eSport und die Rolle von RTS, Mobas und Streaming

[Schl3mIL]

Habe mal eine Frage an die eSport-Kundigen.

Im Moba-Sektor gibt es atm eigentlich nur Dota2 und LoL.
Während beim letzteren die Favoritenfrage bei Mainevents eigentlich extrem easy ist und sich der Favorit mit nahezu 100%er Wahrscheinlichkeit durchsetzt, ist es bei Dota2 viel abwechslungsreicher. Man vergleiche nur die Gewinner der Mainevents.

LoL Worlds
2011: Fnatic
2012: Tapei Assassins
2013: SK Telecom
2014: Samsung Galaxy White
2015: SK Telecom
2016: SK Telecom
2017: SK Telecom (wenn kein Wunder geschieht)

TI
2011: NaVi
2012: IG
2013: Alliance
2014: Newbee
2015: EG
2016: Wings Gaming
2017: ...

Meine Frage nun, woran liegt das? Liegt es am Spiel selbst? (Dota erlaubt eine größere taktische Bandbreite innerhalb eines Metas oder Comebacks sind durch 1-2 Moves deutlich einfacher etc.) Liegt es an den Strukturen drum herum? (kein Korean Powerhouse spielt Dota, daher darf hier jedermal gewinnen, da alles "unprofessioneller" ist und alle Teams genug Fehler machen, was eben auch Swings, Comebacks etc. ermöglicht) Liegt es an der mangelnden Kreativität der LoL-Teams, die sich nicht trauen außerhalb der Meta-Strategien zu agieren und im Meta-LoL gegen Korea einfach keine Chance haben. Sind Dota-Teams kreativer? Gibt es Upsets aufgrund völlig kranker Strategien? Oder sind die Favoriten in Dota einfach sloppy und in keinster Weise (beängstigend) konstant wie eben SK Telekom bei LoL. Hat das Alter der Spieler was damit zu tun? (DotaSpieler sind zum teil richtig "alt". Universe 27 etc.)

Discuss!

 

[Btah]

Ich würde vermuten, dass die strategisch/taktische Breite einfach größer ist. Die üblich asiatische Massentrainingsmethode sorgt halt primär für gute Mechanics, entsprechend würde ich auch annehmen, dass bei LOL krasse Mechanics vielleicht die unterlegene Strategie trotzdem zum Sieg führen.
Dadurch reicht in Dota in einem gewissen Maße vielleicht eher "Talent" und Erfahrung spielt auch eine größere Rolle, beides gibt es außerhalb von Korea(/China) natürlich auch zu genüge.
Sind die Top-notch LOL Spieler nicht auch jünger (sprich <25)?

Zu guter letzt könnten natürlich auch die Strukturen eine Rolle spielen, dadurch dass Riot doch afair schon früh angefangen hat direkt Gehälter zu zahlen wenn man erst man in der passenden Liga ist, oder? Das nimmt sicher eine gewisse Volatilität aus dem Teambizz. Wobei mir Dota da manchmal auch etwas arg volatil ist.

 

[Valhalla]

allem etwas. da nur 5 koreaner dota spielen gibt es auch nur ein team, das overperformed zwar ständig aber es sind halt die einzigen 5 koreaner die dota spielen. koreanische strukturen sind eben op.

dann wird einfach mehr und häufiger gespielt, dadurch nähern sich teams natürlich auch an, gute trainingspartner oder exklusive trainingsmöglichkeiten nehmen so natürlich nicht so starken einfluss, genauso wie das dota nur zu 5. gespielt wird und es weder einen speziellen drafter noch substitutes oder sonstwas gibt. verringert den einfluss von sweet, sweet money und schafft höhere fluktuation in der teamlandschaft. niemand lässt sich gerne auf die bank setzen mit dem ausblick auf exakt 0 spiele.

da dota sich kaum um den gemeinen heulenden casual noob kümmert können durch strategische entscheidungen heroes von god-like tier zu schrott tier werden und vice versa. dazu kommt das turniere super enges scheduling haben und teams in wenigen tagen massig spiele absolvieren müssen. da bleibt keine zeit erstmal gründlich alles durchzuanalysieren und gegenmaßnahmen auszuprobieren wenn irgendwer mit was neuem ankommt.

also kurz: keine koreaner und äußere einflüsse werden minimiert.


das zumindest der stand von vor 6 monaten, komme nicht mehr zum dota schauen

 

[Deleted_504925]

passt wohl am besten hier rein.
geht hauptsächlich um streetfighter, aber die grundidee lässt sich ja auch gut mit dem unterschied bw zu sc2 vergleichen.

 

[drwilly]

Ich würde vermuten, dass die strategisch/taktische Breite einfach größer ist. Die üblich asiatische Massentrainingsmethode sorgt halt primär für gute Mechanics, entsprechend würde ich auch annehmen, dass bei LOL krasse Mechanics vielleicht die unterlegene Strategie trotzdem zum Sieg führen.

Das Problem is leider genau andersrum: Auf dem individuellen Level können die Europäer durchaus mithalten, aber was Teamplay und Strategie angeht stinken sie total ab.

Sind die Top-notch LOL Spieler nicht auch jünger (sprich <25)?

Ja, sind sie.

geht hauptsächlich um streetfighter, aber die grundidee lässt sich ja auch gut mit dem unterschied bw zu sc2 vergleichen.

