Genderstudies / -equality

[TriloByte]

Ist unten gut zusammengefasst. Es gibt viele biologische Geschlechtsausprägungen aber nur zwei biologische Geschlechter. Das kommt öfter mal durcheinander, anscheinend auch beim Böhmermann (hab die Sendung nicht gesehen).

 

[tic0r]

Hatten wir ja hier auch schon als Diskussion; letztlich ist es imo auch etwas eine Frage der Definition. Wenn ich die Zahlenmenge von 1 bis 2 im Zahlenbereich der ganzen Zahlen betrachte, dann komme ich auf genau 2. Wenn ich sie im Zahlenbereich der rationalen Zahlen betrachte, ist sie unendlich, liegt aber immer im Spektrum zwischen 1 und 2.
Siehe Post von Trilo: Definiere die Geschlechtsausprägungen als Geschlecht und schon sind wir an der Stelle. Man kann das anders sehen und hat auch gute Gründe dafür, heißt aber nicht dass die andere Sicht direkt lügt. Was mich am ehesten daran stört ist, dass diese Aussage imo zu einer (politischen) Positionierung und daher eher zu ner Phrase verkommen ist, die den Diskurs erschwert und einem so gar nichts bringt wenn man über konkrete Transfeindlichkeit spricht. Hab die Sendung aber auch noch nicht gesehen, muss das für eine letztliche Bewertung noch nachholen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Imo ist das in den ausschreibenden Stellen meistens, um den eigenen Arsch abzusichern: Du kriegst keine Vergabeklage, wenn du rein nach Preis ausschreibst, da Preis selbsterklärend ist. Gewichtest du das Konzept von Firma A stärker als das von Firma B, hast du potenziell ne Klage von Firma B an der Backe. Keine Ahnung, warum das in Ö/CH nicht so extrem ist; vielleicht werden da die entsprechenden Beamten da besser abgesichert? Auf jeden Fall wäre es gut, das umdenken politisch etwas zu unterstützen.

Das ist imho eine gute Analogie. Das biologische Geschlecht befindet sich zwischen zwei Polen. Aber jede der Zahlen zwischen 1 und 2 ist näher an der 1 oder der 2. So sind auch die ganzen unendlichen Spektren zwischen 1 und 2 Schattierungen dieser beiden Pole und keine eigenen ganzen Zahlen. Entsprechend gibt es auch nicht unendlich viele Geschlechter, sondern 2 in unterschiedlichsten Ausprägungen.

Und Du hast Recht, in der progressiven Linken ist es zu einem Glaubensbekenntnis geworden die Zweigeschlechtigkeit zu leugnen. Und traurigerweise dabei auch noch so zu tun als sei das die Meinung "der Wissenschaft". Dabei hauen sich die meisten Biologen die ich zu dem Thema gehört habe an den Kopf, aber es wird sicher auch andere Positionen geben.

 

[Stirling]

Um ehrlich zu sein, verstehe ich diese ganze Diskussion nicht mehr so richtig. Es sollte doch einfach jeder so leben können, wie er möchte. Ob man nun eine Frau in einem Männerkörper ist oder einfach nur ein Mann, der gerne Frauenkleider trägt, ist doch dann eigentlich egal? Warum wird da so ein Fass aufgemacht? Geht es da nur noch um irgendwelche Pronomen?

 

[Myta]

Und Du hast Recht, in der progressiven Linken ist es zu einem Glaubensbekenntnis geworden die Zweigeschlechtigkeit zu leugnen. Und traurigerweise dabei auch noch so zu tun als sei das die Meinung "der Wissenschaft". Dabei hauen sich die meisten Biologen die ich zu dem Thema gehört habe an den Kopf, aber es wird sicher auch andere Positionen geben.

Das ist durchaus konsequent. Die Wiedergabe einer wissenschaftlich nachgewiesenen Tatsache macht als Glaubensbekenntniss, als Beweis der Zugehörigkeit und Loyalität zu einer Gruppe ja wenig Sinn. Damit kann man sich nicht abgrenzen.
Eine Aussage in der Art von "Ich glaube das ist so, auch wenn der wissenschaftliche Konsens anders ist" zeigt auch noch keine deutliche Loyalität. Es ist zwar schon wesentlich besser als einfach nur eine offensichtliche Tatsache zu wiederholen, aber man gibt damit ja quasi schon zu dass die Seite eigentlich Unrecht hat.
Wenn man aber effektiv sagt "Für mich steht unsere Anschaung über der Realität. Ich streite die Realität ab und ersetzte sie durch unseren Glauben und tue das öffentlich und konsequent" ist dass das ein nahezu ultimatives Glaubensbekenntniss.

 

[Hummel]

Ob man nun eine Frau in einem Männerkörper ist oder einfach nur ein Mann, der gerne Frauenkleider trägt, ist doch dann eigentlich egal? Warum wird da so ein Fass aufgemacht?

Weil es keine lesbische Schildkröte im Körper eines Mannes gibt

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Um ehrlich zu sein, verstehe ich diese ganze Diskussion nicht mehr so richtig. Es sollte doch einfach jeder so leben können, wie er möchte. Ob man nun eine Frau in einem Männerkörper ist oder einfach nur ein Mann, der gerne Frauenkleider trägt, ist doch dann eigentlich egal? Warum wird da so ein Fass aufgemacht? Geht es da nur noch um irgendwelche Pronomen?

Das Problem ist der Post Truth Ansatz, bei dem Dinge einfach immer und immer wieder behauptet werden, bis sie sich, trotz ihrer objektiven Falschheit als "Wahrheit" durchgesetzt haben. Beispiel: Es gibt ein Gender Pay Gap = Männer und Frauen werden für die exakt gleiche Tätigkeit unterschiedlich bezahlt (Lüge). Beispiel: Das biologische Geschlecht befindet sich auf einem Spektrum zwischen männlich und weiblich, wobei die aller meisten Menschen eindeutig auf der einen oder anderen Seite befindlich sind = Es gibt unendlich viele Geschlechter (Lüge). Beispiel: Es gibt Rassisten = Das gesamte System ist rassistisch und jeder Mensch anderer Hautfarbe ist automatisch diskriminiert (Lüge) usw. usf.

