Laut Beschreibung der Stadtbibliothek sollen die Geschichten unter anderem von „Jungs in Kleidern, Prinzessinnen mit ihrem eigenen Willen, den Farben Blau und Rosa“ handeln."

Als Argument ist das völlig unbrauchbar. Es glaubt doch wohl niemand ernsthaft dass jemand offen reinschreiben würde "wir wollen Kinder sexualisieren und mit Identitätspolitik indoktrinieren" unabhängig ob das geplant ist oder nicht. Selbstverständlich ist das so formuliert.
 

Celetuiw

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Also das als Aussage ist wahlweise unglaublich dumm (wenn man annimmt die Aussage ist ehrlich und sie glaubt wirklich es gehe nur darum dasss verkleidete Leute Kindern vorlesen und hat überhaupt nichts zu tun wer mit welcher Verkleidung was vorliest, und kann daher wirklich nicht verstehen worum es geht), oder unglaublich unehrlich (wenn sie das schon versteht und halt nur einen Strohmann bauen will). Wirkt in jedem Fall nicht gut.
Als Aussage ist das unglauich lustig, weil es schön pointiert herausarbeitet weshalb hier manche Politiker von Kindeswohlgefährdung plärren. Es ist eine fucking Verkleidung, nichts weiter. Und wenn mir mal in dubio pro clito unterstellen, dass der Sozialpädagoge Erik nicht völlig unfähig ist, auch nicht mit so nem provokanten Kostüm sondern kindgerecht.

Das einzige was ich erkennen kann, ist das den typischen CSU Hanseln nicht passt, das man Kindern Diversität vermittelt und beibringt kritisch mit Rollenklischees umzugehen ("warum Mädchen Rosa tragen und Jungs Blau").
Als Argument ist das völlig unbrauchbar. Es glaubt doch wohl niemand ernsthaft dass jemand offen reinschreiben würde "wir wollen Kinder sexualisieren und mit Identitätspolitik indoktrinieren" unabhängig ob das geplant ist oder nicht. Selbstverständlich ist das so formuliert.
Ist das naheliegend, dass die Stadtverwaltung München quasi im Regierungsauftrag des Oberbürgermeisters absichtlich Kinder mit sexualisiertem Content traumatisieren wollte und das jetzt zu decken versucht?
Klar, du kannst dich gerne auf den Standpunkt stellen, mir fehlen die Indizien bis zum jetzigen Zeitpunkt dafür.
 
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Als Aussage ist das unglauich lustig, weil es schön pointiert herausarbeitet weshalb hier manche Politiker von Kindeswohlgefährdung plärren
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass du das ernst meinst. Dir gefällt die Aussage weil sie von einer Gruppe kommst die du magst und sie sich gegen eine Gruppe richtet die du nicht magst.
Aber es bleibt unglaublich dämich und da wird nichts herausgearbeitet. Es ist einfach nur ein dummer Strohmann.
 

Celetuiw

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Ich hab keine besondere Meinung zu Drag Queens, wenn du das als Gruppe meinst. Ich würde sagen ich hab ein eher "modernes" Rollenbild vor Augen jo, aber jetzt keine besondere Agenda zum Thema Genderfluid.

Mich stört es, wenn Politiker so dumm populistisch erst mal was verbieten wollen (ohne sich zu informieren) um die eigene Clientel zu bedienen. Wir leben in einem freien Land, es gilt Meinungspluralismus. Kein CSU Hansel muss mit seinen Kindern zu dieser Lesung.
 
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Mich stört es, wenn Politiker so dumm populistisch erst mal was verbieten wollen (ohne sich zu informieren) um die eigene Clientel zu bedienen. Wir leben in einem freien Land, es gilt Meinungspluralismus. Kein CSU Hansel muss mit seinen Kindern zu dieser Lesung.
Das ist ja durchaus eine valide Meinung. Aber deswegen musst du doch nicht jede Aussage die jemand gegen diese Politiker macht feiern, egal wie offensichtlich dämlich die Aussage ist.
 

Gustavo

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Als Argument ist das völlig unbrauchbar. Es glaubt doch wohl niemand ernsthaft dass jemand offen reinschreiben würde "wir wollen Kinder sexualisieren und mit Identitätspolitik indoktrinieren" unabhängig ob das geplant ist oder nicht. Selbstverständlich ist das so formuliert.

Was genau bedeutet "Kinder sexualisieren" eigentlich? Ist jetzt ein Thema das von meiner Lebensrealität ca. unendlich weit weg ist, weil ich keine Kinder habe, keine haben werde und Erwachsene (na ja, nominell :mond:) unterrichte, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht was die Bedenken sind. Entwickelt sich Sexualität nicht von alleine und auf einer Zeitschiene, die man nicht mal so eben verrücken kann? Wir reden hier doch von Kindergartenkindern, was ist denn das worst case szenario? Dass sie sich danach versuchen in der Krabbelgruppe oral zu befriedigen? Doch wohl eher nicht. Ich kann mir jedenfalls keinen Fall vorstellen der schlimmer ist als "sie verstehen es nicht."

Und das mit der "Identitätspolitik" ist so eine Sache. Was Aiwanger macht ist imho nach keiner sinnvollen Definition weniger "Identitätspolitik" als "Eric Big Clit" im Kindergarten auftreten zu lassen (eher mehr, denn Aiwanger ist immerhin im Gegensatz zu dem Typ tatsächlich Politiker mit einer politischen Agenda). Imho verblendet dich dein Eifer gegen "Identitätspolitik" hier ein bisschen.
 
