Genderstudies / -equality

[kritiker]

Vllt sehe ich ja hier was falsch oder so, aber mir sind jetzt keine krassen Ausreißer im Frauensport bekannt, wo Transsexuelle plötzlich alle Preise abräumen. Ist da jmd näher an der Outragemaschine, der tolle Vorzeigefälle kennt?

Was geht ab? Mittelfristig rasieren transfrauen jede frauensportart, die physis im mittelpunkt hat. Wtf? Vlt mal bisschen mehr joe rogan hören ?

 

[Scorn4]

Was geht ab? Mittelfristig rasieren transfrauen jede frauensportart, die physis im mittelpunkt hat. Wtf? Vlt mal bisschen mehr joe rogan hören ?

Alter, hör auf mir PMs zu schreiben, darauf stehe ich nicht

 

[kritiker]

Alles klar bei dir? Ich habe auf deine pm vom 10.11. geantwortet

 

[GeckoVOD]

Ich glaube wir sind gar nicht so weit voneinander weg,[...] dann hat man schnell den Eindruck wir würden in einer katastrophalen Dystopie leben, in der Frauen und Minderheiten von bösen Systemen unterdrückt und in einer Art Vorhölle leben, während der böse alte weiße Mann sich ins Fäustchen lacht. [...]

Die Realität ist hingegen, dass wir in der besten aller je existierenden Zeiten leben und es maximal ein paar Kleinigkeiten gibt [...] Das kaputte Rentensystem zB ist ein kolossales gesellschaftliches Problem. Sexismus und Rassismus sind es nicht.

Ich glaube schon, dass unsere Perspektiven, wie du es so schön ausdrückst, durchaus anders sind.

Den "alten weißen Mann" nehme ich gerne mit und ich verstehe durchaus, warum dieser von Medien und Feministen* dauerhaft als Beispiel genutzt wird. Faktisch profitiert eben der weiße Mann mit Abstand am Meisten vom derzeitigen System und den historischen Strukturen. Entsprechend finde ich auch schon den Diskurs um den Pay Gap schwierig, denn die 'Bereinigung' nimmt den Fokus von den eigentlichen Problemen. Klar, verdienen Frauen nicht ganz so krass weniger, wobei 6-8% schon eine Hausnummer sind, die im Sinne der Lohngerechtigkeit auch ein Unding sind, selbst wenn dieser Rest sich aus mangelnden Verhandlungsfertigkeiten ableiten ließe.
Problematischer für uns als Gesellschaft finde ich die Befunde, dass es "Frauenbranchen" gibt, bei denen so eine Diskrepanz in den Einkommensklassen einfach hingenommen wird und es salonfähig ist im Diskurs darauf hinzuweisen, aber keinen Gedanken daran zu verschwenden. Das sind durchaus wertvolle Berufe, Erziehung und Pflege allen voran, es ist ja nicht so, als ob alle Frauen dann "irgendwas mit Medien" oder "Gender Studies" anstreben. Ein krasses Beispiel, wie diese Perspektive vertreten wird, findet sich in Hummels' "Bewertung" der Positivliste der Agentur für Arbeit. Gebuttert und unterstützt wird aber v.a. die Industrie, bzw. fertigende Industrie und das mit heftigen Quersubventionen. Immer und immer wieder. Da sind solche Aussagen schon irgendwie Hohn und ich verstehe jede Frau / Migrant / wen auch immer, der sich darüber beschwert.
Daneben gilt die gleiche Beobachtung für die Arbeitsformen, sprich Teilzeitarbeit und dem Fehlen des Anerkennens, dass Haushalts- und v.a. familiäre Pflegearbeit eben eine solche ist: Arbeit. Keine Erwerbsarbeit, daher auch vom System verkannt. Schauen wir den infrastrukturellen Rahmen an, Haushalts- und Pflegearbeit zu externalisieren, erkenne ich (zu) wenig staatliche Unterstützung. Stattdessen sitzt in diesen Ecken fast exklusiv die Kirche oder caritative Einrichtungen als Bereitsteller der notwendigen Bedarfe (die ihr eigenes Arbeitsrecht durchpressen dürfen und ihre eigene Steuer bekommen). Mir wird hier verkannt, dass diese Dienstleistungen / Pflege überhaupt wichtig für das Humankapital der Gesellschaft ist, sich der Arbeitsmarkt aber gerne wegduckt, wenn anerkannt werden müsste, das man da evlt. helfen könnte.
Beides wird mit der "Bereinigung" weggewischt, im Sinne von "müsse man nicht angehen" oder es sei das Problem anderer Leute (c).

Bringt mich wieder zu der Boomerphilosophie Anwesenheitszeit = Produktivzeit = Qualität der Arbeitskraft. Die Gleichung drückt für mich aus, dass man immer noch denkt, man würde mit dem immer gleichen plötzlich die modernen Probleme lösen - zu denen auch das Rentensystem gehört. Wichtiger wäre mir aber alles außenrum zuerst, weil wir uns damit aktuell mehr im Weg stehen. Und da sollte die Tonalität nicht sein "denkt doch mal einer an den armen Arbeitsmarkt".

Irgendwie haben wir es verpasst die Industralisierung und deren Arbeitsplatzforderungen hinter uns zu lassen, damit man wirklich in die Richtung Dienstleistungsgesellschaft aufbrechen kann. Also nein, ich sehe das nicht als "kleines" Problem (oder ein paar davon), ich sehe es allerdings auch tatsächlich nicht als das exklusive Problem der Frauen oder von anderen Minderheiten, sondern als systemimmanente Baustelle, die Frauen und Minderheiten am härtesten trifft und wunderbar einen Trennmechanismus zwischen Qualifiziert und Unqualifiziert und den Geschlechtern immer wieder reproduziert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@GeckoVOD
Was Du schreibst stimmt ja, hat doch aber nichts mit Diskriminierung zu tun. Menschen in „Frauenberufen“ verdienen doch nicht weniger als in anderen Jobs, weil sich irgend eine sexistische Struktur rausgebildet hat, sondern weil diese Berufe nunmal keinen monetären Wert erwirtschaften. Altenpflege bringt erst mal keinerlei Profit, sie kostet nur Geld. Man produziert aber nichts, was man zu Geld machen könnte und entsprechend kommt eben auch unten bei den Werktätigen weniger an. Das könnte man aus diesem Grund nur durch massive staatliche Subventionen ändern - dagegen hätte ich nicht mal etwas, hast Du sofort meine Stimme für. Nur ist das, wie gesagt, kein Sexismusthema sondern ein Wirtschaftsthema bzw. ein Problem für den Staatshaushalt.

Nicht ganz mit gehe ich bei „care time“ für die Familie. Irgendwo hört doch auch Gesellschaft und Staat mal auf und fängt individuelle Verantwortung an. Wenn jemand gerne 3 Jahre zuhause bleiben möchte und sich um die Kinder kümmern, dann darf sie Person das machen aber das ist ihre private Entscheidung, die sie privat bezahlt. Die Aufgabe des Staates ist es dazu Alternativen zu schaffen. Alles andere perpetuiert doch nur das Hausmütterchen und damit die Ungleichstellung und Abhängigkeit der Frau vom Mann. Man kann doch nicht ernstlich von der Gesellschaft erwarten, dass sie einem alles finanziert - Hausfrau sein und zugleich wie im Job verdienen. Wie soll das auch gehen, wie soll man das zahlen?

Also ja, auch wenn die Problemperspektive ähnlich ist, ist meine Lösung eine andere. Nämlich mehr individuelle Verantwortung und Leistung. Der Staat muss dafür die Rahmenbedingungen schaffen aber danach heißt die Lösung für die Beseitigung der Ungleichstellung ganz klar eine höhere Beschäftigungsquote für Frauen und das am Besten eben nicht in Frauenberufen und in Vollzeit (wobei es natürlich egal sein sollte - je nach Job - ob sie dieser Arbeit im HO oder sonstwo nachgehen).

 

[parats']

Was Du schreibst stimmt ja, hat doch aber nichts mit Diskriminierung zu tun. Menschen in „Frauenberufen“ verdienen doch nicht weniger als in anderen Jobs, weil sich irgend eine sexistische Struktur rausgebildet hat, sondern weil diese Berufe nunmal keinen monetären Wert erwirtschaften. Altenpflege bringt erst mal keinerlei Profit, sie kostet nur Geld. Man produziert aber nichts, was man zu Geld machen könnte und entsprechend kommt eben auch unten bei den Werktätigen weniger an.

Das stimmt zwar auf den ersten Blick, aber ist zu kurz gedacht.
Es stimmt, dass die Altenpflege bzw. sehr allgemein die Betreuung von Menschen keinen direkten monetären Wert erwirtschaftet.
Allerdings schaffen diese Berufe Freiräume für die erwerbstätigen Angehörigen. Wenn Oma nämlich nicht ins Altenheim kann, müssen sich die Kinder darum kümmern und entsprechend beruflich kürzer treten. Gleiches gilt übrigens für die Kinderbetreuung.
Am Ende tradet man wie so oft Zeit gegen Geld.

 

[Stirling]

Wenn jemand selbst mit extremsten Trainingseinsatz keine Chance hat über unteres Mittelmaß herauszukommen, und nur im unteren Bereich gegen irgendwelche untrainierten Amateure antreten kann, einfach weil die externen Vorteile unüberwindbar sind, dann schließt das die Person effektiv davon aus den Sport jemals ernsthaft zu betreiben. Das wäre einfach purer Frust.