Das ist nicht nur deshalb schlecht, weil in einer pluralistischen Demokratie, die gemeinsame Entscheidungen erfordert, eine gemeinsame Faktenbasis wichtig ist. Man darf ja gerne unterschiedlicher Meinung über die Bewertung von Fakten sein. Aber nicht über die Fakten selber, soweit sie objektiv nachweisbar sind. Anderenfalls landen wir eben schnell bei Trump und co.
Es ist auch deshalb schlecht, weil es das, was ich jetzt mal ganz grob pauschalisierend als "linkes Weltbild" bezeichnen würde perpetuiert - nämlich den kindischen Glauben daran, dass der Mensch die Realität schaffen kann und über sie bestimmt (zB durch den Aberglauben, dass Sprache Realität schaffen würde, weshalb man die Sprache verändern müsse, um die Realität zu verändern. Evidenter Schwachsinn, der aber immer und immer wieder so nachgeplappert wird in jeder Polittalkshow und an jedem WG Tisch).

Diese Ideologie erodiert die Fähigkeit eines Menschen sich mit naturgegebenen Tatsachen einfach abzufinden und eben nicht dem Wahn nachzuhängen jeder Mensch könnte alles sein, werden, erreichen usw. (auf der anderen Seite des Spektrums gibt es diese Fehlvorstellung natürlich auch, das neoliberale "Du kannst alles schaffen, wenn Du dich nur anstregst" ist ebenso toxischer Unsinn). Eine gesunde Gesellschaft muss in der Lage sein zu unterscheiden zwischen änderbaren und unabänderbaren Zuständen/Eigenschaften und lernen, dass man nur Energie in die Veränderung der ersten steckt und die zweiteren einfach ertragen muss.

 

[tic0r]

@Myta: "Ich definiere verschiedene Geschlechtsausprägungen als eigenständige Geschlechter" =/= "Ich streite die Realität ab"

€:

Das Problem ist der Post Truth Ansatz, bei dem Dinge einfach immer und immer wieder behauptet werden, bis sie sich, trotz ihrer objektiven Falschheit als "Wahrheit" durchgesetzt haben. Beispiel: Es gibt ein Gender Pay Gap = Männer und Frauen werden für die exakt gleiche Tätigkeit unterschiedlich bezahlt (Lüge). Beispiel: Das biologische Geschlecht befindet sich auf einem Spektrum zwischen männlich und weiblich, wobei die aller meisten Menschen eindeutig auf der einen oder anderen Seite befindlich sind = Es gibt unendlich viele Geschlechter (Lüge). Beispiel: Es gibt Rassisten = Das gesamte System ist rassistisch und jeder Mensch anderer Hautfarbe ist automatisch diskriminiert (Lüge) usw. usf.

Das sind halt alles sehr schlechte Beispiele, um mit dem Begriff "Lüge" um sich zu werfen. 1. Klar wird politisch viel mit Zahlen aus unbereinigtem Gender Pay Gap um sich geworfen, damit die Prozentzahl schön groß wirkt. Aber auch im bereinigten Zustand gibt es , soweit ich weiß, eine Gap (natürlich keine 20%), statistisch gesprochen ist das also keine Lüge. Zu "Es gibt mehr als 2 biologische Geschlechter" hab ich ja oben schon was gesagt und dein letztes Beispiel ist natürlich überzogen formuliert. Es gibt wohl deutlich mehr Menschen, die das Konzept von strukturellem Rassismus ablehnen als solche, die behaupten "das ganze System sei rassistisch". Normal ist auch eher die Aussage "Jeder Mensch anderer Hautfarbe hat schon diskriminierende Erfahrungen gemacht", was sehr wahrscheinlich stimmt, woraus aber keine Handlungsanweisung oder sonstwas konkretes folgt.
Nichts davon ist per se eine Lüge, kann aber eventuell als eine solche verwendet werden. Es hängt letztlich immer von Kontext ab, in dem eine Information verwendet wird.

Dass sich im modernen Diskurs zu viel über Fakten hinweggesetzt wird, würde ich ja unterschreiben. Man muss allerdings schon aufpassen, was genau man als Fakt definiert und was nicht. Bei allem, was über den naturwissenschaftlichen Rahmen hinausgeht, bin ich dahingehend sehr vorsichtig, weil es dann sehr auf die Formulierung und Begriffsdefinition ankommt.

 

[Myta]

@Myta: "Ich definiere verschiedene Geschlechtsausprägungen als eigenständige Geschlechter" =/= "Ich streite die Realität ab"

Korrekt. Aber dieser Zusatz fehlt. Wenn man schon explizit "biologisches Geschlecht" in einem Satz der sich auf die Wissenschaft bezieht sagt, kann man keine persönlichen Wortumdefinitionen verwenden ohne das explizit mit anzugeben.
Habe die Böhmerman Sendung nicht geschaut, also glaube ich mal dass das Twitter Zitat stimmt: "Natürlich ist es längst wissenschaftlicher Konsens: Es gibt sehr wohl mehr als zwei biologische Geschlechter" ist abstreiten der Realität. Er hat nicht gesagt "Natürlich ist es längst wissenschaftlicher Konsens: Es gibt sehr wohl mehr als zwei biologische Geschlechter, wobei ich hierbei das Wort 'biologisches Geschlecht' umdefiniert habe und Geschlechtsausprägung meine".

Die Aussage "Es ist wissenschaftlicher Konsenens dass die Erde flach ist" ist auch absolut korrekt solange man das Wort "flach" in das Wort "rund" umdefiniert hat. Trotzdem ist es eine absolut Schwachsinnige Aussage wenn man diese Umdefinition nicht explizit mit angibt.

Aber auch im bereinigten Zustand gibt es , soweit ich weiß, eine Gap (natürlich keine 20%), statistisch gesprochen ist das also keine Lüge

Im Allgemeinen wird es aber so verwendet dass entweder direkt behauptet wird dass Frauen für die gleiche Arbeit 20% weniger verdienen, oder es wird zumindest impliziert dass sich die 20% auf gleiche Arbeit beziehen. Beides ist ganz klar gelogen und wird häufig gemacht.

 

[kritiker]

Nochmal ein Thread zum Böhmermann-Quatsch "es gibt mehr als zwei biologische Geschlechter".

https://twitter.com/i/web/status/1599720947992305665

Ich gebe seiner Redaktion mal den benefit of doubt, dass sie nicht so schlecht recherchiert.

