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eSport und die Rolle von RTS, Mobas und Streaming

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Dass es nicht nur auf die Stunden ankommt ist klar, daher auch der Bezug auf die Qualität des Trainings. Es kommt auf die mentale Einstellung zum Spiel bzw. mentales Coaching im Allgemeinen. Hier kommen ja genau diese Punkte zur Sprache, die ich im letzten Post meinte; das sind Sachen, die dann im Volksmund gern am Ende unter Talent zusammengefasst werden. Das einzig störende ist ja, das es mit dem Begriff "Talent" (ebenfalls im Volksmund) aus der Verantwortung des einzelnen auf die Biologie geschoben wird. Dabei sind gerade die hier genannten Punkte ja alle erlenbar. Und wie gesagt, vielleicht gehört dann für die absolute Topelite der Welt nochmal ein gewisses extra Körnchen in den Genen dazu, ich weiß es nicht.

@Quint: Talent ist für mich wirklich nur der Level, auf dem man startet. Insofern würde ich dir Recht geben, dass bei Strafe sein Talent ihm dabei geholfen hat so schnell in Wc3 erfolgreich zu sein. Wobei hier Talent natürlich nicht irgendwie Biologisch gemeint ist sondern auch vielerlei beinhaltet - wie bereits erlente Fähigkeiten durch BW.
 

pinko

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Talent würde ich eher über das Lerntempo definieren.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Ich empfehle das Buch The Will to Keep Winning von Daigo Umehara (genau, der Typ). Er beschreibt, wie er in Street Fighter und Mahjongg Pro geworden ist, wie er am Anfang +15h am Tag trainierte - und dann nur noch 3h. Wie wichtig das "Loslassen" vor wichtigen Matches ist oder dass man seiner eigenen Kreativität vertrauen muss, um sich als Spieler zu entwickeln. Imo die perfekte Antwort, warum Mass-Gamer nur mit viel Training nie dasselbe Niveau erreichen wie die absolute Elite.

https://xkcd.com/1827/

Deshalb würde ich auf Aussagen der absoluten Spitze nicht sonderlich viel geben. Für mich ist imo das Primärbeispiel eines "Übertalents" Bisu: Dank TL.net Hype werden ihm die seltsamsten Sachen unterstellt - v.a. als Revolutinär des PvZ. Natürlich ist Bisu völlig zu recht in der BW Hall of Fame, aber so kreativ war er imo wirklich nicht. Viele Strategien haben erkennbare Züge seiner Trainer (iloveooV v.a.), oder die Ansätze gab es schon lang sehr deutlich. Auf der anderen Seite stehen Leute wie "Mio" (oder in_Dove), den man als Profi absolut gar nicht kennen muss: mechanisches Monster mit völlig anderem Ansatz im TvP (bzw. TvZ); nur halt nicht auf hohem Niveau erfolgreich. Hier fehlte imo nur noch das Umfeld, oder die Investitionsbereitschaft des Teams. Das meinte ich mit Glücks- statt Talentfaktor.

Btw hat Ghost bei weitem nicht so viel gegrindet, wie andere Spieler ähnlichen Kalibers (Schnibschnib).
 
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Schach ist aber auch ein denkbar schlechtes Beispiel, weil das fast nur ein Pauker-Spiel ist. Theoretisch kann man jede Situation wie Vokabeln auswendig lernen. Du hast auch keinerlei mechanische Fähigkeiten, die hier gefragt sind.

Man sollte sich nix vormachen, "eSport" Titel (die meisten Sportarten generell) sind geistig bei Weitem nicht fordernd genug, als dass man hier von Talents oder Genies sprechen müsste.

Du hast Talent irgendwie nicht verstanden. Man kann auch für geistig total dumme Sachen talentiert sein.

Wer ab dem Kindesalter irgendwas bis zum Exzess macht, wird schon zu "den Besten" gehören.

Computerspiele sind doch das beste Gegenbeispiel. Sau viele spielen seit dem Kindesalter sehr intensiv. Trotzdem dümpeln viele halt ewig im Niemandsland rum, während ein paar wenige schnell rasieren.

Dass Idra ein talentloser Spieler gewesen sein soll, find ich auch etwas fragwürdig. Ne Affinität zu RTS-Spielen war bei ihm definitiv vorhanden. Nen kleinen IQ wird er jetzt sicherlich auch nicht gehabt haben. Da war es dann eher die schon angesprochen schwache Psyche, die ihm das größte Hinderniss im Weg war. Fehlendes RTS Talent sehe ich da nicht. Ganz im Gegenteil. Bei RTS Spielen sieht man ohnehin sehr viele Leute, die mehr so mathematisch, biologisch, physisch gestrickt sind und das war Idra ja auch. Das sind mehr so die high-IQ Typen, die aber leicht autistisch sind. Bei Counter-Strike hast du mehr so die Sportlertypen.
 

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Irgendwie hat das wieder viele Parallelen zu der üblichen Diskussion um Intelligenz. Was ist Biologie und was ist Erlerntes? Ich glaube nicht, dass man diese Frage hier einfach beantworten kann. Fakt ist wohl, dass man ohne viel Training niemals an der Spitze sein wird. Zumindest kann ich mich an niemanden aus der professionellen koreanischen Broodwarszene erinnern, der nicht täglich mindestens acht Stunden vor dem Rechner saß. Selbst wenn man meint, dass das Training für jeden zugänglich ist, so weiß man dann zumindest bei den anderen Faktoren, psychische Stärke und ähnliches nicht, in wie weit das nun vererbt oder anerzogen ist. Zudem würde ich sagen, dass gute Spieler nicht einmal selbst Kreativität brauchen, solange sie einen guten Coach haben oder selbst die Augen offen halten.
 
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Schach ist aber auch ein denkbar schlechtes Beispiel, weil das fast nur ein Pauker-Spiel ist. Theoretisch kann man jede Situation wie Vokabeln auswendig lernen. Du hast auch keinerlei mechanische Fähigkeiten, die hier gefragt sind.
Mechanische Fähigkeiten sind auch alle erlenbar; oder welche sollten das nicht sein? Oder beziehst du dich auf die rein genetisch determinierte Körperlichkeit? Klar werd ich, selbst wenn ich von Kindesbeinen an mitmache, nie 100m Weltmeister werden, weil ich dafür (höchstwahrscheinlich) nicht die richtige Konstitution hab. Jede Situation eines Mobas ist aber 100% auswendiglernbar.


Computerspiele sind doch das beste Gegenbeispiel. Sau viele spielen seit dem Kindesalter sehr intensiv. Trotzdem dümpeln viele halt ewig im Niemandsland rum, während ein paar wenige schnell rasieren.