Das ist jetzt auch schon so, nennt sich dann "Frauensport". Jeder weiß, dass die Bundesliga der Frauen eher überbezahlter Amateursport ist.
Aber noch mal: warum ist es so wichtig, dass Frauen im Sport unbedingt irgendwo auf Platz 1 stehen, wenn dieser erste Platz eben doch nur "außer Konkurrenz" läuft? Hat für mich persönlich auch irgendwie was von Abwertung ("ja komm, du kannst es eh nicht richtig. Spiel mal mit den anderen Losern, damit du auch mal einen Erfolg hast und nicht heulst"). Als würde man gegen ein Kind absichtlich verlieren, um es zu ermutigen.

Dann spielt die beste Frau eben nur in der Landesliga und die Kreisliga hat keine Männer mehr, so what?
90% aller Menschen (auch Männer) werden trotz intensivem Training nicht in den Profibereich kommen, weil ihnen einfach "Talent" fehlt. Das ist nun mal so und ist auch in Ordnung.
Im Basketball wird ja auch nicht offiziell nach Körpergröße getrennt. Oder beim Bogenschießen nach Sehstärke. Und wie gesagt, ein ausgeglichenes 50kg vs 120kg fände ich deutlich spannender als ein eindeutiges 120kg vs 120kg. Einteilung nach körperlichen Eigenschaften finde ich gar nicht so sinnvoll, nicht nur bei der Frage Mann/Frau.

Wie Heator schon sagte, vielleicht unterschätzt du auch einfach den Unterschied zwischen Männern und Frauen.

Wenn überhaupt unterschätze ich vielleicht, wie abhängig Menschen die Ausführung eines Sports von irgendwelchen "vergleichenden Erfolgen" machen, das kann sein.

 

[Myta]

Ich versuche mal ein anderes Beispiel:
Da du hier bist, hast du wahrscheinlich mal Starcraft gespielt? Stell dir vor ein kleiner Teil der Spieler bekommt zufällig aber permanent ein Handicap: die Einheiten machen nur noch 50% Schaden und haben nur 50% hp. Du hast so ein handicap zugelost bekommen.
Hättest du jetzt noch die Motivation Starcraft ladder längerfristig zu spielen? Du weißt dass du als Anfänger erst mal quasi alles gnadenlos verlieren wirst (höchstens wenn du auf jemand anders mit dem handicap triffst hast du überhaupt eine theoretische chance). Wenn du viel übst wirst du irgendwann 'faire' Spiele kriegen, fair in dem Sinne dass du ca. 50% Winchance hast um absolute Anfänger die keine Ahnung haben was sie machen, aber eben kein handicap haben, in der unteren Bronzeliga zuschlagen. Du weißt dass du niemals darüber hinauskommen wirst, egal wie viel du übst, du hast eben das handicap.

Also ich würde das nicht machen und mir ein anderes Spiel suchen. Und ich bin mir ziemlich sicher wenn du mir sagst das du normal weiterladdern würdest weil du ja entsprechend schwache Gegner kriegst, du die absolute Ausnahme bist. Die allermeisten Menschen hätten keine Lust darauf und würden entweder mit dem Spiel aufhören oder versuchen eine custom liga zu erschaffen in der nur Leute mit dem handicap spielen dürfen.

 

[Stirling]

Der passendere Vergleich wäre ja wohl eher, wenn ich wegen Alter (oder von mir aus von Geburt) schlechte APM hätte. Und wenn ich Ladder spielen wollen würde, würde ich wohl eher nicht aufhören, nur weil es keine dedizierte Ü30 Ladder gäbe. Akzeptiere ich halt, dass es nur noch für Bronze reicht. Man spielt doch nicht für irgendeine wertlose Platzierung auf einer Liste, sondern für das Gameplay?
Außerdem geht es ja auch nicht um "einen kleinen Teil" der Sportler, sondern Frauen. Die stellen ca. 50% der Weltbevölkerung, da würden sich schon genug passende Leistungsklassen ergeben.

Ich kenne es auf jeden Fall eher so, dass man eine Sportart ausführt, weil sie einem gefällt und/oder für die Gesundheit. Wie erfolgreich man darin dann ist, ergibt sich, ist aber im Amateurbereich nebensächlich und nicht Ziel. Und wer es zum Profi geschafft hat, ist ja offensichtlich gut genug.

Aber soll man bei Transfrauen halt das Skelett ausmessen und dann ausschließen. Alle Einteilungen, die sich nicht nur auf die Leistung beziehen, sind ohnehin willkürlich. Eine Willkür mehr oder weniger ist da auch egal.

 

[Myta]

Ich habe das Beispiel schon absichtlich so gewählt, weil nur "schlechte APM" kein ausreichendes handicap ist. Meine APM ist auch eher schlecht und ich bin erst mit deutlich Ü30 zum ersten mal nach Master aufgestiegen. Klar es ist ein Nachteil, aber kein besonders dramatischer. Ich habe nicht das Gefühl gegen eine Wand zu laufen, sondern dass ich mich mit mehr Zeiteinsatz schon verbessern könnte. Natürlich spielt man für das gameplay und nicht die ladderplatzierung, welche Zahl am Ende da steht ist relativ wurscht. Aber zum gameplay gehört der sportliche Wettkampf dazu. Dass man ein spannendes Spiel gewinnt oder verliert weil man etwas richtig oder falsch gemacht hat, man sieht wo man besser oder schlechter war als der Gegner. Das man sieht wo man sich verbessern kann. Am Ende einfach nur sagen zu müssen "naja, ich hatte halt ein handicap dagegen kann ich nichts machen und das ist der wesentliche Grund warum ich verloren habe" ist einfach nur frustrierend und macht keinen Spass.
Also mal ehrlich würdest du mit einem solchen handicap wie ich beschrieben habe wirklich noch laddern wollen, oder eher aufhören bzw. eine eigene ladder fordern?

Der kleine Teil war übrigens auch absichtlich gewählt. Frauen sind zwar ca. 50% der Weltbevölkerung, aber in vielen Sportarten deutlich unterrepräsentiert. Z.B. im Fussball Faktor 5-6 in allen Altersklassen https://de.statista.com/statistik/d...age/dfb-mitglieder-nach-alter-und-geschlecht/ und ohne Geschlechtertrennung werden es noch viel viel weniger sein weil die meisten keine Lust haben werden von Anfang an deutlich unterlegen zu sein.

 

[zimms]

Ich versuche mal ein anderes Beispiel:
Da du hier bist, hast du wahrscheinlich mal Starcraft gespielt? Stell dir vor ein kleiner Teil der Spieler bekommt zufällig aber permanent ein Handicap: die Einheiten machen nur noch 50% Schaden und haben nur 50% hp. Du hast so ein handicap zugelost bekommen.
Hättest du jetzt noch die Motivation Starcraft ladder längerfristig zu spielen? Du weißt dass du als Anfänger erst mal quasi alles gnadenlos verlieren wirst (höchstens wenn du auf jemand anders mit dem handicap triffst hast du überhaupt eine theoretische chance). Wenn du viel übst wirst du irgendwann 'faire' Spiele kriegen, fair in dem Sinne dass du ca. 50% Winchance hast um absolute Anfänger die keine Ahnung haben was sie machen, aber eben kein handicap haben, in der unteren Bronzeliga zuschlagen. Du weißt dass du niemals darüber hinauskommen wirst, egal wie viel du übst, du hast eben das handicap.

[...]

Sag halt gleich er spielt Terraner.

 

[Stirling]

Also mal ehrlich würdest du mit einem solchen handicap wie ich beschrieben habe wirklich noch laddern wollen, oder eher aufhören bzw. eine eigene ladder fordern?

Keine Ahnung, ich würde nicht laddern wollen weil ich kein Interesse an Multiplayer habe.

Ich spiele Basketball und es stört mich nicht, dass andere 30cm größer sind, längere Arme haben und mehr Punkte machen. Ich könnte auch in die andere Mannschaft, die zwei Ligen weiter unten spielt, da sind die Spieler im Schnitt kleiner. Hätte ich aber weniger Spaß.

 

[Benrath]

Ich versteh auch nicht wieso Böhmermann immer auf dem Transfrauen im Sport Hügel sterben möchte. Denke auch, dass es trivial ist, dass eine Transfau in relevanten Wettbewerben einen Vorteil hätte und es banal und unschädlich wäre, Sie einfach davon auszuschließen. z.B. wenn die Transformation nach der Pubertät stattfand. Darauf wirds wahrscheinlich eh hinauslaufen oder man nimmt irgendwelche hormonellen Grenzewerte, falls das passt. Immer so zu tun als sei es irrelevant, was zwar größtenteils stimmt, hilft der Sache auch nicht. Der Anreiz absichtlich Trans zu werden, um im Frauensport zu dominieren ist nicht sooo große. Tennis wäre eigentlich noch interessant, weils da ähnlich viel Kohle zu holen gäb wie bei den Männern.