Cooles Video, wirft aber eine Frage auf: Wenn in LOL immer nur SKT gewinnt, ist LOL dann das spiel mit dem höchsten Skillcap?

 

[Cicatriz]

Ich würde vermuten, dass die strategisch/taktische Breite einfach größer ist. Die üblich asiatische Massentrainingsmethode sorgt halt primär für gute Mechanics, entsprechend würde ich auch annehmen, dass bei LOL krasse Mechanics vielleicht die unterlegene Strategie trotzdem zum Sieg führen.

ich bin nicht der super crack, was bw angeht, aber das spiel wurde 10 jahre nicht gepatched und trotzdem haben koreaner es ständig neu erfunden und waren grundsätzlich vorreiter, auch unabhängig von apm gab es immer wieder spieler die das spiel v.a. auf makro ebene beherrscht haben.

lol entwickelt sich binnen weniger patches of zu einem völlig anderen spiel, mit carry focus auf einer anderen rolle, "optimale/spielbare" comps und champion meta wechseln ständig und idR ist es so, dass westliche teams eher koreanische kopieren als anders herum.

koreaner haben einfach keine work-life balance, es ist für sie absolut üblich 14-16 stunden am tag nichts anderes zu machen und sie werden gesellschaftlich darauf gedrillt kometitiv zu sein, das land hat na 97% abiturientenquote und es ist absolut üblich bis in die nacht zu lernen und mogens wieder in der schule zu sein.
zudem gibt es gegenüber gesellschaftlichen strukturen und v.a. gegenüber älteren eine viel höhere akzeptanz, stellt euch mal vor parth würde bjerg benchen, das ist hier absolut unmöglich, faker hingegen hat die lck finals nicht gespielt und kein großes ding draus gemacht. man kann sich eines der zahlreichen videos ansehen in denen kkoma seine jungs auf das nächste spiel vorbreitet, er stellt sich da hin und zählt die fehler auf, die die jeweiligen spieler gemacht haben und jeder sagt ja und amen und verspricht es besser zu machen, dabei ist er lt. aussagen von ct & co nicht mal ein besonders strenger coach verglichen mit anderen lck coaches.

ich habe wenig ahnung von dota, aber afaik gibt es jedes jahr den "ti-shuffle" wodurch nach den "worlds" haufenweise neue teams entstehen und sich die favoritenrollen verschieben, skt hingegen ist super stabil als team und das sind die anderen erfolgreichen TEams der jeweiligen regionen auch, FW, G2 oder (bis zu diesem Split) EDG haben relativ stabile roster, tsm ist hier wohl die ausnahme.

 

[reddy.LIKE]

bin ich der einzige der cicas post nur zur hälfte versteht, was das für fachvokabular am been. I'm old. thx

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Es war nur wichtig, dass er was positives über BW geschrieben hat. All hail BW. Danach habe ich aufgehört zu lesen.

 

[FragmanXiC]

Die erfolgreichen Dota Teams sind relativ stabil die letzte Zeit.
OG und EG als Beispiel sind vielleicht die erfolgreichsten WEiL sie so stabil sind. Andere dümpeln vor sich hin, kaufen neuen Spieler ein, anderer verlässt und neuer Erfolg ist ein Glücksspiel.

 

[Btah]

Bei EG sind 0 Spieler seit >1 Jahr im Team, OG gibt es erst seit 1,5 Jahren und aus der Zeit sind auch nur 2 Spieler über...das nennst du schon stabil

 

[waah11]

Im Vergleich zu andern Teams sind die beiden seitem letzten reshuffle wirklich extrem stabil.

Dota ist halt durchs TI und die nur 3-4 anderen Turniere ohne Ligastruktur von Natur aus volatiler. Wenn du Gewinnen willst und 1-2 mal nichtmal Top 8 schaffst, wird halt rumgebaselt.

Dota things halt

 

[Purgatorium]

Bei Dota verändert sich ständig das aktuelle Meta, häufig vor allem während den großen Turnieren (TI, Majors) kristallisieren sich neue Strategien, Spielweisen und Konter heraus und es zeigt sich wer schnell seine Spielweise anpassen kann. Die "most iconic" dota augenblicke entstehen auch zumeist dann wenn ein Team erfolgreich eine starke Strategie bricht und sich dadurch das Meta verändert.
Gerade in den letzten Jahren sind durch die vielen neuen Item, dir es ermöglichen positioning zu kontrollieren oder allies kurzzeitig im teamfight zu supporten/zu retten (forcestaff, solar crest, glimmer cape, ccc) ein Shift von krasser Einzelperformance hinzu perfekter Team-koordination gekommen und dazu Situationen im Bruchteil von Sekunden einzuschätzen.
Es gibt einfach immer mehr wichtige Variablen die Schritt für Schritt hinzukamen und Dota immer komplexer gemacht haben, so dass die Pro-teams häufig aus "älteren" Dotaspielern bestehen die einfach unglaublich viel Erfahrung haben und komplexe Situationen schnell einschätzen können auf den Support und Decisionmaling Positionen und "jüngeren" Spielern mit krassen Mechanics auf den Core Positionen.