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Benrath

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Also das als Aussage ist wahlweise unglaublich dumm (wenn man annimmt die Aussage ist ehrlich und sie glaubt wirklich es gehe nur darum dasss verkleidete Leute Kindern vorlesen und hat überhaupt nichts zu tun wer mit welcher Verkleidung was vorliest, und kann daher wirklich nicht verstehen worum es geht), oder unglaublich unehrlich (wenn sie das schon versteht und halt nur einen Strohmann bauen will). Wirkt in jedem Fall nicht gut.

Du gehst halt immer von verkleidet -> Muskete -> Kinder sexualisieren aus, ohne das du dafür einen Anhaltspunkt hast außer dass Queere Menschen eine Gruppe sind, die du nicht magst.

Mal ganz abgesehen davon, dass das eine freiwillige Veranstaltung ist. Daher verstehe ich den Aufstand gar nicht.

Glaub jetzt auch nicht mal, dass ich da unbedingt hingehen würde, weil ich generell zu faul wäre.
Selbst wenn jetzt so ne Lesung in meiner Kita stattfinden würde, würde ich davon ausgehen, dass die Kita das im Blick hat.
So wie sie sonst auch alle religiösen Feste "feiert" und sonst andere Kulturen thematisiert etc.

Wovor hast du Angst?

Ich hätte tatsächlich mehr Angst, dass ihm was als Messdiener oder beim Kommunionsunterricht passiert. Da ist das wenigstens belegt.
 
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Direkt davon auszugehen, weil eine Transfrau vorliest, ist Stereotypisierung und Diskriminierung. Ist eigentlich nicht so schwer.
und wie üblich denkt sich tic0r mal wieder aus was die Diskussion ist...seltsamerweise hat niemand über die "trans' Autorin" geredet, außer tic0rs Strohmannarmee
 
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manifestiert sich hier die berüchtigte gay vs (lg)btq+ front?

@Wintermute "sogar Sozialarbeiter" es gibs wohl wenige Professionen die schlechter geeignet sind um in ideologischen Fragen als Vermittler aufzutreten.
 
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Was genau bedeutet "Kinder sexualisieren" eigentlich? Ist jetzt ein Thema das von meiner Lebensrealität ca. unendlich weit weg ist, weil ich keine Kinder habe, keinen haben werde und Erwachsene (na ja, nominell :mond:) unterrichte, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht was die Bedenken sind. Entwickelt sich Sexualität nicht von alleine und auf einer Zeitschiene, die man nicht mal so eben verrücken kann? Wir reden hier doch von Kindergartenkindern, was ist denn das worst case szenario? Dass sie sich danach versuchen in der Krabbelgruppe oral zu befriedigen? Doch wohl eher nicht. Ich kann mir jedenfalls keinen Fall vorstellen der schlimmer ist als "sie verstehen es nicht."
Gegenfrage, wieso lassen wir keine Pornos im Kinderprogramm laufen? Kann ja nichts schlimmeres als "sie verstehen es nicht" rauskommen?

Übrigens habe ich die zwei Punkte (Sexualisierung und Indoktrinierung) nur als Beispiel gewählt weil es halt typische Befürchtungen sind die man bei diesen Veranstaltungen häufig hört. Einfach nur als Beispiel das Argument was ich hier machen wollte ist lediglich: Nur weil Behauptet wird alles ist supi und kindgerecht, muss es das noch lange nicht sein. Die Details waren nur ein Beispiel und sind unwichtig.

Du gehst halt immer von verkleidet -> Muskete -> Kinder sexualisieren aus, ohne das du dafür einen Anhaltspunkt hast außer dass Queere Menschen eine Gruppe sind, die du nicht magst.
Völliger Blödsinn auf allen Ebenen. Weder ich noch sonst irgendjemand geht von 'verkleidet -> Muskete -> Kinder sexualisieren aus'. Purer Strohmann.
Und ich habe absolut nichts gegen queere Menschen. Ich habe etwas gegen nervige Aktivisten die anderen ihre unsinnige Meinung aufdrängen wollen. Und eigentlich wird hier niemand queeres kritirisert. So weit ich das sehe geht die ganze Kritik in der Sache nirgends gegen eine queere Person, die einzige bekannt queere Person die hier beteiligt ist, ist die Transperson und gegen die habe ich noch keinerlei Kritik gehört, weder hier noch in den Artikeln dazu.


Wovor hast du Angst?

Ich habe hier vor nichts Angst ich finde es nur unglaublich bescheuert.
Es wird völlig sinnlosweise ein Kulturkampf begonnen an dem am Ende die Extremeren Enden auf beiden Seiten die einzigen sind die gestärkt hervorgehen, und den größten Schaden haben die normalen queeren Personen die immer mehr mit so etwas in Verbindung gebracht werden.
 

Benrath

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Der Gag ist übrigens, dass diese Lesung nun zum dritten mal stattfindet - anscheinend fanden die völlig absurden Horrorvorstellungen einiger hier (die im Prinzip copypaste aus BILD und NZZ sein könnten) nicht statt. Wer hätte das gedacht.
und der eine ist sogar Sozialarbeiter, hat also imo deutlich mehr "Qualifikation" als 90% der Leute, die sich drüber echauffieren.

Traurig, dass die beiden es direkt sagen müssen, dass da keine Travestieshow mit Erotikfokus läuft, und auch keine derartigen Kostüme getragen werden, aber bitte:

@Misfit

Hast du denn eigentlich den Artikel gelesen und dann immer noch ein Problem. Dann bleibst bei Muskete. Was passiert denn nun schlimmes bei dieser Veranstaltung, die Leute freiwillig besuchen.
 

Gustavo

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Gegenfrage, wieso lassen wir keine Pornos im Kinderprogramm laufen? Kann ja nichts schlimmeres als "sie verstehen es nicht" rauskommen?


Was wird in Pornografie genau vermittelt, was einen Mehrwert für Kleinkinder haben soll?