Ergo lügen sie bewusst. Warum? Ist es der Trumpsche Glaube, dass man damit durch kommt und dem Publikum die bequeme Lüge lieber ist als die Wahrheit?

Aus meiner Sicht tut man damit der Sache einen Bärendienst.

böhmi findet auch das transfrauen (frauen die mal männer waren) mit frauen in sport competen sollen. total lost.

 

[Scorn4]

Unabhängig von der Sache selbst ist es trotzdem lustig, wie im Gedankenfluss über die Zahl biologischer Geschlechter blitzschnell über Frauensport gesprochen wird, unzwar von Usern, bei denen ich mir ziemlich sicher bin, dass ihnen Frauensport außerhalb der Trans-Debatte völlig latte ist. Fast so, als wollten sie den Frauensport gar nicht verteidigen, denn der existiert in ihrem Alltagsbewusstsein gar nicht, sondern bloß, um ihrer Transphobie vollen Lauf zu lassen.

 

[kritiker]

sport und umkleiden sind nunmal gut nachvollziehbare daraus resultierende probleme.

Transphobie vollen Lauf zu lassen.

die transphbie, wer kennt es nicht haha

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

1. Klar wird politisch viel mit Zahlen aus unbereinigtem Gender Pay Gap um sich geworfen, damit die Prozentzahl schön groß wirkt. Aber auch im bereinigten Zustand gibt es , soweit ich weiß, eine Gap (natürlich keine 20%), statistisch gesprochen ist das also keine Lüge.

Lüge ist tatsächlich ungenau, eher bewusst irreführende Darstellung. Denn auch die Lücke die beim bereinigten Gap bleibt (imho so 2-4%) lässt sich mühelos ohne jedweder Diskriminierung erklären, sondern ist auf Brüche im Erwerbslebenslauf zurückzuführen, die Frauen nunmal naturbedingt durch das Kinderkriegen auf sich nehmen müssen.

. Es gibt wohl deutlich mehr Menschen, die das Konzept von strukturellem Rassismus ablehnen als solche, die behaupten "das ganze System sei rassistisch". Normal ist auch eher die Aussage "Jeder Mensch anderer Hautfarbe hat schon diskriminierende Erfahrungen gemacht", was sehr wahrscheinlich stimmt, woraus aber keine Handlungsanweisung oder sonstwas konkretes folgt.

Naja aber was soll man dann mit der Diskussion anfangen? Mein Punkt ist, dass der sozioökonomische Status viel mehr Benachteiligung mit sich bringt als jeder Rassismus. Das Kind eines türkischen Zahnarztes hat einfach das viel leichtere Leben und die viel besseren Lebenschancen als Hartz4 Kevin und durch diese falsche Rassismusdarstellung, wird statt über Klasse nur über Rasse gesprochen.

 

[Btah]

Unabhängig von der Sache selbst ist es trotzdem lustig, wie im Gedankenfluss über die Zahl biologischer Geschlechter blitzschnell über Frauensport gesprochen wird, unzwar von Usern, bei denen ich mir ziemlich sicher bin, dass ihnen Frauensport außerhalb der Trans-Debatte völlig latte ist. Fast so, als wollten sie den Frauensport gar nicht verteidigen, denn der existiert in ihrem Alltagsbewusstsein gar nicht, sondern bloß, um ihrer Transphobie vollen Lauf zu lassen.

Würdest du bitte von nicht-Männer-Sport sprechen, sonst müssen wir dich wohl auch für transphob oder so halten

 

[waah11]

Ich glaub wenn man Sozialwissenschaftler fragt kriegt man auf die Antwort wie viele Geschlechter es gibt eine andere Antwort, als wenn man einen Biologen fragt.

Imho schadet den Transmenschen der ganze Medienhype und Druck den die Medien machen um für totale Akzeptanz zu sorgen mehr als er nützt. Die meisten Leute die ich kenne sind von der ganzen Diskussion einfach nur unfassbar genervt bzw. ermüdet.

Ich merks ja auch bei mir selber. Ich schau Böhmi gern (bzw. hörs meist am Montag auf Youtube auf dem Arbeitsweg), den Beitrag hab ich mir aber nicht angetan, eben weil mich das Thema unterdessen einfach nur unendlich anödet.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich glaub wenn man Sozialwissenschaftler fragt kriegt man auf die Antwort wie viele Geschlechter es gibt eine andere Antwort, als wenn man einen Biologen fragt.

Warum sollte man überhaupt einen Sozialwissenschaftler dazu fragen? Der Urfehler liegt einfach darin im Deutschen diese missverständlichen Vokabeln zu verwenden. "Soziales Geschlecht" suggeriert halt einfach, dass es etwas mit Penis Vagina zu tun hat, was es im Gegensatz zur Biologie einfach nicht tut. Sie hätten von Anfang an von "Sozialen Rollen" oder so sprechen sollen. Oder halt von "Gender".

Imho schadet den Transmenschen der ganze Medienhype und Druck den die Medien machen um für totale Akzeptanz zu sorgen mehr als er nützt. Die meisten Leute die ich kenne sind von der ganzen Diskussion einfach nur unfassbar genervt bzw. ermüdet.

So ist es und analog auch ähnlich beim Rassismus.

 

[Myta]

Unabhängig von der Sache selbst ist es trotzdem lustig, wie im Gedankenfluss über die Zahl biologischer Geschlechter blitzschnell über Frauensport gesprochen wird, unzwar von Usern, bei denen ich mir ziemlich sicher bin, dass ihnen Frauensport außerhalb der Trans-Debatte völlig latte ist. Fast so, als wollten sie den Frauensport gar nicht verteidigen, denn der existiert in ihrem Alltagsbewusstsein gar nicht, sondern bloß, um ihrer Transphobie vollen Lauf zu lassen.