Asian-Dota ist nicht imba weil perfekte Mechanics zum runterspielen selten reichen. Das Meta ändert sich einfach zu schnell und adaptieren und kreativ sein ist genauso wichtig.
Mitlerweile sind ja auch fast alle Helden "viable" und das Balancing verändert sich zumeist nach den großen Turnieren, so dass das Meta kaum still steht. Schaut man 2 Wochen keine Pro-games haben sich die aktuellen top picks und bans schon wieder verändert

 

[tic0r]

koreaner haben einfach keine work-life balance, es ist für sie absolut üblich 14-16 stunden am tag nichts anderes zu machen und sie werden gesellschaftlich darauf gedrillt kometitiv zu sein, das land hat na 97% abiturientenquote und es ist absolut üblich bis in die nacht zu lernen und mogens wieder in der schule zu sein. [...]
ich habe wenig ahnung von dota, aber afaik gibt es jedes jahr den "ti-shuffle" wodurch nach den "worlds" haufenweise neue teams entstehen und sich die favoritenrollen verschieben, skt hingegen ist super stabil als team und das sind die anderen erfolgreichen TEams der jeweiligen regionen auch, FW, G2 oder (bis zu diesem Split) EDG haben relativ stabile roster, tsm ist hier wohl die ausnahme.

Das erste überzeugt mich nicht. Das mag vielleicht zu BW-Zeiten noch korrekt gewesen sein, wo es außer Elky und Grrr keine Nicht-Koreanischen Pros gab; aber heutzutage gibt es, in LOL wahrscheinlich wie in Dota, genug davon. Und mir kann keiner erzählen, dass die europäischen Pros nicht auch die gleiche Stundenanzahl gesuchtet kriegen. Zumindest in Dota tun die sich da nicht viel. Außerdem schau mal auf CS: Ein Spiel, was für Skill eigentlich nur Zeitinvestition braucht. Es gab mal ne Weile zwei koreanische CS-Teams (Lunatic Hai und das andere hab ich vergessen), die einigermaßen oben mitspielen konnten, aber mehr auch nicht.
Dem zweiten Teil würd ich aber zustimmen - die Teamzusammenstellung ist der entscheidende Punkt. Riot erzwingt afaik viel mehr das Zusammenbleiben von Teams oder nicht? Bei Dota gibt es in der Tat jedes Jahr das große TI-Shuffle; Teams, die lange zusammenbleiben, schneiden meistens besser ab, unabhängig vom Skill der einzelnen Spieler.

 

[Valhalla]

Dem zweiten Teil würd ich aber zustimmen - die Teamzusammenstellung ist der entscheidende Punkt. Riot erzwingt afaik viel mehr das Zusammenbleiben von Teams oder nicht? Bei Dota gibt es in der Tat jedes Jahr das große TI-Shuffle; Teams, die lange zusammenbleiben, schneiden meistens besser ab, unabhängig vom Skill der einzelnen Spieler.

das ist aber auch ein wenig henne-ei problem. sind die teams stabil weil sie erfolgreich sind oder erfolgreich weil sie stabil sind? ich würde eher zum ersten tendieren. es gab auch fast nie ein team was lange irgendwo im mittelfeld rumgeschwommen ist und dann plötzlich ganz oben war. ausnahmen sind hier vielleicht wings aber das wars dann auch schon. sonst finden die teams nach ein paar monaten entweder ihren flow, oder sie dümpeln ewig im nichts rum.

 

[cReAtiVee]

Außerdem schau mal auf CS: Ein Spiel, was für Skill eigentlich nur Zeitinvestition braucht. Es gab mal ne Weile zwei koreanische CS-Teams (Lunatic Hai und das andere hab ich vergessen), die einigermaßen oben mitspielen konnten, aber mehr auch nicht.

Es gab aber nur kaum koreanische CS Teams, weil die dort ihren eigenen CS Klon (Sudden Attack) haben, der unendlich mal beliebter ist. Wenn dort CS einigermaßen beliebt wäre, würden auch viel mehr koreanische Spieler an der Spitze mitspielen. So spontan fällt mir nur MVP als koreanisches CS:GO Team ein und die haben nix gerissen...

Wenn man sich die Top Spiele in koreanischen PC Bangs anschaut aus 2016, wird man auch feststellen, dass Counterstrike: GO gar nicht mal unter den Top20 ist:

(Quelle: https://gangnamgamers.com/top-20-games-in-korean-pc-bangs-rankings-dde93eeaf20c)

Ich kenne die Overwatch Proszene jetzt nicht, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass es in Overwatch eine Menge guter koreanischer Spieler gibt.

 

[Cicatriz]

Das erste überzeugt mich nicht. Das mag vielleicht zu BW-Zeiten noch korrekt gewesen sein, wo es außer Elky und Grrr keine Nicht-Koreanischen Pros gab; aber heutzutage gibt es, in LOL wahrscheinlich wie in Dota, genug davon. Und mir kann keiner erzählen, dass die europäischen Pros nicht auch die gleiche Stundenanzahl gesuchtet kriegen. Zumindest in Dota tun die sich da nicht viel.

Natürlich ist das im Westen auch möglich, aber es ist nicht die Regel.

Außerdem schau mal auf CS: Ein Spiel, was für Skill eigentlich nur Zeitinvestition braucht. Es gab mal ne Weile zwei koreanische CS-Teams (Lunatic Hai und das andere hab ich vergessen), die einigermaßen oben mitspielen konnten, aber mehr auch nicht.

CS ist in Korea einfach irrelevant, keine Playerbase, keine Teams.

Riot erzwingt afaik viel mehr das Zusammenbleiben von Teams oder nicht?

Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall, Verträge wurden zuletzt auf 3 Jahre gecapped und in Korea gibt es sogar nur 1 Jahresverträge.