Übrigens habe ich die zwei Punkte (Sexualisierung und Indoktrinierung) nur als Beispiel gewählt weil es halt typische Befürchtungen sind die man bei diesen Veranstaltungen häufig hört. Einfach nur als Beispiel das Argument was ich hier machen wollte ist lediglich: Nur weil Behauptet wird alles ist supi und kindgerecht, muss es das noch lange nicht sein. Die Details waren nur ein Beispiel und sind unwichtig.

Ich meine es jetzt echt nicht böse, aber imho verrennst du dich da einfach ein bisschen arg in "Idpol bad weil idpol": Niemand kann einen konkreten Grund bringen, warum das jetzt ein Problem sein soll außer halt dass bestimmte Eltern (Kinder haben davon wohl eher kein Konzept) irgendwie vage das Gefühl haben, das sei eine Perversion.
Wenn ich es richtig verstehe ist der Sinn von solchen Sachen ja gerade, kleinen Kindern zu zeigen, dass jemand, selbst wenn er so GANZ anders ist als das, was man selbst gewohnt ist, okay ist wie er eben ist. Ich weiß nicht ob das funktioniert, aber solange niemand einen vernünftigen Grund dagegen vorbringen kann verstehe ich die Aufregung nicht. Dass Kinder teilweise ziemlich grausam sein können wenn es darum geht, Andersartigkeit zu sanktionieren*, ist ja jetzt kein Geheimnis. Finde es jedenfalls prinzipiell nachvollziehbar, dass man dem frühzeitig (vielleicht auch schon bevor sich das konkret entwiceklt) entgegenwirken möchte. Finde ich jetzt als "Ideologie" genauso wenig anstößig wie Gleichberechtigung der Geschlechter oder dass man in der Schule Demokratie als wünschenswerte Regierungsform darstellt, nicht als gleichberechtigt mit allen anderen.




*ironischerweise bis dann auf einmal alle (innerhalb gewisser Grenzen natürlich) "anders" und individuell sein wollen
 
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Was wird in Pornografie genau vermittelt, was einen Mehrwert für Kleinkinder haben soll?
Also deine Antwort ist: Weil ein Pornografie nichts mit Mehrwert für Kleinkinder vermittelt wird?
Also wenn jetzt z.B. jemand einen hardcore porno dreht in dem der Wert von Freundschaft vermittelt wird, dann glaubst du das wird im Nachmittagsprogram für Kinder laufen?


Ich meine es jetzt echt nicht böse, aber imho verrennst du dich da einfach ein bisschen arg in "Idpol bad weil idpol":
Du verrenst dich mal wieder in Sachen die ich nicht gesagt habe. Lies mal meinen letzten Post nochmal. Ich weiß echt nicht wie ich es noch deutlicher sagen soll dass es nur ein Beispiel war um den argumentativen Fehler zu zeigen. Ich hätte auch stattdessen "aus mein Kampf vorlesen" sagen können. Wäre halt nur ein Beispiel mit weniger Bezug. Ist für das eigetnliche Argument aber völlig unerheblich was genau das Beispiel ist.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Also deine Antwort ist: Weil ein Pornografie nichts mit Mehrwert für Kleinkinder vermittelt wird?
Also wenn jetzt z.B. jemand einen hardcore porno dreht in dem der Wert von Freundschaft vermittelt wird, dann glaubst du das wird im Nachmittagsprogram für Kinder laufen?


Nein. Mein Argument ist dass ich nicht glaube, dass Pornos im Kinderprogramm einen Nutzen haben, weil du, egal wie du es versuchst, "den Wert Freundschaft" (oder sonstige positive Messages) nicht in einem Porno rüberbringen wirst. Mir ist schon klar dass du darauf hinaus willst dass das nicht die ideale Vermittlungsform ist, um dann sagen zu können "siehst du, Dragqueen Storytime aber auch nicht!" aber mir ist auch völlig unklar, woher du das wissen willst. Ich halte es in jedem Fall für keinen sinnvollen Einwand: Jetzt mal abgesehen von der Problematik dass die Eltern eine bewusste Entscheidung treffen, ihre Kinder zur Dragqueen-Storytime mitzunehmen, sie aber wohl eher nicht kontrollieren können was ihre Kinder im Kinderprogramm sehen, sehe ich auch überhaupt nicht warum man eine positive Message auf dem bestmöglichen Vermittlungsweg rüberbringen muss. Es ist ja nicht so, dass man durch Dragqueen-Storytime irgendwem die Möglichkeit nimmt, andere positive Messages an Kinder zu vermitteln, dass es ok ist anders zu sein.


Du verrenst dich mal wieder in Sachen die ich nicht gesagt habe. Lies mal meinen letzten Post nochmal. Ich weiß echt nicht wie ich es noch deutlicher sagen soll dass es nur ein Beispiel war um den argumentativen Fehler zu zeigen. Ich hätte auch stattdessen "aus mein Kampf vorlesen" sagen können. Wäre halt nur ein Beispiel mit weniger Bezug. Ist für das eigetnliche Argument aber völlig unerheblich was genau das Beispiel ist.