Die Gender Pay Problematik hatten wir schon drölf mal. Wer auf das bereinigte Gap verweist um zu sagen alles tutti, hat keine Ahnung von Empirie und daher #2 an Gecko, dass die Diskussion mit Heator dazu fruchtlos ist. Die spannende Frage zum Gap liegt in der Endogentität warum Frauen meinetwegen schlechter Verhandeln etc.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Gender Pay Problematik hatten wir schon drölf mal. Wer auf das bereinigte Gap verweist um zu sagen alles tutti, hat keine Ahnung von Empirie und daher #2 an Gecko, dass die Diskussion mit Heator dazu fruchtlos ist. Die spannende Frage zum Gap liegt in der Endogentität warum Frauen meinetwegen schlechter Verhandeln etc.

Naja Du widerspricht und sprichst mir dann implizit zu. Was hat Ahnung von Empirie damit zu tun ob man einen Wert für problematisch oder nicht hält. Ich sage nur, dass man solange Frauen Kinder gebären niemals zur völligen Gleichheit kommen kann - weil diese bedeuten würde, dass man Mütter gegenüber kinderlosen Frauen ohne entsprechenden Ausfall bevorzugen müsste, was maximal unfair ist.

Des Weiteren hat Gender Pay Gap halt einfach wenig mit Emanzipation per se zu tun. Einen der niedrigsten Gender Pay Gaps in Europa gibts in Rumänien. Glaubt jemand, dass Frauen in Rumänien gleichgestellter sind als in Deutschland? Es ist genau so mit der bescheuerten Sprachdebatte. Auch Sprache ändert rein gar nichts am Sexismus, sonst wären Staaten ohne Sexus oder mit automatischem Gendern in der Sprache gleichgestellter als in Deutschland, was einfach nicht der Fall ist.

 

[BaBaUTZ]

@Stirling Am Ende geht es hier doch auch um materielle wie immaterielle Ressourcen. Wenn für Fußballfrauen in der Kreisliga Schluss ist, gibt es eben keine Frauen die vom Sport leben können oder Anerkennung bekommen. Erst durch dedizierten Frauensport sind so Geschichten wie Frauenweltmeisterschaften wie möglich. Zu den besten Frauen weltweit zu gehören bringt halt viel mehr Aufmerksamkeit und Geld mit sich, als nur eine Kreisligaspielerin unter vielen Kreisligaspielern zu sein. Vermutlich führt dies auch dazu, dass in Zukunft mehr fußballbegeisterte Frauen eine solche Karriere überhaupt in Betracht ziehen.

Nun kannst du natürlich sagen "is mir doch egal" und jeglichen Frauensport abschaffen. Am Ende würde das aber wohl dazuführen, dass Frauen außerhalb von Ultraausdauerdisziplinen und ggfs. Motorsport sich schlicht nicht mehr leistungssportlich betätigen. Ich bin jetzt kein Sportnarr, aber ich fände das schon irgendwie schade? Und ich vermute die Frauen sehen das noch weitaus kritischer.

 

[Myta]

@Stirling:
Wenn du das wirklich nicht sehen kannst hast du wohl eine andere Einstellung (was ja nichts schlechtes ist). Ich wüsste jetzt nicht wie ich das Problem noch anders erklären sollte. Ich kann jedenfalls sagen mich würde so ein Nachteil ganz extrem stören, und ich bin mir sehr sicher dass es der Großteil der Menschen zumindest ähnlich wie ich sieht und es genau daher auch die ganzen Trennungen in Altersklassen, Gewichtsklassen und natürlich Geschlecht gibt. Und aus diesem Grund würde die die Aufhebung der Geschlechtertrennung effektiv Frauen aus den meisten Sportarten vertreiben. Als Frau fände ich das sehr störend und ungerecht. Und bis mir genug Frauen erklären dass sie das aber alle ganz anders sehen und sich nicht gestört fühlen beharre ich daher darauf dass Geschlechtertrennung unbedingt beibehalten werden muss.

Ich versteh auch nicht wieso Böhmermann immer auf dem Transfrauen im Sport Hügel sterben möchte.

Das ist jetzt reine Spekulation:
Ich habe immer das Gefühl es liegt an Ideologie und Sprache.
Status: Es gibt eine Trennung in Frauen und Männer im Sport
Ideologisches Axiom: Transfrauen sind Frauen, wer das abstreitet ist Transphob (was eine Neudefinition des Worts Frau voraussetzt die aber Befürwörtern der Aussage immer angenommen wird, obwohl sie die Definition nicht nennen können)
'logische' Folgerung: Transfrauen müssen im Frauensport antreten können. Wer das ablehnt streitet ab dass Transfrauen Frauen sind und ist daher Transphob. Um fairness gehts da erstmal gar nicht. Da man auf das Ergebnis festgelegt ist muss man jetzt eben behaupten dass es fair ist.

Das macht natürlich keinerlei Sinn weil die Definition von 'Frau' im ersten Satz eine andere ist als im zweiten. Die Geschlechtertrennung im Sport wurde sicher nicht eingeführt damit Leute die sich ähnlich fühlen zusammen sind, sondern um den körperlichen Vorteil von XY gegenüber XX auszugleichen, es ging natürlich vor Allem um die biologische Trennung - und dies war eben bis zu dem Versuch das Wort 'Frau' neu zu definieren mit dem Bezeichnung Frauensport völlig ausreichend beschrieben. Ich vermute mal wenn es XX-Sport heißen würde (auch im Allgemeinen Sprachgebrauch) wäre das Problem kleiner. War halt nie nötig das zu tun und ist daher nicht so. Ich denke daher dass es noch eine Weile genug Leute geben wird die bereit sind auf dem Hügel zu sterben, die hardcore Anhänger werden weder das Axiom 'Transfrauen sind Frauen' aufgeben wollen, noch bereit sein zuzugeben dass sie dabei eine Neudefinition des Worts Frau verwenden was sich nicht auf andere Bereiche anwenden lässt.

 

[Arvor]

Die Einteilung in Kategorien wie Geschlecht, Gewicht macht nicht nur Sinn um eine faire Ladder zu haben sondern auch weil der Sport an sich dann besser funktioniert und den beteiligten (und Zuschauern) mehr Spaß macht.

Ich könnte beispielsweise auch gegen einen 50kg schweren Gegner im Boxen/Ringen einen fairen Kampf haben wenn er ein Anfänger ist. Dann haben wir einen Wettkampf bei dem es im wesentlich um Technik vs Kraft geht. Das macht aber im allgemeinen weder mir noch dem Gegner so viel Spaß als wenn wir gleich schwer wären.

Welche Metriken für einen interessanten Wettkampf angeglichen wrden müssen hängt von der Disziplin ab (Kampfsport muss Gewicht sehr ähnlich sein, darum gibt es da Gewichtsklassen, bei Fußball ist das nicht so wichtig, darum gibt es das da nicht), aber ganz ganz grob ähnliche körperlichen Voraussetzungen sind bei quasi allen Disziplinen relevant. Darum kennt quasi jede Sportart zumindest eine Einteilung nach Alter (keine Kinder vs Erwachsene) und Geschlecht (keine Männer vs Frauen). Man könnte diese Kategorien natürlich auch anders bestimmen, aber das ist halt super einfach und effizient.

 

[Wintermute]

Status: Es gibt eine Trennung in Frauen und Männer im Sport
Ideologisches Axiom: Transfrauen sind Frauen, wer das abstreitet ist Transphob (was eine Neudefinition des Worts Frau voraussetzt die aber Befürwörtern der Aussage immer angenommen wird, obwohl sie die Definition nicht nennen können)
'logische' Folgerung: Transfrauen müssen im Frauensport antreten können. Wer das ablehnt streitet ab dass Transfrauen Frauen sind und ist daher Transphob. Um fairness gehts da erstmal gar nicht.

Das Ding ist halt, da zwischen cis-Frauen und Transfrauen unterschieden wird, sind diese Subkategorien von Frauen, ergo durchaus zu trennen. Imo auch im Sport, gibt ja einige Beispiele von Transfrauen, die einfach alles wegballern, weil sie als Männer die Pubertät durchlaufen haben und einfach Körperbau und Masse haben, den keine cisfrau je erreichen kann, da könnten sie noch so viel chemisch nachhelfen.
Das kann man schon so bemerken und differenzieren ohne sich den Vorwurf machen lassen zu müssen, man behaupte, dass Leute, "um beim Sport zu schummeln", trans "werden".
Man kann halt von histrionischen Kreischern auf social media keine logisch stringente Argumentation erwarten, da gilt Bekenntnis>Argument. Und aus der Gruppe kommt das Totschlagargument "lol transphob"

 

[Wintermute]

Randnotiz dabei btw: hab nen Transmann Kumpel, der dichteren Bartwuchs hat als ich, und es gibt Momente, da macht mir das schon zu schaffen.
Aber Testo auf Rezept gibts halt nicht, wenn man als cis-Mann brüchige Geschlechtsidentität wgn sowas zB hätte. Finde ich auch grenzwertig, auch wenn man da sicher schnell mit slippery slope und Männlichkeitsdiskussionen kommen könnte.

Wir leben in einer seltsamen Zeit.