Ich kenne die Overwatch Proszene jetzt nicht, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass es in Overwatch eine Menge guter koreanischer Spieler gibt.

Ich habe auch nur am rande mitbekommen, dass bei APEX (Koreanische Liga) von den 4 NA/EU Teams nur eins die Gruppenphase überstanden hat, korea gewann auch den "World Cup".

 

[tic0r]

das ist aber auch ein wenig henne-ei problem. sind die teams stabil weil sie erfolgreich sind oder erfolgreich weil sie stabil sind? ich würde eher zum ersten tendieren. es gab auch fast nie ein team was lange irgendwo im mittelfeld rumgeschwommen ist und dann plötzlich ganz oben war. ausnahmen sind hier vielleicht wings aber das wars dann auch schon. sonst finden die teams nach ein paar monaten entweder ihren flow, oder sie dümpeln ewig im nichts rum.

Nur Wings? Mir fallen da ad hoc noch ne Menge andere ein:
1. Imperial (das Dänensquad von Hesta-Joe) - klar waren die nie Weltklasse, aber definitiv in ner Liga über ihrem Einzelskill aufgrund der Dauer des Zusammenbleibens
2. Ad Finem/ Mousesports: Früher nur aufs Maul gekriegt, dann zweiter im Major.
3. MVP Phoenix - das alte QO/MP-Squad. Haben am Anfang nur aufs Maul gekriegt und nachher teilweise fickdominiert

Ersteres kommt imo nicht so oft vor weil, wie schlemel am Anfang meinte, die Fluktuation im Gewinnen relativ groß ist in Dota. Wenn du nicht grad OG bist hätte jedes Team eine Argumentation, aufgrund von Erfolglosigkeit die Zusammenstellung zu wechseln.

@CS-Ding: Mir ist schon bewusst, das CS überhaupt nicht beliebt war in Korea. Es geht um das Argument, dass Koreaner besser sind weil sie besser suchten können. Und wenn das wirklich der Grund wäre, dann müsste das Spiel ja nicht beliebt da sein, damit ein oder zwei Teams erfolgreich sind.
Insgesamt wird die Dominanz eines einzelnen Landes imo mehr mit der Popularität des Spiels zusammenhängen (siehe Overwatch-Vergleich).

Natürlich ist das im Westen auch möglich, aber es ist nicht die Regel.

Na dann sollten sich die nichtkoreanischen LOL-Spieler da mal an die eigene Nase fassen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Top-Dota-Teams in der Regel genauso viel suchten wie die asiatischen Counterparts. Ich mein guck dir mal EG an, durch die First Sights gibts bei denen ja etwas Überblick. Teamhaus, tagsüber Solo-Q und Abends Teamtraining; da verbringt in der Vorbereitung jeder spieler 12-14Std. mit Dota.

Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall, Verträge wurden zuletzt auf 3 Jahre gecapped und in Korea gibt es sogar nur 1 Jahresverträge.

Wenn du über ein Jahr n stabiles Team hast, bist du schon mal besser als ca. 75% der Dota-Probase; über längere Zeiträume brauchen wir erst gar nicht reden.

 

[Cicatriz]

Bzgl. "Suchten":
Das bezieht sich nicht nur darauf das Spiel zu spielen, sondern auf die Arbeitseinstellung/Workload generell, letztes Jahr sagten SKT Spieler, dass sie zwischen der Saisonvorbereitung (ende Dezember) und KESPA Cup (mitte November) drei freie Tage hatten und i.g. nur 3 Wochen "frei" im ganzen Jahr und haben währenddessen 113 Games bestritten und 7 Tage die Woche gescrimmed.

 

[cReAtiVee]

Und wenn es keine Playerbase gibt, gibt es auch nicht viele Ausnahmetalente. Auch wenn Koreaner viel suchten können, brauchen sie trotzdem ein gewissen Playerpool mit Talent. Je weniger das Spiel generell spielen, desto weniger wirklich gute Spieler wird es geben auch wenn sie suchten. Es geht ja nicht nur um das Zeit investieren. Ich glaube dass keiner von uns nach einem Jahr 10 Stunden am Tag suchten, der beste Spieler in irgendeinem Spiel wäre. Dazu braucht man einfach dieses 0,01% Talent worauf man dann mit Training aufbauen kann.

 

[synterius]

Ich glaube dass keiner von uns nach einem Jahr 10 Stunden am Tag suchten, der beste Spieler in irgendeinem Spiel wäre. Dazu braucht man einfach dieses 0,01% Talent worauf man dann mit Training aufbauen kann.

Jemand wie Thorin sieht das anders, der ja ständig mit seinen Coach Quotes und philosophischen Geplapper über harte Arbeit um die Ecke kommt, aber ich sehs auch so wie du. Eigentlich bei allem, was mir so bekannt ist, waren alle von den Top Profis extrem schnell oben mit dabei. Da hat keiner erst 5 Jahre hart trainieren müssen (oder die goldenen 10.000 Stunden investieren müssen), damit er auf einmal gut wurde. Dieses harte Arbeit Ding macht einen nicht zu nem Faker oder Get_Right.

 

[Cicatriz]

Crown ist eigentlich das Perfekte Bsp. für das du hier ausschließt, den wollte trotz diverser Trials kein koreanisches Team, er ging nach Brasilien, fand dort ebenfalls kein Team und spielte dann dort Challanger, dann kam er zurück nach Korea, ging zu nem Tryout bei SSG und überzeugte v.a. durch harte Arbeit.