Nee, ich habe schon sehr aufmerksam gelesen was du geschrieben hast. Ich halte es bloß für concern trolling: Du hast bisher selbst keinen vernünftigen Grund geliefert, wo da ein Problem sein soll außer "ja, aber das wird die Akzeptanz nicht fördern" und "ja, aber ist ja nicht klar dass alles supi und kindergerecht ist." Ersterer Einwand ist aber halt unsinnig, wenn man über eine FREIWILLIGE Veranstaltung redet, denn der einzige Grund wie die die Akzeptanz für irgendetwas beeinträchtigen kann, ist indem man es plump skandalisiert wie Aiwanger (und die NZZ) das getan hat. Und der zweite Einwand spielt intellektuell in etwa auf dem Niveau von

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Also das als Aussage ist wahlweise unglaublich dumm (wenn man annimmt die Aussage ist ehrlich und sie glaubt wirklich es gehe nur darum dasss verkleidete Leute Kindern vorlesen und hat überhaupt nichts zu tun wer mit welcher Verkleidung was vorliest, und kann daher wirklich nicht verstehen worum es geht), oder unglaublich unehrlich (wenn sie das schon versteht und halt nur einen Strohmann bauen will). Wirkt in jedem Fall nicht gut.
Sehr gute Aussage! Sie ist pointiert von der Person, auf die diese Kritik gerichtet ist und der Vergleich aus ihrer Sicht natürlich komplett passend. Für sie ist es ja offensichtlich eine kindgerechte Veranstaltung in kindgerechter Verkleidung, also genau identisch zum Fall des Nikolaus. Dass Kritiker es offensichtlich anders sehen ist ja logisch, aber was sollte hier nicht gut wirken?

Als Argument ist das völlig unbrauchbar. Es glaubt doch wohl niemand ernsthaft dass jemand offen reinschreiben würde "wir wollen Kinder sexualisieren und mit Identitätspolitik indoktrinieren" unabhängig ob das geplant ist oder nicht. Selbstverständlich ist das so formuliert.
Das wiederum ist als Argument völlig unbrauchbar. Hast du eigentlich irgendeine Form von inhaltlichem Argument gegen die Veranstaltung? "Es könnte ja auch falsch laufen" ist so ziemlich das dümmste Argument was es gibt, weil du damit gegen alles und jeden sein kannst. "Was, der Nikolaus liest vor? Klar behauptet der, nur vom Teilen zu reden und Geschenke zu bringen, in Wirklichkeit soll sein historisches Leben dargestellt und er vor den Kindern gefoltert werden!!!!"

Wenn du überzeugt davon bist oder davor Angst hast, dass hier ideologische Indoktrination stattfindet, dann musst du das auch belegen. Davon automatisch auszugehen ist nicht weniger ideologisch.

€:
Wer bewusst provokant auftritt darf keine Weichmuschi sein und muss das Echo aushalten.
Schön gesagt. Somuncu war mal cool vor 10 Jahren oder so, seitdem höre ich den eigentlich nur am jammern. Sein früheres Selbst wäre angewidert von ihm.
 
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Deleted_504925

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@Misfit

Hast du denn eigentlich den Artikel gelesen und dann immer noch ein Problem. Dann bleibst bei Muskete. Was passiert denn nun schlimmes bei dieser Veranstaltung, die Leute freiwillig besuchen.
kA warum ich da gesondert angesprochen werde.
Ja, finde es immer noch zu früh.

Ist mir aber auch zu müßig das Thema komplett hier runterzutippen. Mir geht es gar nicht um die einzelne Veranstaltung, sondern um die komplette Außenwirkung der Transcommunity, gerade bei Kindern und Jugendlichen.
Bin doch selbst tief drinne in der Linken und kenne doch die ganzen Argumente seit Jahren, für mich ein Musterbeispiel wie man sich intern, in einer Welt ohne Widerspruch und Kritik in was verannt hat und es jetzt irgendwie der Masse erklären muss.
Da ist eben viel Religion und Glaube dabei und wenig Substanz.

Klar soll das Thema sichtbar sein und Toleranz geschaffen werden, hat ja mit Homosexualität auch gut funktioniert. Kräht ja heute kein Hahn mehr danach (zumindest im Vergleich zu früher).
Problem an der ganze Sache ist die Permanenz, wenn man sich dafür entscheidet wird es schwer wieder umzudrehen. Da es sich aber aus einer Ecke kommt in der man sich den ganzen Tag gegenseitig "empowert" fällt das Gespräch über Risiken und Nebenwirkungen komplett hinten runter.

Kratzt nur an der Oberfläche, aber habe wirklich keine Lust da jetzt ein halbes Buch zu schreiben.
 

Benrath

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kA warum ich da gesondert angesprochen werde.
Ja, finde es immer noch zu früh.

Ist mir aber auch zu müßig das Thema komplett hier runterzutippen. Mir geht es gar nicht um die einzelne Veranstaltung, sondern um die komplette Außenwirkung der Transcommunity, gerade bei Kindern und Jugendlichen.
Bin doch selbst tief drinne in der Linken und kenne doch die ganzen Argumente seit Jahren, für mich ein Musterbeispiel wie man sich intern, in einer Welt ohne Widerspruch und Kritik in was verannt hat und es jetzt irgendwie der Masse erklären muss.
Da ist eben viel Religion und Glaube dabei und wenig Substanz.

Klar soll das Thema sichtbar sein und Toleranz geschaffen werden, hat ja mit Homosexualität auch gut funktioniert. Kräht ja heute kein Hahn mehr danach (zumindest im Vergleich zu früher).
Problem an der ganze Sache ist die Permanenz, wenn man sich dafür entscheidet wird es schwer wieder umzudrehen. Da es sich aber aus einer Ecke kommt in der man sich den ganzen Tag gegenseitig "empowert" fällt das Gespräch über Risiken und Nebenwirkungen komplett hinten runter.

Kratzt nur an der Oberfläche, aber habe wirklich keine Lust da jetzt ein halbes Buch zu schreiben.

mea culpa falscher Acctount getagged. Myta war das ja. Jetzt auch egal.
 