 

[Benrath]

Ideologisches Axiom: Transfrauen sind Frauen, wer das abstreitet ist Transphob (was eine Neudefinition des Worts Frau voraussetzt die aber Befürwörtern der Aussage immer angenommen wird, obwohl sie die Definition nicht nennen können)
'logische' Folgerung: Transfrauen müssen im Frauensport antreten können. Wer das ablehnt streitet ab dass Transfrauen Frauen sind und ist daher Transphob. Um fairness gehts da erstmal gar nicht. Da man auf das Ergebnis festgelegt ist muss man jetzt eben behaupten dass es fair ist.

Ich glaube das ist nicht weit weg von seiner Motivation und im Podcast auf Spotify sagt er das auch klar so. Für ihn ist das Argument nur ein Feigenblatt der Transphobie und ganz unrecht hat er damit nicht. Hand aufs Herz den meisten Personen im öffentlichen Raum gehts nicht wirklich um die Fairness im Sport.

 

[Wintermute]

Tja wie gesagt, die Logik greift halt nicht grundsätzlich, man muss differenzieren. Thema Präferenz in der Partnerwahl: cis-Frauen Transfrauen vorzuziehen, ist nicht per se transphob.
Ist jetzt auch ne Anekdote, aber anscheinend kotzen einige Frauen ab, weil die lesbischen datingapps bzw Portale voll mit Transfrauen sind, und man das nicht für sich sortieren kann. Ist auch nicht unbedingt transphob, weil es um Präferenz geht.
e: das kann jetzt anders sein, war vor der Pandemie, aber die Sache ist, dass Bedarf für die Option da ist, weil eben mit einer simplen Gleichsetzung nicht getan ist. Das bildet nicht die Realität ab.

Und das mit den Transfrauen im Sport, nuja, das kann man natürlich auch einfach abwarten, bis sich das einpendelt, da heute mehr Bewusstsein in Sachen transgender in der Öffentlichkeit ist, und Transfrauen auch öfter während oder vor der Pubertät transitionieren (gibts da eigtl n deutsches Verb für), und die bulligen Transfrauen dann quasi im Sport "aussterben". Ob das nun eine bessere Lösung als eigene Ligen ist, weiß ich nicht.

 

[GeckoVOD]

@GeckoVOD
Was Du schreibst stimmt ja, hat doch aber nichts mit Diskriminierung zu tun. Menschen in „Frauenberufen“ verdienen doch nicht weniger als in anderen Jobs, weil sich irgend eine sexistische Struktur rausgebildet hat, sondern weil diese Berufe nunmal keinen monetären Wert erwirtschaften.

Eine aktive Diskriminierung im handelsüblichen Sinne der direkten Benachteiligung ist es nicht, bzw. ist diese Form der Diskriminierung am Aussterben. Das ist ein sehr positiver Trend.

Strukturelle Aspekte gibt es allerdings schon, für die man für eine institutionelle Diskriminierung plädieren kann. Es gibt klare Pfade, die beeinflussen ob und wie lange du in Vollzeit arbeiten kannst. Als handelsüblicher Mann begegnen dir diese Hürden nicht, weil das System eben auf den Mann ausgelegt ist. Das zu übersehen, oder wegzureden, ist für den Diskurs schädlich und macht es schwierig Lösungen zu finden. Abgekürzt daher nochmals der Hinweis, dass es Phänomene der gläsernen Decke gibt, die man nicht mit "Soft Skills" (aka Verhandlungstalent) erklären, noch kausal die Höhe der Effekte wirklich vollständig erklären könnte.

Viel plausibler klingen die Doppelbelastungen, die auf typische Outsider unseres Systems geworfen werden: Entweder ich opfere mich vollständig auf und kämpfe in den kritischen Phasen meines Lebens gegen systemimmanente Stigmata, oder ich breche an einem Punkt ab. Hier der Hinweis, es geht ja nichtmal darum "Karriere" zu machen, sondern möglichst gut positioniert zu sein. Eine Auswirkung davon sind Akademikerinnen, die spät heiraten und spät schwanger werden. Je höher die Qualifizierung, desto stärker der Effekt, mit entsprechenden Auswirkungen auf die Fertilitätsrate.
Mit Stigmata meine ich übrigens Dinge, die dir viele junge Frauen auch heute noch schildern. Der Berufseinstieg ist generell schwieriger, man könnte ja schwanger werden. Selbst in Teilzeit werden Überstunden anders betrachtet, ich höre von Führungskräften häufig, wie stark sich die Vollzeitkräfte reinlegen, damit alles funktioniert. Guckt man genauer hin, dann wird halt trotzdem das Groß von den Frauen in Teilzeit bewegt. Ist auch logisch, eine 20-Stunden-Kraft kann mit +5-10 Wochenstunden mehr schaffen, als jemand der statt 40 auf die 48 geht, v.a. da mit steigender Wochenarbeitszeit der Punkt kommt, an dem die Effizienz sogar runtergeht. Rate mal, wie die Leute das trotzdem unbewusst bewerten und wer in unserem System für "Einsatz usw. usf" gelobt wird.
Hinzu kommt in solchen Konstellationen die Frage nach der Flexibilität. Frauen wird da deutlich mehr (unbewusst) zugemutet, als das jemals im Vergleich für den Mann wäre.

 

[Myta]

Ich glaube das ist nicht weit weg von seiner Motivation und im Podcast auf Spotify sagt er das auch klar so. Für ihn ist das Argument nur ein Feigenblatt der Transphobie und ganz unrecht hat er damit nicht. Hand aufs Herz den meisten Personen im öffentlichen Raum gehts nicht wirklich um die Fairness im Sport.

Davon abgesehen dass ich da schon widersprechen würde und glaube es geht sehr wohl um die fairness im Sport, und das meisten Vorwürfe der Transphobie sind generell herbeifantasiert:
Selbst wenn das stimmen würde ist das immernoch unglaublich dum. Er macht also eine blödsinnige Aussage weil er glaubt dass ihm dann Leute zurecht widersprechen, und obwohl der Widerspruch korrekt ist und er klar Unrecht hat, er hat trotzdem irgendwas damit gewonnen weil er glaubt dass der Widerspruch aus einer schlechten Motivation kommt?
Was soll das? Alles was er damit erreicht ist zu zeigen dass seine Seite Unrecht hat und die andere Recht. Ist er jetzt ein Troll der in wirklichkeit der Transbewegung schaden will?

 

[Btah]

Ich glaube das ist nicht weit weg von seiner Motivation und im Podcast auf Spotify sagt er das auch klar so. Für ihn ist das Argument nur ein Feigenblatt der Transphobie und ganz unrecht hat er damit nicht. Hand aufs Herz den meisten Personen im öffentlichen Raum gehts nicht wirklich um die Fairness im Sport.

ja klar und als sich alle über russische Olympioniken geärgert haben die auch nach dem drölften Dopingskandal antreten durften war das auch alles nur wegen der weit verbreiten Russenphobie...denn schließlich kann man keine andere Meinung haben ohne das die Gegenseite ne Phobie hat

 

[Benrath]

Kommt halt drauf an. Ich glaub das hier manchem im kleinen Kreis aber wenn es das Haupt Argument für den Verfall der Sitten ist, dann nicht

 

[Bootdiskette]

Ich versteh auch nicht wieso Böhmermann immer auf dem Transfrauen im Sport Hügel sterben möchte. […]
Ich seh das ähnlich wie Myta … das Problem für mich bei der Thematik ist v.a. dass hier ein dogmatisch-ideologisches Argument aufgemacht wird, welches in sich nicht schlüssig ist. Dieses wird allerdings vorwiegend von Menschen vertreten die an anderer Stelle stets "die Wissenschaft" wie eine Monstranz vor sich her tragen. Diese Gleichzeitigkeit von "Wissenschaft <3" und "Eigentlich ist mir die interne Konsistenz meiner Argumente egal solange sie meinen Überzeugungen entsprechen" macht mich rasend.
Das ist nämlich genau das was Wissenschaft nicht ist. Wenn man einfach per Dogma entscheidet, dann ist es Willkür. Das ist erstmal eine valide menschliche Haltung (wenn auch nicht meine), aber sie als "wissenschaftlich begründet" zu verkaufen ist einfach nur ätzend.

Zusätzlich wird diese ganze Debatte vor allem über und nicht mit den betroffenen Menschen geführt. Diejenigen die es dann mal in die öffentliche Diskussion schaffen sind dann wieder die schrägen Paradiesvögel die zero repräsentativ sind und dem Grundanliegen der Betroffenen, nämlich einfach "normal leben" zu können, eher schaden.

Ich kenne selbst zwei Betroffene und die tun niemandem weh und sprengen keine Sportarten. Schwierig in meiner Wahrnehmung eher die White Knights und die Minderheit an Dummbratzen die tatsächlich ein Problem damit haben, dass manche Menschen halt nicht der 0815-Norm entsprechen. Dummerweise geht die Kommunikation der White Knights vor allem an genau nicht die Dummbratzen … und genau deswegen ist es so nervig, weil man sich ständig eine Ansprache geben muss die einem implizit unterstellt, dass man ja bestimmt einer von diesen Ewiggestrigen ist, der nicht ihrer Meinung ist.

Ein konkretes Beispiel (wenn auch zu einem anderen Thema):

Tierversuche: Welches Leben retten wir?

MAITHINK X: Dr. Mai Thi Nguyen-Kim klärt auf, wie die Wissenschaftsethik zum Thema Tierversuchen steht und wie unser Umgang mit Tieren ist.

www.zdf.de

Ab Minute 24:00 30 Sekunden und ab Minute 27:15 etwa.