Dieses Argument habe ich in irgendeiner Form schon ziemlich häufig gelesen, und es ist nach wie vor völliger Unsinn.
Mir sind auch normalerweise Waschbären ziemlich latte und von der Sekte der Neugermanen habe ich noch nie etwas gehört (extra für diese Antwort habe ich eine obskure Sekte gegooglt) und die könnten mir nicht egaler sein. Wenn ich jetzt höre dass die Neugermanen anfangen in ihrem Gottesdienst Waschbären zu foltern werde ich mich trotzdem dagegen aussprechen, und zwar weder weil ich Waschbären so furchtbar spannend finde noch weil ich Neugermanophob bin, sondern weil ich Tierquälerei hasse.
Ich bin gegen Transfrauen im Frauensport weil es unfair gegenüber den Frauen ist und ich unfairness hasse. Genauso bin ich gegen Männer im Frauensport und gegen Gorillas im Frauensport, alles aus dem gleichen Grund, weil es unfair ist, nicht weil ich Transphob, Männerphob oder Gorillaphob bin.
Der Grund warum du das eine hörst und das andere nicht ist schlicht und einfach dass das eine passiert und unterstützt wird und das andere nicht. Es gibt keine laute Gruppe die fordert Waschbären zu foltern, Männer im Frauensport zu haben oder Gorillas im Frauensport zu haben - aber eine die Transfrauen im Frauensport fordert eben schon, und die Konsequenzen dass Frauen verdrängt werden, den Erfolg den sie hart erarbeitet haben nicht kriegen, sieht man schon.

 

[GeckoVOD]

Ich glaub wenn man Sozialwissenschaftler fragt kriegt man auf die Antwort wie viele Geschlechter es gibt eine andere Antwort, als wenn man einen Biologen fragt.

Ja, weil Gender dort nicht Sex (biologisches Geschlecht) ist. Fragst du nach Sex, solltest du im seriösen Umfeld auch "zwei" als Antwort bekommen, mit der gleichen Frage nach dem Spektrum.

Lüge ist tatsächlich ungenau, eher bewusst irreführende Darstellung. Denn auch die Lücke die beim bereinigten Gap bleibt (imho so 2-4%)

Eher so 6 - 9 %.

lässt sich mühelos ohne jedweder Diskriminierung erklären, sondern ist auf Brüche im Erwerbslebenslauf zurückzuführen, die Frauen nunmal naturbedingt durch das Kinderkriegen auf sich nehmen müssen.

Nein, nicht nur das.

Naja aber was soll man dann mit der Diskussion anfangen?

Augenscheinlich nichts, solange man über Gaps und Gender nicht hinwegkommt.
Bringt nichts, gibt hier 100+ Seiten dazu mit den immer gleichen Meinungen.

 

[Xantos2]

Unabhängig von der Sache selbst ist es trotzdem lustig, wie im Gedankenfluss über die Zahl biologischer Geschlechter blitzschnell über Frauensport gesprochen wird, unzwar von Usern, bei denen ich mir ziemlich sicher bin, dass ihnen Frauensport außerhalb der Trans-Debatte völlig latte ist. Fast so, als wollten sie den Frauensport gar nicht verteidigen, denn der existiert in ihrem Alltagsbewusstsein gar nicht, sondern bloß, um ihrer Transphobie vollen Lauf zu lassen.

Das ist richtig, , aber:

1. Gilt das für beide Seiten. Viele beschäftigen sich damit auch nur, um woke zu sein, und nicht weil ihnen Transthemen tatsächlich spezifisch am Herzen liegen.
2. Nur weil weil viele, die sagen "ich habe da Bedenken wegen Frauenumkleiden, Frauentoiletten & Frauensport" das aus zweifelhaften Motiven tun, heißt es nicht, dass das bei allen so ist. Da wird aber selbst die betroffene Frau schnell in die transphobische Ecke gestellt, nur weil sie keinen Bock auf Konkurrenz durch Transpersonen im Sport hat, oder Angst vor Missbrauch beim Thema Umkleiden/Toiletten hat.

 

[waah11]

Warum sollte man überhaupt einen Sozialwissenschaftler dazu fragen? Der Urfehler liegt einfach darin im Deutschen diese missverständlichen Vokabeln zu verwenden. "Soziales Geschlecht" suggeriert halt einfach, dass es etwas mit Penis Vagina zu tun hat, was es im Gegensatz zur Biologie einfach nicht tut. Sie hätten von Anfang an von "Sozialen Rollen" oder so sprechen sollen. Oder halt von "Gender".

Das machen jetzt aber nicht nur die Deutschen.
Wie sinnvoll es ist, kann man sicher darüber streiten aber so von aussen betrachtet, scheinen viele Leute den Input von Sozialwissenschaftlern als wichtig einzuschätzen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Fragst du nach Sex, solltest du im seriösen Umfeld auch "zwei" als Antwort bekommen, mit der gleichen Frage nach dem Spektrum.

Dann ist Böhmermann nicht seriös? Denn es wird ständig und überall vermischt und nunmehr soweit in den Köpfen der Menschen, dass ich dir garantiere, dass eine Umfrage in Gen Z ergeben würde, dass ein wesentlicher Teil glaubt, dass es unendlich viele biologische Geschlechter gibt und dass das der Stand der Wissenschaft ist. Und wer etwas anderes behauptet ist ein reaktionärer Nazi.

Nein, nicht nur das.

Schon, hauptsächlich das. Plus kaum messbare Sekundäreffekte, wie dass Frauen weniger aggressiv verhandeln und sich mit weniger zufrieden geben, die Konfrontation scheuen usw. Ist das auch Schuld des bösen Systems, oder darf vielleicht irgendwer noch individuell für sein Leben verantwortlich sein? Jedenfalls gibt es schlichtweg keine signifikante Benachteiligung wegen des Geschlechts in Deutschland, die sich monetär auswirken würde oder sich irgendwie beheben ließe. Dass Frauen nunmal Kinder bekommen, wird auf absehbare Zeit so bleiben und dass sie sie nicht ab 6 Monaten in Fremdbetreuung geben wollen ist eine Entscheidung der deutschen Frauen und Familien, die sie nunmal so treffen wollen. Finde ich auch scheisse, ich finde Frankreich ist da viel besser, aber was soll man machen?

 

[GeckoVOD]

Dann ist Böhmermann nicht seriös?