GeckoVOD

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Na dann denk darüber doch nochmal nach. Es _könnte_ ja auch sein, dass sowas als Wechselwirkung in der Gesellschaft passiert. Wenn eine Transperson durch so selbstverständliche Aussagen, wie sie schon hier im Thread haufenweise zu finden sind, und ich denke hier findet noch gemäßigterer Austausch statt, auf ihr Transsein reduziert wird, dann gibt es (vereinfacht ausgedrückt) die, die daran zerbrechen und die, die "Jetzt erst Recht!" rufen und ihr Anderssein, was ihnen ständig entgegengebracht wird, zelebrieren. Dazu gehört dann natürlich auch möglichst zu provozieren. Sind doch die gleichen Mechanismen wie bei Homosexualität oder Migration und z.B. die Entstehungsgeschichte des CSD.

Mit wievielen Kampf-Emanzen und Krauthausens hast du dich denn schon so ausgiebig unterhalten, dass du ihren kompletten Charakter so gut ausloten konntest, dass da "halt nichts" war? Und dabei behaupte ich jetzt nicht, dass es diese Menschen nicht gibt, aber was ist das überhaupt für ein Argument? Ist das in irgendeiner Form ein hinreichendes Kriterium? Also ich kenne sehr viele Menschen, die überhaupt nicht provozieren, extrem angepasst leben und sich über die typischen Standardfloskeln definieren "Ich bin Familienmensch, ich reise gern, ich koche gern." Außerhalb dessen bleibt da aber nichts interessantes. Kann es nicht sein, dass das ein individuelles Problem ist?

Zum Thema: Habt ihr eigentlich irgendwelche stichhaltigeren Argumente als "das ist bei Kindern nicht angebracht" oder so typische Pauschalaussagen über Fetische oder Aktivisten? Es wird gar nicht über den Inhalt diskutiert, sondern die Personen angegriffen, die die Lesung machen. Und dahingehend lese ich hier nur ne ganze Reihe an Stereotypen gegenüber Transpersonen. Und dann wundert man sich, warum die nicht angepasst sind. Manchmal kann ich nicht glauben, dass hier wirklich Akademiker unterwegs sind.
Kurzer Hinweis als "Wunsch" an die Moderation: Ich wollte auf den Beitrag noch antworten, so Zeit dafür da ist, aber irgendwie scheint's nicht mehr in die Randnotizen zu passen. Glaube man muss dafür jetzt nicht noch nachträglich trennen.

Scheinbar hab ich dich da auf dem falschen Fuß erwischt. Ich habe schon viel über das Thema reflektiert, werde aber mein Zitat wenig ändern. In hoffentlich kurz, da man Roma schreiben könnte: Es ist ein Einzelfallthema deluxe und ich verstehe die Anliegen von Transsexuellen. Allerdings erscheinen mir die Diskussionen immer fadenscheinig, weil diverse Mechaniken greifen, unter anderem der Trugschluss Einzelpersonen würden da eine wie-auch-immer-geartete Szene vertreten, die so gar nicht existiert. Diese Szene ist sehr fragmentiert, wobei ich mehr Kontakt zu Transsexuellen hatte, die sich überhaupt nicht in dieser Gendersprache/Drag-Diskussion wiederfinden. Scheint mir auch logisch, nicht für jeden passt jede Lösung und ganz speziell nicht in dieser Konstellation. Manche möchten einfach nur die eigene Rolle in der Welt finden, andere möchten die gerne so pompös wie möglich feiern - ist ja beides valide und okay. Heißt, dass ich auch Leute in Drag oder Kostüm im Alltag akzeptieren kann, es schadet mir ja nix. Ich hab auch nichts gegen eine Lesung einer Drag-Queen in einem Kindergarten, würde da nicht "automatisch" mein Kind rausnehmen, weil warum auch?
Ich kenne aber auch sehr viele Fälle, in denen einfach histrione oder borderline-Personen, oder andere Typen, sich in diese Scheindebatten einmischen, aus Motiven, die nach Prüfung einfach nur störend oder ermüdend sind. Daher der Hinweis, häufig(er) geht es den Leuten nicht zwingend um einen Konsens, gesteigerte Akzeptanz oder gezielte (!) Provokation als Denkanstoß.
Bei histrionen Leuten sind das dann eher Versuche zu spalten, da bieten sich solche Stunts an. Auf den ersten Blick - der täuschen mag - geben da so Schlagworte wie "Lesungen über das Geschlecht hinaus" (oder wie auch immer die Formulierung war) ungute Vorahnungen. Wenn da die Lesung "Anderssein ist okay" vermitteln passt das, das ist sehr begrüßenswert. Wenn allerdings schon so geplant wird*, dass eine Reibung bei Eltern entsteht (und erst recht für die Aiwangers), ist das für mich spaltend und nervtötend, weil klar ist, wo die Reise hingeht. Das ist für die Vollhonks, die das gerne durch sich-gegenseitig-Anschreien lösen, natürlich toll. Und da sind viele Aktivisten vorn mit dabei, denn sie können die Reaktionen lenken, die sie in ihrer eigenen inneren Leere und Unsicherheit einfach bestätigt. Bei Teenagern kann ich das noch verstehen, bei Erwachsenen dann nicht mehr.
Inb4, natürlich ist es auch einfach menschlich provozieren zu wollen, bzw. sich "erst recht" abzugrenzen. Mir ist auch klar, dass die Forderung es besser zu machen eine unfassbar große ist, es ist aber die, die man versuchen sollte zu gehen.