 

[tic0r]

Die Talent-Diskussion ist immer so ne Sache. Afaik ist das in erster Linie eine Hilfe beim Einstieg - will sagen, einige Leute brauchen am Anfang deutlich mehr Stunden als andere. Je mehr Stunden investiert sind desto kleiner wird aber die Differenz. Imo bleibt trotzdem n winziger Rest an Differenz übrig, der auf dem Top Niveau dann den Unterschried machen kann. Alles unter Spitzenklasse ist imo aber wirklich nur eine Frage der Übung und Talent wird da gern als Ausrede des eigenen Scheiterns verwendet.

 

[synterius]

Crown ist eigentlich das Perfekte Bsp. für das du hier ausschließt, den wollte trotz diverser Trials kein koreanisches Team, er ging nach Brasilien, fand dort ebenfalls kein Team und spielte dann dort Challanger, dann kam er zurück nach Korea, ging zu nem Tryout bei SSG und überzeugte v.a. durch harte Arbeit.

Alleine dass er es in die Trials geschafft hat, zeigt ja, dass er schon seit Jahren auf nem sehr hohen Niveau gespielt hat und bestimmt nicht lange in den unteren Ligen rumgedümpelt ist. Und auch in Brasilien war er ja trotzdem krass:

While in Brazil, always drew
Zed bans from the opposite teams, due his flawless mechanics with the champion.
One of the best
Riven players in Brazilian server.

Das klingt eher nach Juwel, der noch den Feinschliff brauchte.

Je mehr Stunden investiert sind desto kleiner wird aber die Differenz. Imo bleibt trotzdem n winziger Rest an Differenz übrig, der auf dem Top Niveau dann den Unterschried machen kann.

Ein winziger Rest?
So Leute wie Messi oder Faker usw sind nicht minimal besser und die trainieren auch nicht mehr als der Rest.

 

[tic0r]

Naja das hängt jetzt davon ab wie du's definierst. Aber im Verhältnis zu anderen Topspielern? Jo, die Unterschiede sind minimal. Glaubst du wirklich, dass Messi 10x besser als Thiago ist? Ich glaube eher, dass das letzte Quentchen ausreicht, um in der Konsequenz eben noch den einen Spieler zu umdribbeln oder das Tor zu machen aber klar können beide größtenteils das gleiche.

 

[synterius]

Thiago ist untalentiert und hat nur durch harte Arbeit das Level erreicht?

 

[cReAtiVee]

Klar kann man auch mit Massgaming bzw generell gesprochen Masstraining in allen Sachen auf ein relativ hohes Niveau kommen. Aber wenn du es wirklich an die Spitze schaffen willst, musst du einfach auch das gewisse Etwas haben. Klingt nach Esoterik Gelabber, aber ist einfach so. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber generell würde ich jemanden der zB nicht quasi instant in SC2 in GM, in CS:GO instant Global Elite, in DotA den höchsten Rank (ka was es da gibt) erreicht, empfehlen Abstand von dem Gedanken zu nehmen Progamer zu werden. Diese ingame Ränge sagen ja so schon wenig über gute Spieler aus, wenn man das erst nach kA 1000 Stunden erreicht, wird man meinem Empfinden nach eher selten Profi Spieler, auch wenn man die 1000 Stunden in nem halben Jahr weggeballert hat (was täglich 6 Stunden ungefähr sind).

 

[tic0r]

Thiago ist untalentiert und hat nur durch harte Arbeit das Level erreicht?

Es ist so mühselig mit dir zu Diskutieren synterdumm. Mir ging es darum festzuhalten, dass auf dem Top-Niveau (z.B. Vergleich Thiago - Messi), die Unterschiede zwischen den Spielern minimal und dann auch auf Talent zurückzuführen sind. Dass der Fritz aber schon in der Schule besser als du in Mathe war liegt nicht an Talent sondern daran, dass er mehr geübt hat. Und hättest du mehr geübt wärst du besser gewesen. Hier ist Talent also eine Ausrede, um mit dem eigenen Scheitern klarzukommen. "Ich konnte ja jetzt nix machen, der war talentierter als ich."

Eigentlich bei allem, was mir so bekannt ist, waren alle von den Top Profis extrem schnell oben mit dabei. Da hat keiner erst 5 Jahre hart trainieren müssen (oder die goldenen 10.000 Stunden investieren müssen), damit er auf einmal gut wurde.

Und ich kennen keinen Top Profi auf den das zutrifft. Selbst die jungen Wilden in BW oder Dota sind deswegen berühmt geworden, weil sie 24/7 Ladder und Inhouse gezockt haben. Da gabs niemanden, der aus dem nichts kam und plötzlich ne Woche später alle fickdominiert hat.

 

[waah11]

Keiner ohne übel Talent kommt auch nur in die nähe eines Bundesligafussballers.

Das ist im E-Sport genau gleich, klar kann einer Abrobotten wie ein Irrer, das funktioniert genau so lang, bis die richtig talentierten Spieler auch "Ernst" machen und dann bleibt für den Arbeitsmuli noch das gehobene Mittelmass und im besten Fall ne stand in Position bei einem T2 Team. Evtl. gewinnt er sogar ne Lan wo keiner der "guten" Aufkreuzt.
Wie du drauf kommst man hätte in irgend einer Sportart, die auch nur halbwegs professionell betrieben wird, ohne Talent auch nur den hauch einer Chance ist mir mehr als schleierhaft.