Ich weiß es nicht, ich schaue ihn nicht und ich betrachte Twitter oder was auch immer der tut nicht als Informationsquelle. Selbst wenn er seriös wäre, sogar halbwegs gute populäre Reportagen ala Last Week Tonight haben auch mal Fehler.
Wenn du meinst, dass Medien den Diskurs behindert darstellen, dann ja - die sind nicht seriös und schaden dem Anliegen. Ich verstehe Pay Gap als guten Aufreißer, der müsste aber transparent(er) dargestellt werden. Nur juckt es halt niemanden, wenn der Aufreißer nicht aufreißt.

Schon, hauptsächlich das. Plus kaum messbare Sekundäreffekte, wie dass Frauen weniger aggressiv verhandeln und sich mit weniger zufrieden geben, die Konfrontation scheuen usw. Ist das auch Schuld des bösen Systems, oder darf vielleicht irgendwer noch individuell für sein Leben verantwortlich sein?

Es sind viel mehr Faktoren, summiert mit deinem "bösen System". Die Struktur des Arbeitsmarkts mit der deutschen Arbeitsphilosophie der Boomer, die da unterstellt Anwesenheitszeit = Produktivzeit = Qualität der Arbeitskraft, sehe ich in der primären Schuld. Auch ja, insofern, als dass es a) Frauen gibt, die ihre Rolle nicht als Arbeitsdrohne sehen und lieber Hausfrau wären und b) das Ansehen der Fremdbetreuung schwierig ist.
Ich würde es dennoch nicht hinwegwischen und so tun, als ob das alles erklärbar sei und es ginge ja.

Aber ganz ehrlich, auf die Diskussion hab ich hier, vor allem mit dir, keinen Bock mehr. Wenn es dich interessiert dann schau in die letzten 100 Seiten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich glaube wir sind gar nicht so weit voneinander weg, mir stößt das deutsche Mutterbild zB auch sauer auf und die Anwesenheitskultur und mangelnde Flexibilität der Arbeitswelt in vielen Bereichen ebenso. FÜr mich ist es nur eine Frage der Perspektive. Verfolgt man die öffentliche Diskussion - und damit meine ich nicht Twitter Radikalinskis, sondern "seriöse" Artikeln in Mainstreammedien wie ZEIT oder Spiegel - dann hat man schnell den Eindruck wir würden in einer katastrophalen Dystopie leben, in der Frauen und Minderheiten von bösen Systemen unterdrückt und in einer Art Vorhölle leben, während der böse alte weiße Mann sich ins Fäustchen lacht.

Die Realität ist hingegen, dass wir in der besten aller je existierenden Zeiten leben und es maximal ein paar Kleinigkeiten gibt, an denen man sicherlich arbeiten könnte aber dass wir im Großen und Ganzen sehr zufrieden sein können und dass es kaum einen Ort und schon gar nicht eine Zeit gibt, in der es Frauen oder ethnische Minderheiten jemals besser hatten. Mir geht also insgesamt der hysterische Ton der Debatte und die damit verbundene komische Prioritätensetzung auf die Nerven. Das kaputte Rentensystem zB ist ein kolossales gesellschaftliches Problem. Sexismus und Rassismus sind es nicht.

 

[Scorn4]

sport und umkleiden sind nunmal gut nachvollziehbare daraus resultierende probleme.

die transphbie, wer kennt es nicht haha

Erst OMG TRANSSEXUELLE IN SPORTUMKLEIDEN rufen und dann LOL TRANSPHOBIE PROBLEM NR EINS HAHA
So ein Moneyquote, der von so einem Mangel an kritischer Selbstreflexion sprüht, dass man ihn nicht besser hinbekäme, wenn man gezielt einen möglichst dummen Strohmann bauen wollte.

 

[tic0r]

Lüge ist tatsächlich ungenau, eher bewusst irreführende Darstellung. Denn auch die Lücke die beim bereinigten Gap bleibt (imho so 2-4%) lässt sich mühelos ohne jedweder Diskriminierung erklären, sondern ist auf Brüche im Erwerbslebenslauf zurückzuführen, die Frauen nunmal naturbedingt durch das Kinderkriegen auf sich nehmen müssen.

Kinderkriegen ist naturbedingt. Einen Bruch im Erwerbslebenslauf aufgrund des Gebären eines Kindes mit geringerem Gehalt zu verknüpfen ist dagegen nicht zwangsläufig notwendig. Aber das hatten wir ja letztens schon, so läuft es natürlich Stand jetzt nunmal. Wenn sich da aber nun jemand auf die Position stellt, dass das eine Benachteiligung der Frau ist, dann hat das imo gar nichts mit Lüge und nichtmal mit irreführender Darstellung, sondern mit einer Position zu tun, die man (imo) erstmal vertreten darf.

Naja aber was soll man dann mit der Diskussion anfangen? Mein Punkt ist, dass der sozioökonomische Status viel mehr Benachteiligung mit sich bringt als jeder Rassismus. Das Kind eines türkischen Zahnarztes hat einfach das viel leichtere Leben und die viel besseren Lebenschancen als Hartz4 Kevin und durch diese falsche Rassismusdarstellung, wird statt über Klasse nur über Rasse gesprochen.

Versteh mich nicht falsch, als alten Sozi holst du mich da voll ab. Mein Problem mit der IdPol ist auch, dass es mittlerweile viel zu wenig um den guten alten Klassenkampf geht. Trotzdem triffst du damit ja nicht den Kern von strukturellem Rassismus, bzw. nur zum Teil. Ein Problem daran ist ja, dass das migrantische Kind in der Regel viel häufiger von Hartz4 und Co. betroffen ist als Kevins Eltern. Man kann gerne darüber reden, dass die Fokussierung auf diese Art des Rassismus zu stark betrieben wird, aber eine falsche Darstellung ist es auch nicht.


Zum Thema Transfrauen im Frauensport: Also ich finde auch nicht, dass die Lösung da einfach "Transfrauen sind Frauen, Thema beendet" sein kann. Andererseits schreit auch keiner, dass es unfair wäre, schwarze und weiße Männer zusammen zum 100m Lauf zu schicken, obwohl die biologischen Voraussetzungen sehr unterschiedlich sind; muss man halt mit leben.
Außerhalb von einigen Sportarten werden keine Kategorien gebildet, so dass jeder in seiner Klasse der Beste sein kann. Wenn ich <1,80m bin und nicht Muggsy Bogues heiße, dann komme ich nicht in die NBA, egal wie sehr ich mich anstrenge und wie gut ich bin. Als Frau habe ich im Kugelstoßen keine Chance, wenn ich nicht mehr Testosteron in mir hab als zwei durchschnittliche Berliner. Will sagen: Die Kategorien "Mann" und "Frau" sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss und inhärent fair. Wir sind sie halt gewohnt. Keine Ahnung wie das wäre, wenn man Kategorien nach Größe/Testosteronspiegel/Körperfettanteil oder sonstigem bildet; andererseits interessiert sich auch niemand beim Boxen für die Ergebnisse des Fliegengewichts.
Rant zu Ende, ich hab keine Lösung zu dem "Problem".