Davon abgelöst gibt's dann auch noch die Leute, die meinen, sie müssten das jetzt zu ihrem Vorteil nutzen. So Personen wie Krauthausen, als "Betroffener", der sehr viele valide und gute Punkte bringt, für die er auch irgendwie einsteht. Aber halt nur soweit, wie er dadurch profitiert (der kleine Gnom). Oder aber irgendwelche Akteure, wie die, die diese Queere-Erzieher-Plakate schalten. Hätte man genauso gut einen geschminkten Mann nehmen können, aber nein, hauptsache so freizügig und eingeölt wie möglich.
Auch das nervt mich immens, weil man sich dann schnell in Debatten wiederfindet, die total an die Wand gefahren werden. Misfit merkte es an, die Gendersprache ist ein gutes Beispiel für eine argumentative Einbahnstraße. Entweder man akzeptiert sie, oder man ist dagegen. Dabei kann man als neutrale Person fast keine Entscheidung eigenständig treffen, die wird ja vorweggenommen: Entweder, oder. Und das löst dann auch Frust aus, bzw. ist es schon irgendwie uncool in eine Debatte zu starten, der quasi die möglichen Reaktionen vorgegeben werden - wozu dann die Debatte führen?
Abgerundet wird's durch die Medienkultur des Internets, da ist Provokation und Reibung das Schmiermittel, ohne ist die Reichweite gering. Inhalte können noch so irrational und emotional aufgeladen sein, es muss nur krachen.

Das ganze löst dann so eine Spirale aus, die einfach nur noch traurig ist und zu handfesten Problemen führt. Wie gesagt mir ging's darum zu erklären, dass ich sehr gut nachvollziehen kann, warum man einfach keinen Bock (mehr) hat sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, WEIL es aufgeheizt ist und weil es nur noch wenig zu sagen gibt. Nach dem hundersten tzui-Post wird man einfach nur noch drüberscrollen, ist für mich das gleiche in Grün.

*Keine Ahnung, wenn das Buch über den Drag-Prince Sörine aus Stuttgart handeln würde, der den Drachen aus dem Latex-Wald das Sprechen mit wertneutralen Pronomen beibringt, damit die pansexuelle, kongolesische Prinzessin Herbertine ihren weg wieder in die Dildo-Festung von Friedrichshain-Mitte finden würde um dort für immer glücklich im Rollstuhl zu leben, wäre mir das dann doch irgendwie zu dumm. Überspitzt ausgedrückt. Das gleiche kann ich ja auf unterschiedlichste Weisen kindgerecht machen, ala John Olivers Buch zu diesem Hasen (DAS fand ich eine super Idee).
 
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Du schreibst da viel richtiges, letztlich hat das aber dann nicht mehr viel mit unserem vorherigen Austausch zu tun. Ich hab ja nur auf deinen Punkt Stellung bezogen, dass da jemand provozieren möchte und die Provokanten i.d.R. charakterlich nicht mehr zu bieten haben, als ihr Provokationsthema. Wahrscheinlich hast du da auch abgekürzt und vereinfacht, aber imo halt so weit, dass es einfach ne falsche Aussage ist. Weil ich erstens eine gewisse Provokation nachvollziehen kann und das ganze zweitens, imo wichtiger, von dem Thema der Persönlichkeit komplett zu trennen ist. Es gibt nunmal auch jede Menge angepasste Menschen, die charakterlich quasi nichts zu bieten haben, das ist ein menschliches Thema.
Ansonsten hast du ja Recht, es ist ein Einzelfallthema. Dementsprechend sollte man es auch als Einzelfall betrachten, aber das machen Menschen wie Myta ja nicht, da wird ideologisch über einen Kamm geschert. Ich glaube das war es, was @Wintermute und mir so auf den Senkel ging und nicht, dass wir jegliche Form und Inhalt da gutheißen. Hab ich ja auch überspitzt im Thread ausgedrückt.

Ansonsten noch einen Punkt:
Auch das nervt mich immens, weil man sich dann schnell in Debatten wiederfindet, die total an die Wand gefahren werden. Misfit merkte es an, die Gendersprache ist ein gutes Beispiel für eine argumentative Einbahnstraße. Entweder man akzeptiert sie, oder man ist dagegen. Dabei kann man als neutrale Person fast keine Entscheidung eigenständig treffen, die wird ja vorweggenommen: Entweder, oder. Und das löst dann auch Frust aus, bzw. ist es schon irgendwie uncool in eine Debatte zu starten, der quasi die möglichen Reaktionen vorgegeben werden - wozu dann die Debatte führen?
Abgerundet wird's durch die Medienkultur des Internets, da ist Provokation und Reibung das Schmiermittel, ohne ist die Reichweite gering. Inhalte können noch so irrational und emotional aufgeladen sein, es muss nur krachen.
Ich nutze Gendersprache nicht, bin aber auch nicht offended, wenn sie jemand anderes nutzt oder ich einen Beitrag sehe, in dem sie genutzt wird. Und so verhält sich die Mehrheit meines Umfelds. Heißt das dann schon akzeptieren? Dann würde ich als Gegenfrage stellen: Welche Option c wünschst du dir denn? An einigen Stellen zu gendern und an anderen nicht? Ist doch problemlos möglich?
Du schreibst danach doch selber, dass die Medienkultur im Internet vergiftet ist, imo muss man bei solchen Themen mal mehr an die frische Luft gehen und mit normalen Menschen reden, und das beziehe ich aufs Ursprungsthema dann auch mal. Etwas weniger Vergiftung und mehr Kommunikation würde vielen Beteiligten gut tun.
 

Deleted_504925

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Auch das nervt mich immens, weil man sich dann schnell in Debatten wiederfindet, die total an die Wand gefahren werden. Misfit merkte es an, die Gendersprache ist ein gutes Beispiel für eine argumentative Einbahnstraße. Entweder man akzeptiert sie, oder man ist dagegen. Dabei kann man als neutrale Person fast keine Entscheidung eigenständig treffen, die wird ja vorweggenommen: Entweder, oder. Und das löst dann auch Frust aus, bzw. ist es schon irgendwie uncool in eine Debatte zu starten, der quasi die möglichen Reaktionen vorgegeben werden - wozu dann die Debatte führen?
Ich hatte mich da weniger aufs Gendern bezogen, eher darauf was Trans sein bedeutet.
Wobei es da sicher gewisse Parallelen gibt, aber Gendern ist halt bloß Sprache, finde ich ein komplett harmloses Thema.