Das ist genau die gleiche Diktion. "Wer mir zustimmt ist cool. Wir sind die erleuchtete Minderheit. Wer mir nicht zustimmt ist ewiggestrig."
Dazu werden dann noch die Fakten einigermaßen frei interpretiert … unter der Überschrift

Beste Unterhaltung für Fans des kritischen Denkens
In der Wissenschaftsshow beschäftigt sich Dr. Mai Thi Nguyen-Kim mit spannenden Themen, die uns alle betreffen – faktenbasiert, emotional und unterhaltsam.

Nunja. Kann Spuren von Fakten enthalten. Von verdrehter Darstellung sagt sie ja nichts.
Tatsächlich kurios wird es aber bei "Fans des kritischen Denkens" … lel, geht so.

Ich hab da gestern per Zufall reingezappt (Minute 22 etwa) und bin bis zum Ende hängengeblieben und war schon ziemlich baff wie sehr da die Tränendrüse gedrückt und die politische Message gestreut wird, dass ja die doofe Mehrheit den ganzen Tag nichts anderes zu tun hat als kiloweise Fleisch zu fressen und allgemein ziemlich doof zu sein.
Die Lacher und der Applaus im Publikum machen es nur noch mehr zu einem Konglomerat unverdaulicher Selbstbeweihräucherung einer Gruppe die sich selbst für erleuchtet hält und auf den ungewaschenen Pöbel herabschaut.

Und so ähnlich ist auch die Anmutung bei der ganzen Trans*-Diskussion: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns."
Ein ganz tolles Rezept.

Die Gender Pay Problematik hatten wir schon drölf mal. Wer auf das bereinigte Gap verweist um zu sagen alles tutti, hat keine Ahnung von Empirie und daher #2 an Gecko, dass die Diskussion mit Heator dazu fruchtlos ist. Die spannende Frage zum Gap liegt in der Endogentität warum Frauen meinetwegen schlechter Verhandeln etc.

Jepp.
ca. 6-7% wäre jetzt die Zahl gewesen die ich als post-Bereinigung im Kopf gehabt hätte.
Ich hatte auch schon einmal vor zig Seiten mindestens ein Paper dazu gepostet wie weitere Prozente durch Berücksichtigung der Risikoneigung von Menschen erklärt werden können.
Imho ist gerade der Gender Pay Gap echt kein gutes Beispiel für Diskriminierung, weil es tatsächlich sehr gut erforscht ist was so die wesentlichen Faktoren sind und was die Menschen hier weiterbringen würde. Nämlich vor allem ein ganz wichtiger Faktor, der weder SPD, noch CDU … noch FDP und Grüne (nach dem ersten Jahr zu urteilen) so richtig zu interessieren scheint: die Vereinbarkeit von Beruf und Familie.

Spoiler

Zumindest sind mir keine großen Initiativen dazu im Gedächtnis geblieben. Man redet eher über einen Haufen soziale Wohltaten für Interessengruppen.

 

[Wintermute]

Diese Gleichzeitigkeit von "Wissenschaft <3" und "Eigentlich ist mir die interne Konsistenz meiner Argumente egal solange sie meinen Überzeugungen entsprechen" macht mich rasend.

Dermaßen. Alle haben sie "I FUCKING LOVE SCIENCE" im Abo, aber am Ende ist es auch nur Wiedergekäufe von Phrasen, die in der Bubble die likes bringen

Zusätzlich wird diese ganze Debatte vor allem über und nicht mit den betroffenen Menschen geführt.

Das ist halt auch so ein Ding, als Scheinargument hab ich auch öfter gesehen, warum sich dann Athletinnen nicht beschweren - ja lol, weil die dann sofort aus den sozialen Medien rausgemobbt, als transphob abgestempelt werden, und Forderungen von Ausschluss und Sponsorenwegfall kommen. Aber es ist ja alles nur science und Fakten und so.

 

[TriloByte]

@Bootdiskette
In deinem Post schwingt ja ne Menge Empörung mit. Verstehe ich das richtig:

1. Du sagst es wird zu wenig mit Betroffenen geredet und die, mit denen man redet wären nicht repräsentativ. Du kennst zwei Betroffene (die anscheinend dann schon repräsentativ sind), die niemandem weh tun (wer tut das eigentlich im Gegenzug dazu und was ist damit gemeint?) Ich möchte unterstellen, dass es den allermeisten betroffenen Transpersonen darum geht, "normal" zu leben, was ja nur dann näherungsweise möglich ist, wenn man nichts von seiner Transidentität nach außen zu erkennen gibt. Sprich, wer männlich aussieht aber Frauenkleider trägt, wird regelmäßig angefeindet. Damit sollen sich die Leute ja anscheinend abfinden, oder wie? Als Minderheit also bitte den Ball flach halten, nicht auffallen und um Gottes Willen keine Forderungen stellen, oder von der Allgemeinheit respektvollen Umgang verlangen. Können ja froh sein, dass sie in unserem liberalen Land nicht mit der Todesstrafe rechnen müssen. Achso und wer sich als Nicht-Betroffener irgendwie für ne Minderheit engagiert, soll das bitte auch lassen, sonst "White knight". Aber von außen beurteilen, wer wie repräsentativ für irgendwas ist, und was deren "echte" Anliegen sind geht natürlich klar.

2. Sport sehe ich auch kritisch. Das Gegenargument lautet hier, dass Fairness aufgrund biologischer Voraussetzungen auch sonst nicht gegeben ist. Im Kurz- und Langstreckenlauf sind z.B. immer Schwarze top platziert. Das wird aber nicht als Problem wahrgenommen. Mich überzeugt das zwar nicht, aber ich kann die Sichtweise nachvollziehen.

3. Dein anderes Beispiel ist völlig absurd. Nichts von dem, was du schreibst, wird in der Sendung so rübergebracht. Es wird der Punkt gemacht, dass verhältnismäßig viele Menschen gegen Tierversuche sind, obwohl sie einen medizinischen Nutzen haben, Tierquälerei aber auf einmal nicht mehr so wichtig ist, wenn es um den eigenen Fleischkonsum geht. Das ist doch eine ziemlich triviale Tatsache und auch überhaupt nicht überraschend. Forderungen sind immer leichter gestellt, wenn andere etwas ändern müssen, aber wehe, wenn es an die eigenen Gewohnheiten geht, dann wird man schnell flexibel. Das hat auch nichts mit "doof" oder Dummheit zu tun sondern ist ganz normales, inkonsistentes, menschliches Verhalten. Das man natürlich auch nicht kritisieren darf, auf keinen Fall. Sonst fallen ganz schnell ideologische Kampfbegriffe wie Tränendrüse, oder überhebliche "Selbstbeweihräucherung einer Gruppe", die immer so gemeine Sachen sagt.

Das sind doch alles ethische Fragestellungen, keine wissenschaftlichen. Die sind typischerweise unbequem und hat keiner Bock drauf, deswegen werden ja auch immer so komische Fässer aufgemacht. Hauptsache die anderen sind schuld und mir selber ist sowieso alles scheißegal. Zumindest so lange bis sich der Kontext ändert. Wunderbar.

 

[Bootdiskette]

@TriloByte ich glaube die Empörung liest du da rein.
Ich kritisiere erstens, dass die sichtbaren Diskussionsbeiträge über Trans-Alles vor allem von White Knights und sehr viel weniger von tatsächlichen Transpersonen kommen. Ich hielte es für richtig eben genau diesen Personen zuzuhören, um sich ein Bild zu machen. Die Transmenschen die ich kenne sind einfach sehr "normale" Menschen und wollen eben nicht wie Paradiesvögel hervorstechen und kokettieren auch nicht offensiv mit ihrer Rolle. Ich halte es tatsächlich für deutlich plausibler, dass dies einigermaßen repräsentativ ist, anstatt das was teilweise durch die Medienberichterstattung und die heulenden Ultrakonservativen oder eben auch sehr medienaffine Transaktivisten suggeriert wird.
Beide Transmenschen die ich kenne möchten eben nicht als "Oh yeah ich bin trans woooo" durch die Gegend laufen, sondern ganz definitiv eben als Vertreter ihres Wahlgeschlechts. Und ja, ganz offensichtlich sollen sie sich nicht damit anfreunden angefeindet zu werden. Das ist doch eine ganz andere Diskussion. Du greifst hier ein Argument an, welches niemand gemacht hat.

Dass Du die zwei kurzen Ausschnitte aus MaiThink X als unproblematisch erlebst sagt mir, dass Du das ganze doch stark anders wahrzunehmen scheinst. Mir ging es da nicht um den Inhalt, sondern um Gestik, Mimik und Interaktion mit dem Publikum. Auf dieser Ebene wird nämlich ganz klar kommuniziert was "richtig" und was "falsch" ist, und welche Meinung "dumm und ewiggestrig". Auf diese Art und Weise ist es eben nicht mehr eine Wissenschaftsshow, sondern eine Meinungsmache-Show die das Etikett "Wissenschaft" nur als Vehikel nutzt.
Um es nochmal klar zu machen: Ich nehme keinen Anstoß am Inhalt der Show selbst, sondern daran, dass hier das Etikett "Wissenschaft", "faktenbasiert" eine Reihe normativ-ethischer Werturteile als "Das ist so." verkauft wird … immer wieder mit dem Subtext "und wer das nicht auch so findet ist doof/ewiggestrig". Man könnte auch sagen, dass die Kommunikation ein kleines bisschen "von oben herab" erfolgt.