 

[Stirling]

Warum muss Sport denn eigentlich "fair" sein? Geht es nicht darum, die besten zu finden, egal warum sie die besten sind?
Meine Lösung: alle zusammen gegeneinander antreten lassen, egal ob Mann, Frau oder Gorilla.
Würde mich auch gar nicht so sehr stören, wenn Doping nicht verboten wäre bzw. das einzige Argument, dass ich einsehe, ist die gesundheitliche Gefährdung der Sportler. Aber gesundheitlich verträgliche Dopingmittel: go for it.

 

[Myta]

andererseits interessiert sich auch niemand beim Boxen für die Ergebnisse des Fliegengewichts.

Floyd Mayweather gilt als bester Boxer der Welt, ist wahrscheinlich der best verdienenste Boxer der Welt (eventuell generell der best verdienenste Sportler der Welt) und hat in den Klassen von Superfeder bis Halbmittelgewicht gekämpft.

In meiner persönlichen Meinung machen leichter Kämpfer mehr Spass zuzuschauen, die Kämpfe sind dynamischer.

Aber ich verstehe was du meinst, ist nur kein gutes Beispiel

 

[waah11]

Warum muss Sport denn eigentlich "fair" sein? Geht es nicht darum, die besten zu finden, egal warum sie die besten sind?
Meine Lösung: alle zusammen gegeneinander antreten lassen, egal ob Mann, Frau oder Gorilla.
Würde mich auch gar nicht so sehr stören, wenn Doping nicht verboten wäre bzw. das einzige Argument, dass ich einsehe, ist die gesundheitliche Gefährdung der Sportler. Aber gesundheitlich verträgliche Dopingmittel: go for it.

Uhm, um Frauen auch einen "fairen" Wettkampf zu ermöglichen.

Männersport gibt es in den meisten Sportarten gar nicht, da dürften theoretisch jederzeit Frauen mitmachen.

 

[Stirling]

Auf die Frage " Warum muss es fair sein" mit "damit es fair ist" zu antworten, ist interessant.
Davon ab wird es dadurch fair, dass leistungstechnisch vergleichbare Kontrahenten gegeneinander antreten. Von Kreisliga gegen Bundesliga hat auch niemand was, selbst wenn nur Männer antreten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kinderkriegen ist naturbedingt. Einen Bruch im Erwerbslebenslauf aufgrund des Gebären eines Kindes mit geringerem Gehalt zu verknüpfen ist dagegen nicht zwangsläufig notwendig. Aber das hatten wir ja letztens schon, so läuft es natürlich Stand jetzt nunmal. Wenn sich da aber nun jemand auf die Position stellt, dass das eine Benachteiligung der Frau ist, dann hat das imo gar nichts mit Lüge und nichtmal mit irreführender Darstellung, sondern mit einer Position zu tun, die man (imo) erstmal vertreten darf.

Man darf natürlich (fast) jede Position vertreten, aber besonders durchdacht erscheint es mir nicht. Es gibt schlicht keine Alternative dazu, die nicht noch ungerechter werden. Oder wie soll man einer Frau, die zB bewusst auf Kinder verzichtet um Karriere zu machen und entsprechend durchpowered erklären, dass sie nicht befördert wird, sondern ihre Kollegin, die die letzten 6 Monate aber nicht da war wegen des Kindes? Das wäre schlichtweg eine himmelschreiende Ungerechtigkeit.

Trotzdem triffst du damit ja nicht den Kern von strukturellem Rassismus, bzw. nur zum Teil. Ein Problem daran ist ja, dass das migrantische Kind in der Regel viel häufiger von Hartz4 und Co. betroffen ist als Kevins Eltern. Man kann gerne darüber reden, dass die Fokussierung auf diese Art des Rassismus zu stark betrieben wird, aber eine falsche Darstellung ist es auch nicht.

Naja Du springst hier halt von der Beobachtung zur Begründung, ohne dass es dafür einen Beleg gäbe. Ich behaupte einfach mal, dass diese Tatsache vielmehr damit zu tun hat WER hier Migrant ist. Denn diese Beobachtung stimmt nicht für alle Migrantengruppen, sondern nur für die, die ohne ausreichende Bildung oder Begabung ins Land geholt worden. Vietnamesen oder sovjetische Juden werden komischerweise nicht durch dieses "rassistische" System benachteiligt. Deshalb halte ich es für verfehlt dieses persönliche und gruppenbezogene Versagen auf die Gesellschaft abzuschieben. Wären die entpsrechenden Migrantengruppen so bildungsaffin, wissbegierig, integrationswillig, fleißig und intelligent wie zB die vietnamesischen Einwadnerer, gäbe es diesen Effekt gar nicht.

Das ist das Kernproblem dieser Diskussion. Das Verschieben individueller Verantwortung auf die Gesellschaft, damit man als Versager nicht das Gefühl haben muss ein Versager zu sein, weil schlechte Gefühle niemandem mehr zuzumuten sind anscheinend.

 

[Myta]

Warum muss Sport denn eigentlich "fair" sein? Geht es nicht darum, die besten zu finden, egal warum sie die besten sind?