Daher kommt auch mein Religionsvergleich, es gibt einfach gewisse Glaubenssätze die müssen mitgebetet werden, oder man ist der Feind.
Nuancen gibt es da auch nur selten.
Für jede komplexe Frage gibt es einen knackigen One-liner als Antwort, wer was anderes sagt ist raus.
Schadet am Ende nur der eigenen Sache, die Gegner bekommen doch auch mit wo die Argumentation löchrig wird und pieksen da immer wieder rein. Statt kontroverse Themen intern offensiver zu diskutieren und da vielleicht argumentativ weiter zu kommen lässt man sich von rechten Idioten wie Matt Walsh und co. vorführen weil man auf die simpelsten Fragen keine Antwort geben kann die jemand von ausserhalb auch nur halbwegs nachvollziehen kann.
 
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GeckoVOD

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Ich nutze Gendersprache nicht, bin aber auch nicht offended, wenn sie jemand anderes nutzt oder ich einen Beitrag sehe, in dem sie genutzt wird. Und so verhält sich die Mehrheit meines Umfelds. Heißt das dann schon akzeptieren? Dann würde ich als Gegenfrage stellen: Welche Option c wünschst du dir denn? An einigen Stellen zu gendern und an anderen nicht? Ist doch problemlos möglich?
Du schreibst danach doch selber, dass die Medienkultur im Internet vergiftet ist, imo muss man bei solchen Themen mal mehr an die frische Luft gehen und mit normalen Menschen reden, und das beziehe ich aufs Ursprungsthema dann auch mal. Etwas weniger Vergiftung und mehr Kommunikation würde vielen Beteiligten gut tun.
Das ist eines der Themen, auf die ich aus unterschiedlichsten Gründen einfach keine Lust mehr habe, weil mir da zu häufig der Kamm steigt und es mich nervt, weil sofort mit sehr bestimmt geäußerten Argumenten abgebogen wird - plötzlich geht es um Identitätspolitik, oder sonstige Schlagworte. Das Thema Gendern geht mir irgendwo am Arsch vorbei, dieses ganze "jeder muss sich angesprochen fühlen"-Ding, das häufig breitgetreten wird.

Anderes Beispiel, den Diskurs gibt's auch für das Wort behindert. Da bringt "an die frische Luft gehen" eher das "in die Luft gehen". Hab heute erst einen Twitch-Stream von einem Schachspieler gesehen (das ist jetzt nicht die frische Luft, aber an der frischen Luft hatte ich die Diskussion auch zigmal), der da sagte, er guckt nix mehr, wo Leute das Adjektiv "behindert" nutzen. Ich verstehe, was er meinte, aber Junge. Redet man mal mit "Menschen mit Behinderung", zeigen sich andere Perspektiven. Die wollen als Mensch wahrgenommen werden, die Veschlimmbesserung des Aktionismus führt primär dazu, dass man sich selbst besser fühlt, während man eigentlich mehr als nur ein Stück die arrogante Bevormundung raushängt. Himmelarschundzwirn, Mitgefühl != Mitleid. Perfektes Beispiel für die Mentalität "Listen to me while I'm talking at you".

Abgekürzt ist das Hauptproblem bei der Sprache, bzw. dieser Debatte, dass ich formulieren kann, wie ich will, irgendein Spinner ist dann immer noch nicht abgeholt oder irgendwer wird dann trotzdem gefrustet sein. Das Ergebnis sind dann sinnfrei formulierte Dinge, oder sprachliche Abstrusitäten, um etwas zu adressieren, das wieder klein-klein ist und das Leben von keinem bemerkenswert verbessert.

Es ist analog zum Pay-Gap, bla bla, Muskete, jeder hat mal was gesagt. Bei beidem wird sich umgedreht, auf die Schulter geklopft, oder eine Gleichstellungsperson irgendeiner Coleur hingesetzt, die man dann ignoriert, weil im Schnitt auch nur Murks rauskommt. Mich frustet, dass die strukturellen Probleme in den Hintergrund gedrängt werden und die Beispiele, die eine Einleitung hätten sein sollen zum Hauptteil aufgebauscht werden.

Imo sind Girls Days, inklusive Sprache bei Stellenangeboten und wichtigen Memos schon sinnvoll, darüber hinaus aber irgendwann verschwendete Energie. Grund ist, dass die Leute dann einfach hirnlos einer Vorgabe nutzen, ohne zu reflektieren (reflektieren zu müssen), wen man da warum anspricht und sich daher nichts ändert. Gemäß Pareto-Prinzip wären da unsere gesellschaftlichen Ressourcen besser einsetzbar, um es im VWL-Deutsch des Forums zu sagen. Aber wahrscheinlich war das auch falsch, weil es zu wenig mit Steuersystemen und Policies zu tun hat.



Du schreibst da viel richtiges, letztlich hat das aber dann nicht mehr viel mit unserem vorherigen Austausch zu tun. Ich hab ja nur auf deinen Punkt Stellung bezogen, dass da jemand provozieren möchte und die Provokanten i.d.R. charakterlich nicht mehr zu bieten haben, als ihr Provokationsthema.

Nein, darauf bin ich bewusst nicht eingegangen. Der von dir erwünschte Denkanstoß mit den Aggregationseffekten ist mir nicht fremd, ich bin Soziologe und arbeitstechnisch viel in der Psychologie/Sozialwirtschaft, da gibt's viele Theorien dazu. Ja, es war abgekürzt, aber im Kern nicht falsch. Die Personen aus deinem Beispiel provozieren dich ja nicht, sie sind qua natur der Standard. Die Personen, die ich meine, sind histrion oder haben histrione Akzentuierungen, das ist ein gewaltiger Unterschied. Daher auch der Kontext, eine Provokation kann sinnvoll sein, kann aber auch zum Spalten genutzt werden.