Du wirst auch die Mathematik nicht wirklich weiterbringen ohne Talent/Affinität, egal wie sehr "Mühe" du dir gibst.

 

[Cicatriz]

Alleine dass er es in die Trials geschafft hat, zeigt ja, dass er schon seit Jahren auf nem sehr hohen Niveau gespielt hat und bestimmt nicht lange in den unteren Ligen rumgedümpelt ist. Und auch in Brasilien war er ja trotzdem krass:

Er hat in Brasilien Challanger gespielt, da wäre wohl jeder LCS Spieler krass, das ist einfach keine Messlatte.

Zum Rest: Er hat gute Mechanics, die haben aber viele Spieler, wenn man sich die Kommentare von Pros ansieht, dann sagen nicht wenige, dass viele High Elo OTP/Master Spieler mechanisch auf LCS Niveau sind, aber das Spiel nicht begreifen, das ist auch immer noch ein Problem von Crown, er braucht extrem lange um neue Champs zu lernen und verkackt regelmäßig Mapmovements, weil er irgendwo noch farmen will, generell ist sein Macro ausbaufähig, aber er ist mit den Champs die er Spielen kann außerordentlich gut.

Da gabs niemanden, der aus dem nichts kam und plötzlich ne Woche später alle fickdominiert hat.

midFekar

Keiner ohne übel Talent kommt auch nur in die nähe eines Bundesligafussballers.

Kevin Großkreuz.

Unabhängig davon gheht die Debatte mal wieder in eine völlig abwegige Richtung, natürlich wird der durchschnittliche LOL Spieler durch grinden nicht Pro, darum ging es auch nicht, es ging darum, dass koreanische Pros mehr grinden als Westliche.

 

[Gashawk]

individual skill ist das oberste gut eines jeden spielers denn es bestimmt ziemlich genau in welcher range und art von teams er sich einfinden kann , in teamdisziplinen wie dota ist es gewünscht einen möglichst homogenen individualskill im team zu haben.

und massgamer vs talent diskussion - wie ein spieler dahinn gekommen ist wo er ist spielt keine rolle. die einzige rolle spielt das er seine leistung erbringt.

 

[tic0r]

Keiner ohne übel Talent kommt auch nur in die nähe eines Bundesligafussballers.

Das ist im E-Sport genau gleich, klar kann einer Abrobotten wie ein Irrer, das funktioniert genau so lang, bis die richtig talentierten Spieler auch "Ernst" machen und dann bleibt für den Arbeitsmuli noch das gehobene Mittelmass und im besten Fall ne stand in Position bei einem T2 Team. Evtl. gewinnt er sogar ne Lan wo keiner der "guten" Aufkreuzt.
Wie du drauf kommst man hätte in irgend einer Sportart, die auch nur halbwegs professionell betrieben wird, ohne Talent auch nur den hauch einer Chance ist mir mehr als schleierhaft.

Du wirst auch die Mathematik nicht wirklich weiterbringen ohne Talent/Affinität, egal wie sehr "Mühe" du dir gibst.

https://de.wikipedia.org/wiki/László_Polgár_(Pädagoge)

Genau diese Plattitüden des Posts, die irgendwie jeder selbstverständlich hinnimmt, lehne ich ab. Oder stelle sie zumindest in Frage. Wie gesagt, Talent hilft beim Start und erklärt, warum Peter und Klaus in der Schule, obwohl beide noch nie Fußball gespielt haben, komplett unterschiedliche Leistungen bringen. Wenn beide aber zwei Jahre intensiv in nem Verein gespielt haben spielt das keine Rolle mehr. Dann wird der besser sein, der besser geübt hat. Punkt.
Ansonsten macht das Konzept von "Talent" wie gesagt vieles einfacher. Man muss sich nicht mehr an die eigene Nase fassen.

midFekar

Ich bin kein LOL-Spieler, aber ich kanns nicht recht glauben. Gibts Beispiele in Dota, CS, andere E-Sport oder Sport-Titel? Egal was?

 

[drwilly]

Ich bin kein LOL-Spieler, aber ich kanns nicht recht glauben. Gibts Beispiele in Dota, CS, andere E-Sport oder Sport-Titel? Egal was?

Lee "Faker" Sang-hyeok was pulled out of solo queue by the SK Telecom organization so that a team could be formed around him in the mid lane. Ultimately they settled on Impact, bengi, Piglet, and PoohManDu to surround him and the team was unveiled in February of 2013, dubbed SK Telecom T1 2. They qualified for their first OGN at OLYMPUS Champions Spring 2013. They exceeded all expectations and placed 3rd, losing 3-1 in the semifinals to MVP Ozone but beating CJ Entus Frost 3-0 in the 3rd place match. Faker's dominating performances put him in the conversation for best mid laner in the world after just one tournament. […]

..

 

[tic0r]

"Pulled out of solo q" - ist doch genau mein Argument. Der Typ hat nicht eine Woche vorher LOL in die Hand genommen und war plötzlich genius, der hat wahrscheinlich 2Jahre lang 20Std am Tag Matchmaking geübt. Solche Fälle gibts in Dota auch - siehe W33ha oder Miracle. Die sind auch sehr kurzfristig in Highclass Teams gekommen und haben da schnell abgeräumt, waren aber vorher in der Szene definitiv bekannt weil sie nur am suchten waren.