Und genau dieses Kommunikationsmuster haben wir auch in den Diskussionen über Gender Studies, Trans, Sprache Gendern, Klimakrise usw.–––Man macht ein Argument auf, bei dem das Gegenüber, wenn es darauf einsteigt nur verlieren können soll, wenn es sich nicht die Position der anderen Seite zueigen macht, da es so konstruiert ist, dass man sich durch möglichst jede Antwort in ein empfundenes moralisches Unrecht setzen soll. Ebenso sind die Argumente so konstruiert, dass selbst vernünftige Antworten von dritten als "auf den anderen Zugehen" empfunden werden. Das wird dann "moral highground-debate" genannt, weil alles darauf angelegt ist, dass man durch moralischen Zwang und nicht durch Fakten zum Einlenken gebracht wird.

Das wird von vielen Menschen als zutiefst unsympathische Art der Diskussionsführung wahrgenommen. Zusätzlich entsteht dann auch der Eindruck, dass diese Methode genau dann zur Anwendung kommt, wenn die Sachargumente fehlen.


PS: Beim Sport … dass Schwarze häufig sehr gut im Laufen sind, ist allerdings halt auch keine Eigenschaft die man einfach so annehmen kann. Dass man das jetzt beim Frausein können soll, ist doch genau der Kristallisationspunkt der Debatte. Wenn Biologische Merkmale per Akklamation verhandelbar werden, dann wird eine existierende Struktur in Frage gestellt. Klar könnte die Lösung sein, dass man einfach mehr Gruppen einführt oder alles in eine Gruppe konsolidiert. Paralympics kann man sich dann ja auch sparen.
Fazit: Eine Klassifikationslogik mit einer endlichen/kleinen Anzahl Klassen ist nicht perfekt für die Schaffung gleicher Voraussetzungen, aber sie funktioniert eben ausreichend gut. Wenn man sich den Konstruktivismus zueigen macht, dann kann am Ende konsequenterweise nur jeder gegen sich selbst antreten, weil jeder Vergleich Willkür ist.
So zu tun als ob ungleiches gleich ist, funktioniert eben nur per Konvention. Zum Beispiel, dass alle Menschen eine Menschenwürde haben. Diese Konvention ist sehr stark, und wird auch sehr gut befolgt, aber eben nur in bestimmten Ländern/Regionen der Welt, und selbst da nicht 100% sondern eben nur unperfekt. Jetzt so zu tun als ob es möglich sei eine sehr viel weniger dem allgemeinen Konsens entsprechende Konvention auf eine Befolgungsrate von 100% zu bringen und dann denen die Bedenken anmelden zu sagen, dass sie die Sache einfach nur falsch sehen … puh. Das geht halt nur mit echt viel Gehirnwäsche. Es gibt Menschen die das vollkommen okay finden und diesen Tradeoff gerne in Kauf nehmen.

 

[TriloByte]

Kurz vorneweg: ich hab die relevanten Ausschnitte der Böhmermann Sendung inzwischen gesehen und finde sie nur schwer erträglich. Das Ganze erinnert tatsächlich unangenehm an die Schwurbeltechniken der Querdenker (also eine einzige wackelige Quelle als Rückgrat der eigenen Position zu verwenden, die dann auf Nachfrage auch noch das genaue Gegenteil sagt, nämlich dass sie NICHT meint, dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe). War aus meiner Sicht ein Fehler, diese Sendung so zu bringen und eher ein Eigentor.

Deine Kritikpunkte teile ich aber weiterhin nicht bzw. nehme sie anders wahr. Es gibt doch zahlreiche Formate, in denen mit Transpersonen gesprochen wird, die auch überhaupt keine absurden Positionen vertreten. Letztens z.B. das Gespräch zw. Transperson und einem AfD-Typen:

Die Hälfte der Sendung ist sie damit beschäftigt, seine Falschbehauptungen zu korrigieren und darf sich natürlich auch anhören, dass er ihre Identität nicht anerkennt. Und die Afd-Position ("stell dich mal nicht so an") ist ja auch überhaupt nicht exotisch, im Gegenteil, die dürfte bis weit ins konservative Lager geteilt werden und da sind wir noch gar nicht beim Gendern oder beim Sport. Die Kontroverse fängt viel früher an und das, was du als "kokettieren" beschreibst ist ja im Prinzip nichts anderes, als sich anders/auffällig kleiden oder verhalten. Die Frage ist jetzt, warum dich das stört bzw. ein Kritikpunkt ist. Im anderen Kontext würden wir ja auch nicht hinnehmen, dass eine Frau mit Übergriffen und Anzüglichkeiten rechnen muss, wenn sie sich aufreizend kleidet, obwohl es auch da ausreichend Leute gibt, die sagen "selber schuld, damit muss man dann ja rechnen".

Den Show Charakter der Mai-Sendung habe ich tatsächlich etwas ausgeblendet, die ganze Aufmachung und Verpackung sagt mir ohnehin nicht so zu. Für ethische Fragestellungen ist so ein Rahmen auch eher ungünstig, trotzdem sehe ich deine Kritik noch nicht so richtig. Ich hab mir den Ausschnitt ab 27:15 nochmal angesehen bis ca. 30:00 . Das Publikum hör ich da nur einmal und zwar als sie den ÖRR ZDF Witz macht. Ansonsten nur Aufzählung von Tatsachen. Der Veganismus wird kurz als unrealistische "Idealposition" gestreichelt, die sowieso keiner vertritt. Wir anderen normalen "bösen" Egomenschen müssen dann halt mal zusehen, wie wir wenigstens Schadensbegrenzung betreiben. Ich nehme mal an um das Framing ging es dir. Habe ich als überzeichnet wahrgenommen und tangiert mich null. Und nur fürs Protokoll: ich befürworte Tierversuche in der Medizin und finde das Töten von Tieren zum Essen auch nicht grundsätzlich falsch. An der Position "so wenig Leid wie möglich zu verursachen" allerdings auch nicht und ehrlich gesagt ist da noch enorm Luft nach oben.

Und genau dieses Kommunikationsmuster haben wir auch in den Diskussionen über Gender Studies, Trans, Sprache Gendern, Klimakrise usw.–––Man macht ein Argument auf, bei dem das Gegenüber, wenn es darauf einsteigt nur verlieren können soll, wenn es sich nicht die Position der anderen Seite zueigen macht, da es so konstruiert ist, dass man sich durch möglichst jede Antwort in ein empfundenes moralisches Unrecht setzen soll. Ebenso sind die Argumente so konstruiert, dass selbst vernünftige Antworten von dritten als "auf den anderen Zugehen" empfunden werden. Das wird dann "moral highground-debate" genannt, weil alles darauf angelegt ist, dass man durch moralischen Zwang und nicht durch Fakten zum Einlenken gebracht wird.

edit: Dazu kurz noch was: Kritik (am Verhalten) wirkt nie sympathisch, da kann die Begründung noch so plausibel sein. Diese Fragen drehen sich nur noch sekundär um Fakten sondern um Bewertungen, ethische Fragen erst recht. Ich sehe es genau umgekehrt: Menschen entwickeln Abwehrtechniken und Ablenkungsmanöver, um sich mit dem eigenen widersprüchlichen Verhalten nicht auseinandersetzen zu müssen und irgendwie in die Opferrolle zu kommen. Das geht von "XY ist moralisch überheblich und deswegen doof" über "war doch schon immer so" bis "XY ist ja auch nicht perfekt, da lass ich mir überhaupt nichts sagen". Die Bereitschaft zur inhaltlichen Auseinandersetzung ist eher selten, da die Konsequenz davon ja auch unangenehm ist.
Ich gebe dir recht, dass Kritik auch selten direkt überzeugt, das ist aber eigentlich auch bei weniger kontroversen Themen der Fall. Menschen ändern nicht gern ihre Haltung und wenn dann nur graduell über längere Zeiträume. Die Form der Kommunikation kann natürlich dazu beitragen, die Fronten zu verhärten oder abzubauen

 

[Myta]

Deine Kritikpunkte teile ich aber weiterhin nicht bzw. nehme sie anders wahr. Es gibt doch zahlreiche Formate, in denen mit Transpersonen gesprochen wird, die auch überhaupt keine absurden Positionen vertreten. Letztens z.B. das Gespräch zw. Transperson und einem AfD-Typen:

Das Gespräch hatte ich auch gesehen als es rausgekommen ist, und es ist mir in Erinnerung geblieben weil es eine absolute Ausnahme war. Die überwältigende Mehrheit der Dinge die ich von Transaktivisten (egal ob selber trans oder nicht) höre sind einfach sehr negativ. Absurde Vorwürfe von Transphobie gegen alles möglich, (z.B. gegen Lesben die nicht mit biologischen Männern schlafen wollen), bescheuerte Forderungen für Transfrauen im Sport, extrem bescheuerte und gefährliche Forderungen für maximal leichtfertige Medikation bzw. Operation von Kindern/Jugendlichen, wissenschaftlichkeitsfeindlichkeit (wie z.B. das canceln des Vortrags an der Uni über biolgisches Geschlecht durch Gewaltandrohung, oder so Behauptungen wie von Böhmermann), niederbrüllen von abweichenden Meinungen usw.
Das soll jetzt kein Vorwurf an alle Transpersonen sein. Ich bin mir ziemlich sicher dass man von den lauten Aktivisten nicht auf alle schließen kann. Und es gibt auch keinen Grund von den normalen Menschen die nur in Ruhe gelassen werden wollen zu verlangen sie müssten sich irgendwie dagegen positionieren. Ein Vorwurf ist es ausschließlich an die lauten Aktivisten die mit ihrem Unsinn im wesentlichen nur Schaden anrichten und für ein negatives Bild der ganzen Gruppe sorgen. Vor allem aber ist es eine einfache Feststellung. Der Unsinn ist das was man mit großem Abstand am deutlichsten hört.