Um eine Teilnahme zu ermöglich, und nein geht es nicht.
Zum Sport gehören häufig auch Wettkämpfe dazu, und die machen nur Sinn wenn es fair ist.
Es gibt auch Wettkämpfe in denen es nur um den besten geht... das ist normalerweise die Männerklasse im höchsten Bereich, eigentlich gibt es ja keine Männerklasse und es ist einfach eine offene. Aber das ist die absolute Ausnahme. Eine so verschwindend kleine Ausnahme dass es in der Gesamtbetrachtung fast schon vernachlässigbar ist.
Praktisch überall geht es ansonsten darum die besten aus einem pool ähnlicher stärke zu finden. Um einen sportlichen fairen Wettkampf zu haben. Eine einseitige Situation ist für alle langweilig. Frustrierend für die Unterlegenen, keine Herausforderung für die Überlegenen (wobei die noch am ehesten Spass haben werden), langweilig zum zuschauen. Einfach nur Mist.
Bayern München spielt nicht in der Kreisliega, Erwachsene spielen nicht in der Kinderliga, mit 50kg kämpft man nicht gegen 120kg, 10 Kyu spielt nicht gegen 9Dan, 1500 Elo spielt nicht gegen 2500 Elo und Frauen treten nicht gegen Männern an. Überall das gleiche Prinzip und das aus gutem Grund.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Joa die Frage ist irgendwie...gezwungen "kritisch". Ist ja nett alles zu hinterfragen, aber nicht unbedingt immer kluk. Fairness ist tatsächlich die Kernessenz des Sports, anderenfalls kann man es auch lassen. Man will ja sehen, wer unter vergleichbaren Bedingungen besser ist. Ansonsten können wir Klitschko natürlich gegen einen 3 Jährigen kämpfen lassen, aber es würde keinerlei Sinn haben, weil der Gewinner von Anfang an fest steht. Genau deshalb treten Frauen auch nicht gegen Männer in körperbetonten Sportarten an, weil man es dann auch direkt lassen kann. Und genau deswegen gehören erwachsene Transpersonen auch nicht in die Frauenkategorie, wenn sie vorher Männer waren, die die Pubertät durchschritten haben.

 

[Scorn4]

Und genau deswegen gehören erwachsene Transpersonen auch nicht in die Frauenkategorie, wenn sie vorher Männer waren, die die Pubertät durchschritten haben.

Erwachsene Transpersonen, die sich nun als Frauen präsentieren, müssen dafür ordentlich Östrogen nehmen, was ein so gewaltiger Dämpfer für deren Performance ist, dass die Fairness im Wettkampf durchaus steht.
Vllt sehe ich ja hier was falsch oder so, aber mir sind jetzt keine krassen Ausreißer im Frauensport bekannt, wo Transsexuelle plötzlich alle Preise abräumen. Ist da jmd näher an der Outragemaschine, der tolle Vorzeigefälle kennt?

 

[Myta]

Erwachsene Transpersonen, die sich nun als Frauen präsentieren, müssen dafür ordentlich Östrogen nehmen, was ein so gewaltiger Dämpfer für deren Performance ist, dass die Fairness im Wettkampf durchaus steht.

Nein das ist falsch. Wenn die männliche Pubertät durchlaufen wurde bleibt ein enormer Vorteil bestehen, das ist offensichtlich und klar nachgewiesen.
Wahrscheinlich nicht für immer, kann schon sein dass nach ~15 Jahren Östrogen die Vorteile weg sind, aber darum gehts ja nicht https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_people_in_sports

A 2021 literature review concluded that for trans women, even with testosterone suppression, "the data show that strength, lean body mass, muscle size and bone density are only trivially affected. The reductions observed in muscle mass, size, and strength are very small compared to the baseline differences between males and females in these variables, and thus, there are major performance and safety implications in sports where these attributes are competitively significant."[79] After 24 months of testosterone suppression, bone mass is generally preserved. The review states that no study has reported muscle loss greater than 12% with testosterone suppression even after three years of hormone therapy. (...) A 2021 systematic review found that significant decreases in measures of strength, lean body mass and muscle area were observed after 12 months of hormone therapy, while the values remained above those observed in cisgender women, even after 36 months, suggesting that trans women "may retain strength advantages over cisgender women. (...)

Vllt sehe ich ja hier was falsch oder so, aber mir sind jetzt keine krassen Ausreißer im Frauensport bekannt, wo Transsexuelle plötzlich alle Preise abräumen.

Eine der bekanntesten ist wahrschienlich Lia Thomas. Im Männersport eher Mittelmäßig, im Frauensport absolute Dominanz, hat ständig neue Rekorde gesezt. https://de.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas Darf mittlerweile nicht mehr antreten

Fallon Fox war mal eine Weile recht bekannt, vor allem nachden sie einer Gegnerin den Schädel gebrochen hat https://en.wikipedia.org/wiki/Fallon_Fox

During Fox's fight against Tamikka Brents on September 13, 2014, Brents suffered a concussion, an orbital bone fracture, and seven staples to the head in the 1st round. After her loss, Brents took to social media to convey her thoughts on the experience of fighting Fox: "I've fought a lot of women and have never felt the strength that I felt in a fight as I did that night. I can't answer whether it's because she was born a man or not because I'm not a doctor. I can only say, I've never felt so overpowered ever in my life and I am an abnormally strong female in my own right," she stated. "Her grip was different, I could usually move around in the clinch against other females but couldn't move at all in Fox's clinch ..."

Dann kommt es immer mal wieder vor dass Transathleten (die natürlich als Männer völlig unbekannt waren) mal eben die Frauenrekorde brechen z.B. hier https://www.thecourier.co.uk/fp/new...d-sparking-huge-debate-about-gender-in-sport/

Dann gibt es ständig kleinere Fälle wie sowas z.B. https://www.nzherald.co.nz/sport/us...ter-breaks-record/DVODNJX73JZ5FNCYJO53DDYVP4/ wo Frauen einfach keine Chance mehr haben sobald sie gegen biologische Männer antreten müssen.

 

[Btah]

Vllt sehe ich ja hier was falsch oder so, aber mir sind jetzt keine krassen Ausreißer im Frauensport bekannt, wo Transsexuelle plötzlich alle Preise abräumen. Ist da jmd näher an der Outragemaschine, der tolle Vorzeigefälle kennt?

Cool das von dir der Vorwurf gegen andere kam sich doch gar nicht für Frauensport zu interessieren
Dachtest du allen ernstes Schwimm- und Rugbyverband haben so Entscheidungen tatsächlich aus purer Transphobie getroffen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Erwachsene Transpersonen, die sich nun als Frauen präsentieren, müssen dafür ordentlich Östrogen nehmen, was ein so gewaltiger Dämpfer für deren Performance ist, dass die Fairness im Wettkampf durchaus steht.