Dass Idra ein talentloser Spieler gewesen sein soll, find ich auch etwas fragwürdig. Ne Affinität zu RTS-Spielen war bei ihm definitiv vorhanden. Nen kleinen IQ wird er jetzt sicherlich auch nicht gehabt haben. Da war es dann eher die schon angesprochen schwache Psyche, die ihm das größte Hinderniss im Weg war. Fehlendes RTS Talent sehe ich da nicht. Ganz im Gegenteil. Bei RTS Spielen sieht man ohnehin sehr viele Leute, die mehr so mathematisch, biologisch, physisch gestrickt sind und das war Idra ja auch. Das sind mehr so die high-IQ Typen, die aber leicht autistisch sind. Bei Counter-Strike hast du mehr so die Sportlertypen.
Naja es hat keinen Sinn zu diskutieren, weil du eh rekursiv argumentierst. Jeder, der es geschafft hat, hatte offensichtlich Talent (sonst hätte er es ja nicht geschafft) und alle anderen eben nicht, obwohl sie genug und auch in der richtigen Art und Weise (das weißt du woher?) geübt haben.
Was hast du jetzt bei Idra angebracht:
- Affinität zu RTS-Spielen
- Fehlende mentale Stärke
Beides erlenbare Fähigkeiten. Das ist mein Punkt. Nicht, dass es keine Skillunterschiede zwischen Spielern vorhanden sind. Aber was du alles auf "Talent" schiebst, ist in den meisten Fällen schlicht falsches Training oder fehlende mentale Stärke. Ich bin mir sicher, jeder hier im Forum könnte mit ausreichend viel und dem richtigen Training in Dota auf >7k oder 8k MMR kommen. Mentale Stärke hat natürlich auch eine biologische Komponente und ist damit noch am ehesten das, wo ich eine biologische Komponente sehe. Die ist mit dem richtigen Training aber sicherlich ausgleichbar.
 
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Ja, nur würden manche 10h/10 jahre brauchen ums vielleicht zu packen und andern würden 5h/tag reichen ums in 1-2 zu schaffen.

Ergo Talent.

Manche haben von so aus den drive + mentale stärke + allg. Richtige einstellung zum Spiel = Talent.
Andere nicht = Besser energie auf was anderes verschwenden.
 
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Jede Situation eines Mobas ist aber 100% auswendiglernbar.
Ich glaub das ist ja grade eine der Fragen. Ich denke wenn es aufgrund taktischer Breite eine extrem manigfaltige Menge von minimal unterschiedlichen Situationen gibt, ist das irgendwann nicht mehr möglich davon jede auswendig zu lernen. Dann bleibt halt die Frage wie häufig entsprechend unterschiedliche Situationen auftreten, dann hast du eine vage Mischung aus Erfahrung und spontanem adaptieren.
 
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Jede Situation eines Mobas ist aber 100% auswendiglernbar.

Ist sie nicht. Fast jede Situation in so nem Spiel ist immer leicht anders. Da gibt es so viele kleine Feinheiten und Gegnerbezug und Mindgames und unbekannte Informationen usw und das alles in Real Time und ohne starres Movement-Raster. Es ist ein komplett anderes Kaliber als Schach.
 
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Jede Situatuon eines Mobas kommt zu 100% in der gleichen Konstellation nie wieder vor. Allein schon die gleiche Heldenkombi kommt nie wieder vor.
 
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Ja, nur würden manche 10h/10 jahre brauchen ums vielleicht zu packen und andern würden 5h/tag reichen ums in 1-2 zu schaffen.

Ergo Talent.

Nö. Um auf 4k zu kommen wären die Unterschiede so enorm, weil die Basis natürlich je Person komplett unterschiedlich ist und auch unterschiedliche Geschwindigkeiten im Lernen gerade am Anfang zum Tragen kommen. Das nähert sich Richtung Spitze aber ziemlich stark an. Nach nem Jahr mit 8h/Tag wären alle hier im Forum auf ähnlichem Niveau. Das ist zumindest meine These.

Manche haben von so aus den drive + mentale stärke + allg. Richtige einstellung zum Spiel = Talent.
Andere nicht = Besser energie auf was anderes verschwenden.
Wenn du das Talent nennen willst: bitte, da geh ich d'accord. Dann gilt aber eben: das ist alles erlenbar. Ich glaub wir missverstehen uns etwas, darum versuch ich es mit nem Beispiel:

Ich war immer sehr gut in Mathe und und man hat mir Talent darin zugeschrieben. In Wahrheit hab ich mich immer gern damit beschäftigt, Hausaufgaben gemacht und aus Interesse weiterführende Aufgaben ohne Pflicht gemacht - weils mir Spaß gemacht hat. Außerdem hab ich Sudokus und Zahlenrätsel in Heftchen gemacht. Damit hatte ich halt ne ganz andere Basis wenn auch neue Sachen in der Schule vorkamen als jemand, der die Hausaufgaben morgens abgeschrieben und neben dem Unterricht keinen Gedanken an Mathe verschwendet hat. Und so hab ich auch, selbst bei gleichwenig Lernstunden für Klausuren, die deutlich besseren Noten geschrieben. Der Grund? Eindeutig Talent, kann man nix machen.
Die These ist aber jetzt: Wenn diese Person aber so gefördert würde, dass sie das macht, was ich gemacht habe. Oder, wie im Schachbeispiel auf die Spitze getrieben, von Anfang an hochprofessionelle Trainingsstrukturen durchläuft, dann reduziert sich das ganze im Nichts.


Ergo: Wenn wir Talent definieren als: Wie "leicht" fällt es mir, mich ohne Zwang mit einem Thema zu beschäftigen in einer Art und Weise, dass ich mich verbessere, dann stimme ich zu. Aber das ist nichts, was sich nicht extern kompensieren lässt.

€:
Ist sie nicht. Fast jede Situation in so nem Spiel ist immer leicht anders. Da gibt es so viele kleine Feinheiten und Gegnerbezug und Mindgames und unbekannte Informationen usw und das alles in Real Time und ohne starres Movement-Raster. Es ist ein komplett anderes Kaliber als Schach.
Jede Situatuon eines Mobas kommt zu 100% in der gleichen Konstellation nie wieder vor
Keiner hat was von 100% gesagt. Aber das muss auch nicht sein, denn die Marge für Fehler ist bei Mobas auch ne deutlich größere als bei Schach. Außerdem: Wenn du 100 mal gejuked bist wird deine Fähigkeit zu juken besser, auch wenn die Situation nie 100% die selbe ist.
 
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Gelöschtes Mitglied 683020

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Schach ist aber auch ein denkbar schlechtes Beispiel, weil das fast nur ein Pauker-Spiel ist. Theoretisch kann man jede Situation wie Vokabeln auswendig lernen. Du hast auch keinerlei mechanische Fähigkeiten, die hier gefragt sind.

Die Polgars sind leider ein sehr gutes Beispiel für gezielte Förderung von früh an. Abgesehen davon ist Schach eines der wenigen "Spiele", bei denen ich das Wort "Genie" gelten lassen würde, gerade weil es keine mechanischen Aspekte gibt, bzw. diese keine Rolle spielen.
Bei Musik denke ich relativ ähnlich, hier spielt imo die reine Beherrschung keine große Rolle um aus der Masse herauszustechen, sondern komplett andere Aspekte - Kreativität.