Kommentar zu dem Video:
Als sie so empört das Gespräch abbricht weil "sich die scheiße nicht mehr anhören will" hatte der AfD Mann grundsätzlich recht. Die Suizidrate ist ganz massiv erhöht. Es ist 7.6fach, nicht zehnfach, und es bringen sich nicht 40% erfolgreich um sondern 40% versuchen es, aber für das Argument, wenn man live diskutiert und nicht nachlesen kann, sind das eher relativ unwichtige Details.

 

[Benrath]

Kommentar zu dem Video:
Als sie so empört das Gespräch abbricht weil "sich die scheiße nicht mehr anhören will" hatte der AfD Mann grundsätzlich recht. Die Suizidrate ist ganz massiv erhöht. Es ist 7.6fach, nicht zehnfach, und es bringen sich nicht 40% erfolgreich um sondern 40% versuchen es, aber für das Argument, wenn man live diskutiert und nicht nachlesen kann, sind das eher relativ unwichtige Details.

Was ist das Argument? Ich würde jetzt ungern das ganze Video gucken.

 

[Myta]

Ganz grob zusammengefasst (das ist ein etwas längerer Teil mit etwas hin und her, also eine Zusammenfassung ist notwendigerweise etwas vereinfacht):
Wenn sein Sohn zu ihm kommt und sagt er ist eine Frau, würde er erstmal gründlich und individuell auf ihn eingehen. Woher könnte das kommen, wie ernst ist das, könnte es andere Ursachen haben, welche Möglichkeiten könnte es geben um ihm zu helfen und ihn glücklich zu machen. Direkt zu akzeptieren "ok du bist eine Frau" ist der falsche Weg, die Medikamente und Behandlungen sind gefährlich mit langfristigen Folgen, und einfach anzunehmen dass er als Frau bestimmt super glücklich wird und alles ist dann gut macht keinen Sinn, die Suizidraten sind extrem hoch.

 

[Benrath]

Finde das Argument auch nicht gut. Die Suizidraten der Menschen, denen das verwehrt wurde und die es wirklich wollten sind wahrscheinlich ähnlich. Afaik ist niemand ernsthaft für "lol ok du bist eine Frau, nimm Harmone" bei jedem Alter. Die Frage, ob die Leute es später bereuen. Selbst wenn Sie es tun, würden sie es zugeben? Quasi unbeantwortbare Frage

 

[Myta]

denen das verwehrt wurde und die es wirklich wollten sind wahrscheinlich ähnlich

Afaik ja. Der Punkt war ja auch nicht dass es zu verwehren ist und dann ist alles gut, sondern anzuerkennen dass es ein ernstes und schwieriges Problem ist, um das man sich individuell kümmern muss. Aber das verstößt ja auch gegen die Ideologie, nach der ist Trans sein ja keine Störung sondenr alles ist bestens, ist eben eine Frau (oder Mann, je nachdem).

Afaik ist niemand ernsthaft für "lol ok du bist eine Frau, nimm Harmone" bei jedem Alter.

Doch. Es gibt wirklich und ernsthaft genug Leute die der Meinung sind wenn ein Kind/Jugendlicher sagte es wäre eine Frau, dann ist es eine Frau. Dann die Frage zu stellen ob das nur eine Phase ist, andere Gründe hat, ob ein Kind wirklich reif für so eine Entscheidung ist usw. ist transphob! Siehe auch "affirmative care" was ich weiter unten gequotet habe. Das Thema ist so stark politisiert dass dieser Unsinn quasi mainstream ist.

Die Frage, ob die Leute es später bereuen. Selbst wenn Sie es tun, würden sie es zugeben? Quasi unbeantwortbare Frage

Ja und ja. Also wieviele es bereuen, und ob alle die es bereuen das auch zugeben ist natürlich nicht beantwortet, und schwer zu beantworten (unter anderem weil diese Personen von der Trans community angefeindet werden weil es ja nicht in ihr Weltbild passt das transitioning nicht die Antwort gewesen sein könnte) Aber das es Leute gibt die das bereuen und das zugeben ist Fakt.
Siehe hier:

Sexual Health

Find in-depth articles on men's and women's sexual health information for a happier and healthier sex life.

www.webmd.com

Oder auch hier, um nochmal aufs Thema Alter einzugehen

‘I literally lost organs:’ Why detransitioned teens regret changing genders

A look at the alarming rise of teens who are changing genders and then “detransitioning” back.

nypost.com

“I’m concerned that the rise of detransitioners is reflective of some young people who have progressed through their gender journey very, very quickly,” she said. She worries that some doctors may be defaulting to medicalization as a remedy for other personal or mental-health factors. “When other issues important to a child are not fully addressed [before transition], then medical professionals are failing children.”

(...)

Medical professionals typically follow the affirmative-care model, which is supported by the American Psychological Association, validating a patient’s expressed gender identity regardless of their age.
(...)

“I saw children being fast-tracked onto medical solutions for psychological problems, and when kids get on the medical conveyor belt, they don’t get off,” Evans said. “But the politicization of the issue was shutting down proper clinical rigor. That meant quite vulnerable kids were in danger of being put on a medical path for treatment that they may well regret.”

Indeed, transitions are getting younger and hastier. Puberty blockers are commonly administered at the first sign of development to children as young as 9, according to the World Professional Association for Transgender Health. Testosterone and estrogen injections are frequently prescribed at age 13 or 14, despite the Endocrine Society’s recommendation of 16. And serious surgeries like mastectomies are sometimes performed on children as young as 13.

 

[GeckoVOD]

Ganz grob zusammengefasst (das ist ein etwas längerer Teil mit etwas hin und her, also eine Zusammenfassung ist notwendigerweise etwas vereinfacht):
Wenn sein Sohn zu ihm kommt und sagt er ist eine Frau, würde er erstmal gründlich und individuell auf ihn eingehen. Woher könnte das kommen, wie ernst ist das, könnte es andere Ursachen haben, welche Möglichkeiten könnte es geben um ihm zu helfen und ihn glücklich zu machen. Direkt zu akzeptieren "ok du bist eine Frau" ist der falsche Weg, die Medikamente und Behandlungen sind gefährlich mit langfristigen Folgen, und einfach anzunehmen dass er als Frau bestimmt super glücklich wird und alles ist dann gut macht keinen Sinn, die Suizidraten sind extrem hoch.

Naja, das klingt jetzt erstmal rational und es streift gute Gedanken, dennoch ist das nicht der goldene Weg, denn der existiert bei diesem Thema schlicht und ergreifend nicht.
Als Laie ausgedrückt: Die sexuelle Identität, d.h. die tatsächliche Neigung in Kombination mit dem eigenen Selbstbild in Kombination mit dem biologischen Geschlecht, steht ab Geburt fest. Daran lässt sich nichts rütteln. Es gibt faktisch Personen, bei denen sich mit fortschreitendem Alter immer klarer herauskristallisiert, dass sie Transsexuell sind und eine Geschlechtsumwandlung die beste Lösung ist. Das ist eine verschwindend geringe Minderheit, ich glaube soweit dürftest du mitgehen.

Es gibt dafür keinen Test, weswegen es zu einer Art Henne-Ei-Problem kommt.

Je weiter ein Kind ab Geburt von den Polen ist, desto schwieriger ist die persönliche Entwicklung im Ganzen, da es ja nie so wirklich gefestigt ist. Das ist der pure Nährboden für alle möglichen Persönlichkeitsstörungen, allen voran Borderline, histronische oder narzisstische Störungen; Komorbidität mit Depression inklusive. Ich stelle es mir als die pure Hölle für Betroffene vor, da eine Diagnostik die nächste jagt, bis man letztendlich den medizinischen Weg beschreiten kann. Würde man es vorher erkennen, dann wäre es für die Betroffenen faktisch am Besten, man würde den medizinischen Weg möglichst schnell beschreiten, je länger man mit so was wartet, desto schlimmer und unauflösbarer wird die psychische Belastung. Die Endstation im Suizid ist nicht unwahrscheinlich, da die eigene, erlebte Realität mit der sozialen Realität andauernd im Konflikt steht.

Andersrum dürfte es viele Aktivisten und operierte Personen geben, die "einfach so" eine entsprechende psychische Störung haben. Es gibt kaum eine tollere Rolle für Histrioniker, als sich als trans-Person, bzw. als Minderheit darzustellen. Auch andere psychische Störungen können sich auf das Selbstbild auswirken, die dann ähnliche Symptome aufweisen, wie der oben beschriebene Weg. Der medizinische Eingriff an solchen Personen ist dann selbstverständlich vollkommen falsch und die Konsequenzen sind entsprechend übel.