Das habe ich anders verstanden. Mein Kenntnisstand ist, dass in der Pubertät ausgebildete Merkmale wie Knochendichte und Muskelfaserdichte etc. zwar durch die Östrogeneinnahme negativ beeinflusst werden können, aber kaum jemals auf dem Niveau einer "biologischen" Frau ankommen. Anders wären doch auch die Hühenhaften Ringer etc. die jetzt als Frauen auftreten aber völlig eindeutig Männerkörper haben kaum zu erklären.

Ach ich sehe grad, Myta war schneller.

Vllt sehe ich ja hier was falsch oder so, aber mir sind jetzt keine krassen Ausreißer im Frauensport bekannt, wo Transsexuelle plötzlich alle Preise abräumen. Ist da jmd näher an der Outragemaschine, der tolle Vorzeigefälle kennt?

Google mal, da gibt es mehr als genug Beispiele, wobei es bis auf die eine Läuferin noch nicht im Spitzensport angekommen ist.

 

[Stirling]

Um eine Teilnahme zu ermöglich, und nein geht es nicht.
Zum Sport gehören häufig auch Wettkämpfe dazu, und die machen nur Sinn wenn es fair ist.
Es gibt auch Wettkämpfe in denen es nur um den besten geht... das ist normalerweise die Männerklasse im höchsten Bereich, eigentlich gibt es ja keine Männerklasse und es ist einfach eine offene. Aber das ist die absolute Ausnahme. Eine so verschwindend kleine Ausnahme dass es in der Gesamtbetrachtung fast schon vernachlässigbar ist.
Praktisch überall geht es ansonsten darum die besten aus einem pool ähnlicher stärke zu finden. Um einen sportlichen fairen Wettkampf zu haben. Eine einseitige Situation ist für alle langweilig. Frustrierend für die Unterlegenen, keine Herausforderung für die Überlegenen (wobei die noch am ehesten Spass haben werden), langweilig zum zuschauen. Einfach nur Mist.
Bayern München spielt nicht in der Kreisliega, Erwachsene spielen nicht in der Kinderliga, mit 50kg kämpft man nicht gegen 120kg, 10 Kyu spielt nicht gegen 9Dan, 1500 Elo spielt nicht gegen 2500 Elo und Frauen treten nicht gegen Männern an. Überall das gleiche Prinzip und das aus gutem Grund.

Ja gut, dafür reichen aber zueinander passende Leistungsklassen, nach Geschlecht muss da nicht getrennt werden. Natürlich macht Kreisliga gegen Bundesliga keinen Sinn. Aber schlechter Mann gegen mittelgute Frau würde sehr gut funktionieren. Und wenn ein 120kg Kämpfer genauso schlecht ist wie die meisten 50kg Kämpfer weil er vielleicht einfach dum ist, sehe ich keinen Grund, warum der nicht mit den 50kg gepaart werden sollte. Wäre auf jeden Fall spannender, als ihn gegen alle anderen 120kg Kerle haushoch verlieren zu lassen.

 

[schlaef3r]

Ja gut, dafür reichen aber zueinander passende Leistungsklassen, nach Geschlecht muss da nicht getrennt werden. Natürlich macht Kreisliga gegen Bundesliga keinen Sinn. Aber schlechter Mann gegen mittelgute Frau würde sehr gut funktionieren.

perfektes Argument, dass dann Frauensport noch härter Randnotiz wird.

Mal zum Spaß, Ergebnisse eines Freizeitlaufs in KA, badische Meile:

ERGEBNISSE Badische Meile ➤ [+ Fotos]

Ergebnisse von der Badischen Meile 2022 in Karlsruhe || ✅ Ranglisten & Resultate: 8,9 km ✅ Fotos & Video ✅ Anmeldung & Termin 2023

www.hdsports.de

Beste Frau wäre gerade mal Platz 30 bei Männern.

Andere Anekdote:

Bilder: Peinliche Niederlagen im Frauen-Fussball

Bilder: Peinliche Niederlagen im Frauen-Fussball

www.sportbuzzer.de

B Jugend VFB schlägt Frauenweltmeistermannschaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja gut, dafür reichen aber zueinander passende Leistungsklassen, nach Geschlecht muss da nicht getrennt werden. Natürlich macht Kreisliga gegen Bundesliga keinen Sinn. Aber schlechter Mann gegen mittelgute Frau würde sehr gut funktionieren. Und wenn ein 120kg Kämpfer genauso schlecht ist wie die meisten 50kg Kämpfer weil er vielleicht einfach dum ist, sehe ich keinen Grund, warum der nicht mit den 50kg gepaart werden sollte. Wäre auf jeden Fall spannender, als ihn gegen alle anderen 120kg Kerle haushoch verlieren zu lassen.

Du unterschätzt ein bisschen WIE krass die Leistungsunterschiede zwischen Männern und Frauen sind. Das sind einfach völlig verschiedene Welten, gerade im Spitzenbereich. Jede mittelmäßige Highschoolmannschaft würde zB die WNBA völlig ohne Probleme totdominieren - und Basketball ist nicht mal ein besonders körperbetonter Sport wie zB Boxen.

 

[Myta]

Ja gut, dafür reichen aber zueinander passende Leistungsklassen, nach Geschlecht muss da nicht getrennt werden. Natürlich macht Kreisliga gegen Bundesliga keinen Sinn. Aber schlechter Mann gegen mittelgute Frau würde sehr gut funktionieren.

Zu einem sportlich fairen Wettkampf gehört auch dass Einsatz und Training zählen, nicht einfach nur externe Vorteile. Wenn jemand selbst mit extremsten Trainingseinsatz keine Chance hat über unteres Mittelmaß herauszukommen, und nur im unteren Bereich gegen irgendwelche untrainierten Amateure antreten kann, einfach weil die externen Vorteile unüberwindbar sind, dann schließt das die Person effektiv davon aus den Sport jemals ernsthaft zu betreiben. Das wäre einfach purer Frust. Darum trennt man ja z.B. im Kampfsport nicht nur nach Geschlecht sondern auch nach Gewichtsklassen. Und in jedem Sport nach Alter.

Wie Heator schon sagte, vielleicht unterschätzt du auch einfach den Unterschied zwischen Männern und Frauen.