Du hast Talent irgendwie nicht verstanden. Man kann auch für geistig total dumme Sachen talentiert sein.


Das sind mehr so die high-IQ Typen, die aber leicht autistisch sind. Bei Counter-Strike hast du mehr so die Sportlertypen.

Und ich glaube einfach du erliegst dem eSport-Hype. Ich kenne viele Teile der Topriege der BW-Elite und da waren gehörige Hohlbrote dabei, als halbwegs populäres Beispiel um die SCII-Betaphase könnte man Heme anführen; der konnte nichtmal ICQ installieren und propagierte Pyramid-Schemes. Mir fallen ad-hoc dutzende B-Team Nationalspieler aus der ganzen Welt ein, die wirklich nicht die Überflieger sind.
Wirklich absurd intelligent sind die wenigsten BW-Spieler, aus der """Elite""" fällt mir eigentlich keiner ein, der nur Ansatzweise an Leistungen halbwegs durchschnittlicher Schach-GMs rankommt (der verlinkte GM ist ganz groß, aber definitiv kein Super-GM).

Weiterhin unterliegt man dem Mythos "die Elite" wäre so unendlich weit weg. Installier dir eben den PTR für BW und geh ins normale B-net. Die Spielerbasis dort ist größer als auf ICCup. Als durchschnittlicher erste-Jahr-Grinder in BW erreichst du D+ und gehörst damit schon zum Durchschnitt. Ab C gehörst du zu den Top 10%. Ein solider D+ schlägt auf dem PTR alles. Ein C Spieler schlägt D+ mit ca. 95% Winrate - anders ausgedrückt, ein C gewinnt 19 von 20 spielen, oder nochmals anders formuliert, er ist knapp 19 mal besser. Ich kenne nur einen Spieler, der nach 3+ Jahren Zeitinvestition nicht C geworden wäre.
Jetzt reden wir von Leuten, die tatsächlich 7+ Jahre ohne Pause und mit Ambition gezockt haben - das sind nur noch eine handvoll Spieler, waren immer nur eine handvoll Spieler und werden immer nur eine handvoll Spieler sein. Ab hier bewegen wir uns in Richtung ReVengers Post: es sind einfach kleine Faktoren, die eine Rolle spielen, wovon die meisten wahrscheinlich erlernbar sind. Das bischen Varianz über "Talent" spielt hier eigentlich kaum noch eine Rolle.
 
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Ich bin mir sicher, jeder hier im Forum könnte mit ausreichend viel und dem richtigen Training in Dota auf >7k oder 8k MMR kommen.
Nein nie im Leben. Die Hälfte könnte vllt mit sehr sehr vie Training auf 5k kommen und ein paar wenige mit sehr sehr viel Training auf 7-8k wenn sie gleichzeitig 10 jahre jünger wären. (Wieviele Leute über 30 gibt es überhaupt weltweit in dem Bracket? Ich vermute die zahl ist ein oder zweistellig)

Mentale Stärke hat natürlich auch eine biologische Komponente und ist damit noch am ehesten das, wo ich eine biologische Komponente sehe. Die ist mit dem richtigen Training aber sicherlich ausgleichbar.
Ich glaube du überschätzt maßlos biologische Eigenschaften wie die Hand-Augen-koordination und die Fähigkeiten in Milisekunden wahrnehmen und entscheiden zu können.

Das ist doch nicht wie in der Schule wo jeder theorethisch ne 1 in Mathe haben könnte wenn er nur genug lernt (man ergo alles mit Fleiß und genug Zeit einholen kann). Jemand der in der Schule schon Probleme in Mathe hatte wird nie im Leben ein weltrenommierter Spitzen-mathematiker sein (die hatten dann schon vorher gute Noten ohne jemals was dafur machen zu müssen und haben dann darauf aufbauend viel gearbeitet).

Ich denke fast alles im Leben ist bis zu einem gewissen durchaus hohen Level mit Fleiß und Ergeiz erernbar. Viele wichtige biologische Variablen sind aber einfach normalverteilt über die Gesellschaft. Man wird vielleicht gut sein aber man wird nie Weltklasse sein, also zu den besten 0,0000001% gehören, wenn man nicht schon tendenziel am richtigen Ende der Verteilug startet. Solange genug andere Leute das gleiche Maß an Ehrgeiz und Fleiß mitbringen aber bessere Voraussetzungen haben sieht es immer schlechter aus. In keinem Spitzensport der Welt wirst du ohne die richtigen Voraussetzungen nach gang ganz oben schaffen.

@Don Geckone
Natürlich kann fast jeder mit viel Mühen zu den besten 5% gehören. Aber eben nicht zu den besten 0,000001%.
Und das hat nichts mit "Inteligenz", "Elite" oder "Übermensch" zu tun. Das sind einfach tausend kognitive variablen von denen Intelligenz nur eine von vielen ist. Jemand kann auch strunzdumm sein und perfekte Reaktionen haben. Oder die besten Entscheidungen schnell treffen aber nicht die notwendige hand koordination haben um sie umzusetzen. Wichtig ist halt möglichst viele wicjtihe Eigenschaften mögichst gut ausgeprägt zu haben... und dann halt noch zusätzlich viel Training.
 
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@Gekone: Like für den Post! :D

@Purgatorium: Naja irgendwie fehlen uns hier die Daten und alle argumentieren aus Bauchgefühl. Ich würde nie behaupten mit dem gleichen Training kommen am Ende alle an die absolute Weltspitze. Gleichzeitig schätze ich den nicht erlenbaren Teil einfach niedriger ein als du. Schwierig das wirklich zu quantifizieren.
 
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Kurz zum Alter.
Bei Dota gilt ein mit 20er als OLD GUY. Ich bin jetzt 35 und fühl mich eigentlich noch nicht als alt ;(
Die meisten Pros sind zwischen 17 und ~23. danach eigentlich gar keiner mehr. Selbst wenn da mal n 25er dabei ist, ist da die extremste Ausnahme.
 
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Also entweder hast du jetzt ausversehen Dota geschrieben und meintest LOL oder du hast schlichtweg keine Ahnung, denn wenn man sich mal anguckt wer in den Finals von großen Turnieren dieses Jahr war hätte man:
(ex)DC: Moonmeander (25), MiSeRy (25)
iG: BurNIng(29)
VGJ: Agressif(25), rOtK (25), Fenrir (28)
Newbee: Faith (25)
VP: Solo(26)
EG: UNiVeRsE(27)
OG: s4(25), JerAx(25)

bei LOL könnte ich mir das mit der extremsten Ausnahme schon eher vorstellen :deliver:
 
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gibt auch in lol mittlerweile einige spieler die älter als 23 sind, v.a. in korea und na:
Korea: marin ist 25, score 25
NA: double 24, aphroo 25, looper 24, lemon 28, hai 25, flame 25, meteos 24
EU: csacsi 24
 
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Wirklich absurd intelligent sind die wenigsten BW-Spieler, aus der """Elite""" fällt mir eigentlich keiner ein, der nur Ansatzweise an Leistungen halbwegs durchschnittlicher Schach-GMs rankommt (der verlinkte GM ist ganz groß, aber definitiv kein Super-GM).