Angerissen ist es hier schon: https://broodwar.net/forum/threads/genderstudies-equality.230761/page-111#post-7007621

Die Ablehnung "des" Transsexuellen muss nicht die Ablehnung aller Transsexuellen bedeuten, wobei mir klar ist, dass man hier schnell in eine Täter-Opfer-Umkehr rutscht. Darum geht's mir nicht. Mir ist klar, dass Sprache, das äußere Erscheinungsbild und eine queere Kultur wichtig sind, damit eine Identität gestiftet werden kann. Ich kann es durchaus gut nachvollziehen, wenn man sich endlich irgendwo 'zu Hause' fühlt, weil man durch die eigene Natur anders ist. Das ist ein wichtiges Grundbedürfnis und das soll ausgelebt werden können.

Dennoch verliert der Transsexuelle als Individuum zu keinem Zeitpunkt den Rest seiner Persönlichkeit, wozu seine Eigenschaft als Hurensohn gehört, wenn er ein Hurensohn ist und sich wie ein Hurensohn verhält. Das Problem ist nun die Vielschichtigkeit, wenn so ein Hurensohn seine Botschaft laut vertreten kann, denn damit schadet er jedem, nur nicht sich selbst. Die Subszenen bieten immer eine gute Gelegenheit sich ein Schild der Moral zu bauen, greift mich wer an, dann hebe ich ihn hoch und verstecke das fragile Ego des Hurensohns dahinter. Tatsächlich will ich ja sogar die Angriffe, weil ich dadurch Aufmerksamkeit bekomme, die dann dankbarerweise gleichzeitig aus positiver und negativer Ecke kommt und sich selbst befeuert. Es ist toll, wenn man nicht nur nicht mehr ignoriert wird, sondern an der Spitze steht. Das gibt auch eine gewisse Macht, denn dann kann man steuern, wen man ablehnt und wen man aufnimmt. Diese Personen verlassen das Ziel der gemeinsamen Identität mit den Peers und sorgen nur noch für Chaos. Ergo auch mein Urteil, dass da dann nicht mehr viel übrig bleibt, als das Gehabe, denn das Gehabe ist die Person.

Einen Schritt weiter, siehe verlinkter Post: Die Person muss nichtmal transexuell sein, sie könnte tatsächlich ein pathologisches Problem haben. Und da passt er gut rein, weil Themen mit sexueller Komponente immer gut zum sticheln sind. Aber das überhaupt anzusprechen ist schon schwierig, weil die Trennung von pathologischen Vollnulpen zu Personen mit einem wichtigen Anliegen (sprich: Transsexuelle) immer mit einer Beleidigung für die Person mit dem Anliegen ist.

Nun auch: Klar gibt's akzentlose Charaktere in Form des deutschen Kartoffel-Michels, der Haus, Auto und Familie hat und das wars. Aber der rennt nicht rum und propagiert seine Punkte. Er kann damit ja auch gar keine Reibung erzielen, das bietet relativ wenig Konfliktpotenzial. Der will ja eher eine Anpassung, wenn er überhaupt was will. Heißt jetzt nicht, dass ich diese Personen gut oder sympathisch finde, sie sind halt so da.

Zu der Ausgangslage zurück, sehe ich das von Kritiker verlinkte Plakat (auch so ein Affe btw), oder aber erstmal das Inserat der Lesung mit dem BigClit Name und dem Hinweis "über das Geschlecht hinaus", würde ich mich schon erstmal fragen, welches Lager das ist: Das mit Anliegen, oder das mit einer eigenen Agenda. Allein die Frage löst wieder Diskussion aus. Verstehe daher total, wenn man einfach nur mit den Augen rollt und erstmal eher ablehnend reagiert. Im Zweifel kann man nicht richtig reagieren, eben weil die Atmosphäre so verkeilt ist und einen eigenen Lauf nehmen wird.

Darüber hinaus fühle ich mich an einem gewissen Punkt auch zu alt, wenn ich jedes mal das Googeln anfangen muss, wenn irgendwer was ganz neues ist: Selbst erklärter Asperger, oder (???) neuro-atypisch. Dann gehe ich meist selbst wieder in die Luft, weil es mich hart triggert, wenn ein lautstarker Lauch, der halt einfach nur eine bescheuerte Persönlichkeit hat, sich hinter Autismus verstecken will.

Aber ja:

Etwas weniger Vergiftung und mehr Kommunikation würde vielen Beteiligten gut tun.

Dafür muss man aber erstmal die Energie haben. Die hab ich aber nur sehr selektiv, aber mit Sicherheit nicht für jedes Thema und erst recht nicht mit jeder Person. Das ist btw kein Angriff an dich, ansonsten hätte ich nicht geantwortet.
 
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Zu viel Rücksichtnahme. Das macht alles nur komplizierter und ermutigt komische Personen ihre "Andersartigkeit" öffentlich auszuleben. First world problems. Braucht kein Mensch.
 
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Breiter zu Identitätspolitik, von der Gender ja aber eine Teilmenge ist. Empfehlung für dieses Video:

Sehr entspannter Dude & kann alles unterschreiben. Übrigens Dreivierteltürke (wichtig! :elefant:)
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Breiter zu Identitätspolitik, von der Gender ja aber eine Teilmenge ist. Empfehlung für dieses Video:

Sehr entspannter Dude & kann alles unterschreiben. Übrigens Dreivierteltürke (wichtig! :elefant:)

Schwer auszuhalten. Eine halbe Stunde Marvel-Soytalk, um virtuell einen Youtube-Kommentarbattle mit einem Minderbemittelten nachzuspielen?
 
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