 

[waah11]

https://de.wikipedia.org/wiki/László_Polgár_(Pädagoge)

Genau diese Plattitüden des Posts, die irgendwie jeder selbstverständlich hinnimmt, lehne ich ab. Oder stelle sie zumindest in Frage. Wie gesagt, Talent hilft beim Start und erklärt, warum Peter und Klaus in der Schule, obwohl beide noch nie Fußball gespielt haben, komplett unterschiedliche Leistungen bringen. Wenn beide aber zwei Jahre intensiv in nem Verein gespielt haben spielt das keine Rolle mehr. Dann wird der besser sein, der besser geübt hat. Punkt.
Ansonsten macht das Konzept von "Talent" wie gesagt vieles einfacher. Man muss sich nicht mehr an die eigene Nase fassen.

Und Profi oder so was wie "wirklich gut" wird trotzdem statistisch gesehen keiner von den beiden weil dazu halt mehr gehört als "viel Üben". Eventuell gibt's mal ne totale Ausnahmeerscheinung die es echt durch Training/Willen packt (wobei das für sich selber wohl eines der grössten Talente ist?).

Ich sehs bei weitem nicht so fatalistisch wies vielleicht klingt, aber du erzählst hier gerade quasi 1 zu 1 vom "American Dream"... Hardwork!! yeah .
Mit "harter Arbeit/Training" kommt man fast überall weit, nur Spitzensport ist imho einer der Bereiche die halt doch noch 1-2 andere Voraussetzungen an die Spieler stellen als "hard work!".

Ich weiss auch nicht was du mit deinem "2 Wochen vorher begonnen zu Spielen" sagen willst... 1-2 Jahre sind schon mehr als "schnell" genug um von total Unbekannt zum Star zu werden... Kein normaler Mensch behauptet das packst du "nur" mit Talent, das hat auch NIRGENDS jemand gesagt aber ohne massig Talent ist das schlicht nicht möglich.

 

[tic0r]

Ist letztlich wohl auch ne Frage wie man Talent definiert. So wie ich das sehe wird vieles unter dem Begriff subsumiert, was die unterschiedlichen Leistungen erklären soll. Beim Fußball-Beispiel wird weder Klaus noch Peter Profi, weil keiner von beiden den kompletten Baum des Profifußballers durchläuft, der mittlerweile in Kindertagen losgeht. Gibt doch auch im Profifußball unzählige Beispiele von den absoluten Topleuten wie Ronaldo oder Backham, die neben dem regulären Trainingsplan extra Einheiten gemacht haben. Oder auch Messis Geschichte mit den Beinen und der Behandlung. Der Typ hat geackert wie ein Wilder.
Und ich glaub halt, dass diese Extraeinheiten und den extra Quentchen Biss, den diese Spieler meistens haben, fälschlicherweise als Talent bezeichnet wird.

Und zu dem E-Sports Ding: Der Grund, warum der Typ, der regelmäßig auf dem Fußballplatz bolzt nicht die gleichen Chancen hat, liegt darin, dass es nicht nur um die Stunden des Trainings, sondern um die Qualität geht. Bei Fußball ist das Equipment ja nicht mal hochwertig. Du musst trotzdem die professionellen Strukturen durchlaufen um überhaupt gegen angemessene Gegner spielen zu können.
Die E-Sports-Suchter a la Faker oder W33ha konnten dagegen durch Online-Rankings mit den besten der Welt spielen; jeder Pro laddert zwischendurch. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass du auf dem Bolzplatz um die Ecke mal gegen Messi zocken kannst?

Imo hat das Ganze nur in Teilen mit dem American Dream zu tun. Der behauptet nämlich, es hinge wirklich nur von dir alleine ab. Aus dem Wiki-Artikel: "Seine Schlussfolgerung daraus lautete, dass Kinder schon sehr früh zu außergewöhnlichen Leistungen fähig sind, wenn sie systematisch und intensiv gefördert werden."

 

[Cicatriz]

"Pulled out of solo q" - ist doch genau mein Argument. Der Typ hat nicht eine Woche vorher LOL in die Hand genommen und war plötzlich genius, der hat wahrscheinlich 2Jahre lang 20Std am Tag Matchmaking geübt. Solche Fälle gibts in Dota auch - siehe W33ha oder Miracle. Die sind auch sehr kurzfristig in Highclass Teams gekommen und haben da schnell abgeräumt, waren aber vorher in der Szene definitiv bekannt weil sie nur am suchten waren.

den koreanischen server gab es damals nicht mal 2 jahre, afaik hat er das spiel weniger als 1 jahr gespielt, bevor er pro ging und er war quasi auf anhieb der beste spieler, in seinem ersten ogn game vernichtete er ambition, der als bester (oder einer der besten midlaner) der welt galt.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Und wenn es keine Playerbase gibt, gibt es auch nicht viele Ausnahmetalente. Auch wenn Koreaner viel suchten können, brauchen sie trotzdem ein gewissen Playerpool mit Talent. Je weniger das Spiel generell spielen, desto weniger wirklich gute Spieler wird es geben auch wenn sie suchten. Es geht ja nicht nur um das Zeit investieren. Ich glaube dass keiner von uns nach einem Jahr 10 Stunden am Tag suchten, der beste Spieler in irgendeinem Spiel wäre. Dazu braucht man einfach dieses 0,01% Talent worauf man dann mit Training aufbauen kann.