Ich glaube du unterliegst dem Schach-Hype. Ich weiß jetzt nicht, was das Video beweisen soll. Irgendwelche krassen Blindfold Sachen hast du im Gaming auch. Zusätzlich erinnere ich mich noch an den deutschen Schachgroßmeister Matthias Wahls, der damals bei Pokerstrategy am Start war. Ein wirklicher Überflieger war er im Pokern nicht. Auf der anderen Seite sind vorallem sehr viele Ex Esportler sehr erfolgreiche Pokerspieler geworden. Und im Poker kommst du nicht weit, wenn du ne Hohlbirne bist.
 
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Wat? Nach welchen Maßstäben urteilst du jetzt? Schach ist also auswendiglernbar und damit für Idioten, während Poker nix für Hohlbirnen ist? Poker ist das Paradebeispiel dessen, dass du eigentlich nur die Wahrscheinlichkeiten kennen musst um (online langfristig) erfolgreich zu sein. Klar gibt es auch die menschliche "Bluff-Komponente", aber die hast du durch deinen Schachgegner ja auch. Ich glaube eher, dass Ex Esportler gute Pokerspieler geworden sind weil sie: a) Die Fähigkeit haben, sich diszipliniert in eine Thematik reinzuknien, die vorher von den meisten Spielern als Freizeitbeschäftigung angesehen wurde und b) Durchaus auch gelernt haben, effektiv zu lernen und sich dabei zu verbessern.
Ich glaube du überschätzt maßlos die Fähigkeiten von RTS- oder MOBA-Spielern, keine Ahnung warum das alles heimliche Genies sein sollen.
 
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tic0r, kann es sein, dass du dir deiner Dummheit bewusst bist und deshalb so ein großes Problem damit hast, dass Intelligenz für Erfolg ne große Rolle spielen soll?
 
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Was mich bei dieser ganzen Diskussion immer wundert: Bei Sprintern käme niemand auf die Idee, dass es dort jeder bis zur Weltspitze schaffen kann, wenn nicht gewisse körperliche Grundvoraussetzungen vorhanden sind. Nun ist Sprinten insofern ein Spezialfall, als das dort ein vergleichsweise enges Feld an Fähigkeiten/genetischer Grundausstattung gefordert ist welches zudem auch noch durch bloßes Hinsehen leicht erkennbar ist (Körpergröße, Muskelmasse, Beinlänge, etc.). Nur weil man beim Esport diese körperlich vorteilhaften Eigenschaften nicht unmittelbar sehen kann, heißt das doch aber nicht, dass es sie nicht gibt? Reaktionszeit, Clickspeed/Präzision, "out of the box"-Denken, Konzentrationsfähigkeit, lassen sich natürlich (wie auch körperliche Fitness) bis zu einem gewissen Grad trainieren, aber am Ende sind wir immer durch unsere Genetik limitiert.

In der Schule musste ich lange Zeit nichts für Mathe machen und kam locker auf meine zwei bis eins, während andere sich abmühen mussten (und dies dank strenger Eltern auch getan haben) um geradeso ihre drei oder vier zu bekommen. Ähnliches habe ich im Gaming-Bereich beobachten können, speziell seitdem Skillratings populär geworden sind und der die Fähigkeit einzelner Spieler relativ genau messbar ist.

Ticor, denkst du, das all die schlechten Mitschüler, die je in einer deiner Jahrgangsstufen waren, einfach nur faul waren? Natürlich hat "Talent" einen verstärkenden Effekt. Wenn du Spaß an einer Tätigkeit hast und schnelle Erfolge verzeichnest, bist du eher dazu geneigt, freiwillig weitere Zeit in die entsprechende Fähigkeit zu stecken (Dopamin etc.). Ich habe irgendwie das Gefühl, es fällt dir schwer einzugestehen, das du in gewissen Bereichen des Lebens einfach das genetische Lotto gewonnen hast (wie übrigens vermutlich viele hier im Forum, Oldschool-Gaming Communities wie diese hier sind überdurchschnittlich gebildet). Natürlich braucht es mehr als Talent, um in einer Disziplin herauszuragen, aber ohne eine gute Grundausstattung wird niemand ein guter Mathematiker, Autor, Esportler, Schachspieler, Fußballer oder eben Sprinter.
 
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Gelöschtes Mitglied 683020

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Nur weil man beim Esport diese körperlich vorteilhaften Eigenschaften nicht unmittelbar sehen kann, heißt das doch aber nicht, dass es sie nicht gibt? Reaktionszeit, Clickspeed/Präzision, "out of the box"-Denken, Konzentrationsfähigkeit, lassen sich natürlich (wie auch körperliche Fitness) bis zu einem gewissen Grad trainieren, aber am Ende sind wir immer durch unsere Genetik limitiert.

Ticor, denkst du, das all die schlechten Mitschüler, die je in einer deiner Jahrgangsstufen waren, einfach nur faul waren? Natürlich hat "Talent" einen verstärkenden Effekt.

Über das Ratingding könnte ich ein Essay schreiben, die sind, zumindest im RTS-Bereich, eher voller Probleme und erfüllen imo eher die Erwartung, die man rausziehen will. Nicht unbedingt jedoch das, was man tatsächlich messen möchte.

In Bezug auf Talent stelle ich deine Ansichten überhaupt nicht in Abrede und sehe es in vielen Bereichen ähnlich. Über den Wirkungsgrad können wir uns gerne streiten. Ich denke allerdings, dass du das Pferd gewissermaßen von hinten aufzäumst, wenn es um eSports geht, insbesondere in der westlichen Hemisphäre.

Die meisten RTS/eSports-Titel bestehen sehr stark aus Mechanics, bzw. einfachen Fingerübungen. So wahnsinnig viel Raum für genetische Fördermöglichkeiten sehe ich einfach nicht. Der tatsächliche Raum für Kreativität, oder noch deutlicher, Intelligenz wichtig zu werden ist sehr klein.
Der Unterschied zum Sprinten liegt darin, dass durch die Anatomie kaum Anforderungen da sind um körperliche Extremleistungen zu zeigen. Und hier zeigen sich Gene eben am deutlichsten.
Der Unterschied zum Schach liegt in anderen Faktoren, etwa, dass ein eSport-Spiel im Schnitt sehr viel volatiler ist. Die Grundprinzipien sind bei den meisten Spielen zu vernachlässigen, selbst bei BW. Selbst völlig falsche Entscheidungen können nicht zum Verlieren führen, während die exakt richtigen Kontern - abhängig vom Titel - eher wieder von der Fingerübung abhängen.
In Titeln, in denen ein Konter nicht stark von den Mechanics abhängt, ist es eher ein Stein/Schere/Papier-Muster. Es ist meist wirklich simpel.