Daher nochmal, ich verstehe, warum die (zusammengefassten) Argumente der Person rational klingen. Wenn ich allerdings den Sender (AfD) sehe, dann ist die Botschaft eher: Erstmal das Problem negieren und so was wie "pray the gay away" probieren. Verstünde, warum ich mit dieser Art Person nicht über so ein Thema reden wollen würde. Eine offene Behandlung mit dem Ernstnehmen des Problems hat Vorrang. Egal, ob ich dahinter eine psychische Störung vermute, oder ob das der Realität entspricht. Und ganz im ernst, wie solche Typen "Problemlösungen suchen" kenne ich. Das ist typischerweise eine ganz, ganze miese Sorte Mensch. Ich mag mich aber auch irren und der Typ ist die Empathie in Person, kA, hab das Video nicht geschaut.

Was mir persönlich stinkt, daher auch # an Boot, ist die Diskussion auch von dem anderen Rand des Spektrums: Dieses Pronomen-Gefasel düfte von denen vertreten werden, die eigentlich mit dem Thema nichts am Hut haben müssten, es aber tun, weil es in den Zeitgeist passt - es bietet DIE Opferrolle schlechthin, mit der man super auf Social Media ankommt. "Meine Pronomen sind Wo und Wer, ich bin Trans-Parent". -_-

btw @Benrath : Doch, es gibt Leute die eine Umwandlung bereuen. Das sagen die Menschen auch ziemlich deutlich. Allerdings sind da Auswertungen müßig, weil wir uns hier über die Außenseiter der Außenseiter unterhalten, entsprechend hohe Fallzahlen gibt es dafür.

 

[Wintermute]

Ich finds auch auffällig, wie detransitioned Leute vergleichsweise wenig Sichtbarkeit kriegen. Es wird halt auch gern unter den Teppich gekehrt bzw mit Transphobievorwürfen niedergeschrien, dass nicht jede Genderdysphorie gleich bedeutet, dass man trans ist. Im Gegenteil, in der Pubertät empfinden *viele* Genderdysphorie, insb. Mädchen. Das gehört leider zum Prozess dazu.
Und das einzige Gegen"argument" das ich da höre ist von trans*Leuten, dass sie ja angeblich schon seit Kleinkindalter wussten, dass sie im falschen Körper stecken etc. Tja nun, das eine ist empirisch belegt, das andere ist maximal anekdotisch, dann obendrauf self-reported und mit div biases belegt (was nicht heißt, dass es in Einzelfällen nicht stimmen kann). Das hält sich einfach nicht die Waage.

 

[Myta]

Als Laie ausgedrückt: Die sexuelle Identität, d.h. die tatsächliche Neigung in Kombination mit dem eigenen Selbstbild in Kombination mit dem biologischen Geschlecht, steht ab Geburt fest. Daran lässt sich nichts rütteln.

Das ist afaik nicht richtig. Dafür gibt es vor Allem zwei Indizien:
1. Bei Zwillingen ist in lediglich 20% der Fälle wenn einer transsexuell ist, der andere es auch.
2. Es war früher üblich male->female bei Kindern/Neugeborenen mit beschädigtem Penis zu machen. In Hindsight offensichtlich ziemlich dumme Idee, aber trotzdem hat es in einem Teil der Fälle funktioniert und die Menschen sind bei "Frau" geblieben. Also vollständig bei Geburt determiniert kann es nicht sein, siehe auch den abstract hier https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-005-4342-9

Ansonsten stimme ich dir im großen und ganzen schon zu. Den goldenen Weg gibt es nicht. Was es aber gibt ist den offensichtlich falschen, und das ist die momentane Tendenz bzw. die häufige Forderung aus der Transbewegung, jegliche Äußerung einer Geschlechtsidentität sofort voll zu unterstützen und medizinisch umzusetzen.

Daher nochmal, ich verstehe, warum die (zusammengefassten) Argumente der Person rational klingen. Wenn ich allerdings den Sender (AfD) sehe, dann ist die Botschaft eher: Erstmal das Problem negieren und so was wie "pray the gay away" probieren. Verstünde, warum ich mit dieser Art Person nicht über so ein Thema reden wollen würde.

Das ganze Konzept dieser Sendung ist das zwei sehr gegensätzliche Menschen miteinander reden, und man es versucht faktenbasiert, ruhig, und ohne Vorurteile zu machen. Unter dieser Voraussetzung funktioniert dein Argument einfach nicht. Mit dieser Einstellung kann man dann grundstzälich nicht an so einer Sendung teilnehmen.

 

[Benrath]

wegen des Bereuens. Das sollte kein absolutes Statement sein, sondern das ich vermute, dass generell die Bereitschaft ein Bereuen einzugestehen niedrig sein wird. Ähnliche wie bei Regretting Motherhood.

 

[GeckoVOD]

Das ist afaik nicht richtig. Dafür gibt es vor Allem zwei Indizien:
1. Bei Zwillingen ist in lediglich 20% der Fälle wenn einer transsexuell ist, der andere es auch.

Naja, es ist eine Kombination aus biologischen Faktoren und Dingen, die einfach nicht so wirklich klar sind, zumindest nicht laut irgendwelchen Papers, die ich dazu gefunden hätte. Was letztendlich den Ausschlag gibt, dass es zu einer Transidentifikation gibt übersteigt meinen Horizont bei Weitem.

Das ganze Konzept dieser Sendung ist das zwei sehr gegensätzliche Menschen miteinander reden, und man es versucht faktenbasiert, ruhig, und ohne Vorurteile zu machen. Unter dieser Voraussetzung funktioniert dein Argument einfach nicht. Mit dieser Einstellung kann man dann grundstzälich nicht an so einer Sendung teilnehmen.

Natürlich funktioniert da meine Einstellung nicht. Ansonsten verweise ich auf den ersten Absatz dieser Antwort und Boots Beobachtung, dass es Diskussion über Individuen statt mit Individuen sind. Hervorgehoben daher das "faktenbasiert". Die Krux an der Diskussion ist, dass es viel mit Emotion im wörtlichsten Sinn zu tun haben wird, bzw. es zumindest den Anschein hat. Die Wahrnehmung deiner Realität und deiner Rolle in der sozialen Umwelt hängt eng mit deinen Emotionen zusammen. Der logische Vulkanier existiert nicht. Ich postuliere als Laie, dass daher gar nicht förderlich ist mit Betroffenen so mega faktenbasiert zu argumentieren. Daher bin ich eher dabei "der Transbewegung" etwas mehr Freiraum in potenzieller Hysterie einzuräumen, wenn es um den Diskurs geht. Bei der Behandlung wäre ich da vorsichtiger.*

Was es aber gibt ist den offensichtlich falschen, und das ist die momentane Tendenz bzw. die häufige Forderung aus der Transbewegung, jegliche Äußerung einer Geschlechtsidentität sofort voll zu unterstützen und medizinisch umzusetzen.

Ja, damit gehe ich mit, allerdings nur, wenn der fette Teil auftaucht (siehe meinen letzten Post, vorschnelle Aktion ist dumm). Die Störung der Geschlechtsidentität muss ernst genommen werden. Ernst nehmen muss aber nicht heißen, dass die Reaktionen "faktenbasiert und nüchtern" erfolgen müssen. Da würde ich mir zumindest wünschen dort abgeholt zu werden, wo ich stünde, hätte ich ein solches Problem. Das negieren einer möglichen Störung macht das i.d.R. nur schlimmer. Ist aber generell bei vielen Störungen zu beobachten, die Klassiker sind "dann sei halt einfach glücklich" bei Depressionen, oder "du isst was auf den Tisch kommt", wenn die Tochter immer dünner wird.

wegen des Bereuens. Das sollte kein absolutes Statement sein, sondern das ich vermute, dass generell die Bereitschaft ein Bereuen einzugestehen niedrig sein wird. Ähnliche wie bei Regretting Motherhood.

Spannend. Glaube ich nicht, unter'm Strich sind das Äpfel und Birnen. Ich stoße mich ja schon etwas an "der Transbewegung", bzw. könnte diese nicht beziffern. Meine Vermutung bei der Vielzahl der "Aktivisten"* ist sowieso, dass die - mal unabhängig ob das "echte" Transpersonen sind - häufig einen weiteren Topf mitgenommen haben; hier nochmal der Verweis, dass man da nicht selten was von Borderline und co. in der Biographie lesen kann, die auch frei zugegeben wird. Ich glaube, auch wenn deren Weg der falsche gewesen sein mag, nicht, dass sie den Weg bereuen. Allerdings würden die auch nicht die weiteren Probleme differenziert betrachten können, die durch eine Umwandlung entstanden. Ist schwierig. Wenn man allerdings ohne große Komorbidität eine Umwandlung hinter sich hat, die nicht der beste Weg gewesen ist, ist man wohl auch andersweitig in Behandlung und kann es differenziert sehen. Und dann reden die Leute auch, gehört ja zur Therapie.


*ich meine Personen, die wohl auch Myta aufstoßen, die typischen Paradiesvögel, White-Knights und Schreier eben