Du hast doch hoffentlich Idra noch mitgekriegt? Das ist für mich das Paradebeispiel eines talentlosen Spielers. Mit Masstraining wurde er im Westen fast unschlagbar, in Korea scheiterte es imo eher an seiner Attitüde gegenüber verlorenen Spielen, sowie dem extremen Nachteil wahrscheinlich jahrelang völlig falsch trainiert zu haben (siehe Attitüde und seine Performance unter Stress).
Affinität zum Thema ist wohl eher das treibende Element, zumindest was eSport angeht. Man sollte sich nix vormachen, "eSport" Titel (die meisten Sportarten generell) sind geistig bei Weitem nicht fordernd genug, als dass man hier von Talents oder Genies sprechen müsste. Wer ab dem Kindesalter irgendwas bis zum Exzess macht, wird schon zu "den Besten" gehören. Danach divergiert es wahrscheinlich nur durch Zufall. Wohlgemerkt, bezogen auf eSport / Kunst / die meisten Sportarten.

 

[Btah]

Und zu dem E-Sports Ding: Der Grund, warum der Typ, der regelmäßig auf dem Fußballplatz bolzt nicht die gleichen Chancen hat, liegt darin, dass es nicht nur um die Stunden des Trainings, sondern um die Qualität geht. Bei Fußball ist das Equipment ja nicht mal hochwertig. Du musst trotzdem die professionellen Strukturen durchlaufen um überhaupt gegen angemessene Gegner spielen zu können.
Die E-Sports-Suchter a la Faker oder W33ha konnten dagegen durch Online-Rankings mit den besten der Welt spielen; jeder Pro laddert zwischendurch. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass du auf dem Bolzplatz um die Ecke mal gegen Messi zocken kannst?

und jetzt frag dich halt noch mal, warum es keine guten CSler in Korea gibt...klar können die in der Theorie mit "jedem auf der Welt" spielen, aber durch entsprechende Pings ist das halt auch kein sinnvolles Training

 

[Quint]

Interessante Diskussion. Das Thema Talent vs. hartes Training wird an Geckos Beispiel mit Idra sehr gut zusammengefasst, imo hat das gerade in BW den Unterschied zwischen guten und sehr guten Spielern ausgemacht. Leute wie iv.Ghost haben ein Jahr lang jeden Tag bis zu 20 Spiele auf PGT gemacht und sind dann mit sehr guten Mechanics Top-Spieler in Ger geworden - mehr aber auch nicht. Auf der anderen Seite haben Spieler wie Strafe nicht nur BW auf einem extrem hohen Niveau gespielt, sondern auch WC3. Strafe ist bei den niederländischen WCG Qualis 3. in WC3 geworden, nachdem er das Spiel nur ein paar Wochen spielte und stur die Strats aus Replay kopiert hat. Das ist dann für mich Talent.

Ich empfehle das Buch The Will to Keep Winning von Daigo Umehara (genau, der Typ). Er beschreibt, wie er in Street Fighter und Mahjongg Pro geworden ist, wie er am Anfang +15h am Tag trainierte - und dann nur noch 3h. Wie wichtig das "Loslassen" vor wichtigen Matches ist oder dass man seiner eigenen Kreativität vertrauen muss, um sich als Spieler zu entwickeln. Imo die perfekte Antwort, warum Mass-Gamer nur mit viel Training nie dasselbe Niveau erreichen wie die absolute Elite.

 

[piko]

Um mal etwas aus einer anderen Perspektive beizusteuern: Ich habe recht spät mit dem Musikmachen begonnen (war 11), aber besaß einen unendlichen Willen dazu. Ergebnis: Ich habe dann ca. 12 Jahre quasi nix anderes gemacht. Klavier spielen und v.a. singen gelernt, parallel auf die harte Tour (= viel Müll erzeugt) Musikproduktion erlernt. Bei größeren Projekten habe ich Tag und Nacht gewerkelt, ansonsten zwischen 98 und 08 auf jeden Fall mindestens zwei bis vier Stunden. Angefangen hats mit Drei-Akkord-Songs, zehn Jahre später habe ich orchestrale Arrangements geschrieben.

Da Musik kein Wettbewerb ist, kann man das natürlich nicht 1:1 mit (E-)Sport vergleichen, aber gerade bzgl. der Kreativität gibts Anknüpfungspunkte. Talent schafft die Grundlage für Kreativität, wirklich kreativ kann man aber erst werden, wenn man das Handwerk beherrscht. Vorher stümpert man im Trüben herum und landet maximal nen Glückstreffer. V.a. RTS-Spiele sind eine Mischung aus Kreativität, Hirn und Mechanics. In BW kommt imho durchaus die Persönlichkeit eines Spielers zum Ausdruck.

Beispiele:
Idra - unfassbar motiviert, aber letzten Endes nicht lern-, sondern nur trainingsbereit
Mondragon - unfassbar talentiert, aber nie mit dem Willen, E-Sport all-in zu betreiben
NonY - spielerisch mit allen Fähigkeiten ausgestattet, auch mechanisch stark, aber psychisch zu labil

Worauf ich hinauswill: Haltung, Verstand und Psyche müssen zusammenwirken. Wenn auch nur ein Part nicht passt, ist der Erfolg meist nur von kurzer Dauer. Deswegen ist ja z.B. ein Flash so dominant, weil er mit am intelligentesten spielt, wahnsinnig hart trainiert hat und auch psychisch wie ne Mauer steht.