Das heißt übrigens nicht, dass es schon trotzdem beeindruckend ist. Allerdings auf eine andere Art und Weise als ein Immortal im Schach.

Ich glaube schon, dass eine gewisse Prädisposition an Intelligenz hilft Dinge schneller zu erlernen, etwa das Erkennen der wichtigsten Grundprinzipien, oder das Einverleiben mittel- bis großer Datenmengen. Wenn die allerdings sitzen, dann hört halt der "Talentbonus" auf und es treten andere Dinge an vorderste Stelle: psychische Stabilität. Und auch die ist trainierbar und dürfte nicht sonderlich stark von Genetik abhängen.

Jetzt mal außen vorgelassen, dass eSport im Generellen sehr jung ist und sich Spiele häufig weiterentwickeln; bei RTS etwa durch neue, teils bewusst designte Maps. Gerade da gibt es, je nach Frequenz der Updates, mehr Raum für Zufall als für Talent. Bist du mit etwas Neuem im Training konfrontiert, kannst du damit später evtl. ein Talent überraschen, das dann zwar richtig reagiert, aber einfach paar Sekunden länger braucht. Bist du jetzt deswegen talentierter?

Versteh mich nicht falsch, wäre jetzt im Schach ähnlich, auch hier gibt es Präparation. Allerdings ist hier der Spielraum jemanden, der schneller Stellungen durchrechnen kann, zu überraschen eher gering im Vergleich zu einem RTS.

Irgendwie ist es doch ein Äpfel und Birnenvergleich.


€ errr, ich dachte du wärest Soziologe. Natürlich sind Gamer im Durchschnitt besser gebildet, niemand sonst hat so viel Zeit zu zocken wie Studenten und Gymnasiasten. Das ist jetzt wirklich kein Beweis für Intelligenz -> Skill.
 

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In der Schule musste ich lange Zeit nichts für Mathe machen und kam locker auf meine zwei bis eins, während andere sich abmühen mussten (und dies dank strenger Eltern auch getan haben) um geradeso ihre drei oder vier zu bekommen. Ähnliches habe ich im Gaming-Bereich beobachten können, speziell seitdem Skillratings populär geworden sind und der die Fähigkeit einzelner Spieler relativ genau messbar ist.
Natürlich gibts unterschiedliche Startbedingungen. Jedes Hirn ist anders. So wie es dir mit Mathe ging, ging es mir mit Englisch und Deutsch. Hatte da auch nie was schlechteres als ne 2, obwohl ich null getan hab. Allerdings habe ich seit dem frühesten Kindesalter fanatisch gelesen, meine vorhandene Sprachbegabgung ist also effezient gefördert worden.
Beim Lernen gehts aber immer um die Summe aus Anlage und Umwelt. Pädagogen und Trainer sind dazu da, negative Umwelteinflüsse abzudämpfen und vorhandene Talente so gut wie möglich zu fördern. Wenn der / die Lernende dann noch ne gesunde Portion frühkindlichen Fanatismus entwickeln kann, kann es steil nach oben gehen.

Ansonsten ca. # an das, was Gecko schreibt. Es gibt definitiv bestimmte Eigenschaften, die einen gut bei RTS-Games werden lassen.
 
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€ errr, ich dachte du wärest Soziologe. Natürlich sind Gamer im Durchschnitt besser gebildet, niemand sonst hat so viel Zeit zu zocken wie Studenten und Gymnasiasten. Das ist jetzt wirklich kein Beweis für Intelligenz -> Skill.

Ich vermute du spielst auf den früheren Berufseinstieg an, ansonsten wüsste ich nicht warum nun ausgerechnet Realschüler weniger Zeit haben sollten? Empirische Studien hab ich dazu (natürlich) nicht, aber aus meiner intensiven Zockzeit in den Frühjahren des Esports weiß ich noch: die wirklich Talente, die ich kannte, waren bereits mit <17 Jahren sehr sehr gut, und das waren ausnahmslos Gymnasiasten. Anectdotal evidence, aber was anderes machen wir doch hier nicht oder?
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Schon, auf was denn sonst? Abgesehen davon stand was in deinem Quote von "Gaming-Szene" (oder Forum?), was noch weniger mit den Topspielern zu tun hat.
 
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Also ich hab zu W3c Zeiten noch ganz gut mitgehalten... Nur.

Arbeitstier ich :ugly:: ~12h am Tag ausser Haus arbeiten bzw. spammen.
Studentenpack ;): Schon 30-40 Spiele gemacht bis ich überhaupt den PC anmach (war zugegeben ein Extremfall).

Viel Spass beim Versuch da mitzuhalten ^^
 
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Schon, auf was denn sonst? Abgesehen davon stand was in deinem Quote von "Gaming-Szene" (oder Forum?), was noch weniger mit den Topspielern zu tun hat.

Ich glaube einfach (anhand anecdotal evidence) das Skill in (den meisten) Spielen positiv mit Bildung/Intelligenz korreliert. Das alle jungen Top Talente, die ich zu meiner aktiven Zeit kannte, überdurchschnittlich hoch gebildet waren, ist ein Beispiel dafür gewesen. Auch vermute ich, das Nerds, die auf Community Seiten rumhängen, überdurchschnittlich gut in ihrer aktiven Zeit des jeweiligen Spiels waren (vermutlich ebenfalls bereits in ihrer Jugendzeit). Das die Population dieses Forums hier relativ hoch gebildet ist, ist (denke ich) anerkannt, oder?

Das Studium und die längere Schulzeit mögen diesen Effekt verstärken, aus meiner persönlichen Erfahrung heraus ist er aber bereits vorher vorhanden.
 
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tic0r, kann es sein, dass du dir deiner Dummheit bewusst bist und deshalb so ein großes Problem damit hast, dass Intelligenz für Erfolg ne große Rolle spielen soll?

Ich wende einfach nur wissenschaftliche Prinzipien auf diese Diskussion an und bisher gab es keinerlei Argumente von dir außer: "Ist doch offensichtlich." Wenn die Fakten so eindeutig sind dann hau doch mal was raus, was besser ist als dümmliche Anekdoten? Ich glaube dir fehlt etwas die Intelligenz, um kohärent argumentieren zu können. :)

Ticor, denkst du, das all die schlechten Mitschüler, die je in einer deiner Jahrgangsstufen waren, einfach nur faul waren? Natürlich hat "Talent" einen verstärkenden Effekt. Wenn du Spaß an einer Tätigkeit hast und schnelle Erfolge verzeichnest, bist du eher dazu geneigt, freiwillig weitere Zeit in die entsprechende Fähigkeit zu stecken (Dopamin etc.). Ich habe irgendwie das Gefühl, es fällt dir schwer einzugestehen, das du in gewissen Bereichen des Lebens einfach das genetische Lotto gewonnen hast (wie übrigens vermutlich viele hier im Forum, Oldschool-Gaming Communities wie diese hier sind überdurchschnittlich gebildet).
Naja was heißt faul. Aber ja, ich glaube wenn sie die gleichen Dinge getan hätten wie ich und sich konsequent verbessert hätten, hätten sie die gleichen Erfolge hätten erzielen können.


Natürlich braucht es mehr als Talent, um in einer Disziplin herauszuragen, aber ohne eine gute Grundausstattung wird niemand ein guter Mathematiker, Autor, Esportler, Schachspieler, Fußballer oder eben Sprinter.
Dieser Satz wird jetzt hier immer und immer wiederholt, aber wo bitte sind die Beweise? Außer die tollen Anekdoten und dümmlichen Beispiele von synt. Gecko hat die Gegenthese doch super formuliert und genau das ist auch meine Meinung:
Ich glaube schon, dass eine gewisse Prädisposition an Intelligenz hilft Dinge schneller zu erlernen, etwa das Erkennen der wichtigsten Grundprinzipien, oder das Einverleiben mittel- bis großer Datenmengen. Wenn die allerdings sitzen, dann hört halt der "Talentbonus" auf und es treten andere Dinge an vorderste Stelle: psychische Stabilität. Und auch die ist trainierbar und dürfte nicht sonderlich stark von Genetik abhängen.
 
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Dieser Satz wird jetzt hier immer und immer wiederholt, aber wo bitte sind die Beweise? Außer die tollen Anekdoten und dümmlichen Beispiele von synt. Gecko hat die Gegenthese doch super formuliert und genau das ist auch meine Meinung:

Diese Gegenthese ist allerdings wenig plausibel. Über die Jahre haben wir beobachtet, dass gerade BW-Pros in jungen Jahren am erfolgreichsten sind und spätestens Mitte 20, wo die Hand-Augen-Koordination nachlässt, abfallen.
Zudem haben wir beobachtet, dass Frauen deutlich weniger erfolgreich sind als Männer.

Es mag damit zwar nicht nach wissenschaftlichen Kriterien restlos bewiesen sein, aber es ist dennoch sehr, sehr plausibel, dass es eine sehr wichtige körperliche Kompenente beim eSport (bzw. zumindest bei high-APM-Spielen wie SCBW) gibt. So wichtig, dass sie Frauen davon abhält, auf hohem Niveau zu spielen und dass sie "alte" Männer davon abhält, erfolgreich zu sein.

Wir wissen, dass solche körperlichen Basiseigenschaften natürlich stark trainiert werden können, aber eben auch zu einem großen Teil durch die Genetik vorgegeben sind. Das, was man allgemein Talent nennt. Damit ist es sehr plausibel, dass Talent langfristig eine große Rolle spielt. Psychische Stabilität natürlich auch, aber der "Talentbonus" hört deshalb nicht auf.
 
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Diese Gegenthese ist allerdings wenig plausibel. Über die Jahre haben wir beobachtet, dass gerade BW-Pros in jungen Jahren am erfolgreichsten sind und spätestens Mitte 20, wo die Hand-Augen-Koordination nachlässt, abfallen.

...und dass ist nur mit abnehmender hand augen koordination zu tun haben, denn in anderen sportarten, in denen das wichtig ist (z.b. tischtennis, eishockey) spielen pros und grade solche die technisch versiert sind nicht bis mitte/ende 30?

ich würde dazu tendieren, dass das eher mit mentalem burnout und verletzungen/überbeanspruchung des bewegungsapparates zusammenhängt, als mit nachlassender "hand augen koordination".
 
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Dieser Satz wird jetzt hier immer und immer wiederholt, aber wo bitte sind die Beweise? Außer die tollen Anekdoten und dümmlichen Beispiele von synt. Gecko hat die Gegenthese doch super formuliert und genau das ist auch meine Meinung:

Wo sind denn deine Beweise? In Anbetracht dessen was wir über die "Macht der Gene" (Beispiel Intelligenzmessung bei Zwillingspaaren die nach Geburt getrennt wurden ) wissen finde ich die Annahme, dass nun ausgerechnet hier kein großer Einfluss vorhanden sein soll, wenig einleuchtend. Imho ist die Idee, die ich vertrete, die simple "Occam's Razor"-Annahme.

DonGeckone's Argument besagt letzten Endes das Esport-Titel in der Regel zu simpel sind, als das Genetik einen bleibenden Einfluss haben kann (so wie etwa sogut wie jeder Mensch kompetent darin ist, einen Bauklotz hochzuheben). Ich behaupte: Nein, das stimmt nicht. Zwar stimmt es, dass die meisten Menschen Computerspiele hinreichend gut erlernen können um sie auf einem Basisniveau spielen zu können (gleiches gilt aber auch für Schach, Arithmetik, Sprinten, Hochsprung, etc.), aber ab einem gewissen Niveau ist dann je nach Anfangsausstattung einfach Schluss.

Hier steht erstmal nur These gegen These. Auch wenn ich (natürlich!) keine Studie direkt zum Thema präsentieren kann, so gibt es doch zig Studien darüber wie stark die Genetik z.B. den IQ (, Körperaufbau, die Körpergröße und sogar die Augenfarbe!) beeinflusst, und wie stark wiederum der IQ diverse schulische Leistungen (alles ja doch sehr simple Aufgaben) beeinflusst. Daher meine Annahme: die genetische Grundausstattung hat einen erheblichen Einfluss auf das erreichbare Maximalniveau einer Person in kompetitiven Esport-Titeln (IQ, Reaktionszeit, Hand-Auge-Koordination, etc.).
 
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Diese Gegenthese ist allerdings wenig plausibel. Über die Jahre haben wir beobachtet, dass gerade BW-Pros in jungen Jahren am erfolgreichsten sind und spätestens Mitte 20, wo die Hand-Augen-Koordination nachlässt, abfallen.
Zudem haben wir beobachtet, dass Frauen deutlich weniger erfolgreich sind als Männer.

Es mag damit zwar nicht nach wissenschaftlichen Kriterien restlos bewiesen sein, aber es ist dennoch sehr, sehr plausibel, dass es eine sehr wichtige körperliche Kompenente beim eSport (bzw. zumindest bei high-APM-Spielen wie SCBW) gibt. So wichtig, dass sie Frauen davon abhält, auf hohem Niveau zu spielen und dass sie "alte" Männer davon abhält, erfolgreich zu sein.

Wir wissen, dass solche körperlichen Basiseigenschaften natürlich stark trainiert werden können, aber eben auch zu einem großen Teil durch die Genetik vorgegeben sind. Das, was man allgemein Talent nennt. Damit ist es sehr plausibel, dass Talent langfristig eine große Rolle spielt. Psychische Stabilität natürlich auch, aber der "Talentbonus" hört deshalb nicht auf.

Das ist eine super Zusammenfassung der synt-Position und der "Argumente" der Seite.
1. Du hast hier eine Theorie über die Korrelation von Alter und Erfolg, die gerade mal für ne Ausgangshypothese ausreicht aber sicherlich nichts "sehr, sehr plausibel" macht. Gerade die momentane Auferstehung von BW zeigt doch, dass junges Alter keine Notwendig ist: Klar, Flash (24) ist immer noch jung, wenn auch schon lang dabei. Ansonsten, wenn ich in die Topplatzierungen der letzten Afreeca Starleague gucke: Bisu (27), Stork (28), Best (27), Shine (25) und Soulkey (33). Und zu den Frauen kann man einfach mit der Grundgesamtheit argumentieren.
Soweit zu den versuchten Argumenten. Der entscheidende Teil ist mal wieder auf der Gefühlsebene argumentiert: ("..eben auch zu einem großen Teil durch Genetik vorgegeben...") Zu welchem Teil? Wieviel? Woher weißt du das?
Darauf kommt es an, bis dahin bist du halt genauso überzeugend wie synt.

Wo sind denn deine Beweise? In Anbetracht dessen was wir über die "Macht der Gene" (Beispiel Intelligenzmessung bei Zwillingspaaren die nach Geburt getrennt wurden ) wissen finde ich die Annahme, dass nun ausgerechnet hier kein großer Einfluss vorhanden sein soll, wenig einleuchtend. Imho ist die Idee, die ich vertrete, die simple "Occam's Razor"-Annahme.
Ich hab keine großartigen Beweise; ich bezeichne allerdings korrekterweise meine Ansicht als Hypothese und versuche das nicht, als Fakt darzustellen. Es gibt allerdings Hinweise wie z.B. den Wikiartikel von dem Pädagogen Polgar, den ich verlinkt hatte.
Was genau hat das jetzt mit Zwillingsstudien und Intelligenzmessung zu tun? Ich zweifle doch gar nicht an, dass Intelligenz eine genetische Komponente hat. Aber du bist so fixiert auf die Kausalität Intelligenz und Erfolg in Mobas, die musst du auch erstmal nachweisen.

DonGeckone's Argument besagt letzten Endes das Esport-Titel in der Regel zu simpel sind, als das Genetik einen bleibenden Einfluss haben kann (so wie etwa sogut wie jeder Mensch kompetent darin ist, einen Bauklotz hochzuheben). Ich behaupte: Nein, das stimmt nicht. Zwar stimmt es, dass die meisten Menschen Computerspiele hinreichend gut erlernen können um sie auf einem Basisniveau spielen zu können (gleiches gilt aber auch für Schach, Arithmetik, Sprinten, Hochsprung, etc.), aber ab einem gewissen Niveau ist dann je nach Anfangsausstattung einfach Schluss.
Das ist ja auch dein gutes Recht, ich seh das eben anders. Und überzeugende Fakten hab ich dazu hier noch nicht gelesen, ganz einfach. Dass ich auf jeden Fall Recht habe und du nicht wollte ich damit nie aussagen.
 
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Weil du alle Begriffe durcheinanderwürfelst. Klar kommt dann nix raus.
 
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Und überzeugende Fakten hab ich dazu hier noch nicht gelesen, ganz einfach. Dass ich auf jeden Fall Recht habe und du nicht wollte ich damit nie aussagen.

Dann bist du hier falsch. Das hier ist ein Computerspieleforum, von den Postern zu erwarten, dass sie dir wissenschaftliche Beweise liefern ist nicht unbedingt ein realistischer Anspruch. Plausibilisierungen gibt es genug, tiefer kannst du es dann gerne in einer Doktorarbeit untersuchen, bei der dann jeder sagen wird: War ja klar, das Ergebnis wussten wir auch schon vorher. Dennoch muss es natürlich gemacht werden, aber man weiß das Ergebnis halt in den allermeisten Fällen wirklich bereits vorher :)

Soweit zu den versuchten Argumenten. Der entscheidende Teil ist mal wieder auf der Gefühlsebene argumentiert: ("..eben auch zu einem großen Teil durch Genetik vorgegeben...") Zu welchem Teil? Wieviel? Woher weißt du das?
Das ist doch nicht auf Gefühlsebene argumentiert :stupid:
Du willst ernsthaft bestreiten, dass körperliche Leistungsfähigkeit zu einem großen Teil durch Genetik vorgegeben ist? Echt jetzt? So wirklich? Diese Aussage hatte ich nicht weiter begründet, weil sie so dermaßen selbstverständlich ist, dass mir nicht mal ansatzweise in den Sinn gekommen ist, dass jemand dies in Zweifel ziehen wollen könnte.
Unterhalte dich einfach mal mit einem 1,50m großen Basketball-Profi oder einem 2,20m großen Turner darüber, dass die Relevanz der Genetik für den körperlichen Aspekt einer Sportart deiner Meinung nach noch bewiesen werden muss. Solche Argumente zu fordern ist nun wirklich hochgradig lächerlich (und ja, das ist jetzt mal emotional argumentiert ;) ).
 
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man aber auch total super die 400 apm macro orienterte art von scbw mit dem gemütlichen 120 chilligem dota vergleichen , da seid ihr schon auf deinem total gutem weg.

achso auch mit ner durchschnitts apm von roundabout 120 konnte man auf internationalen turnieren im finale stehen.
 
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Stimmt, um nicht aneinander vorbei zu reden sollten wir stärker zwischen den Spielen unterscheiden.

Bei einem 400 APM-Titel wir SCBW können wir uns wahrscheinlich recht schnell einigen, dass körperliche Fähigkeiten tatsächlich eine große Rolle spielen, oder?
Auch bei Shootern, wo Reaktionszeiten und Hand-Auge-Koordination extrem wichtig sind, kann dies gar nicht anders sein (tic0r liefert uns dann die Doktorarbeit dazu).

Dass weniger mechanisch anspruchsvolle Spiele, insb. Teamspiele wie LoL / DotA, die ihre Komplexität eben nicht aus der Mechanik sondern aus der Interaktion der Teammitglieder gewinnen, andere Schwerpunkte setzen, ist nicht abzustreiten. Die körperliche Komponente wird ja gerade durch die Mechanik, die nicht jeder Spieler maximal effizient ausführen kann (400 APM), so relevant. Für MOBAs, die mit 120 APM nahezu "perfekt" gespielt werden können, sind die für SCBW absolut notwendigen körperlichen Eigenschaften dann eher sekundär. Insbesondere beim e-Teamsport können dann durchaus soziale Faktoren entscheidend werden. Hier wird dann aber wieder die Intelligenz wichtig: Anders als bei stark mechanischen Spielen wie SCBW, wo Innovation selten ist und die perfekte mechanische Ausführung dominiert, so dass man mit hoher Intelligenz gar keine großen Vorteile hat, muss man in Teamspielen oft doch spontan denken und entscheiden und komplexe Situationen so oft es geht richtig einschätzen. Das setzt eine gewisse Intelligenz voraus. Dazu kommt die Teamkomponente, d.h. die emotionale Stabilität ist ebenfalls wichtig. Diese hatte Gecko ja über den Talentbonus gestellt. Hier würde ich nicht ganz zustimmen: Auch zur psychichen Stabilität gibt es Prädispositionen, ich würde diese als eine Facette des Talents sehen und nicht als Gegensatz hierzu.
 
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Ich hab keine großartigen Beweise; ich bezeichne allerdings korrekterweise meine Ansicht als Hypothese und versuche das nicht, als Fakt darzustellen. Es gibt allerdings Hinweise wie z.B. den Wikiartikel von dem Pädagogen Polgar, den ich verlinkt hatte.
Was genau hat das jetzt mit Zwillingsstudien und Intelligenzmessung zu tun? Ich zweifle doch gar nicht an, dass Intelligenz eine genetische Komponente hat. Aber du bist so fixiert auf die Kausalität Intelligenz und Erfolg in Mobas, die musst du auch erstmal nachweisen.

Die Zwillingsstudie habe ich angeführt, weil sie ein bekanntes Beispiel für den starken Einfluss der genetischen Grundausstattung auf den IQ ist. Später im Text habe ich auch auf den starken Zusammenhang zwischen IQ und Schulleistung(Mathematik) hingewiesen. Dein Argument aus früheren Posts lautete, dass (Schul-)Mathe lediglich eine Frage der Übung ist und mit günstiger genetische Grundausstattung (vulgo "Talent") nichts zutun hat. Dies deckt sich nicht mit der skizzierten Kausalkette (Genetik -> IQ -> Mathekompetenz). Es würde mich stark überraschen, wenn dies bei Videospielen grundsätzlich anders wäre.

Damit man mich nicht falsch versteht: Ich sage nicht das individuelle Lernleistung sowie das soziale Umfeld/die Erziehung (Nurture) keinen wichtigen Einfluss haben. Ich denke nur, dass du den "Nature"-Aspekt unterschätzt.

Das ist ja auch dein gutes Recht, ich seh das eben anders. Und überzeugende Fakten hab ich dazu hier noch nicht gelesen, ganz einfach. Dass ich auf jeden Fall Recht habe und du nicht wollte ich damit nie aussagen.

Wie gesagt, der starke Einfluss von Genetik auf den IQ und diverse (Schul-)Leistungsindikatoren gilt - soweit ich weiß - eigentlich als gut belegt. Zumindest in diesem Punkt argumentierst du meines Erachtens nach also gegen den aktuellen Stand der naturwissenschaftlichen Forschung.
 
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Gelöschtes Mitglied 683020

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Du gehst immer noch von der Annahme aus, dass hohe Leistung in Videospielen Intelligenz benötigt.

Abgesehen davon, nur am Rande zum Thema IQ:

Man weiß nicht wirklich, was der IQ letztendlich misst. Egal welches Testverfahren genutzt wird stehen irgendwelche Mustererkennungen im Hintergrund (die meist sogar lernbar sind). Die einzig halbwegs unangreifbare Aussage wäre wohl, dass gemessen wird wie ähnlich die Denkweisen von Testersteller und Getestetem sind. Der wirkliche Lösungsweg ist dabei egal, weil der wohl seltenst hinterfragt wird.

Dazu kommt, dass man die Tests völlig in die Tonne treten kann, da sie überhaupt keine Aussagekraft für reale Probleme haben. Aus obigem Problem ergibt sich, dass man die Ausreißer nach oben nicht wirklich kategorisieren kann (ich unterstelle mal, dass bei "Genies" der Lösungsweg interessanter ist). Aus dem Rest ergibt sich nicht, wie man die Abstände zwischen den Punkten interpretieren soll: Was bringt mir ein IQ von 117 im Vergleich zu 113? Wahrscheinlich gar nichts. Welche Einschränkungen gibt es für halbwegs normale IQ-Punkte? Wahrscheinlich auch nichts. Einzig Lernbehinderung kann man aussortieren. Oder halt diesen wertfreien Wisch für Mensa bekommen.


Um es wieder ins Feld zu führen: Ich erkenne an, dass es genetische Grundlagen geben könnte, die einem in _VIDEOSPIELEN_ etwas schneller lernen lassen. Reaktionsgeschwindigkeit, Intelligenz. Von mir aus. Es wird trotzdem zu einem Sättigungseffekt kommen und das sehr schnell.
Ich streite ab, dass es in-game wichtig ist, ob man im RTS-Sektor "hochintelligent", "sehr intelligent" oder "normal" ist, illustriert an einem Beispiel:
Spieler A macht was unorthodoxes gegen Spieler B - von mir aus einen Timing Cheese. Spieler B kennt alle möglichen Cheeses, ihm fehlen jedoch Informationen um eindeutig festzulegen, welcher Cheese kommt - was die Natur des Cheeses ist. In BW vma. ein FE spielender P vs. einen Z, der mit 9 Pool Speed auf 2 Bases bleibt. Optionen wären: 3 Hatch Hydra Bust, unübliche Macro Transition, 2 Hatch Muta, 2 Hatch lurk Bust, Slow Drop/Elevator, Mass Ling Runby.

Egal wie klug ein Spieler ist, die paar Optionen kennt er einfach. Gehen wir von einem wirklich exotischem Cheese aus: 2 Hatch Lurker. Protoss scoutet 90 Sekunden vor dem Bustzeitpunkt, was kommen wird. Realistisch gesehen hat er noch 5 Sekunden passende Maßnahmen einzuleiten. Das Zeitfenster ist eigentlich immens groß. Groß genug, dass ich sage, dass es keinen Unterschied macht, ob da einer mit "180 IQ Punkten" oder "Ronnie von der Tanke" steht. Entweder er kennt den Konter und handelt, oder er kennt den Konter nicht und stirbt.

Ähnliches dürfte in Shootern, MOBAs o.ä. gelten - man muss keine kranken Chancen errechnen können, es sind meist binäre Entscheidungen simpelster Natur. Die Umsetzung ist hier das schwierige.

Jetzt kommen wir zu: Reaktionszeit. Die ist brutal. Auch hier sehe ich ein, dass gerade auf Casual-Level bis "normal" Level höher veranlagte besser abschneiden. Im Elitebereich ist dem nicht mehr so - hier trainiert jeder bis zum umfallen. Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, WELCHE GENE IRGENDWAS steuern sollten, die einem zum ÜBEReSPORTLER machen. Das ist körperlich bei weitem nicht so anspruchsvoll wie ein beliebiger Hochleistungssport.

Als letztes könnte man noch die Vorbereitung anführen. Zu vielen Zeitpunkten kann man vieles Theorycraften, denke der Titel ist hier egal. Hier könnte man argumentieren, dass die Vorbereitung Kreativität, Intelligenz oder irgendwas benötigt. Aber auch das nicht, weil eine Person alleine keine Raketenwissenschaft im eSports betreiben muss, um etwas "anderes" zu probieren, auszudenken oder festzulegen. Im Profibereich gibt es Coaches, Trainingspartner und die Teams.
 
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